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Juanlu Sánchez
Un fenómeno violento que no tendrá justificación, pero sí que tiene explicación. Una historia reciente llena de operaciones militares contraproducentes. Una pirueta en el discurso para ver el migrante en el ojo ajeno, pero no ver la guerra en el propio. Soy Juan Lu Sánchez, hoy en un tema al dí terrorismo. No es la regularización, son las guerras. Apoyar una guerra, respaldar una acción militar que sabes que asesinará inocentes, que destruirá el bienestar de quizá toda una generación, no debe ser moralmente fácil. Cuando tú eres el que decide la guerra, supongo que estás lleno de convicciones o de argumentos para justificarte. Te puedes creer tus propias mentiras. Pero cuando lo que haces es defender la guerra de otro, una guerra que ni has decidido ni quizá entiendes del todo, que la defiendes por conveniencia táctica, eso sí que debe ser duro.
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Jesús Núñez
Puede estar usted seguro, y pueden estar
- [01:08]
Feijóo
seguros todas las personas que nos ven, que les estoy diciendo la verdad. El régimen iraquí tiene armas de destrucción masiva.
- [01:16]
Juanlu Sánchez
Esto fue en 2003. Y la derecha española, 23 años después, ahora en la oposición, sigue defendiendo las guerras unilaterales como manera de arreglar los problemas del mundo, o al menos de llevarse bien con Estados Unidos.
- [01:29]
Feijóo
La relación con los Estados Unidos ha de preservarse, tengamos o no discrepancias con el presidente de los Estados Unidos.
- [01:36]
Juanlu Sánchez
Pero claro, para seguirle el ritmo a Donald Trump sin hacer el ridículo, hay que hacer muchas contorsiones políticas, darle a la retórica, porque con la razón no te da. Y mientras, cada vez más líderes de la derecha europea, como Merz en Alemania, como Meloni en Italia, se desmarcan de la guerra de Irán, mientras dentro del propio gobierno de Trump ha dimitido el director nacional de Antiterrorista porque dice que la guerra de Irán no tiene sentido, ni la amenaza nuclear era cierta. En España Feijóo ha elegido este argumento para recular. Pero que parezca que todo es culpa del gobierno de Sánchez.
- [02:11]
Feijóo
Probablemente en los próximos meses se incrementará la alerta antiterrorista. Y en un momento como el que estamos viviendo, el efecto llamada de una regularización es una auténtica temeridad.
- [02:26]
Juanlu Sánchez
Según este finísimo argumento, la culpa de los atentados terroristas que puedan surgir a partir de ahora en Europa no es de una guerra totalmente arbitraria, sino de la regularización de inmigrantes. Lo dice en un país donde sabemos perfectamente lo que es el terrorismo yihadista donde nadie le tuvo que explicar a la gente el 11 M ni el 12 ni el 13 de marzo de aquel 2004 por qué no era lo mismo que fuera ETA o que fuera Al Qaeda. Que el terrorismo no está justificado pero sí tiene causas y explicaciones y a qué edad atentado como el 11-S, como tantos otros, no tuvo que ver con la inmigración sino con la guerra. Jesús Núñez Hola.
- [03:09]
Jesús Núñez
Hola, muy buenas.
- [03:13]
Juanlu Sánchez
Con Jesús Núñez, codirector del Instituto de Conflictos y Acción Humanitaria Queremos hablar hoy de terrorismo porque Estados Unidos nos está volviendo a meter en una guerra que nos recuerda a la de Irak. Y Jesús, no sé si estamos hablando suficientemente de las consecuencias a medio plazo que esto puede tener sobre nuestra seguridad en Occidente. ¿Hay razones para pensar que toda aquella ola terrorista que vino después de Irak puede volver?
- [03:40]
Jesús Núñez
Creo que hay una imagen equivocada que daría a entender que ya la amenaza del terrorismo internacional ha prácticamente desaparecido en la medida en la que los países occidentales, incluso obviamente el propio Estados Unidos, no han registrado ataques significativos en estos últimos años. Si lo comparamos evidentemente con el 11 de septiembre del año 2001 y con otros atentados terroristas que ha habido también en países europeos, parecería que Al Qaeda es una historia del pasado. Parecería que Daesh, lo que algunos llaman el Estado Islámico, también prácticamente ha desaparecido. Y eso sería una conclusión equivocada porque ahora mismo, si pensamos por ejemplo en el Sahel africano, es allí donde se concentra buena parte de la emergencia de esa nueva dinámica terrorista con grupos ligados a Al Qaeda y grupos ligados a Daesh que afectan en algunos casos a intereses occidentales. Pero es cierto, ¿No contra territorio occidental? Y lo que sí hemos aprendido por el camino, aunque algunos se resisten a asumir esa lección, es que no hay una solución militar contra la amenaza del terrorismo y que del mismo modo el jugar con fuego, como en algunas ocasiones ha ocurrido, acaba derivando en la alimentación de esa misma amenaza que se pretende eliminar.
