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Robert Kuhne
Ich finde, dass die Demokratie, die du so hochhältst oder anbetest, das klingt jetzt zu blöd, aber eben Junge, Junge, dass es die so gar nicht mehr gibt. Ich denke, dass wir hier eine Hülle verteidigen, denke ich, deren Kern längst ausgehöhlt ist.
- [00:22]
Peter Stavowi
Eine Hülle verteidigen deren Das musst du bitte genau Hallo, Moment. Diese Demokratie gibt es nach wie vor. Natürlich halten sie Okay, pass auf. Und darüber möchte ich an Regeln Gesetze. Wir haben Gerichte, die Entscheidungen treffen. Wir haben Gewaltenteilung. Natürlich funktioniert die Demokratie.
- [00:39]
Robert Kuhne
Moskau hieß Berichte über einen Angriff,
- [00:43]
Alexander Düsing
die Bundesregierung spricht von den sozialen Netzwerken, verbreiten sich unterdessen Unglaublich, der neue Podcast über Medien, Macht und Wahrheit mit Robert Kuhne und Peter Stavowi.
- [00:57]
Peter Stavowi
Schönen guten Tag zu unglaublich, dem Podcast über Medien, Macht und Wahrheit. Ich bin Peter Stavowi und Politik und Kommunikationsberater und Gründer des Blog Flurfunk und
- [01:06]
Robert Kuhne
mein Name ist Robert Kuhne. Ich bin Chefredakteur von TAG und auch Gründer des Portals Robert.
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Peter Stavowi
Heute reden wir über das Braucht Deutschland einen Neustart? Und ich muss zugeben, wir haben am Wochenende ja häufig WhatsApp Verkehr, wo wir uns abstimmen auf das Thema, was wir diese Woche besprechen. Ich verzweifle gerade ein bisschen. Also ich mache ein Nachrichtenportal auf so mein Standard ist eigentlich Tagesschau, DE, Spiegel, DE und es ist alles schlecht, alles negativ. Ich gucke in irgendwelche so sozialen Netzwerke, da verzweifle ich über manche Gestalt, die da rumspringt und Wahrheiten verbreiten darf, die keine sind, sondern die so abgedreht sind. Und trotzdem gibt es Leute, die das offensichtlich glauben. Ich schaue auf die Bundespolitik, ich schaue auf die drohende Machtübernahme in Sachsen Anhalt durch irgendwelche Demokratiefeinde, die in meinen Augen Demokratiefeinde sind. Ich schaue auf die internationale Politik. Donald Trump, was der veranstaltet diese Politik macht des Stärkeren. Und dann gehe ich noch Samstag durchs Einkaufszentrum und ich schaue nur in frustrierte Gesichter und frage mich echt, wie lange geht denn das hier noch gut? Und daraus abgeleitet sind wir auf die Frage gekommen, braucht Deutschland einen Neustart?
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Robert Kuhne
Wie stehst du dazu, ob Deutschland einen Neustart braucht? Also ich denke, definitiv brauchen wir einen Neustart. Ich denke, dass ein Land oder eine Gesellschaft immer eine ganze Weile in einem Fahrwasser sich befindet oder eine Entwicklung nimmt von wir sprechen ja immer wieder über, also ich spreche über Wellen, du sagst nichts wiederholt. Ich denke, dass das eine Gesellschaft sich entwickelt in einer bestimmten Geschwindigkeit und dass wir jetzt wieder an dem Punkt sind, wo wir eine Veränderung brauchen, wo eine gewisse Sättigung eingetreten ist, wo auch sich wieder Lager gebildet haben, wo vor allen Dingen gemeinsame Ziele abhandengekommen sind. Also so ganz, ganz große gemeinsame Ziele wie der Aufbau des Landes nach dem Krieg oder der Aufbau des gemeinsamen Deutschlands nach der Wende, das ist jetzt uns abhandengekommen, weil wir haben einen Sättigungszustand erreicht und an so einem Punkt passiert dann wahrscheinlich, also ich vermute das, ich habe es auch noch nicht so erlebt wie jetzt, dass das eintritt, was du beschreibst.
- [03:07]
Peter Stavowi
Wir haben keine gemeinsamen Ziele mehr. Ich glaube, da sind wir uns tatsächlich ganz am Anfang unserer Folge mal ausgesprochen einig offensichtlich. Und so nehme ich halt diese ganze Medienblase wahr oder wann immer ich irgendwo nachschaue und wie gesagt soziale Netzwerke schaue oder so, dass alle nur noch aufeinander einhaken und es irgendwelche Leute gibt, die mit so ganz simplen Rezepten glauben, sie könnten dieses Land besser regieren. Das beschäftigt, beschäftigt mich sehr und gleichzeitig sehe ich übrigens und das frustriert mich und damit habe ich auch beruflich zu tun, Politikerinnen und Politiker aus, ich sage mal, den Parteien, die sich als demokratisch bezeichnen, die sich so ungeschickt in der Kommunikation anstellen, die in soziale Netzwerke posten und du denkst, das nimmt dir doch keiner mehr ab. Oder auch wir können weitere Beispiele bringen. Die Bundesregierung, die CDU sagt vor der Bundestagswahl keine neuen Schulden mit der CDU, um gleich danach mit einem wirklich komischen Move dem Bundestag mal zusammenzurufen, ein riesen Milliardenpaket an Schulden zu beschließen, was das weiß ich aus den Hintergründen logische Gründe hat, schlüssige Gründe hat, aber das ist ein Wahlbetrug oder ein Wahlversprechen, Betrug, Da fehlen einem so ein bisschen die Worte.
- [04:18]
Robert Kuhne
Ich glaube, Peter, wir können ganz schnell zum Hintergrund kommen oder zum Grund, warum das jetzt so ist, wo wir uns befinden. Und ich glaube, da sind wir bei dem Kern auch unseres, unserer Beziehung zueinander, unseres, unseres wöchentlichen gesprächs jetzt nach 18 Wochen. Und da taucht ja immer wieder dieselbe Frage auf, die Frage nach der Demokratie wie wir sie beide gegenseitig empfinden. Also ich wiederhole noch mal für die, die Vorfolgen nicht gehört haben. Es ist ja dann doch schon so, dass es bei dir so ist, dass du die Demokratie für das System hält hältst, was sich sehr stark bewiesen hat, was du mit der Muttermilch quasi aufgesogen hast. Das war die Gesellschaftsform, in die du hineingeboren wurdest und die für dich jetzt absolut monolithisch steht. Das ist es, was wir verteidigen müssen. Und bei meiner ostdeutschen Vita halt eben, ich bin im kommunistischen System geboren worden, habe die Wende erlebt und den Aufbau des neuen Deutschlands. Ich bin also sozusagen noch Demokratie unerfahren gewesen, habe die Demokratie neu gelernt, aber immer in Frage gestellt, weil ich gesagt habe, na gut, das ist jetzt wieder ein System, mal gucken, wie lange das hält, bis das nächste kommt. Das heißt, wir haben verschiedene Modelle und aus diesem Blickwinkel heraus sage ich zum Beispiel, und das sage ich jetzt nicht, weil ich ein Demokratiefein bin, sondern weil ich einfach eine Betrachtung habe aus einem größeren Bild, was ich dir gerade erklärt habe, Ich finde, dass die Demokratie, die du so hochhältst oder anbetest, das klingt jetzt zu blöd, aber eben junge, junge Jungs, dass es die so gar nicht mehr gibt. Ich denke, dass wir hier eine Hülle verteidigen, denke ich, deren Kern längst ausgehöhlt ist.
- [06:03]
Peter Stavowi
Eine Hülle verteidigen deren Das musst du bitte genau Hallo, Moment, diese Demokratie gibt es nach wie vor. Natürlich halten Sie. Okay, pass auf, darüber möchte ich an Regeln, an Gesetze. Wir haben Gerichte, die Entscheidungen treffen. Wir haben Gewaltenteilung. Natürlich funktioniert die Demokratie.
- [06:19]
Robert Kuhne
Okay, pass auf, ich habe eine Stunde Zeit, dir das Gegenteil zu beweisen.
- [06:22]
Peter Stavowi
Ach, jetzt auch?
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Robert Kuhne
Ja, ich möchte dir nicht beweisen, dass. Also, und auch aus den Vorsendungen heraus, mir geht es nicht darum, die Demokratie zu zerstören. Ich will aber sagen, dass die Demokratie, wie sie jetzt gerade funktioniert, nicht richtig ist, dass sie nicht gut funktioniert und dass wir dringend eine Transformation brauchen, nicht weg von der Demokratie, sondern überhaupt hin wieder zu einer echten.
- [06:44]
Peter Stavowi
Robert, wir können das gerne machen. Ich würde dann aber gerne mit dir vereinbaren wollen, dass wir auch wirklich, ich sage mal, ein Ziel ins Auge nehmen, wenn wir sagen, die Demokratie funktioniert nicht oder sie braucht eine Weiterentwicklung. Ich habe ja vorhin von dem Frust der Menschen gesprochen und Ich beobachte unheimlich viele Menschen, die sich wirklich auch abwenden von der ganzen Politik und ich kann das gut verstehen. Nachrichtenvermeidung ist ja ein großer Trend, Also dass man einfach nicht mehr die Nachricht guckt oder nur noch selektiert. Wenn wir, wie du das möchtest, über so ein System Weiterentwicklung, Systemwechsel sprechen, dann darf es aber gerne auch einen Mehrwert für alle haben. Also du bist ein großer Freund der Freiheit, hast du erklärt. Ich musste gerade an eine schöne Anekdote denken, als ich in Dresden angekommen bin, was vor über 5, als ich in Dresden angekommen bin, was so 23, 24 Jahre her ist, da begegnete mir als erstes ein Handwerker, der sagte auf die Frage, wie es ihm geht, die zahlen ja alle ihre Rechnung nicht mehr, aber wissen Sie was, ich habe ein System gehen sehen. Das hier geht auch bald, Das ist jetzt 23 Jahre her. Wir können gerne uns in 23 Jahren noch mal hinsetzen, sind wir vielleicht ein bisschen zu alt dafür. Aber wenn wir über System Weiterentwicklung reden, das ist ja eine sehr grundsätzliche Frage, dann darf es doch bitte zum Mehrwert der Menschen sein, die hier leben in diesem Land. Also damit die glücklich werden.
- [07:57]
Robert Kuhne
Wer will das nicht?
- [07:57]
Peter Stavowi
Ja, aber warum sind die denn unglücklich mit dem bestehenden System?
