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Peter Stavowi
Ich glaube, wir müssen grundsätzlich mit diesem Mythos aufräumen, dass die Demokratie rein mehrheitsgetrieben ist. Ja, wir haben das Mehrheitsprinzip ist eine zentrale Säule der Demokratie, aber wir haben auch noch andere Prinzipien, zum Beispiel der Schutz der Rechte von Minderheiten. Und es gibt eine Partei, gerade Robert, die diese Minderheitenschutzrechte in besonderer Weise immer wieder in Frage stellt und Das ist die AfD. Und es ist super spannend, dass wir wieder dieses Narrativ diskutieren. Ist die AfD das Opfer der Brandmauer? Die AfD hätte es so leicht, mit wenigen Schritten diese ganzen Brandmauer Argumente zu demontieren. Aber was macht sie? Sie inszeniert sich als Opfer und sie forciert noch diese rechtsextremen Erzählungen. Und wenn du dir das Höcke Interviews anguckst, das ist ja verkleidet als gutbürgerlich. Da sind so viele krasse Sachen dabei, die er sagt, wo er sich auch entlarvt übrigens, weswegen man dem Interview auch wieder was Gutes abgewinnen könnte.
- [00:51]
Robert Kuhne
Also du sagst also die Brandmauer schützt nicht die Demokratie, sondern eigentlich die AfD vor der eigenen Entzauberung.
- [00:58]
Peter Stavowi
Naja, ich würde formulieren, die Brandmauer ist eine chance für die AfD. Wenn Sie wirklich Demokratie leben wollten, dann könnten sie das relativ leicht abbauen, diese Vorurteile, die da sind. Moskau hieß Berichte über einen Angriff nach
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Robert Kuhne
dem Dieselskandal, betonte der Bundesregierung, spricht von
- [01:17]
Podcast Host/Announcer
Unglaublich. Der neue Podcast über Medien, Macht und Wahrheit mit Robert Kuhne und Peter Stavowi.
- [01:26]
Peter Stavowi
Schönen guten Tag zu unglaublich, dem Podcast über Medien, Macht und Wahrheit. Ich bin Peter Schawovi, Politik und Kommunikationsberater und Gründer des Blog Flurfunk und mein
- [01:34]
Robert Kuhne
Name ist Robert Kuhne. Ich bin Chefredakteur von TAG und auch Gründer des Portals.
- [01:39]
Peter Stavowi
Muss die Brandmauer weg, ist unser Thema heute. Robert Wir haben wie immer uns im Vorfeld per WhatsApp über das Thema verständigt und nicht weiter ausgetauscht, wie wir darüber diskutieren. Und ich bin gespannt, wie ein Flitzebogen, wie du heute argumentierst. Muss die Brandmauer weg?
- [01:53]
Robert Kuhne
Ja, definitiv.
- [01:54]
Peter Stavowi
Nein.
- [01:55]
Podcast Host/Announcer
Wie?
- [01:55]
Peter Stavowi
Nein, nein. Aber gut, wir entscheiden zum Schluss, ob sie weg muss. Wir diskutieren das Thema erstmal wirklich interessant.
- [02:02]
Robert Kuhne
Hier kommt wirklich klar raus, dass wir nicht uns absprechen.
- [02:05]
Peter Stavowi
Also dieses Ich habe damit gerechnet, dass du sagst, ja, die muss erhalten bleiben.
- [02:10]
Robert Kuhne
Wirklich?
- [02:11]
Peter Stavowi
Ja, tatsächlich. Ich wusste, dass du so ein bisschen in diese Richtung tendierst, ob das demokratisch ist und so weiter und so fort. Aber wenn man sich die Fakten anguckt, dann ist die Brandmauer durchaus sinnvoll. Natürlich.
- [02:20]
Robert Kuhne
Ich hatte einen Schlüsselmoment bei dieser Brandmauer Diskussion und das war das Höcke Interview. Also ich, ich habe ja diese viereinhalb Stunden bei Ben ungeskriptet komplett durchgeschaut, so wie du auch, damit wir unsere Folge, also vor zwei Folgen über Björn Höcke und seine gesamte Einstellung, seine inneren Werte halt wirklich klar verstehen. Und da war ja eine Passage, die man im Netz auch nicht findet, wenn man danach googelt. Also der gesamte Script dieses Podcasts ist scheinbar nicht im Netz. Und dort hat er halt gesagt, dass Brandmauer das Beste ist, was uns passieren könnte, konnte und möge sie noch lange bestehen bleiben. Und das hat bei mir eigentlich diesen Nachdenkeprozess ausgelöst. Also wenn dieser Typ will, dass die Brandmauer bleibt, dann bin ich wahrscheinlich dafür, dass sie verschwindet.