- [05:05]
Juanlu Sánchez
Jesús, ¿Cambió algo durante la pandemia? ¿Se debilitaron las organizaciones terroristas o es que cambió la prioridad? No sé, tengo la sensación de que ahí se produjo un corte.
- [05:14]
Jesús Núñez
Efectivamente, podemos hablar de un antes y un después en la medida en la que fundamentalmente la implosión del pseudo califato creado por Abu Bakira Baghdadi, el líder de Daesh en el año 2014. Aquello hizo pensar, otra vez de manera equivocada, que había una solución contra el terrorismo, se había desmantelado el pseudocarifato y digámoslo así, desaparecía la amenaza. Si a eso se le añade que la pandemia desvió la atención hacia otras preocupaciones no menos importantes, evidentemente si a eso le añadimos otras amenazas existen, como son el cambio climático y como son la disrupción tecnológica ahora mismo con la vulnerabilidad enorme que tenemos frente a la inteligencia artificial, pues parecería que se ha ido diluyendo una amenaza que, insisto, sigue existiendo y que sigue teniendo el potencial de afectar a muchos países, aunque últimamente eso haya sido menos visible en los países occidentales.
- [06:13]
Juanlu Sánchez
Jesús, ahora vuelvo contigo, pero volvamos al argumento de la inmigración. Ya hemos escuchado a Feijóo decir que ante la guerra de Oriente Medio, como si fuera una catástrofe natural que ha venido sola, veremos un aumento de la alerta antiterrorista y por tanto el gobierno será responsable por haber aprobado hace semanas una regularización de inmigrantes. ¿Tiene esto algún sentido? Se lo hemos preguntado a Gonzalo Fanjul, investigador de la Fundación por Causa.
- [06:40]
Gonzalo Fanjul
Hola, Juan Lu Yo creo que esta supuesta vinculación entre más migraciones y terrorismo sencillamente no es cierta y no hay nada en la literatura ni en la experiencia que pruebe este trasvase. Lo contrario, sin embargo, sí es cierto. Lo que la literatura prueba es que mayores niveles de inmigración han derivado en menores niveles de terrorismo en muchos de los países estudiados por centros como la Universidad de Chicago, por ejemplo, o también que los migrantes sufren de manera desproporcionada las consecuencias de la violencia política y por lo tanto son más bien víctimas que perpetradores. En muchos de estos casos, donde sí existe una vinculación directa es precisamente en el modo en el que se utiliza el terrorismo o se utiliza la inseguridad como combustible para el discurso del odio. Y que haga eso una ultraderecha que se ha echado al monte y que miente de manera patológica es comprensible. Lo que no es comprensible es que lo haga el líder de la oposición de un país serio. Yo creo que eso es profundamente inquietante. El Partido Popular debe considerar los muchos argumentos éticos, económicos, prácticos, políticos que justifican una regularización de este tipo como le está exigiendo su base, como le está exigiendo a la Iglesia, le están exigiendo una mayoría de sus votantes, le está exigiendo a la patronal, por ejemplo. Y apoyar la regularización, desde luego no está a la altura de lo que se espera de un líder de la oposición de un país como es España.
- [08:02]
Juanlu Sánchez
Jesús Núñez, vuelvo contigo. Ya sabes que aunque los expertos habláis de esto con muchísima naturalidad, los periodistas tenemos que tener mucho cuidado cuando hablamos de las causas del terrorismo, porque siempre hay quien intenta pillarte ahí está justificando el terrorismo. Bueno, no, pero el terrorismo tiene explicación, tiene causas, tiene raíces históricas. ¿Cuál suele ser el mecanismo, Jesús, que hemos visto históricamente con intervenciones militares de este tipo que acaban derivando en fenómenos terroristas?