- [08:00]
Robert Kuhne
Lass doch erstmal das Thema, was ich an dir jetzt schon wieder beobachte. Du möchtest das Thema schon vorher kappen so ein bisschen, bevor wir überhaupt tief eingestiegen sind. Ich spüre das so ein bisschen, weißt du? Und genau das ist es, das, was man nicht machen sollte in der Diskussion zu sagen, also pass mal auf, Robert, wenn wir über Demokratie reden, dann soll es doch bitte für die Menschen sein. Na, was denkst du, was ich mache? Denkst du, ich rede hier gegen die Menschen und sage, wir kommen am Ende raus bei wir zerstören mal alles, planieren alles, machen alles auf Null und dann
- [08:25]
Peter Stavowi
gucken wir mal, okay, ich höre zu. Dann erklär mir mal, wie kriegen wir ein besseres System oder was, was für eine Transformation? Also welche Ansätze haben wir denn, eine Transformation zu erreichen?
- [08:33]
Robert Kuhne
Also ich kann, ich gebe dir jetzt, ich habe die Idee mitgebracht, weil ich habe darüber wirklich nachgedacht, aber ich möchte mit dir erst mal über die Probleme sprechen, wo du, wo du hart schlucken wirst. Ich denke, warum ich also sage, dass die Demokratie nur noch eine Hülle ist und warum sie ausgehöhlt ist. Das ist etwas, wo du jetzt schon guckst wieder, ich sag's dir, vor allen Dingen auch so wie Bürger empfinden, weil du weißt ja, ich bin Journalist, ich beobachte, was unsere Leser und Leserinnen kommentieren, was sie so schreiben und gucke halt dann eben so ein bisschen in die Tiefe und sehe, dass sie sich nicht mehr im Zentrum der Demokratie sehen sie selbst, sondern dass die Entscheidungen, die unsere Bundesrepublik oder unsere Bundesregierung trifft oder die führenden Politiker, dass sie eher Lobbyinteressen oder Wirtschaftsinteressen dienen, dass sie sich nicht mehr im Mittelpunkt fühlen. Das ist Nummer eins. Wichtige Entscheidungen fallen oft nicht in Parlamenten, sondern in Thinktanks. Also man denkt sich Dinge aus Gesetzgebungen und es gibt dann viele ungewählte gewählte Institutionen, die diese Sachen dann auch sozusagen mit einbringen. Also die EU Kommission ist eine nicht gewählte Kommission. Wir haben, also dazu kommen wir später noch kommen, aber die Leute, die da drin sitzen, bis hin zu Ursula von der Leyen, sind nicht von den Menschen direkt gewählt, dürfen aber Gesetze schreiben und sie am Ende auch einbringen sozusagen ins EU Parlament, wo sie dann von gewählten Politikern abgesegnet werden müssen, die aber oft nicht die Ahnung haben. Aber egal, das wäre Nummer zwei. Der dritte Punkt ist, Politiker versprechen sehr viel und halten dann wenig, sodass man das Gefühl kriegt, dass die ganzen Wahlen wie so eine Art PR Spektakel ist, wo es darum geht, wer gewinnt und wer hat am Ende sozusagen das Ruder in der Hand, aber nicht um Wahrheit. Dann Mitbestimmung. Also das Volk strebt in einer Demokratie nach Mitbestimmung oder wenn man guckt, was ist denn Demokratie? Die ganze Staatsgewalt geht vom Volk aus, Das Volk ist der oberste Chef und der Gesetzgeber. Das ist ja im Prinzip der Kern der Demokratie. Und das Gefühl bei vielen Menschen ist, wir haben hier keine Mitbestimmung und und nur einmal in vier Jahren zu wählen, das reicht uns nicht. Es gibt da Modelle, die ich auch später ansprechen werde, wo es hervorragend funktioniert oder wo man sozusagen demokratische Modelle eingeführt hat in Gesellschaften dieser Welt, wo das Gefühl bei den Menschen der Mitbestimmung viel, viel ausgeprägter ist, als es aktuell bei uns in Deutschland ist. Der nächste Punkt ist, Bürokratie ufert maximal aus, sodass man alles wird komplizierter. Guck dir mal die IBAN an einfach, also deine Kontonummer, die hat 24 Stellen oder 26, das ist viel zu viel. Die kann man sich kaum merken. Vorher waren sie viel kürzer. Warum? So viel wird komplizierter statt einfacher. Ich meine, kann man sagen, ja, wenn die Digitalisierung kommt, dann wird alles einfacher, weil dann ist ja alles gespeichert, dann musst du nur noch deinen implantierten Chip zeigen und dann ist alles gut. Jetzt haben wir aber einen Stand, wo die Bürokratie ausufert und man hat das Gefühl, die Politik oder die ganzen Regeln werden gar nicht für die Menschen gemacht, sondern für die Bürokratie selbst. Das ist so eine Technokratie Situation. Vorletzter Punkt, Arm und Reich klafft immer weiter auseinander, sodass die Menschen das Gefühl haben, dieser Staat ist ja gar nicht für mich da, sondern für die Wohlhabenden. Die Gesetze werden für die Wohlhabenden gemacht und nicht für mich, weil ich habe augenscheinlich immer weniger. Und der siebente und der schlimmste Punkt bei der ganzen Sache ist der Glaube der Bürger an die Demokratie selbst nimmt massiv ab. Und das ist natürlich die Kerntriebkraft, der Kernkitt einer Gesellschaft, dass man daran glaubt, dass die Demokratie sozusagen die Gesellschaftsform ist, unter der wir uns alle versammeln. Und wenn dieser Glaube abnimmt, ist das ein großes Problem.
- [12:24]
Peter Stavowi
OK, du wirst jetzt überrascht sein, aber du hast den einen oder anderen Punkt, den ich teile tatsächlich. Du hast es vorhin ganz gut gesagt, ich habe das in der Schule quasi gelernt, Demokratie ist das beste System überhaupt, auch wenn es große Schwächen hat. Und alle Systeme, das habe ich dann später im Studium der Politikwissenschaft auch noch vertieft bekommen, alle Systeme, die es sonst gibt, haben immer Wahrnehmung, wahnsinnig große Nachteile für einzelne Bevölkerungsgruppen. Es geht ja um Freiheit dann am Ende. Also wie kann ich die größtmögliche Freiheit für jeden Einzelnen herstellen, ohne dass die Freiheiten von anderen eingeschränkt werden? Das ist meiner Meinung nach mit der Kern der Demokratie. Wir können ja das mal punkteweise durchgehen. Ich habe ein bisschen mitgeschrieben und tatsächlich, die Bürger fühlen sich nicht mehr im Mittelpunkt der Politik. Ich glaube, das ist ein Volltreffer. Da habe ich gar nichts zu widersprechen, wenn ich halt Politik beobachte oder Politik berate oder jetzt habe ich gerade wieder so ein Kommunikationsberatungsmandat, wo ich Leute, Wer steht denn im Mittelpunkt und im Mittelpunkt der aktuellen Politik steht viel zu oft, viel zu sehr, und ich will erwähnen, es gibt Ausnahmen, viel zu sehr das Interesse gewählt zu werden und gut dazustehen. Und dann sind wir am Ende. Übrigens auch bei dem Punkt international. Es verwischt ja zunehmend, was wahr ist und was nicht wahr ist. Wissenschaft wird in Frage gestellt. Ich weiß nicht, ob du es gesehen hast. Es gibt so ein virales Video gerade mit Henry M. Broder, wo er sagt, die Wissenschaft hat vor 100 Jahren das geglaubt. Wie kann man heute der Wissenschaft glauben? Wie blöd kann man eigentlich sein? Mit Verlaub, wie wenig Verständnis von Wissenschaft kann man haben, um sowas öffentlich im Fernsehen zu. Und das aber genau ist ja mit unser Problem. Also ich teile den Punkt, die Bürger fühlen sich nicht mehr im Mittelpunkt. Wobei wir haben eine Gesellschaft, ich schränke das ganz leicht ein mit vielen Wahrheiten heute, Das gab es früher nicht. Früher gab es ganz einfach schwarz und weiß. Da hast du eine Zeitung aufgeschlagen, da gab es auch wenig Zeitungen hüben wie drüben bei euch in der DDR, damals noch schlimmer, wirklich auch diktiert von oben, was gesagt wurde. Drüben im Westen, in verbrauchten Bundesländern, wie hier manchmal so schön gesagt wird, kamen dann eher Nachrichten, die die waren, sage ich mal, durch PR Arbeit so ein bisschen lanciert oder beeinflusst, aber nicht ganz so stark manipuliert oder überhaupt nicht in dem Sinne manipuliert, sondern schon freigesetzt, aber eben in so einem gewissen Meinungskorridor, was ja heute nach wie vor meiner Meinung nach der Fall ist. Was kann man dagegen tun, dass sich die Bürger mehr im Mittelpunkt fühlen? Ich sag mal, wir haben wahnsinnig viele Zuschauer, Zuschauerinnen, die tendenziell auch der AfD zuneigen, die verspricht ja, die Bürgerinnen und Bürger in den Mittelpunkt zu stellen. Und ich rede mir schon diverse Podcast Folgen den Mund fusselig, dass das ein hohl Versprechen ist, dass es nur um Machtgewinnung und Machterhalt geht, dass das einem Drehbuch folgt, dass den Leuten suggeriert wird, hier ist alles schlecht, eine Krise herbeigeredet wird und dass es besser wird, wenn erstmal die vernünftige AfD regiert. Das ist meiner Sicht völliger Schwachsinn. Mit Verlaub, sorry. So, also die Bürger fühlen sich nicht mehr im Mittelpunkt. Und da sind wir dann übrigens auch bei dem Punkt, den habe ich hier, glaube ich, auch im Podcast schon mehr als einmal gesagt. Die Stärke der AfD ist die Schwäche der anderen Parteien, die schaffen es nicht mehr die Sprache der Leute auf der Straße zu sprechen. Die Leute, jetzt kommt dazu, dass die immer aufgeheizter sind, die Menschen immer wütender werden über das, was sie da in den Medien erfahren oder was da wieder skandalisiert wird oder dass sich die AfD und andere extreme Positionen immer weiter in die Opferrolle begeben und wir dürfen hier nicht freie Meinungsäußerung tätigen. Ja, das kommt auch noch alles dazu. Aber ein anderes Rezept, als dass sich die klassischen Parteien mal neu erfinden, sehe ich nicht. Also fällt mir nicht viel zu ein. Weiß ich nicht, wie es dir geht. Ich habe gerade den Ball gedreht übrigens. Jetzt musst du die Position nicht nur
- [16:01]
Robert Kuhne
vertreten, sondern lass uns bei dem zweiten Punkt bleiben.
- [16:04]
Peter Stavowi
Ich gehe zum zweiten Punkt.