- [03:06]
Peter Stavowi
Es ist tatsächlich so. Wir haben ja jetzt beide zum Thema recherchiert und ich habe auch mehrere Argumente auch versucht zu finden, die dafür sprechen und dagegen sprechen. Und ich sehe tatsächlich auch einige Argumente, die gegen die Brandmauer sprechen. Und das Spannende ist aber wieder mal, wie bei so vielen politischen Diskussion der letzten Wochen und Monate, die AfD dominiert, die gibt die Lesart vor, die stellt sich da als Opfer. Es ist so undemokratisch, es sei so undemokratisch, dass es eine Brandmauer gäbe. Es ist überhaupt nicht undemokratisch, ganz im Gegenteil, es ist hochdemokratisch. Natürlich können sich die anderen Parteien, die sich auf dem Boden der freiheitlich demokratischen Grundordnung bewegen, entscheiden und mit denen arbeiten wir nicht zusammen. Die sind uns so radikal. Das ist ein ganz normaler demokratischer Prozess.
- [03:47]
Robert Kuhne
Können alle machen, was sie wollen. Hauptsache, es funktioniert am Ende und irgendwie funktioniert es ja nicht. Das ist doch das Problem.
- [03:52]
Peter Stavowi
Das ist das Argument, warum die Brandmauer ein bisschen bröckelt, sage ich mal tatsächlich. Was hilft eine Brandmauer, wenn dahinter nur verbrannte Erde ist?
- [03:58]
Robert Kuhne
Ich finde sehr interessant, dass die Brandmauer so super, super aktuell im Gespräch ist. Man sah es jetzt am letzten Wochenende, der Wolfgang Kubicki wird zum neuen FDP-Chef gewählt und sofort ist die Brandmauerdiskussion komplett entbrannt, weil er ist ja bekannt dafür, dass er sagt, die Brandmauer muss weg. Also es gibt keinen Grund dafür. Wir müssen miteinander reden im demokratischen Diskurs, sein Stellvertreter sein Neuer, das ist der Henning Höne, das ist der NRW FDP Chef, sagt kurz vor der Wahl und auch nach der Wahl, ich will keine Zusammenarbeit mit der AfD, ich will auch keine Normalisierung der AfD. Die Brandmauer muss bleiben. Das heißt, da haben wir ein neues Führungsgremium, Kubicki und sein Stellvertreter. Und schon spaltet sich dieses neue Gremium. Also was für ein Mist für die FDP an dieser Frage? Und das ist eine entscheidende Frage.
- [04:53]
Peter Stavowi
Sorry, mit Verlaub, das spaltet sich nicht, sondern das diskutiert. Und das ist doch der Kern der Demokratie. Du redest von Spaltung und ich glaube, Spaltung ist ein Riesenthema, über das wir unbedingt reden müssen, weil das wird ja die ganze Zeit wirklich von allen Seiten forciert, von ganz links, von ganz rechts vor allen Dingen auch, dass wir gespalten sind und uns entscheiden müssen. Aber unter Umständen ist doch genau das der Kern der Demokratie, dass es unterschiedliche Positionen gibt, die unter Umständen auch öffentlich debattiert und ausdiskutiert werden. Und jetzt sagt der eine so und der andere so und der Kompromiss wird wie immer in der Mitte liegen. Und sorry, wenn ich das so sage, der hat uns verdammt weit gebracht, dieser Kompromiss. Also nicht der zur Brandmauer, sondern der demokratische Kompromiss.
- [05:29]
Robert Kuhne
Wenn du eine neue Partei aufbauen willst, man kann bei der FDP von einer neuen Partei, von einem Neuanfang sprechen, dann sollte man sich doch einig sein bei dieser wichtigen Wie geht man mit Andersdenkenden um oder mit dem politischen Gegner? Was tut man da? Und wenn es da schon Uneinigkeit gibt, dann sage ich Gute Nacht FDP, Dann kann der Wolfgang Kubicki noch so autoritär oder vereinend wirken in die FDP hinein. An dem Thema werden sie sich zerstreiten.
- [05:55]
Peter Stavowi
Aber die Einordnung der FDP und dieses ganzen Parteitags auch in der Medienlandschaft, ist ja ähnlich dem, was du gerade sagst. Was für eine Katastrophe. Das ist eine herbe Schlappe für Kubicki, dass er nur die knapp 60 Prozent bekommen hat. Auch diese Kampfkandidatur von der Schack Zimmermann war unter Umständen nicht besonders klug. Aber genau das ist doch der Kern der Demokratie, dass man sagt warte mal, ich habe eine andere Position und ich trete an und stelle mich zur Verfügung. Ja, aus der politischen Inszenierung heraus ist das eine Katastrophe gewesen. Es ist ein absoluter Fail. Und nein, ich teile aber übrigens nicht deine Einschätzung, dass die FDP eine neue Partei ist, sondern die kommt aus einer ganz alten Tradition. Und die ganz alte Tradition der FDP ist übrigens, zwei sehr unterschiedliche Lager zu vereinen und die sind bei diesem Parteitag sehr deutlich geworden.
- [06:41]
Robert Kuhne
Ich finde, sie brauchen einen einheitlichen Weg, damit sie voraus Du wir wollen gar nicht mit FDP reden. Wobei sie auch zu dem konservativen Lager natürlich zählt, wo es räumt der Partei
- [06:50]
Peter Stavowi
schon zu viel Bedeutung.