- [08:30]
Jesús Núñez
Hay una aproximación general que nos lleva a entender siempre que el terrorismo es un instrumento de acción política que busca siempre el débil con respecto al fuerte. Es decir, el que sabe que en una confrontación directa lleva todas las de perder por su inferioridad de fuerzas y lo que busca desde su debilidad es crear un clima de perturbación que gota a gota, si se quiere, pueda acabar provocando una movilización que haga colapsar al enemigo al que se enfrentan. Primero tenemos que contar con que haya un territorio en el que parte de la población al menos se sienta marginada. Y cuando digo se sienta, eso quiere decir que no necesariamente tiene que ser una marginación objetiva, sino que basta con que se crean marginados por algo. En muchos casos se entiende que el único instrumento que tiene en sus manos para defender sus intereses es la acción violenta. Ahí entra en juego en tantas y tantas ocasiones, y Estados Unidos de forma muy significativa, un actor externo que puede intentar manipular esa realidad objetiva o subjetiva de marginación para alimentar a esos pequeños monstruos creyendo, y esa es la parte fundamental de la equivocación, que son pequeños monstruos que siempre se va a poder controlar.
- [09:49]
Juanlu Sánchez
Jesús, detengámonos un segundo en la guerra de Irak, en la intervención militar de Irak en 2003, la de Bush, la de Aznar, la de Blair, que fue clave para la proliferación, crecimiento de grupos terroristas.
- [10:00]
Jesús Núñez
Fue evidente, no solo porque había muchos otros elementos que añadir a la ecuación, pero fue un elemento claro que sirvió para quienes estaban en el ámbito de Al Qaeda y más tarde en el de Daesh. Para reclutar gente. En la medida en la que hubo un error inicial, plantear aquello prácticamente como una confrontación Islam Occidente, jugando con las claves islamistas, hacer ver que estaban yendo contra una religión, contra una civilización, sirvió también para demostrar que ese Occidente en general y Estados Unidos en particular, estaba apoyando a dictadores que no estaban atendiendo las necesidades del conjunto de la población y que por lo tanto lo que había que hacer era movilizarse no solamente contra el gobernante local, sino también contra aquellos actores externos que apoyaban a esos gobernantes ilegítimos. Luego todo eso sirvió de banderín, de enganche perfecto para muchos de estos grupos que tuvieron luego la capacidad de llegar a la creación de un pseudo califato en mitad de Siria y en mitad de Irak, que sirvió como mucho más imán atractor de quienes veían Al Qaeda casi de capa caída y veían que Daesh era capaz de conquistar territorios, e incluso ellos lo veían así, de conseguir victorias en el campo de batalla contra enemigos tan poderosos. Todo eso ha servido de caldo de cultivo perfecto para que ese terrorismo yihadista haya proliferado para llegar incluso a otros territorios y específicamente en el Sahel africano hasta el día de hoy.
- [11:36]
Juanlu Sánchez
Y seguro que te vienen otros ejemplos a la cabeza, Jesús, porque por desgracia hay muchos.
- [11:41]
Jesús Núñez
Desgraciadamente así lo veo. Pensemos en los muyahidín afganos durante la invasión de la Unión Soviética de Afganistán y como Estados Unidos utilizó a esos afganos para movilizarlos contra el invasor soviético. Pensemos más tarde en los que ahora siguen estando ahí, que son los taliban, todos ellos instruidos, equipados, financiados y armados por Estados Unidos en un punto en el que creían poder utilizarlos en provecho de su propia estrategia en esos países y que luego, en tantas ocasiones como hemos visto, y Al Qaeda es la prueba máxima de lo que estoy comentando, se han vuelto contra quien les daba de comer y por lo tanto han atacado no solamente a quienes tenían originalmente en su diana, sino también al propio Estados Unidos y otros países occidentales, entendiéndolos como parte de una misma estrategia.
- [12:40]
Juanlu Sánchez
Bueno, volvamos al presente, volvamos a Irán. ¿De qué tenemos que estar pendiente, Jesús? ¿Qué decisión de Trump, qué movimiento puede empezar a meternos en ese lío? ¿Puede empezar a aliviar de nuevo el monstruo del terrorismo?