- [16:05]
Robert Kuhne
Na gut, wir kommen darauf zurück, aber wenn wir bei den Punkten bleiben wollen, ist interessant, dass du dich daran abarbeiten willst. Also der zweite Punkt war ja, wichtige Entscheidungen fallen nicht mehr in Parlamenten, sondern in Thinktanks und ungewählten Institutionen. Das bedeutet ja nicht, dass die Entscheidungen da nur vorgedacht werden, sondern dass sie ja auch vorgedacht werden, um die Interessen einer höheren Elite sozusagen am Ende zu vertreten. Also quasi Wirtschaftsinteressen, Finanzmarktinteressen oder Ja, also
- [16:38]
Peter Stavowi
in diesem Punkt, das teile ich so nicht. Okay, Also das teile ich tatsächlich so nicht. Wir könnten hier auch, ich habe mal eine Studie dazu mitgebracht, das ist ja super, aber wir könnten ja auch sofort einen Thinktank gründen, du und ich, ich glaube, habe ausreichend Know how oder Lobbyarbeit kann ich auch. Das ist ein Streiten um Meinungen und Position und glaube ich ein bisschen, sorry, wenn ich das so sage, naiv zu glauben, dass alle möglichen Debatten in einem Parlament stattfinden, um dann erst entschieden zu werden. Damit eine Parlamentsarbeit funktioniert, musst du vorher so ein bisschen Absprachen treffen. Es gibt Ausschüsse, bin ich bei dir,
- [17:10]
Robert Kuhne
bin ich sogar bei dir.
- [17:11]
Peter Stavowi
Aber dass alle möglichen Entscheidungen vorab in irgendwelchen Lobbys oder aber nimm das mal
- [17:16]
Robert Kuhne
weg, sondern gehe dann darauf hin, ob die dann am Ende den Menschen dienen, also der Maße der Menschen. Und dazu gibt es einen Wissenschaftler, der heißt Martin Gilles, ist 67 hat in Princeton gelehrt und hat eine Studie gemacht und hat sich die Studie heißt Überprüfung politischer Theorien in den USA, Eliten, Interessengruppen und Durchschnittsbürger. Und im Kern geht es darum, dass er sagt, es gibt eine Oligarchisierung der Politik. Das heißt also, es gibt es bilden sich Machtzentren, die für Machtzentren arbeiten und der normale Durchschnittsbürger, vor allen Dingen der ärmere Teil der Gesellschaft, hat keine Macht und damit hat er keine Machtposition in diesen ganzen Spielen. Er hat sorry, hast du gerade gesagt,
- [18:00]
Peter Stavowi
der normale Bürger hat keine Macht. Natürlich kann er wählen gehen alle vier Jahre. Naja, aber es gibt auch Meinungsumfragen.
- [18:05]
Robert Kuhne
Lass mich mal kurz zu der Studie noch kommen. Die Studie sagt, dass am Ende 90 Prozent der Bevölkerung statistisch kaum einen Einfluss auf politische Entscheidungen haben. Da kannst du sagen, es ist ja schön, dass sie denjenigen gewählt haben, den Herrn Merz. Aber wenn der 90 Prozent politische Entscheidungen trifft, die am Ende gar nichts mit der Mehrheitsmeinung der Menschen zu tun hat, dann ist das ein Problem, würde ich sagen. Dieser Herr Martin Gilles von der Princeton University hat 1779 politische Sachentscheidungen über 20 Jahre lang jetzt Al Man Horn der USA verglichen und hat dokumentiert und hat sich angeschaut, was kommt am Ende wirklich für die Bürger dabei raus. Und er sagt, das Volk hat also extrem wenig Einfluss. Wenn die reichsten 10 Prozent der Bevölkerung und die Lobbys ein Gesetz ablehnen, hat der Durchschnittsbürger sehr geringe Chancen, dieses Gesetz trotz trotzdem noch durchzusetzen. Wenn der Wille des Volkes mal umgesetzt wird, dann laut Gillens nur, wenn reiche Eliten zufällig dasselbe wollen. Und die USA ist keine Demokratie mehr, sondern er sagt, es ist eine zivile Oligarchie, eine Herrschaft der kleinen und reichen Eliten. Das ist das Ergebnis seiner Studie. Pass auf. Und jetzt kann man sagen, das ist jetzt nur in den USA so. Und wenn wir in die USA gucken, sagen wir, die sind alle verrückt geworden. Es gibt eine Studie von 2016, die sich an der amerikanischen Studie von Gillians orientiert hat, von Politikwissenschaftlern aus Mainz und Essen, ein Herr Schäfer und eine Frau Elsässer. Und die haben das sogar im Auftrag des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales durchgeführt und die haben 252 Deutschlandtrend Sachfragen sich vorgenommen und also quasi die Meinung des deutschen Volkes, was statistisch in diesen Deutschlandtrend Umfragen erfragt wurde und haben das mit politischen Entscheidungen des Bundestags zwischen 1998 und 2013 verglichen und das alles aufgeteilt nach Einkommensgruppen, das der Bundestag trifft Entscheidungen, die in der Mehrheit mit den Wünschen von Menschen mit höherem Einkommen oder höherer Bildung übereinstimmen, also nicht mit unterer Wenn die unteren Einkommensgruppen, nämlich die ärmsten 50 Prozent der Bevölkerung, eine politische Veränderung wollen, die den oberen zehn Prozent missfällt. Laut Studie wird diese Veränderung vom Bundestag mit nahezu Null umgesetzt. Das heißt, während also die breite Maße bezahlbaren Wohnraum oder stabile Renten sich wünschen, exekutiert der Bundestag fast ausschließlich die Wünsche der Gutverdiener. Und die Studie zeigt damit einen Wenn Menschen mit geringem Einkommen merken, dass ihre Stimmen keine Wirkung zeigen, bleiben sie den Wahlen fern. Das wiederum führt dazu, dass Parteien sie noch mehr ignorieren. Und das ist alles eine Studie im Auftrag eines Bundes Ministeriums und ähnelt sich mit den US-Daten sehr und führt am Ende zu dieser Politikverdrossenheit, die wir spüren. Oder aber eben auch zu der Erkenntnis wenn ich nicht zu den oberen 10 Prozent gehöre, die mit Lobby und Wirtschaftskraft bei der Politik vor der Tür stehen und was durchdrücken, dann habe ich hier nichts zu melden.
- [21:33]
Peter Stavowi
Das wird ja alles besser. Es wird ja demnächst alles besser, weil ich werde jetzt mal ein bisschen zynisch die AfD hier übernimmt und dann werden die Bedürfnisse der kleinen Leute berücksichtigt. Dann werden Entscheidungen getroffen. Niemals.
- [21:44]
Robert Kuhne
Das glaube ich überhaupt nicht. Ich sagte, wie es besser werden kann später. Bleib dran. Kannst du mir mal erklären als Politikberater, warum Parteispenden überhaupt erlaubt sind? Also warum? Das passt wunderbar hier rein. Es ist also juristisch völlig legal, direkt mit Geld direkt Einfluss auf Politik zu nehmen. Was anderes ist es ja nicht. Also warum ist das erlaubt? Es gibt keine Höchstgrenze dafür sogar.
- [22:07]
Peter Stavowi
Ja, aber es gibt ja tatsächlich auch schon formale Regeln dafür, wie mit Parteispenden umgegangen wird, dass sie dokumentiert werden müssen.
- [22:13]
Robert Kuhne
Ab einem gewissen Betrag, also ab Euro muss es auftauchen. Aber guck mal, wenn du jetzt Euro spenden willst, dann kannst du das als Sponsorleistung ausgeben und kannst jedem Parteitag sozusagen zehn Stände hinstellen und kannst jedem Stand 9000 spenden, der da steht und sozusagen für dich als Firma wirbt. Hast vielleicht eine große Firma, zehn verschiedene Unterfirmen, hast du zehn verschiedene Stände beim CDU Parteitag und kannst jedem Bestand spenden als Sponsor. Hast am Ende dann gespendet. Aber eine Einzelsumme nur taucht nirgendwo auf. Kein Rechenschaftsbericht und so weiter. Also sorry, das ist ein Trick, den alle machen und den du nicht nachvollziehen kannst.
- [22:51]
Peter Stavowi
Ja gut, ich habe tatsächlich keine Antwort warum oder ob das schon mal diskutiert wurde, ob man das verbietet. Aber ich sage mal so, selbst wenn wir jetzt sagen würdest keine Parteispenden mehr, dann würde das halt auf anderem Wege. Also dann würden halt irgendwelche Wirtschaftstypen Plakatflächen für irgendeinen Verein sponsern und der Verein würde es der Partei übergeben. Also ich glaube, dass wenn da Geld fließen soll, wird Geld fließen. Das ist nicht das Thema.
- [23:11]
Robert Kuhne
Das BSW hat 5 Millionen erhalten von einem Ehepaar. Ja, 5 Millionen allein haben es aber
- [23:16]
Peter Stavowi
übrigens, wenn du dir die Umfragewerte anguckst, haben sie es nicht geschafft, das irgendwie sinnvoll einzusetzen. Aber tatsächlich interessant.
- [23:23]
Robert Kuhne
Ja, aber Georg Kofler hat der FDP gespendet, der Medienunternehmer. Das ist genauso vom Verpufft natürlich.
- [23:30]
Peter Stavowi
Naja, jetzt kommt doch Kubicki und rettet alles. Ich habe heute irgendwie ein bisschen einen bissigen Tag. Im Ernst, ich sag mal tatsächlich, Wahlkampf kostet Geld. Und was auch ganz wichtig ist, wir dürfen nicht zwingend USA mit Deutschland vergleichen. Wobei USA, das hat man als Trendforschung, weiß man das, dass viele Trends ein paar Jahre später bei uns ankommen. In den USA ist ja Wahlkampf eine gewaltige Show. Da gehen die Bürger aber auch gerne zu Wahlkampfveranstaltungen und feiern das, weil da so eine gute Stimmung ist, wie im Stadion bei einem guten Sportevent oder so. Das haben wir in Deutschland nicht und noch nicht oder werden es auch wahrscheinlich nie bekommen. Dafür ist der Deutsche irgendwie, sage ich mal, zu sachlich, zu vernünftig oder ich weiß nicht, zu kritisch. Gut, das Parteispendenthema, ich kriege das jetzt nicht abgeräumt, Ich habe meine Zweifel gestreut,
- [24:17]
Robert Kuhne
habe ich nur eingeworfen, das war jetzt gar nicht.
- [24:20]
Peter Stavowi
Ich soll ja nicht fragen, was deine Lösungsvorschläge sind, weil die kommen ja später. Du hast ja den Transformationsprozess hoffentlich schon ordentlich durchgeplant.
- [24:27]
Robert Kuhne
Bleib ruhig erstmal im Problem, mein Freund.
- [24:30]
Peter Stavowi
Also im Übrigen, ich will dem nochmal ausdrücklich widersprechen. Nein, Entscheidungen werden nicht ausschließlich in Lobby und Thinktanks und ungewählten Gremien getroffen, sondern es gibt natürlich den Versuch von Institutionen, von Gruppen, von Interessensgruppen irgendwie Einfluss auf die Politik zu nehmen. Und ja, da können wir unter Umständen darüber diskutieren, ob da eine Schieflage erfolgt, weil tatsächlich, das hast du vorhin schön gut und richtig festgestellt, den Bürgern fehlt das Gefühl, im Mittelpunkt der Sache zu stehen. Das teile ich
- [25:00]
Robert Kuhne
dann kaum. Mitbestimmung für das Volk nur einmal in vier Jahren. Also du hältst das ja immer so sehr hoch, die wahlen. Damit ist das Volk doch komplett am Drücker, kann wählen, wen sie an der Macht haben wollen.