- [06:51]
Robert Kuhne
Ich finde erstmal interessant, dass der Höcke sagt, die Brandmauer ist gut. Er kann sich dann bequem in seinem Sessel zurücklehnen und kann da sagen, die da oben, die machen die Grenzen jetzt nicht uns aus als AfD, sondern die Grenzen euch aus. All die Wähler, die ihr jetzt für die AfD euch entschieden habt. Das heißt, eure Sorgen werden dadurch nicht gehört, wenn sie die Brandmauer weiter aufrechterhalten. Und das stimmt ja auch in einem bestimmten Punkt. Wer sich für die AfD entscheidet und dann die Brandmauer quer durchs Land gezogen kriegt, der hat dann auch irgendwie keine Stimme mehr im Parlament, oder?
- [07:22]
Peter Stavowi
Ich glaube, wir müssen grundsätzlich mit diesem Mythos aufräumen, dass die Demokratie rein mehrheitsgetrieben ist. Ja, wir haben das Mehrheitsprinzip ist eine zentrale Säule der Demokratie, aber wir haben auch noch andere Prinzipien, zum Beispiel der Schutz der Rechte von Minderheiten. Und es gibt eine Partei, gerade Robert, die diese Minderheitenschutzrechte in besonderer Weise immer wieder in Frage stellt und Das ist die AfD. Und es ist super spannend, dass wir wieder dieses Narrativ diskutieren. Ist die AfD das Opfer der Brandmauer? Die AfD hätte es so leicht, mit wenigen Schritten diese ganzen Brandmauer Argumente zu demontieren. Aber was macht sie? Sie inszeniert sich als Opfer und sie forciert noch diese rechtsextremen Erzählungen. Und wenn du dir das Höcke Interviews anguckst, das ist ja verkleidet als gutbürgerlich. Da sind so viele krasse Sachen dabei, die er sagt, wo er sich auch entlarvt übrigens, weswegen man dem Interview auch wieder was Gutes abgewinnen kann.
- [08:13]
Robert Kuhne
Also du sagst also die Brandmauer schützt nicht die Demokratie, sondern eigentlich die AfD vor der eigenen Entzauberung.
- [08:20]
Peter Stavowi
Naja, ich würde formulieren, die Brandmauer ist eine chance für die AfD. Wenn Sie wirklich Demokratie leben wollten, dann könnten sie das relativ leicht ab abbauen, diese Vorurteile, die da sind. Die Brandmauer ist vom Konzept her grundsätzlich richtig, aber die bestehenden Parteien ruhen sich darauf aus. Und das ist also die klassischen, also
- [08:38]
Robert Kuhne
ich glaube, wir müssen erstmal diskutieren, müssen mehrere Dinge diskutieren. Erstmal, wo kommt das überhaupt her und wessen Brandmauer ist das eigentlich? Also dieses, woher es kommt, ist eine super spannende Sache. Jetzt sage ich was, was du vielleicht nicht erwartest, aber der Begriff Brandmauer kommt von der AfD selbst.
- [08:54]
Peter Stavowi
Okay.
- [08:55]
Robert Kuhne
Und zwar passierte das 2014 da gab es ein Interview mit Hans Olaf Henkel, damals war er Präsident des Bundesverband der Deutschen industrie, also bis 2000 war er das und war in dieser Gründungsphase der AfD, die ist im Februar 2013 gegründet worden, mit einer der führenden Köpfe rund um Bernd Lucke. Er wurde dann der Vize der Partei und da gab es im Stern ein Interview, da erinnere ich mich wirklich noch Dran, das war 2014 das war diese intensive Zeit, wo die ganze Welt in Aufruhr schien und die AfD aufstieg und Pegida über die Straßen lief, Da gab es den Titel im Stern der Wutbürger, also ein Begriff, der heute gang und gäbe ist, also man verhundepiepelte das ja, da sind so als Hutbürger, also die mit dem Deutschlandhut rumgerannt sind, also egal. Es gab den Artikel der Wutbürger rund um den Hans Olaf Henkel und er sah sich damals in dem Artikel als Chefideologe der Partei und sah sich selbst als eine Brandmauer gegen rechtes Gedankengut in der Partei.
- [09:54]
Peter Stavowi
Das ist spannend, das wusste ich tatsächlich,
- [09:56]
Robert Kuhne
das ist super spannend, weil er dann ein Jahr später im Juli 2015 die Partei verlassen. Hat, weil Frauke Petry aufgestiegen ist zur Vorsitzenden und die Frauke Petry aus heutiger Sicht noch gemäßigt, war aber aus damaliger Sicht schon zu rechts und zu national unterwegs für einen Hans Olaf Henkel. Und da hat er den Begriff mitgenommen in die allgemeine Diskussion. Und Dann war es 2018 also wiederum drei Jahre später, wo es die Annegret Kramp Karrenbauer, das war im Dezember 2018 da hat sie den Parteivorsitz von Frau Merkel übernommen, also wurde dann CDU Chefin und da hatte sie den Begriff mitgenommen und hat gesagt, wir müssen diese Brandmauer ziehen, also quasi als einen Unvereinbarkeitsbeschluss fassen, dass wir mit der AfD oder auch mit der extremen Linke nicht zusammenarbeiten. Also das war natürlich damals schon diese Angst, dass man Wählergruppen in diese Richtung AfD verlieren könnte, das war damals schon komplett auf dem Weg. Das heißt also, die Mauer war als moralisches Stoppschild gedacht.
