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¿Qué diferencia hay entre lo que dice el juez que hizo Zapatero y lo que hacen otros expresidentes y exministros? ¿Por qué Zapatero se ocultaría detrás de una trama para cobrar por un trabajo que otros hacen? ¿Dónde termina la influencia y comienza el delito? Soy Juanlu Sánchez, hoy en un tema al dí la línea entre el lobby y el tráfico de influencias. Una cosa antes de empezar.
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B
¿Sabías que existe un mapa interactivo donde puedes ver exactamente cuántas ayudas de kit digital se han concedido en tu provincia? Te cuento más al final del episodio.
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Bofetada, giro de guión, bomba, política, shock. Se agotan las palabras para definir el estado de la oper pública de los votantes de izquierdas y diría que de periodistas casi de todo tipo. Tras saberse que José Luis Rodríguez Zapatero ha sido imputado por un asunto de corrupción. Todas las predicciones políticas que habíamos hecho para lo que queda de año ahora mismo no valen nada. Esta puede ser la crisis definitiva para el gobierno o todo lo contrario. Puede ser el caso de abuso judicial y policial contra la izquierda que desencadene alguna reacción definitiva. Todo depende De si es verdad o no lo que dice la investigación. De si es verdad o no que Zapatero camufló como informes para la empresa de un amigo lo que en realidad era una comisión por conseguir un préstamo ventajoso del gobierno para una empresa venezolana, Plus Ultra. De si es verdad o no que Zapatero era el jefe de una trama. Si esto es verdad, es una mierda. Si esto es mentira, es una mierda aún mayor. Para saber si es verdad o no hay que esperar. Y mientras tanto yo sigo dándole vueltas a una pregunta que ya nos hacíamos ayer. Si Zapatero hubiera querido cobrar dinero por ayudar a Plus Ultra a contactar con el gobierno, a tener reuniones donde fueran escuchados, a que les tuvieran en cuenta para una ayuda si se cumplían los requisitos, Si hubiera querido hacer eso, ¿Por qué iba a esconderse detrás de empresas instrumentales de un amigo cobrando una comisión encubierta con facturas falsas? Si Pepe Blanco, que fue suministro, tiene precisamente una empresa que se dedica al lobby, si Aznar también la tiene, si Soraya Sáez de Santamaría, Eduardo Madina, Alfonso Alonso, Albert Rivera han colaborado o han trabajado en grandes despachos o bufetes que se dedican precisamente a eso, que se llama Asuntos Públicos o relaciones institucionales. ¿Por qué Zapatero no hizo lo mismo si quería dedicarse a eso? La explicación, la respuesta, a la espera de saber más, en realidad es otra o se ocultó porque sus gestiones eran por alguna razón políticamente inconveniente o ilegales y no podía hacerlas abiertamente o no se ocultó. Y dice la verdad.
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C
Jamás he realizado ninguna gestión ante ninguna administración pública ni el sector público en relación con el rescate de PlusUltra.
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Así que hoy nos centramos en entender una de las claves de esta historia. ¿Necesitaba Zapatero esconderse para hacer gestiones con el gobierno para PlusUltra? ¿Por qué no las hizo abiertamente? ¿Cuál es la diferencia entre el lobby que hacen otros y el tráfico de influencias por el que se le acusa a él? Saludo a dos expertos en la Alfonso López, fundador y presidente del lobby o consultora de Relaciones Institucionales Ruth Petersen en España. Hola Alfonso.
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Hola.
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Y saludo a Javier Lillo, compañero deldiario. Es experto en tribunales. Hola Javier.
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Hola ¿Qué tal Alfonso?
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A
Empecemos por la parte legal de todo esto. ¿Qué es hacer lobby? ¿Qué hacéis los lobbyistas?
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Bueno, hacer lobby podríamos definirlo, por ejemplo, como hace la OCDE. Se define como todo acto de comunicación directa o indirecta con los poderes públicos realizado con el objetivo de influir en el diseño o la aplicación de políticas públicas. Esta definición la Unión Europea la complementa con algo que me parece muy básico que será hecho por cauces democráticos, trazables y regulados. Es verdad que en el imaginario social, y sobre todo gracias al cine y a la televisión, siempre se ve a los lobbistas defendiendo intereses de grandes corporaciones. Pero ese trabajo también lo podemos hacer para organizaciones sociales, para ONGs, para asociaciones de vecinos o para colectivos rurales que están buscando, por ejemplo, que haya una mayor electrificación de sus zonas. Es decir, la actividad de Relaciones Institucionales o de lobby, que a mí me gusta llamarla de lobby porque creo que es un término que hay que reivindicarlo, siempre y cuando se haga de forma democrática y trazable, se puede hacer para todo tipo de colectivos.