- [25:11]
Peter Stavowi
Sie können aber ist das jederzeit zu der Parteiveranstaltung gehen, sich engagieren, Sie könnten sich politisch einbringen. So ist Demokratie aufgebaut. Und wenn sie keinen Bock drauf haben, dann ist es schon sinnvoll, die Entscheidung zu delegieren. Und ich sage mal doch vielleicht an der einen Stelle, stelle doch etwas zur Verteidigung der Demokratie. Robert, wenn du mal in so einem System drin bist und sagst, okay, hier wird eine Entscheidung getroffen, dann ist es ja immer so, das haben wir hier auch im Podcast oft genug gehabt, Häufig sind die Sachen sehr komplex, sind die Themen sehr komplex. Du kannst nicht einfach Da bauen wir eine Straße, sondern es kommen noch Faktoren da rein. Naturschutzgebiet, Anwohnerinteressen, Infrastruktur auf anderer Ebene, anderswo ist schon eine schnelle Straße und so weiter. Das muss abgewogen werden. Und diese Aufgabe delegieren wir Wählerinnen und Wähler an Menschen, denen wir zutrauen, dass sie unsere Interessen vertreten. Und ja, das funktioniert bisher ausgesprochen gut, weil wir sind ein Land, die brauchen
- [26:03]
Robert Kuhne
dann 20 Jahre, um eine Brücke zu bauen.
- [26:05]
Peter Stavowi
Ja, Manchmal braucht man 20 Jahre, um eine Brücke zu bauen. Das ist tatsächlich die Überbürokratisierung, die du mir gleich noch mal erläutern wirst in deiner Punkteliste. Manchmal ein bisschen verzweifelnd und auch Überregulierung ist ein Riesenthema. Aber wenn du dir anschaust, wo unser Land steht, wo wir gerade stehen, auch wenn uns das die ganze Zeit schlecht geredet wird von allen Menschen im Inland wie im Ausland, sind wir mit diesem Staatssystem dieser Demokratie sehr, sehr weit gekommen, sehr weit. Und ja, ich glaube, es ist tatsächlich gut, dass nicht alles in Volksabstimmung aufgeht.
- [26:37]
Robert Kuhne
Du sagst das immer wieder, dass es uns sehr gut geht, aber wir waren mal die Nummer 1 auch im Export. Und sowas will man ja dann auch bleiben. Und die Erfahrung zeigt ja, dass viele große Nationen absteigen können. Und wenn so ein Trend einmal verfestigt, dass man so ein Trend kaum noch aufhalten kann. Und ich denke, darum geht's. Also Niemand stellt in Frage, dass wir noch sehr, sehr gut aufgestellt sind, dass wir noch sehr reich sind und dass wir auch ganz viel Innovation in diesem Land haben. Die Sache ist nur verfestigt sich da ein Trend nach unten oder bleiben wir einfach stehen und andere überholen uns massiv auf der Überholspur und wir kommen nicht
- [27:11]
Peter Stavowi
mehr mit Ja, jetzt ist das, muss ich das doch verteidigen. Ich war doch aufgrund der Bürokratie zum
- [27:17]
Robert Kuhne
Beispiel auch mi, wir leben Schlechtes gesagt.
- [27:21]
Peter Stavowi
Nein, nichts, Aber wir leben in einem stinkreichen Land. Wir können uns den absurdesten Bürokratie Scheiß leisten und uns geht es einfach gut und alle rennen mit hängenden Mundwinkeln durch die Einkaufszentrum und schimpfen auf die blöde Politik, obwohl genau dieses System den Menschen ihre Freiheiten garantiert. Ich weiß nicht.
- [27:41]
Robert Kuhne
Vermischte Dinge.
- [27:42]
Peter Stavowi
Du vermischst doch hier auch die ganze Zeit Dinge. Jetzt mal als Beispiel. Ich fokussiere mich mal die AfD möchte gerne oder Teile der AfD möchten aus der EU raus oder eine größere Abgrenzung. Wenn du verfolgt hast, was beim Brexit passiert ist, was mit auch Ausländern, die europäischer Art waren, dort passiert ist, wie auf einmal mit denen umgegangen wurde, welche Stimmung in der Bevölkerung beigetreten wurde, welche wirtschaftlichen Folgen das hatte aus der EU rauszugehen, dann kann man nur sagen, das ist bescheuert, das ist wirklich blöd.
- [28:11]
Robert Kuhne
Lass das doch mal weg jetzt kurz und lass es mal ganz sprechen. Doch hier, was ist so Teile und herrsche Scheiß. Wir haben ein Problem im Staat und wenn du immer auf den Feind von außen zeigst, wird das nicht unbedingt besser. Wir können gleich über die Feinde von außen noch sprechen.
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Peter Stavowi
Damit hast du einen Punkt. Ja, wir machen den Fehler und machen andere Größe, indem wir sagen, die, die,
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Robert Kuhne
die genau so lass uns zur Bürokratie kommen. Diese diese ausufernde Bürokratie in allen Bereichen, ob nun im kleinen Rathaus, selbst im Bürgeramt schon angefangen, bis hin zur großen Politik. Wie lange die Dinge dauern, wie lange sie dauern, sehen wir an anderen Ländern, wie schnell es gehen kann. Wir sehen auch in der deutschen Geschichte, wie schnell in Diktaturen, also was heißt echte Diktaturen gewesen Augustus starke in Dresden hat die ganze Stadt in 30 Jahren gebaut und das hält bis heute und ist Weltkulturerbe gewesen.
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Peter Stavowi
Spitzenplan. Lass uns einen August der Starken Inszenierung Deutschland ist wieder an der Spitze der
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Robert Kuhne
Welt Diktaturen beweisen sehr oft, wie schnell man Entscheidungen treffen kann, auf dem Rücken und auch auf dem Leid aufgebaut verschiedener und vieler Menschen. Aber sie kommen vorwärts, schneller vorwärts. Gut, nun wissen wir, Demokratie ist langsam. Das ist auch gut, weil man dadurch Entscheidungen trifft, die für alle auch besser sind als nur für einige wenige. Ja, aber diese Bürokratie nervt komplett. Und wenn dazu noch andere uns überholen, dann ist das kein Mimi, sondern ein Faktor. Haben wir ein Problem.
- [29:39]
Peter Stavowi
Demokratie ist anstrengend. Ja, jetzt verteidige ich sie doch. Ich bin gerade auch frustriert. Ich bin auch frustriert über den hohen Grad der Bürokratie. Ich bin auch frustriert über die mangelhafte Kommunikation der klassischen Parteien, das Nicht Sprechen der Bürgersprache. Aber mit Verlaub, Diktaturen kommen schneller voran für vielleicht 30 40 Jahre und dann sind sie am Ende. Lass uns beobachten, was als nächstes passiert in Russland, wo offensichtlich ein autokratisches System funktioniert. Du erzählst immer, wie toll China ist, haben wir eine Folge zu gemacht. Wir haben ja nur Zahlen aus China, die vom Staat freigegeben sind. Also bitte, wir wissen gar nicht, wie es da unter der Decke aussieht. Und vor allen Dingen gehöre besser nicht in China zu einer politischen Minderheit. Da hast du gar nichts mehr zu lachen. Also freiheitsliebender Robert, es gibt keinen. Jetzt lege ich mich doch fest, es gibt kein besseres System als die Demokratie. Es gibt keins. Zeig's mir.
- [30:27]
Robert Kuhne
Ich sage ja gar nicht, dass es ein besseres gibt. Ich sage nur, dass wie wir es gerade ausleben. Das Prinzip der Demokratie ist nicht mehr zeitgemäß und dazu noch innerlich nicht unbedingt gesund.
- [30:40]
Peter Stavowi
Positiv ausgedrückt, bemühst dich um Konsens, Dem kann ich folgen, Da bin ich dabei. Gut, tatsächlich dabei.
- [30:45]
Robert Kuhne
Wir haben noch den Punkt, Arm und Reich klafft sehr weit auseinander. Machen wir damit.
- [30:52]
Peter Stavowi
Krass, wirklich, glaube ich, mit eins der zentralen Probleme dieser ausufernde Kapitalismus, dass manche Menschen immer, immer reicher werden und andere nur zuschauen. Und es gibt an der Stelle tatsächlich eine zunehmende Ungleichheit. Und ich glaube, das ist eins der gravierendsten Probleme, was unser Land hat.
- [31:07]
Robert Kuhne
Es wirkt so, als ob der Kapitalismus die Demokratie dann ermordet oder abwickelt. Aber das ist doch eigentlich gar nicht so, weil Kapitalismus ist doch eigentlich da ist die Freiheit der Demokratie doch mit eingewebt in das Geschäftsmodell des Kapitalismus. Oder ist es eher diese Oligarchie ist es diese Anballung von Macht, Geld und Monopol bei einigen wenigen, was wir ja nun sehr, sehr stark sehen. Also wie viele Jahrzehnte war Monopolismus ein sehr stark geächtetes Thema, auch in den USA, wo ganze Kommission Missionen immer darauf geachtet haben, man müsse Monopole zerschlagen. Bis hin zur Diskussion jetzt auch letztens noch unter beiden, man müsse Google von Google Chrome trennen, dem Browser von Google, um sozusagen dieses Monopol mehr aufzuteilen. Davon ist jetzt überhaupt keine Rede mehr. Also diese Monopolisten werden noch hofiert und sehr hoch geschätzt. Klar, sie bringen viel vorwärts, sie haben sehr starke Anführer, Anführerinnen, die das Ding nach vorn, fast alles Männer, ich wüsste jetzt gleich gar keine Frau, die das Ding nach vorn treiben und mit ihrer persönlichen Einsatzkraft, Elon Musk oder Jen Dingsda von Nvidia, also Tim Cook, Apple Chef, der jetzt abtritt. Also wir sehen ja, dass das was bringt, also der USA in erster Linie, aber der Monopolismus macht die schweinereich. Elon ist in der kürzesten Zeit der reichste Mensch der Welt geworden, aber irgendwo muss das Geld ja herkommen. Es wird abgesaugt aus anderen Bereichen, aus anderen Wirtschaften, Wirtschaftszweigen. Alles ist dann am Ende bei open oder bei SpaceX. Das macht die sehr reich und die Bevölkerung arm.