- [12:54]
Jesús Núñez
Creo que desgraciadamente lo estamos viviendo ya. ¿Por tanto, en qué momento? Pues en el actual. Parte de las intenciones de los movimientos de Israel y de EEUU, en el caso de Irán, es convertir a Irán en un país caótico, de lucha de todos contra todos. Y una de las maneras de promover ese escenario es alimentar, financiar, armar a milicias que están ubicadas en ese territorio iraní y que no se sienten a gusto con un régimen por otro lado régimen corrupto, represor, ineficiente como el actual régimen iraní. Me estoy refiriendo a milicias kurdas y a milicias baluchis, entendiendo que son dos actores dentro de la escena iraní y que pueden ser utilizados tanto por Tel Aviv como por Washington para crear o alimentar esa dinámica de caos estructural. En cualquier caso, para poner en marcha ese proceso hace falta que exista, desde mi punto de vista, una realidad objetiva de desigualdad. No se puede engañar a todo el mundo todo el tiempo de tal manera que en un momento determinado pueda haber gente que piense que la única forma de resolver sus problemas es a través de la acción violenta y que entre en el juego de que alguien está apoyando mi causa y aunque sepa por ejemplos anteriores que me han tomado el pelo y luego me han dejado abandonado. Y eso para los kurdos es una lección aprendida una vez tras otra. Si me ponen armas en las manos y si me financian, pues vuelvo otra vez a entrar en el juego, porque creo que esta vez voy a conseguir lo que las veces anteriores no logré alcanzar.
- [14:39]
Juanlu Sánchez
Jesús, la última. En este podcast hemos hablado ya varias veces de islamofobia en la ultraderecha, de cómo la ultraderecha juega con ese sentimiento de xenofobia, de prejuicio contra todo lo que sea el Islam, para intentar hacer una especie de guerra cultural. Y ahora vemos también que militar contra todo lo que sea Islam. Y a lo mejor ahí es donde podemos entender mejor qué trata de hacer Feijóo con su mensaje, conectando la guerra de Irán con cualquier musulmán que viva en España. Y lo hace porque ha funcionado, porque la ultraderecha ya no agita el antisemitismo, sino una guerra civilizatoria contra lo musulmán. Y les funciona.
- [15:19]
Jesús Núñez
Desgraciadamente así lo veo. Esa islamofobia está todavía en auge y eso es lo que le sirve a algunos para intentar justificar sus acciones violentas. Como si todos los creyentes en la Fe del Islam estamos hablando de prácticamente 2 mil millones de personas en este planeta, fueran por definición salvajes terroristas violentos con los que no se puede negociar absolutamente nada y que eso daría paso entonces a la necesidad imperiosa de utilizar la fuerza armada, la fuerza bruta, para poder restablecer la estabilidad en determinadas regiones del planeta. Cuando pensamos en formas de contrarrestar, desde luego la primera que me viene a la cabeza es la lección más obvia de décadas de lucha contra el terrorismo, y es el de que el instrumento militar no sirve, no está equipado, ni instruido, ni mentalizado para poder hacer frente a una amenaza que hunde sus raíces en factores sociales, en factores políticos y en factores económicos. Y por tanto, la segunda cuestión para contrarrestar la amenaza del terrorismo es reducir e idealmente eliminar las brechas de desigualdad para que no pueda haber individuos que se sientan marginados de tal manera que consideren que la acción violenta es la única que les puede permitir salir de esa situación y resolver sus problemas. Le podemos añadir también, evidentemente, el diálogo entre diferentes civilizaciones, dejar de alimentar al Islam como oponente y entender que tenemos unos sustratos comunes que pasan por encima de esos cálculos militaristas belicistas en los que desgraciadamente volvemos a estar ahora mismo. Pero desgraciadamente, el cortoplacismo con el que actúan en muchos casos los gobiernos, incluyendo, evidentemente, el de Estados Unidos, les lleva a intentar tomar atajos que consideran que por vía militar pueden resolver un problema, el más grave que puedan tener en ese momento, aunque Suar, como digo, acaba alimentando el siguiente problema al que van a intentar responder de la misma manera. Y así llevamos ya demasiado tiempo.
- [17:18]
Juanlu Sánchez
Jesús Núñez Codirector del Instituto de Estudios sobre Conflictos y Acción Humanitaria. Muchas gracias.
- [17:24]
Jesús Núñez
Un placer. Hasta la próxima.
- [17:32]
Juanlu Sánchez
Esto es Un tema al día, El podcast de eldiario es. Si te gusta lo que hacemos, necesitamos tu apoyo. Hazte socio, hazte Socia en eldiario es UnSocioAldía. Este podcast lo producen Carmen Ibáñez, Marcos García Santonja, Lucía Martín e Izascum Pérez. El montaje es de Pedro Nogales. Yo soy Juanlu Sánchez. Mañana otro tema.