- [10:56]
Peter Stavowi
Aber das bedeutet ja, dass die AfD intern zuerst eine Brandmauer hatte und diese nicht hatte aufhalten können. Und zwar gegenüber Kräften, die ganz offensichtlich die Demokratie abschaffen wollen und sehr rechtsextrem unterwegs sind oder mit einem sehr seltsamen Menschenbild, sage ich mal, ganz oberflächlich.
- [11:10]
Robert Kuhne
Absolut. So, nun hast du aber den Punkt, es ist also eine Brandmauer der Union, also der CDU CSU. Das ist Fakt. Denn wenn man sich jetzt also mal guckt, für das linke Lager ist so eine Brandmauer überhaupt gar kein Thema, weil es zu einer Zusammenarbeit wegen fehlender gemeinsamer Themen überhaupt nicht geben kann.
- [11:33]
Peter Stavowi
Wobei ich hatte auch dazu recherchiert, es gab ja schon auch 1017, 18 auch noch mal, was du gerade erzählt hast von Kramp Karrenbauer, es gab immer wieder die sehr harsche Abgrenzung der CDU CSU gegenüber der Linkspartei. Und das ist nicht ganz vergleichbar zu der Brandmauer, die man heute erlebt, wo man sagt, keine gemeinsamen Beschlüsse, wir arbeiten nicht mit denen zusammen, was übrigens in dem lokalen oder regionalen Bereich auf Landesebene manchmal jetzt schon auf Landesebene noch nicht, aber schon aufweicht und immer wieder zu Diskussionen führt. Aber wenn du in ein Stadtparlament fährst, hinten ostsächsische Provinz oder Mecklenburg Vorpommern, da gibt es natürlich schon Gespräche und Zusammenarbeit, je niedriger du kommst in der politischen Ebene, desto mehr Zusammenarbeit gibt es, muss es auch geben.
- [12:14]
Robert Kuhne
Auf der größeren Ebene hat ja diese Brandmauer zwei Dimensionen auch damals gehabt und eigentlich auch bis heute. Zum einen hat es diese historische Dimension, dass man diese Brandmauer braucht, um diese historische Verantwortung auch zu symbolisieren. Dieses nie wieder, also das, was 33 war, wollen wir. Wir können auch noch mal diskutieren, was Der Unterschied zwischen 33 und heute ist. Das ist ein sehr spannender Punkt. Also dieses nie wieder, also die Brandmauer zu ziehen, ist vielleicht auch eine hilflose Antwort auf dieses historische Trauma. Vielleicht, aber es ist zumindest ein Statement, wo man sagt, also wir wollen das verhindern und ziehen die Brandmauer, indem wir mit diesen Kräften, eben der AfD, mit diesen rechten nicht zusammenarbeiten. Und das andere ist natürlich, das ist wahrscheinlich das viel, viel größere Thema, die Verhinderung eines politischen Gegners, den, denn die haben halt gesehen, dass sie seit Gründung oder spätestens seit 2014 15 wo viele Menschen auf die Straße gegangen sind, dass die AfD diese ganzen rechtskonservativen Themen auf der Straße eingesammelt hat. Die Union haben auch die FDP, die haben sie halt liegen lassen, weil sie so sehr in die Mitte gezogen sind. Und das hat dann am Ende natürlich jetzt bei der CDU, CSU auch so ein bisschen ähnlich wie bei den Linken, aber anders geartet, zu so einer krankhaften Fokussierung auf den Gegner geführt, wobei man seine eigenen Themen oft vergisst und mehr immer auf den Gegner schaut und sein eigenes Idealbild dann aus den Augen verloren hat. Und wie gesagt, das haben wir ja schon bei den Linken diskutiert, wobei bei den Linken ist es Kampf, bei der CDU ist es eher eine tiefe Identitätskrise.
- [13:44]
Peter Stavowi
Verflucht, wir sind uns einig, das teile ich ja, die krankhafte Fokussierung auf den Gegner ist ein Riesenproblem unserer aktuellen Demokratie, und zwar auf den demokratisch gewählten Gegner, der mit Themen agiert, die eigentlich anderen vorher gehört haben. Und du hast es richtig wiedergegeben, die haben die liegen lassen bzw. Da kann man auch drüber diskutieren, historisch, dadurch, dass die Linke entstanden ist, könnte es einen Linksdrall in der gesamten Bundespolitik gegeben haben. Und Dann ist die AfD am Ende zugespitzt gesagt, so was wie eine Reaktion auf den Linksdrall. Ja, kann man so sehen.