- [32:45]
Peter Stavowi
Sag mal so, wir sind da nicht so weit auseinander, was die Kritik betrifft. Also es ist tatsächlich verwunderlich, dass manche Menschen immer reicher werden, zum Beispiel über Maskendeals oder sowas, auf einmal ein paar Millionen Gewinn machen. Da kann man auch schon verzweifeln an unserem demokratischen System oder auch an den Strukturen, die wir haben. Wobei ich glaube, es ist sehr, sehr wichtig. Es gibt nicht immer nur entweder oder, sondern wir haben tatsächlich, gerade was das Finanzsystem betriff, den Kapitalismus betrifft, da ist meiner Meinung nach eine Baustelle, die zu lösen ist, aber die auch zu lösen ist, also zu lösen sein wird. So und ich glaube, Jensen Hung heißt
- [33:20]
Robert Kuhne
ja, weil ich den eigentlich sehr interessant finde, dass mir der Name jetzt nicht einfiel, ist natürlich peinlich.
- [33:25]
Peter Stavowi
Aber tatsächlich auch die Monopole sind ein Thema. Wobei man muss auch an der Stelle übrigens nochmal unterscheiden, die amerikanische Demokratie, wo halt wirklich der Kapitalismus ganz, ganz oben steht und die Bundesrepublik hat eine soziale Marktwirtschaft und umso verwunderlicher ist, wie gerade auf schwache soziale Gruppen in dieser Bevölkerung, in der Bundesrepublik gerade geschimpft wird und vermeintlich Probleme darauf abgewälzt werden, dass wenn man dort mal nur ein bisschen aufräumt, dass dann alles besser wird. Gleichzeitig muss man schon auch feststellen, ich glaube, wir haben uns über die Jahrzehnte auch durchaus Bereiche aufgebaut, wo der Staat, sage ich mal, ein bisschen zu großzügig war und es klug wäre, in irgendeiner Form mit ein bisschen Feingefühl dort eine Veränderung herzuleiten. Und darum wird ja permanent gestritten. Das ist ja wieder der Kern der Demokratie. Es wird permanent gestritten. Das ist anstrengend, das nervt die Leute. Es soll doch einfach eine Lösung her. Das funktioniert halt nicht. Aber ja, ich bin bei dir. Die größer werdende Schere zwischen Arm und Reich ist ein gewaltiges Gesellschaftsproblem, was immer größer wird und wo ich zu wenig Antworten und Vorschläge sehe aus der Politik, egal welche Partei ich anschaue über übrigens
- [34:29]
Robert Kuhne
die Geschichte zeigt, dass solche Sachen immer mit großen Umbrüchen sich regulieren. Das ist brutal. Also große Katastrophen oder große Kriege, die Systeme nullen und wo man wieder von vorne anfängt, wo man dann wieder ein gemeinsames Thema hat, wo dann man, wo man gemeinsam die nächsten 40, 50 Jahre aufbauen kann und wo dann wieder der Wohlstand sich neu erwirtschaftet und organisiert wird. Das wollen wir natürlich alle im Idealfall nicht, dass hier ein großer Kataklysmus einsetzt, der das alles neu ordnet.
- [34:59]
Peter Stavowi
Aber ich glaube, das ist tatsächlich, was du ansprichst, das ist ein zentraler Faktor darüber, wie die Menschen aktuell denken oder wie sie ticken oder wie sie selber versuchen, sage ich mal, die Informationslage, die sie haben, zu ordnen. Je länger man nachdenkt, als Beispiel über Bevölkerung, die Weltbevölkerung wächst und wächst und wächst, wie lange geht das noch gut? Ich habe neulich witzigerweise in einem Quiz gesehen, es ist nur ein Bruchteil der Fläche in Deutschland ist übrigens besiedelt und wenn man sich Trendstudien anguckt, werden wir Millionen Metropolen bekommen, wie wir sie zum Teil in Südostasien schon haben. Das wird alles kommen und es wird auch trotzdem weitergehen. Trotzdem darf man Lösungen dafür finden, wie dann mit der Welt umgegangen wird. Aber ja, die große Katastrophe, ich habe das, glaube ich, die Tage mal zu dir gesagt, als wir hier runtergegangen sind, bevor in Deutschland eine Revolution stattfindet. Das wird nicht passieren. Dafür müsste nämlich der Rasen betreten werden. Dafür sind wir nach wie vor alle noch zu ordentlichen, noch zu ordentlich und zu brav. Wir könnten aber darüber diskutieren, Robert übrigens, ob Corona, die Pandemie so eine Krise war und wir vielleicht gerade in der Neuaufbauphase sind. Merkst du mein Framing, wie ich versuche die Situation zu drehen?
- [36:03]
Robert Kuhne
Also Neuaufbau im Mindset ganz bestimmt. Neuaufordnung der Finanzsysteme nicht, weil da hat sich nicht viel geändert, außer dass es allen nicht unbedingt besser geht.
- [36:15]
Peter Stavowi
Es ist ordentlich durchgerüttelt worden.
- [36:16]
Robert Kuhne
Es ist durchgerüttelt worden, auf alle Fälle, ja. Also einige wurden sehr und bei anderen, also viele Firmen sind pleite gegangen oder haben sich sozusagen, die Umsätze haben sich verschlechtert. Das Geschäft ist zu den großen Monopolisten gezogen. Also was Amazon in diesem Bereich, dann
- [36:30]
Peter Stavowi
lass uns doch mal kurz dabei bleiben. Das finde ich ganz spannend. Also wir haben ja zum Beispiel gerade einen Krieg im Iran, der so, wo sich alle fragen, was hat den Ami eigentlich getrieben, wie blöd kann man sein? Der wird massive Auswirkungen haben auf unsere Steuereinnahmen, auf unser Wirtschaftssystem. Das wird jetzt schon auch laut kundgetan. Also die Preise werden steigen, wir haben Energie Thematik, kommt das Öl etc. Das ist ja immer gleichzeitig auch eine Chance. Also theoretisch, keine Ahnung, wie sich jetzt gerade die Energiewirtschaft weiterentwickeln wird oder so, aber erneuerbare Energien möglichst autark zu werden, ist ja ein Erstreben.
- [37:04]
Robert Kuhne
Also gebe ich dir komplett recht. Für China war es eine Chance.
- [37:07]
Peter Stavowi
Kannst du das noch mal sagen? Gebe ich dir komplett recht.
- [37:10]
Robert Kuhne
Nicht in dem Zusammenhang. Also für China war es eine große Chance, dass die USA verboten hat, dass Chips von Nvidia nach China geschickt werden dürfen. Also es gab ein Embargo gegen China, was bei China dazu geführt hat, dass man mit gemeinsamer geballter Kraft plötzlich in die Chip Industrie investiert hat oder auch bei Huawei, bei der Handyherstellung. Denen fehlte ganz viel bis hin zum Betriebssystem von Google. Und sie haben dann in zwei, drei Jahren, haben die Dinge geschafft, die sie sonst, sagen wir mal, wo sie 15 Jahre dazu gebraucht hätten, wenn sie das selbst entwickelt hätten. Sie haben es dann selbst entwickelt in das heißt, so ein Notfall, da gebe ich dir recht, kann ein Boost sein für jedwede Entwicklung. Genauso wie es Kriege sind. Die Kriegsindustrie immer bringt ganz, ganz schnelle Entwicklungen hervor, weil du musst schnell sein, du musst auf den Feind reagieren, aber
- [38:03]
Peter Stavowi
einen Krieg wollen wir nicht. Wobei halt tatsächlich der Ukraine Krieg unsere Rüstungsindustrie gerade ankurbelt, was auch wieder so eine Debatte ist. Aber lass mal dabei bleiben. Was könnte denn für eine Krise kommen, die unser System so weit erneuert, dass wir alle nicht mehr total genervt sind? Zum Beispiel haben wir eine Idee. Also wir wollen keinen Krieg, wir wollen keine Revolution. Wird sowieso nicht stattfinden. Wir bekommen jetzt vielleicht mal in einem Bundesland eine AfD Regierung, die einiges, sage ich mal, durchwirbeln wird. Aber man hat jetzt in Polen und in Ungarn gesehen, unter Umständen gehen die dann auch wieder vorbei oder machen ganz viel Murks, machen auch ganz viel Etabliertes kaputt. Kann auch passieren. Vielleicht verbessern sie ja sogar auch was, weil vielleicht sprechen sie auch irgendwelche Wahrheiten an, die wir jetzt gerade in unserer demokratischen Verbrämtheit nicht sehen wollen. Aber was könnte eine Krise sein?
- [38:51]
Robert Kuhne
Ich weiß gar nicht, ob es eine Krise braucht oder ob es eine Idee braucht. Also, und da sind wir beim siebten Punkt. Der Glaube der Bürger an die Demokratie geht stetig zurück, weil dieser verbindende Gedanke des Einenden fehlt. Also man hat nicht mehr dieses gemeinsame Lagerfeuer, auf das man sich gemeinsam orientiert, das gemeinsame Ziel des Aufbau eines Landes oder irgendeine Vision.
- [39:12]
Peter Stavowi
Ja, eine Vision könnte auch noch sein, immer mehr Wohlstand. Die Kinder sollen es besser haben als
- [39:16]
Robert Kuhne
wir, oder Dazu ist der Wohlstand aber trotzdem zu gut. Da bin ich ja bei dir. Also uns geht es halt da wahrscheinlich zu gut, um only auf den Wohlstand zu gehen, zu sagen, unseren Kindern muss es besser gehen, weil den Kindern geht es wahrscheinlich sehr gut. Also verhältnismäßig im weltweiten Maßstab.