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A
Ahora vamos al otro lado de la línea roja, Lillo. ¿Que es, según el Código Penal, el delito de tráfico de influencias?
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Bueno, pues este tipo delictivo está recogido en los artículos 428 a 430 de nuestro código Penal y lo que hace es sancionar la conducta de quien pretenda influir en un funcionario o en una autoridad prevaliéndose de una situación que viene derivada de su relación personal simplemente por jerarquía. ¿Cuál es la finalidad de ese contacto, de ese intento de influir? Pues sería obtener una resolución administrativa, por ejemplo, que pudiera generar un beneficio económico.
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Claro, es que esta definición, no digo que sea igual que la de lobby, pero cuando hay un político, un ex político de por medio, no sé si por tu experiencia, Lillo, está claro ¿Dónde está la línea entre ese político que ayuda a una empresa ante un gobierno y el político que incurre en tráfico de influencias para ayudar a una empresa ante un gobierno?
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Pues según mi experiencia, no está nada claro. En España hay un vacío normativo a la hora de regular la figura del lobbista, cosa que por ejemplo, sí que ocurre en otros países de Europa o incluso ya se está empezando a regular en algunas comunidades autónomas. Pero a nivel general la figura del lobista se mueve en un terreno gris y digamos que lo que dice el Código Penal además, pues es bastante general. Es decir, no entra a cerrar o a concretar mucho la especificidad del delito.
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Pues ahora vamos a los detalles específicos del caso Zapatero. Pero me interesa que podamos entender por qué si Zapatero hizo lo que hizo, no lo hizo abiertamente como lobby. Alfonso, cuando un político hace lobby ante un gobierno, que de alguna manera es su gobierno, ¿Cuál es la diferencia entre el lobby, que es legal, y el tráfico de influencias, que es delito?
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Bueno, es que creo que tu pregunta está la respuesta. Lo que lo convierte en ilegal en algunas situaciones que hemos vivido en España es el hecho de llevar a cabo actividades que son ilícitas por completo, absolutamente por completo.
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A
¿Por ejemplo?
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Pues por ejemplo, corromper a funcionarios, pagar a funcionarios, abrir cuentas corrientes en el extranjero, traficar con influencias para obtener ilícitos que están prohibidos por la legislación española o por la legislación de cualquier otro país. Cuando a nosotros una empresa de relaciones institucionales o de lobby nos contrata un cliente, nosotros lo que hacemos es elaboramos dosieres, elaboramos argumentarios, buscamos a las personas a las que hay que contactar, nos reunimos con ellos, aparecen sus agendas, les damos los puntos de vista, intentamos convencerles de la necesidad de llevar a cabo un cambio en la legislación.
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Y para ese trabajo, ¿Por qué es importante para una empresa de lobby tener en su equipo en puestos directivos o como asesor a un político de gran perfil, a alguien que haya pertenecido a esos gobiernos o administraciones con las que normalmente ahora ese lobby trabaja?
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Bueno, la explicación es sencilla. La explicación se debe a que se sobreentiende que esa persona que pasó por la administración pública en cualquier tipo de cargo va a aportar dos tipos de cosas a la empresa de relaciones institucionales o de lobby. Va a aportar conocimiento en la materia y va a aportar una agenda de contactos. Nosotros en Ruth Peders en España, tenemos dos expolíticos trabajando con nosotros. Tenemos un expolítico que perteneció al Partido Popular y tenemos un expolítico que perteneció al Partido Socialista. En el momento que se incorporaron con nosotros, lo primero que hicieron fue firmar los documentos en los cuales se habla de cuál es la filosofía de trabajar de nuestra compañía. Además de todo eso, tenemos una forma de trabajar honesta y transparente. Que sí que es verdad que se apoya su conocimiento y en su agenda de contactos, pero siempre, siempre, siempre de forma democrática, trazable y regulada.