- [14:18]
Robert Kuhne
Und aber auch hat die CDU, speziell damals 2018 auf dem Parteitag, die haben zwar die Brandmauer gezogen, aber ich denke, sie haben diese ganze Bewegung rund um die AfD und dadurch auch die Bewegung in der Bevölkerung falsch eingeschätzt. Denn es war friedrich merz, der 2018 ich habe gestern extra noch mal nachgeschaut auf diesen Parteitag, sagte, dass er sich zutraue oder eher in Verkörperung der Gesamtpartei die AfD zu halbieren. Und damals hatte die AfD nur 12,6
- [14:49]
Peter Stavowi
Prozent, das hat er nicht geschafft, er
- [14:53]
Robert Kuhne
wollte halbieren auf 6,3 und jetzt stehen sie bei 28 dann sehen wir aber,
- [14:58]
Peter Stavowi
da sehen wir ja das ganze Dilemma, was passiert hier gerade. Und du hast es gerade schon angesprochen, die Brandmauer ist so ein bisschen der Versuch oder die Initiative, ein neues 33 zu verhindern. Also eine große Partei kommt mit oberflächlichen Versprechungen, rechtspopulistischem, vielleicht rechtsextremen Gedankengut, so wie tatsächlich 1933 und in den Jahren davor die Nationalsozialisten und überzeugt die Maßen. Und da sind die klassischen Parteien gerade und vorne dran. Wir diskutieren die Frage CDU, CSU gerade recht hilflos unterwegs. Vollkommen richtige Beobachtung. Und dann ist jetzt die Frage, was folgt daraus? Man zieht eine Brandmauer und gefühlt verstärkt das den Zulauf bei der AfD noch, die sich übrigens, ist wirklich bemerkenswert wieder als Opfer inszeniert, die wieder das Narrativ vorgibt, wie diese Brandmauer zu interpretieren. Es weil die anderen klassischen Parteien CDU, CSU wirklich hilflos in der Erzählung sind.
- [15:51]
Robert Kuhne
Ja, wobei man sich in der CDU, CSU auch nicht hundertprozentig einig ist, ob die Brandmauer richtig ist oder falsch.
- [15:58]
Peter Stavowi
Ja, das kommt ja noch dazu. Man hat Angst vor dem Machtverlust. Und jetzt gibt es die ersten, die sagen, na ja, so schlecht sind die Positionen nicht. Und es sind ja auch demokraten. Bei der AfD stimmt übrigens auch. Es gibt durchaus legitime Positionen, die von der AfD vertreten werden. Und es gibt auch Menschen, von denen ich ausgehe, dass sie wirklich der Demokratie zugewandt sind.
- [16:15]
Robert Kuhne
Witzig ist, dass die Leute in der CDU, die sagen, die Brandmauer kann weg oder sollte aufgeweicht werden, sind alle die, die nicht mehr in echter Verantwortung sind. Da hast du also einmal den Ex CDU General Peter Tauber, der sagt, die derzeitige Stigmatisierung hilft nur der AfD. Und da hat er ja recht, das sagst du ja auch und das stimmt. Aber in seinem Umkehrschluss bedeutet es halt, man sollte dann die Brandmauer niederreißen und sich auf der Sachebene begegnen. Dann haben wir den ehemaligen Chef der CDU Grundwertekommission, Andreas Rötter, der sagt, je höher man die Brandmauer gezogen hat, desto Stärker ist die AfD geworden. Auch das stimmt. Die Frage ist, ob es die Brandmauer war oder ob es eine allgemeine Strömung nicht nur in Deutschland, sondern allgemein weltweit war. Also ob wirklich die Brandmauer daran schuld ist, ist ja auch so eine Frage, aber sie existiert nun mal und hyped das Thema noch mal in die nächste Stufe. Und dann gibt es noch Karl Theodor zu Guttenberg, der sich erst geäußert hat und gesagt hat, Entzauberung gelingt nur durch Beute Boykott. Also er hat gesagt, die AfD muss sozusagen als das betrachtet werden, was sie ist, eine Partei, mit der man reden sollte. Das entzaubert sich dann sehr schnell. Das, was du auch sagst, Peter Weil die in vielen Sachthemen gar keine Lösung haben, sondern einfach nur tönen. Sie hätten eine, hat dann aber ein Stück zurückgerudert und hat gesagt, ja, also man muss das sehr vorsichtig machen. Also er ist ja auch ein großer Diplomat, aber er hat auch viele eigene Podcasts, auch mit Gysi.