- [39:32]
Peter Stavowi
Super spannendes Thema auch bei der ganzen
- [39:34]
Robert Kuhne
Kinderarmut, die will ich jetzt nicht wegreden. Also die haben wir. Wir haben große Probleme. Wir haben auch Parallel Gesellschaften, die entgleiten. Das haben wir definitiv. Aber trotzdem, im Kern ist Deutschland ein erstrebenswerter Ort zum Leben jetzt aktuell. Trotzdem, das sagst du immer wieder und das stimmt auch, Aber wir wollen es bleiben und wir wollen nicht, dass es schlimmer wird. Also Kinderarmut hat in diesem Land überhaupt nichts zu suchen. Bei dem Bruttoinlandsprodukt, was wir haben, muss es möglich sein, alle Menschen mitzunehmen. Es darf keine Parallelgesellschaften geben. Es darf keine hohe Kriminalität geben. Das muss alles möglich sein zu lösen im Rahmen demokratischer Mittel und Wege und Strukturen. Das muss möglich sein. So, und wenn also der Bürger nicht mehr daran glaubt, dass die Demokratie diese Probleme, die wir haben, lösen kann, obwohl es ihnen gut geht, bleibt trotzdem also diese diese dieses schlechte Gefühl in dir, hier muss ich was ändern. Das geht so nicht weiter, dass das dieses System ist am Ende, das hilfst du nicht. Oder wie heißt es? Braucht Deutschland einen Neustart? Die denken dann, ja, wir brauchen einen Neustart und ich also eine Krise, eine ganz schlimme Krise in Krieg, eine wirklich echte Pandemie, die die Menschen wirklich dahinrafft oder ein Feind, der einfällt, Außerirdische, die uns angreifen, was auch immer. Also eine große Umweltkatastrophe. Also das eint natürlich am Ende wirklich und führt dazu, dass die Menschheit wieder zusammenhält. Ich habe immer so dieses außerirdische Bild im Kopf. Also wenn ein Außerirdischer auf die Erde gucken würde und sieht, diese Erde schwebt da so allein im All, warum halten diese Menschen auf ihrem zerbrechlichen Planeten mit der ganz dünnen Hülle mit Atemluft nicht alle zusammen? Die müssen doch verrückt sein, da gegeneinander auch noch zu kämpfen. Ja, das ist leider lieber Außerirdische, unser Entwicklungsstatus, da befinden wir uns leider aktuell. Kann ich auch nicht ändern. Ich verstehe es auch nicht. Aber es gibt halt immer noch genug Vollidioten, die einfach denken, man muss anderen was wegnehmen dürfen und es ist nicht alles für alle da. Also ich muss mehr haben als du und das ist so, weil es so ist, weil ich sterbe stärker bin und das Recht des Stärkeren ist ja nun gerade wieder in die Welt eingezogen. Das heißt, den Glauben der Bürger an die Demokratie zurückzuholen oder überhaupt den Glauben an etwas Gemeinsames. Ich glaube, es geht um den Glauben an etwas Gemeinsames. Und das, das ist so ein Thema, das können große sozusagen Anführer, Vordenker, auch Philosophen erzeugen, indem sie eine Aura haben. Sobald sie sprechen, hört man zu und dann sind, sagt man, was der sagt oder was sie sagt. Man kann auch Frauen große Anführerin sein. Das erreicht mich tief im Herzen und da folge ich. Und da geht es gar nicht um Sekten oder Führer im Sinne von negativ, sondern es geht darum, kluge Gedanken in der Welt zu kanalisieren, auf einen gemeinsamen Konsens zu bringen und dann gemeinsam in die Richtung sich zu bewegen.
- [42:17]
Peter Stavowi
Du redest hier schon fast Schlusswort, aber ich glaube, wir haben noch.
- [42:19]
Robert Kuhne
Nein, nein, nein, wir haben noch ein bisschen Zeit.
- [42:22]
Peter Stavowi
Also ein würdiges Plädoyer, das teile ich tatsächlich in großen Teilen. Was hält uns zusammen? Die Frage habe ich mir im Vorfeld auch gestellt. Und Robert, die kann sich mal jeder Hörer, jede Hörerin selber stellen. Was verbindet mich mit Leuten, deren politische Position ich komplett ablehne, also die ich für was komplett bescheuert erkläre oder wo ich sage, das ist doch menschenverachtend, was du sagst. Was verbindet uns noch mit denen? Und ich glaube, das ist, wenn man soziale Netzwerke beobachtet oder auch Mediendebatten, tatsächlich immer wieder auch das Problem, gerade bei jungen Leuten, dass sie Verbindung suchen, dass sie Gemeinsamkeiten suchen und zusammenhalten. Ja, auf der einen Seite ja, aber andererseits, und das hast du schön beschrieben, haben wir Kinderarmut in Deutschland. Ich habe es vorhin schon mal gesagt, die Leute gehen mit hängenden Mundwinkeln, keiner lächelt dich an durchs Einkaufszentrum am Samstag, haben eigentlich genug Geld in der Tasche, um sich irgendwas leisten zu können oder geben ihr Geld für sinnlose Konsumgüter aus und könnten sich aber vielleicht gleichzeitig auch um, ich sag mal, verarmende Gesellschaftsteile kümmern oder Ehrenamt leisten. Und das ist in Deutschland ja nicht so populär, wie es beispielsweise übrigens in den USA ist. Aber wie willst du denn bitte einen stärkeren Zusammenhalt in der Gesellschaft herstellen, wenn wir jede Menge Idioten haben, jede Menge Unsinn in die Medien reintröten, die das übrigens noch verstärken und oder können wir mal einen Moment, du bist ja Journalist und du hast ja ein Medium. Jetzt mal ganz im Ernst, wir haben gerade eine Geschichte erlebt in Deutschland, die müsste uns eigentlich tief erschüttern mit dem Wal, Der Wal, Timmy oder Hope, wo man noch nicht mal weiß, ob es ein der Wal oder eine die Wahl war, der jetzt offenkundig vor Dänemark verendet ist, ertrunken, wie man so hört und liest, was wirklich ein grausamer Tod ist für so ein Tier, der sich vermutlich zum Sterben auf eine Sandbank an der Ostsee gelegt hatte, aus welchen Gründen auch immer. Und das musst du dir mal überlegen. Eine Handvoll Leute personalisiert dieses Tier und leidet unheimlich mit. Selbst mit dem Fischbrötchen Hand gibt es Videos, wo ein Typ mit Fischbrötchen in der Hand noch sagt, wir müssen den Wal retten und darauf angesprochen wird, wieso das hier ist zum Essen, das ist doch aber der Wal. Also völlig absurde Szenen spielen sich ab und unser Mediensystem springt volle Kanne drauf an, baut Ticker berichtet, live schalten diese Menschen, die da, ich sage mal, ihr persönliches Elend auf diesen Wal übertragen haben und da Mitleiden kriegen eine große Medienfläche. Das ist doch völlig verrückt. Und das trägt doch zum Beispiel nicht zum Zusammenhalt der Gesellschaft bei. Also ich meine, das ist doch auch übrigens eine alte Medienregel. Ich glaube, die hat sich auch längst rausgewachsen, dass man über Menschen, die offensichtlich gesundheitlich ein Problem haben, nicht so berichtet,
- [45:07]
Robert Kuhne
oder Es geht immer um Aufmerksamkeit. Und wenn du so ein Thema hast, dann hast du die Aufmerksamkeit auf deiner Seite, weil du kannst ans Mitgefühl appellieren, du kannst an die Bösen mit Finger zeigen. Guck mal, die haben kein Mitgefühl, die sind böse. Also diese Spaltung ist immer reizvoll, weil es bringt dir Energie, Aufmerksamkeit. Und wir sind in dieser Aufmerksamkeitsökonomie, da sind wir tief drin. Wir sind dahin abgerutscht, weil uns einige moralische und ethische Probleme abhanden oder der Kanon ist uns abhandengekommen oder er hat sich verändert oder verweicht. Wir können also andere stigmatisieren, ungestraft im Netz. Das ist Das Ergebnis aus 2014, 15 Hass und Hetze im Netz war da an der Spitze. Wir hatten es in der letzten Folge und das hat sich jetzt sozusagen etwas vergesellschaftlicht. Das heißt, man kann sowas leichter tun, ohne gleich komplett abgestraft zu werden. Und also ich kann dir da keine Lösung dafür geben jetzt aktuell, aber ich glaube, dieses gemeinsame gemeinsame Thema, was uns alle ein das wird auftauchen, das wird auftauchen und wir müssen es dann nur ergreifen und annehmen. Ich hoffe aber bis dahin sollten wir einige andere Schritte unternehmen, die unsere etwas kranke Demokratie wieder heilen. Also speziell beim Gefühl der Menschen, bei dem Bezug zur Demokratie, also kann ich noch an die glauben, ist die Demokratie noch für mich da? Und das heißt, dass die Machtstruktur wieder beim Volke etwas mehr ansiedeln durch mehr Mitbestimmung, Zustimmung und dadurch neues Vertrauen aufbauen. Wenn man in die Geschichte zurückblickt, im alten Athen, ganz kurzer Ausflug, gab es die aleatorische Demokratie. Und aleatorisch bedeutet vom Zufall Abhängige. Dort haben die nämlich fast alle politischen Ämter per Zufall verlost. 500 Räte waren das damals, die per Zufallslos ermittelt wurden und nur bei absoluten Fachgebieten wie Militär, Medizin, Verteidigung, da hat man dann Fachleute genommen, weil da musst du dich mit Technik oder mit Anatomie auskennen, damit du wirklich loslegen kannst mit deinem Wissen. Aber bei allem anderen war es möglich. Gut, wir müssen mal ausklammern, dass nur Männern es erlaubt war, damals gewählt zu werden, also auch keine Sklaven, keine Frauen. Aber nehmen wir es mal als Grundidee, dann könnte man schon, könnte man so ein Modell wieder einführen und die ihren, was ich erst über die Recherche zu diesem Podcast wieder mir selbst erarbeitet habe, ich hatte es mal gehört, aber wieder vergessen, weil ich war mal in Dublin, da hatte ich schon gehört, aber es ging da rein da raus. Jetzt aber, wenn wir über diese Sache nachdenken, uns geht es jetzt nicht mehr so gut, könnte das ein neues Modell der Mitbestimmung sein. Gibt es also jetzt seit 2012 in Irland das Citizen Assembly, also quasi einen Bürgerrecht, das sind 99 zufällig ausgewählte Bürger, die einen unparteiischen Vorsitzenden haben, das heißt insgesamt sind es 100 Leute und die werden ausgesucht, wenn es im Parlament Dinge gibt, die gesellschaftlich kaum lösbar sind. Also Fragen wie zum Beispiel Abtreibungsrecht. Damit begann das. Die haben sich aufgrund der Stärke der katholischen Kirche in Irland und von vielen konservativen Vertretern in den Parteien sich nicht einigen können auf eine Regelung und haben dann gesagt, wir lasst uns diesen Bürgerrat wieder erfinden. 99 Bürger trafen sich dann über Monate am Wochenende und haben sozusagen beraten und die haben sich keine Politiker angehört, kein Geschwafel, so haben sie das beschrieben, sondern Mediziner, Juristen, viele Frauen, die aus eigenen Berichten erzählt haben und haben dann am Ende eine Entscheidung getroffen und haben gesagt, 64 Prozent dieses Bürgerrats war für Abtreibung. Und das war damals sehr, sehr streng, es war das strengste in Europa, das Abtreibungsverbot sozusagen. Dann hat dieser Bürgerrat diese Entscheidung der Politik übergeben, also dem Parlament in Dublin und die haben dann dazu einen Volksentscheid gemacht. Das war die Regelung. Der Bürgerrat, also diese kleine Gruppe, trifft eine Entscheidung, die dann dem großen Volk zur Abstimmung gereicht wird, aber alle wissen, wie der Bürgerrat vorher entschieden hat. Und die Abstimmung des Bürgerrats war 64 Prozent für Abtreibung und die Menschen in Irland haben 66,4 Prozent, also fast identische Zahl, für die Legalisierung der Abtreibung entschieden. Und seitdem, also seit diesem Zeitpunkt, also 2012 die Idee 16 die erste Entscheidung Bis heute haben sie ganz, ganz viele Bürgerräte gehabt. Die sind dann auch nur für einen für ein Problem zuständig, diese Bürgerräte. Die sind dann nur ein halbes Jahr oder ein Jahr am Abend, bis das Thema gelöst ist, dann gehen die wieder nach Hause. Also vom von der Krankenschwester bis zum Büroangestellten, also ganz großer Querschnitt. Und seitdem haben sie entschieden über Ehe für alle, Gleichberechtigung der Geschlechter, radikalere Maßnahmen zum Naturschutz, wie soll man Dublin umbauen? Also quasi auch Bausachen, Drogenpolitik. Und das hat natürlich extrem viele Vorteile, so ein Bürgerrat, weil das ist, sind keine Lobbyisten, die kannst du nicht bestechen. Die sind einfach quasi aus dem Volke da und gehen danach wieder dahin. Sie sind, Sie wollen niemand gefallen, die müssen nicht wiedergewählt werden. Also sie können auch unpopuläre Sachen machen, Sie brauchen keinen Wahlkampf, Also sie vergeuden keine Millionen dafür und nach dem Amtszeit sind sie wieder normaler Bürger. Und das entzieht den Populisten natürlich dann auch viel, viel Nährboden, weil die dann sagen, wir sind das Vol, wir kämpfen für euch. Ne, dieser Bürgerrat ist wirklich das echte Volk. Das ist wirklich, sie sind das Volk. Da kannst du dann nicht mehr mit einer rechten Politik dagegen wettern und du kannst auch nicht mehr wir hier unten und die da oben, ne, das ist ein Bürger. Ich finde diese Idee als eine der ersten sehr charmant.