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Vayamos a los detalles del caso concreto de Zapatero Lillo. ¿Qué dice el informe de la UDEF? ¿Qué dice el juez para fundamentar que aquí sí que estamos ante un posible delito de tráfico de influencias?
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El juez, resumidas cuentas, dice que de forma inicial pueden ser calificados los hechos como delito de tráfico de influencias porque dice que ha constatado primero la existencia de esa trama organizada liderada por Zapatero, que habría puesto el expresidente sus contactos personales y su capacidad de acceso a altos cargos de la administración al servicio de terceros interesados en obtener decisiones favorables. Eso es textual, ahí es donde está la clave. Por otro lado añade que esa influencia ejercida de no se dirigió a obtener un trato general o una expectativa indeterminada a hacer de lobista explicar, bueno, pues el marco normativo es así o asá, sino que se dirigió a la consecución de una resolución administrativa concreta que sería la aprobación y el desembolso de esa ayuda pública plus ultra. Y ya por último hay otro dato. El juez explica que hay un indicio relevante que es la existencia de esas contraprestaciones económicas que se canalizarían o se habrían canalizado, todo esto siempre es presuntamente, por favor, a través del entorno societario de julio Martínez y mediante contratos de asesoría, de consultoría elaborados ad hoc. Dicen que falsarios Y también dice el juez que hay pagos directos e indirectos que vienen desde PlusUltra a sociedades vinculadas al entorno de julio Martínez.
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¿Vamos a detenernos en algún indicio concreto aparte del movimiento de dinero? Zapatero dice desde hace tiempo que él cobró de su empresario amigo sí, pero no por plusultra, sino por informes de otros asuntos. Pero vamos a una reunión de directivos de plusultra con altos cargos del Ministerio de Transportes. En esa reunión los no está Zapatero, pero según el auto del juez, antes y después se habla de él como clave para conseguir esa reunión. Hay conversaciones en el auto y para el juez son un indicio. Javier.
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Claro, esa reunión concreta que se produce el 22 de julio de 2021, a esa reunión asisten, lógicamente, Pedro Saura, que era el secretario de Estado de Transporte en ese momento, asiste junto a su jefe de gabinete, que es Francisco Ferrer. Y en los mensajes que han sido intervenidos a la presunta trama se dice que ha sido una reunión agradable, distendida, que se notaba que Saura les había recibido por altas recomendaciones. Y bueno, hay un mensaje que es clave y que ha sido muy reproducido por todos los medios, en el que viene a decir Rodolfo Reyes, uno de los socios de plusultra, que viene a decir literalmente sí, bro, nuestro pana Zapatero detrás como bueno, esto tiene muy buena pinta, esto va a salir adelante. Y se ha visto que ha habido un empujón por parte de nuestro pana Zapatero. Y además, Calama sostiene que la capacidad de esa red de influencia para acceder a información privilegiada ha quedado patente en varios hitos de la investigación. Por ejemplo, en febrero de 2021 hay un intercambio de mensajes entre julio Martínez, Julito y un accionista de PlusUltra en el que ambos celebran que la concesión de ese rescate público ya es una decisión tomada, cuando realmente esa concesión no llega hasta el mes de marzo. Están celebrándolo. Un mes antes tenían información privilegiada, según la policía.
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Bueno, hay que aclarar que por ahora, que sepamos, no hay ninguna huella en el material de la investigación que pruebe ninguna gestión directa de Zapatero para ayudar a PlusUltra. Él siempre aparece en la boca de otras personas. De hecho, los empresarios venezolanos parecen contentos con el trato en el ministerio, pero también consta que les dijeron en el ministerio que ellos no decidían las compañías que se podían acoger a la ayuda y que sería un consejo económico independiente el que lo valoraría. Y al final Plus Ultra sí recibe la ayuda. Pero es que todas las aerolíneas que se presentaron, que lo solicitaron, recibieron el préstamo de ayuda. Alfonso Zapatero niega haber hecho ninguna de estas gestiones. Pero si nos está mintiendo. Si lo hubiera hecho, pero lo hubiera hecho de manera transparente, como lo vista y hubiera tirado de contactos para conseguir una reunión para que tengan en cuenta que a lo mejor Plus Ultra siendo pequeña, pues no la tenemos tenían en cuenta, pero que cumple los requisitos para la ayuda. ¿Eso habría sido lobby legal?