- [17:42]
Peter Stavowi
Das Spannende ist, es gibt ja sogar auch SPD Leute, die den Fall der Brandmauer fordern. Also es gab jetzt in den vergangenen Wochen irgendjemand aus NRW, keine relevante Rolle mehr in der Partei, der gesagt hat, die Brandmauer schadet uns, weil immer mehr Arbeiterinnen und Arbeiter wählen die AfD. Und das ist super spannend, weil die AfD nun wirklich, wenn man sich das Programm anguckt, da braucht man auch nicht lange, da kann man auch eine suchmaschine oder einen KI Bot nehmen. Die AfD vertritt gar nicht so die Arbeiter und Arbeiterinnen Positionen, sondern im Gegenteil, die werden das Kapital stärken, aber die Position gibt es. Und da sind wir wieder. Es ist eine gewisse Hilflosigkeit zu beobachten. Und Robert wir haben es jetzt schon gehabt, dass wir die Brandmauer in der Form diskutieren, wie wir sie diskutieren, ist mal wieder ein Erfolg für die AfD, weil die Brandmauer hat ganz ursprünglich einen wirklichen tiefen Sinn. Sie soll verhindern, dass Feinde der Demokratie Macht erlangen. Und selbst wenn, und ich habe dir das vorhin schon mal gesagt, selbst wenn 40 Prozent der Leute oder mehr sagen, wir wollen eine AfD Regierung, heißt das nicht, dass es so kommen muss und kommen wird. Und da haben auch Parteien mit kleineren Zahlen die Verpflichtung zu Ist hier gerade unsere Demokratie gefährdet? Weil unser Grundgesetz, unsere Verfassung hat das eingebaut, auch vor einer falschen Mehrheitsentscheidung im Zweifel Schutzfälle zu errichten. Und sowas ist die Brandmauer, zumindest theoretisch,
- [18:58]
Robert Kuhne
weil praktisch, du hast ja gesagt, in den niederen kommunalen Ebenen arbeiten schon sehr viele mit der AfD zusammen. Und da gibt es eine interessante Studie von der Rosa Luxemburg Stiftung. Ja, das ist eine linke Stiftung, trotzdem machen die eine sehr gute Arbeit, weil dort sind Wissenschaftler am Werke. Und da sind es zwei, das ist Steven Huml und Annika Taschke, die haben die Zusammenarbeit der demokratischen parteien mit der AfD in ostdeutschen Kommunalparlamenten untersucht. Und die Studie dokumentiert 121 Fälle kommunaler Zusammenarbeit. Das heißt 52 Fälle davon waren CDU und AfD und 46 Prozent davon kam aus Sachsen, also In Sachsen gibt es sozusagen die meiste Zusammenarbeit zwischen CDU und AfD, aber ausgegangen sind diese 121 Fälle in 74 Fällen von der AfD. Also die AfD geht auf die zu und versucht sozusagen ihre Position bei den anderen unterzubringen. Also diese Umgehung der Brandmauer geht eigentlich von der AfD aus. Und da hast du jetzt ganz, ganz viele Beispiele, die aber alle in der Sachebene ruhen. Du hast jetzt in Dresden geht es zum Beispiel um einen AfD Antrag zur Bezahlkarte für Asylbewerber, da hat die CDU mit zugestimmt. Das berühmteste Ding ist im Sächsischen Landtag der Grünen Antrag zu den kleinen Schlachtbetrieben. Das war jetzt im Mai 26 die mit knapper Mehrheit angenommen wurden. Das heißt, mit Stimmen der AfD und des BSW. Haben die Grünen gewonnen. Das war für die Grünen ein totaler Schock, das wollten die nicht. Und die AfD sagt auch später, wir haben nur zugestimmt, um die demokratischen Fraktionen vorzuführen. Ein Spielchen war das. Dadurch sind die Grünen mit ihrer Forderung durchgekommen, auch gut für die Tiere, aber hier läuft ein Spiel und die AfD scheint da irgendwie am längeren Hebel zu sitzen und ich wegen der Brandmauer und deshalb muss sie weg.
- [21:02]
Peter Stavowi
Ich würde dir gerne eine Methode vorschlagen, Robert ich mache ja so viel Strategieberatung, vor allem auch im Politikbereich immer wieder und die Methode heißt Back Cast, also das Gegenteil von Forecast. Und die setze ich sehr häufig ein mit großer Freude. Die sagt, du nimmst den Zeitraum in acht Tagen, acht Wochen, acht Monaten, acht Jahren, was du willst, kann auch drei sein. Und du deklinierst mal durch, was wäre der best case, wie es ausgeht, was wäre der worst case, der schlimmste Fall, der beste Fall? Die rosarote Brille, die dunkle Brille. So und lasst mal sagen, okay, die Brandmauer, welchen Zweck hat sie in acht Jahren oder in acht Monaten? Die AfD ist gezähmt zum Beispiel, könnte so ein Zweck sein, den die Brandmauer erzielt. Und das ist tatsächlich auch nicht unrealistisch. Also wenn du dir die Entwicklung anguckst der Linken, wie sie aufgekommen ist oder auch der Grünen, wie sie bekämpft wurde von den anderen Parteien und wie etabliert sie heute sind, was jetzt viele AfD Zugänger nicht hören wollen, aber tatsächlich ist das so, sie sind regierungsfähig geworden oder auch nicht. Wenn du das bei den Linken anguckst, Die haben das in Thüringen auch das Problem, haben ja in Thüringen eine Regierung gestellt und waren erstaunlich demokratisch und haben das Land eben nicht komplett umgebaut. Rein theoretisch wäre sowas für die AfD denkbar, vielleicht sogar in acht Monaten, wenn wir uns Sachsen Anhalt anschauen. Aber auch da haben ja sogar Teile der AfD Angst, was die AfD in Sachsen Anhalt dann anrichtet, wenn sie da mal an die Macht kommt. Und worst case wäre, die AfD bekommt die Macht, die Brandmauer hält. Nichts bekommt noch mehr Zulauf, sei es oder sogar übrigens die CDU kooperiert mit ihr, da müssen wir auch gleich nochmal drüber sprechen. Und sie fangen an, unser System umzubauen. Da haben wir gute Beispiele aus dem Ausland, ich sag mal Polen, Ungarn, wo Rechtspopulisten regiert haben, wo du danach erstmal die Strukturen wieder neu aufbauen darfst und wahnsinnig viel kaputt geht. Und ich glaube tatsächlich, das wäre eine Katastrophe, weil ich bin hochgradig skeptisch, dass die AfD einen Beitrag dazu leisten kann, unseren Wohlstand zu erhalten.