- [50:56]
Peter Stavowi
Ich finde die Idee tatsächlich gerade im ersten Moment auch erstmal sehr charmant. Mir fallen verschiedene Sachen dazu ein. Du sagst, die kann man nicht kaufen. Mein erster Gedanke war tatsächlich ein bisschen diese amerikanischen Filme mit einer Jury, wo der Mafiaboss sich dann irgendein Kind von einem Jurymitglied schnappt oder so. Ist immer ein bisschen abwegig, aber ich erinnere mich auch gut daran. Wir haben zum Beispiel, ich habe früher im Studium, was viele Jahre her ist, auch durchaus viel mit Hochschulpolitik zu tun gehabt. Da waren auch so wurde alle zwei Jahre ein Studierendenparlament. Gewählt und die Verwaltung hat dann immer ach, lass uns einfach die zwei Jahre warten, dann kriegen wir unser Ding doch trotzdem durch. Also solche Sachen sind ja trotz allem auch manipulierbar. Aber ich finde, wie du es sagst, die Sache hat einen großen Charme, wieder die Bevölkerung mehr in den Mittelpunkt zu rücken bzw. Überhaupt auch den Menschen das Gefühl zu vermitteln. Sie haben Einfluss, sie können sich da um so einen Platz bewerben. Aber weißt du, was super spannend ist an der Stelle, dass der Gesetzgeber ja gerade den öffentlich-rechtlichen Rundfunk aus und umbaut, umbaut, nicht ausbaut. Und ein Aspekt darin ist tatsächlich, dass die verpflichtet werden, mehr Dialog zu forcieren. Also ich hatte gerade erst vergangenes Wochenende, glaube ich, eine Einladung zu einem, vorvergangenes Wochenende eine Einladung zu einem Dialogformat, was drei öffentlich rechte Rundfunkanstalten zusammen produziert haben. 100 Bürger diskutieren. Da gab es auch schon jetzt mal so einen Skandal, wo Schauspieler mit eingesetzt worden waren bei einem der ersten Formate. Aber tatsächlich ist ein Ziel der Medienpolitik, den öffentlich rechtlichen Rundfunk dahin zu formen, dass er zum Beispiel so eine Dialogplattform wird, wo Bürgerinnen und Bürger ihre Meinungen austauschen können und wo man seine Meinung dann darüber bilden kann, wo man sich bewerben kann.
- [52:31]
Robert Kuhne
Gibt es ja jetzt auch schon im MDR. Mitreden heißt das ja auch. Also das finde ich auch sehr interessant. Und auch Hörer machen Programm ist auch so eine Sache, die beim MDR, die ich mit Wohlwollen mir anhöre, Aber es
- [52:44]
Peter Stavowi
ist halt alles sehr langsam und dauert sehr, sehr lange Zeit, bis die Menschen
- [52:47]
Robert Kuhne
begreifen, auch sehr alt leider. Also weil die Hörer sind alle wirklich, also gefühlt Ü und jüngere Themen, da müssen sie sich wahrscheinlich sehr, sehr strecken, dass sie die dann auch bekommen, weil die Hörer und Hörerinnen sind wahrscheinlich dann doch älter.
- [53:00]
Peter Stavowi
Von diesem linearen Radio haben wir tatsächlich immer noch das Problem, Was ist denn mit Positionen, die man früher als unsagbar bezeichnet hätte. Also wir haben ja eine Verschiebung der Mitte in Anführungszeichen sehr, sehr weit hin zu Positionen, die wirklich zum Teil auch auch menschenfeindlich sind. Das war ja das, was mich halt auch im Vorfeld so aufgeregt hat. Da hast du einen Spitzenkandidat, ach, jetzt mache ich wieder zu viel Aufmerksamkeit für die eine Seite, einen Spitzenkandidat einer bestimmten Partei, der wirklich den größten Menschenhass mit einem breiten Grinsen sagt und für die ist Geld und für die ist kein Geld da. Also so Mensch gegeneinander aufbringt. Diese Polarisierung, die übrigens über bestimmte soziale Netzwerke und aber auch über die Medien immer weiter vorangetrieben wird, das macht mir dann schon Sorgen.
- [53:40]
Robert Kuhne
Also ich würde noch mal zusammenfassend sagen, ich habe gleich noch ein anderes Demokratie Modell, was mir sehr gut gefällt, Aber wenn wir über die Feinde der Demokratie sprechen, dann würde ich sagen, und das musste wieder ganz stark sein. Ich glaube nicht, dass der Feind von außen, also der offensichtliche Destruktor, die AfD, also die Rechten, dass das wirklich das Hauptfeind Thema ist. Also ich denke, sie erobern ein Schloss, was Stück für Stück verändert, verwaist. Die Demokratie ist ausgehöhlt und die Rechten ziehen da ein. Ich glaube, die echten Feinde, die Aushöhler von innen, das ist der blinde Fleck in unserer aktuellen Debatte. Das denke ich wirklich, da muss ich
- [54:20]
Peter Stavowi
gar nicht ganz stark sein, das teile ich. Die Demokratie ist keine Bewegung mehr, sondern sie ist in der Wahrnehmung der Menschen irgendwie nervig, bürokratisiert, missbraucht, Ballast. Aber wir bräuchten tatsächlich einen starken Willen hin zur Freiheit. Und die wird über Demokratie garantiert. Und das schafft die Demokratie nicht im Moment, das zu transportieren, indem sie halt immer nur mit dem Finger auf andere zeigt und schimpft.
- [54:44]
Robert Kuhne
Ich möchte es noch genauer machen. Ich behaupte wirklich, dass die Monopolisten, die Tech Konzerne, die Finanzlobby, dass sie die Aushöhler sind, dass sie die Politik zu Entscheidungen bringen, was unsere Studien auch vom Anfang der Sendung zeigen, die eben ihnen dienen und nicht der Demokratie, nicht dem gesellschaftlichen Zusammenleben, sondern ihrem Umsatz und ihrem Erfolg. Und damit werden, also wird die Demokratie ausgehöhlt, die Menschen verlieren das Vertrauen und die Rechten sind dann sozusagen wie so ein Trittbrettfahrer, die dann einfach nur noch einsteigen müssen und das Haus besiedeln und von drinnen dann rausschreien, jetzt gehört es uns. Also ich glaube nicht, dass die Rechten schuld sind an dem, was passiert, sondern Schuld ist das, was die Demokratie aushöhlt im tiefsten Inneren. Und das ist eine ganz andere Kraft. Und dabei Teile und Herrscher, wenn du dir das genau anguckst oder Machiavelli liest, der Fürst, dann siehst du deutlich, dass das das wahre Playbook ist. Es ist nicht das Playbook der Rechten, sondern es ist die Gesellschaft selber, die aus sich selbst heraus zerfällt, weil sie eben nicht darauf Acht gibt bei ihren Anführern, dass sie das Richtige tun für die Gesellschaft. Und dann kommen solche parasitären Kräfte, die sich dranhängen und dann für eine gewisse. Und jetzt wird es noch schlimmer, Wenn dann, also wenn das jetzt Schule macht, was ich sage, wenn dann also diese Monopolisten oder das Geld, die Finanzelite die Rechten bezahlt, dann hast du ein neues, 33te,
- [56:16]
Peter Stavowi
sehr steile these, in großen Teilen gehe ich mit. Ob es jetzt so dramatisch kommt, da bin ich noch nicht sicher, aber du hast es gerade ganz schön gesagt, Wenn die Gesellschaft nicht darauf achtet, dass ihre Führer, Führerinnen das tun, was gut für die Gesellschaft ist, sondern es treiben lassen, es sich also bequem macht und was wir vorhin herausgearbeitet haben, wenn es immer weniger Faktoren gibt, die uns zusammenhalten, also dieses Wort zusammenhalt ist, glaube ich, heute für mich eine große Botschaft, dann wird es echt schwierig, dann könnte es sehr, sehr heikel werden.
- [56:49]
Robert Kuhne
Ich würde zum Abschluss noch zum Demokratiemodell der Schweiz kommen, weil das immer wieder ein Gespräch ist. Schweiz und Irland sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. In Irland hast du also diese Bürgerräte, diese Citizen Assemblies und in der Schweiz hast du eine Demokratieform, die nennt sich ja halbdirekte Demokratie. Das ist eine weltweit einzigartige Mischung aus zwei Welten. Du hast einmal dieses gewählte Parlament wie in Deutschland, was die tägliche Gesetzesarbeit macht und du hast dann auf der anderen Seite das Volk, was mit Volksabstimmungen agieren kann, um Gesetze des Parlaments zu stoppen oder Volksinitiativen einbringen kann, um Gesetze erst vorzuschlagen. Also man kann das Parlament stoppen mit Volksabstimmungen und Initiativen einreichen. Das heißt, am Ende hat das Volk immer das letzte Wort und ist am Ende Schiedsrichter über die Berufspolitiker. Und das finde ich eine sehr interessante Sache. Das heißt, wenn jemand im Parlament in Bern eine Entscheidung, also ein Gesetz beschließt, dann kann das Volk sagen, Moment mal, wir sammeln mal Unterschriften und mit diesen Unterschriften erreichen wir eine Volksabstimmung, wo alle Millionen Schweizer darüber abstimmen, ob dieses Gesetz so richtig ist, finde ich sehr charmant oder nicht. Eignet sich für Deutschland nicht.