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Claro, si lo hubiera hecho de forma transparente, regulada, con contratos públicos, claro que hubiera sido Lobby. Relaciones institucionales ¿Se puede decir en el caso de las dos personas que trabajaron en política y que ahora están con nosotros, que hace años que abandonaron la política, que eso es tráfico de influencias? Yo creo que no. Yo lo que creo que el tráfico de influencias es lo que se dice en el auto del juez, es decir, la forma en la que se hacía, las presiones que se pusieron, las decisiones que se tomaron y cómo se tomaron y en base a qué se tomaron y las consecuencias económicas que de ahí se derivaron. Es decir, que pagó de cantidades impensables en nuestra profesión. Juanlu cuando digo impensables es que nuestros contratos tienen que pasar por el departamento de compliance de todos nuestros clientes. Son contratos de un solo año y las cantidades, créeme que nosotros cobramos son ridículas en comparación con lo que estamos leyendo.
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A
Hay que decir que la empresa intermediaria, la del amigo de Zapatero, sí que parece haber pactado una comisión del 1% con plus ultra pero el dinero que recibe directamente Zapatero o sus hijas es un dinero que recibe en varios años. Pero de nuevo, Zapatero si hubiera hecho ese trabajo para Plusultra lo podría haber cobrado con una comisión. No, eso no es ilegal. Alfonso No, no sé si es habitual.
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Lo que es recomendable es que una persona que trabaja para ti, que tú la contratas porque tiene ciertas capacidades, reciba una compensación regulada en un contrato entre las partes. Nosotros por ejemplo, como compañía de relaciones institucionales rechazamos las comisiones a éxito. Nosotros pensamos que eso es una fuente de corrupción. Nosotros queremos trabajar por un fin, el que se acuerde y rechazando las comisiones a éxito. ¿Por qué? Porque creemos que es un camino que pavimenta situaciones que no son deseables.
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A
Alfonso, terminamos. Si Zapatero tenía una manera legal de hacer todo esto, o parte de todo esto de hacer lobby regulado, transparente, trazable, como tú dices, en nombre incluso de Plus Ultra, ¿Por qué? Porque iba a ocultarse detrás de la empresa de un amigo y facturar por informes en vez de por el lobby en sí.
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Es lo que convierte en sospechosa la actividad. A ver, si hacéis una pequeña investigación en Google podréis ver que el expresidente Zapatero fue asesor de un competidor nuestro de una compañía de relaciones institucionales basada en madre también internacional. No se conocen ningún tipo de problemas en la etapa en la que estuvo allí y eso no se le conoce porque evidentemente, estos compañeros nuestros de profesión establecieron todos los límites de los que yo llevo hablando estos minutos que estamos aquí. La cuestión es que esto lo ha hecho al margen de los cauces, insisto, democráticos, trazables y regulados de los que estoy hablando.
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A
Alfonso López, presidente fundador de Ruth Pedersen en España. Muchas gracias a vosotros. Javier Lillo, compañero. Muchas gracias.
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Muchísimas gracias a ti, Juanlu.
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Y antes de marcharnos, en kitdigital red
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es podrás ver toda la información del programa y consultar un cuadro de mando visual y actualizado donde poder consultar cómo ha impactado el programa en tu región. Kitdigital es un programa del Gobierno de España gestionado por Red Es, entidad adscrita al Ministerio para la Transformación Digital y de la Función Pública a través de la Secretaría de Estado de Digitalización e Inteligencia Artificial y cuenta con la Cámara de Comercio de España como entidad colaboradora. Kit Digital está financiado por la Unión Europea a través de los fondos Next Generation EU en el marco del Plan de Recuperación, Transformación y Resiliencia y su objetivo de impulsar la digitalización de pymes y autónomos de todos los sectores.
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Esto es Un tema al día. El podcast deeldiario es. Si te gusta lo que hacemos, necesitamos tu apoyo. Hazte socio HazteSocia en eldiario es UnSocioAldía. Este podcast lo producen Carmen Ibáñez, Marcos García Santonja, Lucía Martín y Zascumpérez. El montaje es de Pedro Nogales. Yo soy Juanlu Sánchez. Mañana, otro tema.