- [22:54]
Robert Kuhne
Ich würde mal sagen, wir gucken mal nach Europa, weil da gibt es ja viele Beispiele, wo Rechte schon mitregiert haben oder zumindest die Regierung so halb gestützt. Es gibt ja den bayerischen CSU General Martin Huber, der überall, wo Christdemokraten in Europa mit Rechtsaußen zusammenarbeiten, gewinnen immer die Extremen, also die Rechtsaußen. Das ist jetzt eine Behauptung, die wir uns mal angucken müssen. Also wenn wir nach Schweden schauen, da dominieren die Konservativen, obwohl sie schon seit Jahren von den Schwedendemokraten, also das sind Rechtspopulisten, gestützt werden. Das heißt, die haben dort den Premierminister, also die normalen Christdemokraten, sie diktieren die Wirtschafts und Europapolitik und die Rechten. Machen mit. Also zumindest es ist eine Duldung oder stillschweigende Kommunikation zwischen denen, Anders als im Europaparlament. Da ging es ja jetzt auch um verschiedene große Themen rund um Migration. Und da kam ja nun, glaube ich, heute oder oder gestern raus, dass die EVP mit den Rechtsaußenparteien in geheimen Chats kommuniziert. Das heißt also, was ist denn da mit der Brandbauer. War das Würdigen des MDR heute früh geheime Chats, Ich nehme es mal mit. Okay. In Finnland gibt es auch so einen Pragmatismus, da regiert die Konservative, die konservative Nationale Sammlungspartei in einer festen Koalition. Was ist denn hier los mit der rechtspopulistischen Finnenpartei. Also funktioniert es halt auch. Dänemark ist ein anderes interessantes Beispiel. Da hat die Mette Friedrichsen, das ist Sozialdemokratin, die hat ja so die härteste Zuwanderungspolitik Europas.
- [24:43]
Peter Stavowi
Ich werde gerade ungeduldig. Robert ich gehe mal dazwischen. Du willst mir gerade erzählen, weil das irgendwo in Skandinavien oder sonst wo halbwegs vor funktioniert, kann das in Deutschland auch funktionieren. Glaubst du wirklich, dass die AfD eine demokratische Partei ist, die sich an die demokratischen Spielregeln halten wird und die zum Beispiel, wenn sie die Macht dann einmal hat, die wieder abgibt? Also glaubst du wirklich, dass die mit ihrem Konzept der Remigration, die sie haben wollen, nur anders als irgendwie schon von den bösen Medien dargestellt, dass die wirklich damit hier irgendwas erreichen wollen und dass die auch bereit sind, die Macht wieder abzugeben, wenn die haben, dass ein Höcke sagt, okay, jetzt habe ich demokratisch verloren, dann gebe ich das wieder ab, wenn es irgendwann mal soweit ist. Oder wollen die nicht in Wirklichkeit dieses System stürzen und verändern?
- [25:24]
Robert Kuhne
Es geht darum, wie wir die bürgerliche Mitte sich verhält und deshalb reden wir darüber. Es geht darum, wie wir uns verhalten und genau diese Cases vordenken.
- [25:33]
Peter Stavowi
Ja, aber da kannst du doch nicht fordern. Sorry, wenn ich da jetzt so reingehe, die Brandmauer niederzureißen, weil sie nur der AfD nutzt, sondern es ist doch hochgradig sinnvoll zu Antidemokraten werden in dem demokratischen Spiel nicht mitspielen gelassen. Die Demokratie ist die einzige Staatsform, die den Feinden ermöglicht, im Rahmen der eigenen Regeln und der Spielregeln Regeln, das System zu kippen. Und das müssen wir verhindern.
- [25:57]
Robert Kuhne
Und ist Österreich zum Beispiel schon untergegangen?