- [58:05]
Peter Stavowi
Nein, eignet sich tatsächlich für Deutschland im Moment jedenfalls noch nicht in der Form. Die Schweiz hat ja dieses Volksabstimmungssystem, was sie haben, über Jahrzehnte erprobt und ausgetestet und auch dort gibt es Entscheidungen, die im Nachgang durchaus ein bisschen kritisch zu bewerten sind. Und Deutschland hat bewusst eine andere Demokratie, Deutschland hat bewusst ein anderes System, obwohl man übrigens, habe ich auch ein schönes Beispiel im Vorfeld rausgesucht, es gab zum Beispiel 2011 eine Entscheidung zu Stuttgart 21 und da hat eine Mehrheit dafür gestimmt, dass weitergebaut wird unter dem Versprechen, dass der Kostenrahmen rund 4,5 Milliarden Euro betrifft. Im Nachgang waren es über 11 Milliarden, also mehr als das Doppelte, was dann ausgegeben wurde. Also Volksentscheide, ich verstehe das Ansinnen und ich glaube, wir sind uns einig, die Bevölkerung, das Volk, wie immer man das nennen will, darf wieder viel mehr im Mittelpunkt der Politik sein. Politik darf sich da besser erklären. Aber ich bin mir nicht sicher, ob in Deutschland Volksabstimmungen das Mittel der Wahl sind.
- [59:01]
Robert Kuhne
Trotzdem, in der Schweiz ist das, wie du schon sagst, über Jahr, also 150 Jahre gewachsen, also oder länger. Also sie haben das gelernt und jetzt kommt die EU daher und sagt also seit März 24 gibt es eine Verhandlung, die nennt sich Bilaterale Nummer 3 und die EU will die Schweiz zwingen, das künftig EU Recht automatisch in der Schweiz auch gilt, also was die EU entscheidet und die Schweiz ist kein EU Mitglied, aber 60 Prozent ihres Wirtschafts Wirtschaftsumfang ist Handel mit der EU. Das heißt, die sind sehr abhängig von der EU. Deshalb sagt die EU, ihr müsst unser Recht bei euch automatisch mitwirksam machen ohne Volksabstimmung.
- [59:46]
Peter Stavowi
Ist ein bisschen das amerikanische Modell, was der AMI mit uns gerade macht auf EU Ebene, wenn es zum Beispiel um die Regulierung von großen sozialen Netzwerken geht, ist es vielleicht auch ein typisches Gebaren von Wirtschaftsstärke.
- [59:58]
Robert Kuhne
Und weißt du, die Diskussion in der Schweiz. Ja, du hast völlig recht. Und die Diskussion in der Schweiz ist jetzt ungewählte Technokraten aus Brüssel wollen uns sozusagen Regelungen überhelfen, die dem Volk die komplette Macht nimmt. Ungewählte Technokraten deshalb, weil es ist die EU Kommission. Es sind sozusagen die nicht gewählten Teile der EU um Ursula von der Leyen, die sozusagen die arme Schweiß, das gallische Dorf der Volksmitbestimmung in die Knie zwingen will zugunsten technokratischer Wirtschaftsentscheidung.
- [60:35]
Peter Stavowi
Robert Jetzt waren wir uns so weite Teile dieser Folge recht einig, was das Thema Zusammenhalt betrifft, was gerade die Schwächen der Demokratie betrifft, was auch ein bisschen die Gefahren oder die Feinde betrifft. Und jetzt geht es doch wieder ein bisschen in diese, ich sag mal, platte,
- [60:50]
Robert Kuhne
das ist überhaupt nicht platt, aber kommen
- [60:52]
Peter Stavowi
hier die man weiß um die Schwächen der EU und man weiß auch um die Stärken der EU. Es gibt ein europäisches Parlament. Ich habe das schon mal empfohlen.
- [61:00]
Robert Kuhne
Fahr mal hin, bleib beim Thema. Ist es gerecht ein Land, was derartig eine Kultur der Mitbestimmung.
- [61:07]
Peter Stavowi
Ist es gerecht? Jetzt witterst du wieder den Untergang der Freiheit. Ich weiß nicht, die werden schon ein Mittelfeld.
- [61:12]
Robert Kuhne
Sag's doch einfach, komm.
- [61:14]
Peter Stavowi
Was denn? Hast du kein Mittel im ersten Moment? Ungerecht. Ja, aber für mich, für mich wirkt gerade die Beschreibung, die du hier vorgibst, auch ein bisschen wie so ein Narrativ.
- [61:24]
Robert Kuhne
Was für ein Narrativ?
- [61:25]
Peter Stavowi
Das wird halt verhandelt. Auf internationaler Ebene wird immer hart verhandelt. Das machen die Amis mit uns auch. Das machen auch andere Wirtschaftsbereiche. Da passiert es auch. Die EU versucht die Interessen übrigens im Sinne der europäischen Bevölkerung, die sie vertritt, wirtschaftlich nach vorne zu bringen. Das ist doch aber in irgendeiner Form.
- [61:46]
Robert Kuhne
Aber ist doch irgendwo Erpressung, oder? Man kann doch sagen, pass auf, Schweiz, wenn ihr diese Lösung habt und ihr seid auch kein EU Mitglied, wir drängen euch das nicht auf. Hier sind die Regelungen. Wenn ihr mit Nein stimmt, dann ist es halt so. Dann sagt die EU ja, ihr könnt mit Nein stimmen, weil das letztliche Gesetz, ob das so erlaubt wird, muss erst 2027 durch das Volk. Also es gibt eine Abstimmung. Und wenn die Schweizer da dann sagen nein, das wollen wir so nicht, sagt die eigentlich EU ja, dann schneiden wir euch alle Fördermittel ab, dann streichen wir euch sozusagen alle Gelder, die ja trotzdem noch fließen, auch wenn ihr keine EU Mitglied seid. Also für mich ist das wie eine Erpressung.
- [62:22]
Peter Stavowi
Ich mache es mir leicht. Das klingt wie eine Erpressung. Aber ich sage dir auch gleich, du hast auch gerade ein Narrativ, eine Lesart eines hochkomplexen politischen Vorgangs, wo die eine Seite Warte mal, wenn unsere Regeln bei euch nicht gelten, dann haben wir aber ein Problem. Wir müssen darüber reden. Das wird als Erpressung von nicht gewählten Vertretern, Vertreterinnen dargestellt. Ja, so klingt es erstmal sehr ungerecht. Und natürlich sollten die Schweizer ihre Freiheiten behalten dürfen, selbstverständlich.
- [62:48]
Robert Kuhne
Aber ehrlich, wir suchen Alternativen. Wie wir die Demokratie wieder zu einem besseren Gefühl bringen, wie die Menschen das Gefühl bekommen, ich bin wieder Teil dessen, ich darf mitdenken, ich werde gesehen. Und das ist jetzt eine Form von Ich werde gesehen Volksabstimmung oder Initiative. Gut, es gibt ja auch Hürden muss, dass man Unterschriften sammeln. Nicht jeder kann wild durch die Gegend abstimmen, sondern es gibt ja Regeln dazu. Aber dort haben die Menschen doch das Gefühl, genauso wie in Irland, dort haben die Leute das Gefühl, dass sie jetzt wieder mehr gesehen werden. Was ist denn dagegen einzuwenden? Nur musst du mir erlauben zu sagen, dass es schon allein bei diesen demokratischen, voll demokratischen Entwicklungen und historisch Gewachsenen auch schon wieder Gegenkräfte gibt. Das ist so. Ich möchte aber gern, dass wir, dass wir diese positiven Kräfte stärken, darüber reden und als Alternative zumindest in den Raum werfen und vorschlagen. Und nichts mehr will ich. Das ist kein Narrativ, sondern einfach nur ein gesellschaftlicher Fakt.
- [63:45]
Peter Stavowi
Ich würde vorschlagen, wir kommen zum Ende. Wir werden uns doch nicht ganz einig. Wir sind uns an bestimmten Punkten einig. Wir haben die Frage diskutiert, braucht Deutschland einen Neustart? Wir haben festgestellt, also ich sag ja definitiv, es fehlt ein Zusammenhalt. Ich bin hoch skeptisch, wie aktuelle Entwicklungen sind. Die machen mich tatsächlich, besorgen mich Neustart. Wir bräuchten auf jeden Fall einen sehr kräftigen Entwicklungssprung oder Weiterentwicklung. Das wäre vielleicht in dem Sinne, was du als Neustart bezeichnest. Und ich würde vorschlagen, dass wir damit einfach das hier mal so offen lassen heute und jeder sich seine eigene Meinung bilden kann, der zugehört hat, aber trotzdem
- [64:23]
Robert Kuhne
noch eins Du sagst, das ist doch schon wieder ein Narrativ und meinst das kritisch. Ich sage aber, und da wirst du mir jetzt sofort zustimmen, wir brauchen trotzdem ein gemeinsames Narrativ, ein gemeinsames Narrativ, wer wir sind, was wir mit unserer Lebenszeit hier anfangen wollen, wie wir in dem Land zusammenleben wollen, was unsere Ziele sind. Also was der Wertekanon ist, den müssen wir bestimmen. Und da kann man sagen, er muss deutsch sein oder er muss menschlich sein oder er muss voller Liebe sein. Das können wir alles selbst entscheiden. Wir sind die Menschen. Niemand diktiert uns das auf theoretisch, wenn wir die Macht ergreifen und das wirklich machen. Und darum geht es mir. Und dafür brauchen wir ein gemeinsames Narrativ.
- [65:02]
Peter Stavowi
Ich stimme dir zu, Robert. Wir brauchen ein gemeinsames Narrativ. In politischen Diskussionen übrigens gerne immer auch suchen, was wir gemeinsam haben, bevor wir anfangen, uns die Gegenposition aufzutriesen. Wir haben gemeinsam, dass wir einmal die Woche im Studio sitzen bei Tag 4 News und über politische Themen sprechen. Medien, Macht und Wahrheit. Unglaublich heißt unser podcast. Es gibt unglaublich Deed Webseite, wo wir Texte veröffentlichen. Wir sind bei YouTube, wir sind bei Spotify, TikTok, Instagram. Man findet uns in den sozialen Netzwerken. Man kann uns auch Nachrichten schicken und Themenvorschläge oder Positionen in den Kommentaren hinterlassen. Wir freuen uns und sind immer mittwochs zu hören und zu sehen. Vielen Dank fürs Dabeisein.
- [65:42]
Robert Kuhne
Bis nächste Woche.
- [65:44]
Alexander Düsing
Das war Unglaublich. Ein Podcast von Robert Kuhne und Peter Stavowi. Produktions und Alexander Düsing. Organisation, Social Media and Publishing, Konrad Krockenberger. Creative Tino Härtel. Eine Produktion von Tag News Deutschland, Mai 2026.