- [26:00]
Peter Stavowi
Das kann ich dir so jetzt nicht bewerben. Ich stecke nicht tief genug in der Politik in Österreich. Aber die haben Heute ist der Wurm drin in der Folge. Ich stecke nicht tief genug in der österreichischen Politik. Aber natürlich ist das hochproblematisch. Ja, du kannst sagen und das ist ja die.
- [26:16]
Robert Kuhne
Ich will nur Beispiele zeigen. Ich will nur Beispiele zeigen, wo diese.
- [26:18]
Peter Stavowi
Aber du hast Höcke gesehen. Würdest du Höcke Regierungsverantwortung in Deutschland zutrauen geben wollen?
- [26:24]
Robert Kuhne
Nein.
- [26:25]
Peter Stavowi
Gut. Würdest du Alice Weidel Bundeskanzlerin als haben. Würdest du Alice Weidel als Bundeskanzlerin haben wollen?
- [26:31]
Robert Kuhne
Genauso wenig. Ich will, Ich will die alle nicht haben. Also wenn ihr das Gefühl aufkommt, dass sich die AfD unbedingt in Regierungsverantwortung haben will. Nein, das möchte ich nicht. Aber ich möchte darüber diskutieren, wenn es so wäre. Und ich möchte an Beispielen im Ausland mir anschauen, zum Beispiel Italien, da war es ja ein ähnlicher Fall. Berlusconi, eine konservative Regierung, gibt den Rechten jahrelang Lega Nord und auch diese Fratelli Bewegung von Frau Meloni gibt ihnen jahrelang die Chance mit als Juniorpartner am Katzentisch zu sitzen mit vier prozent heute oder bei der letzten wahl 22 hatte frau meloni dann plötzlich 23 26 prozent und hat die Wahl sozusagen für sich entschieden und ist heute die führende Kraft. Und was ist aus ihr geworden? Das hast du mehrfach auch schon selbst gesagt. Sie ist eher mehr in die Mitte gerückt. Sie hat in Europa, sie gibt sich
- [27:20]
Peter Stavowi
das Image, es könnte noch anders kommen. Ja, es ist aber richtig.
- [27:23]
Robert Kuhne
Die Beobachtung ist richtig. Auf der EU Ebene hat sie sich voll vollständig etabliert. Sie trägt den Euro Kurs mit und ist eigentlich eine Vertreterin einer recht pragmatischen Politik, während man ja in Italien immer sehen konnte, wie dieses Land auseinanderfällt und wie diese ganzen demokratischen Parteien sich komplett zerlegt haben. Jetzt ist ihre Fratelli d' Italia auch eine demokratische Partei, sagt sie und will sie auch. Und die regieren jetzt auch mit den Christdemokraten Forza Italia in einer Allianz. Aber sie sind die stärkste Kraft. Also das italienische Beispiel ist für Italien eigentlich gut, weil Italien war eine Katastrophe und jetzt haben sie eher mehr wieder Recht und Ordnung, wenn man da nachruft. Wir haben aber in Deutschland eine andere Ausgangssituation, da gebe ich dir recht.
- [28:07]
Peter Stavowi
Ja, wobei ich tatsächlich, ich kann auch Verständnis dafür äußern, dass es Leute gibt, die Jetzt lass die AfD doch mal machen, weil die AfD auch immer wieder Punkte anspricht. Jetzt öffne ich mich mal in diese Richtung. Immer wieder Punkte auch anspricht, wo man sagen kann, ja, vielleicht ist da auch ein bisschen was dran. Wobei man halt wieder die Frage stellen muss, welches Menschenbild sitzt dahinter, welches Verständnis von Gesellschaft und Gemeinschaft sitzt dahinter? Und natürlich ist Rechts in Ordnung, man darf recht sein, aber die Frage ist, ist man vielleicht rechtsextrem oder in einer Form konservativ, das mit dem klassischen Konservativ nicht mehr viel zu tun hat. Ist die AfD einfach eine harte Partei, die derbe Wahrheiten ausspricht oder sind da einfach in großen Teilen knallharte Nazis drin, die dieses System wechseln wollen. Das ist die Kernfr.
- [28:56]
Robert Kuhne
Das ist eine absolute Kernfrage. Und das ist ja auch das, warum die Brandmauer noch steht. Denn wenn man nur an den Positionen sich abarbeiten würde, dann müsste man erkennen, dass die Übereinstimmung zwischen Union oder, ich sag mal, CDU und AfD extrem stark ist. Ich habe mir das auch mal angeschaut. Man kann das ja mit dem Wahl O Mat auch vergleichen. Man kann also schauen, wie sind die Positionen von AfD und CDU im Vergleich zueinander. Und bei 61 Prozent gibt es Übereinstimmung, also quasi 23 von 38 Fragen sind absolut identisch bundesweit. Also in der Bundespolitik sind 55 Prozent der Positionen. Gleich. In Thüringen und Bayern, wenn man sich die mal rausnehmen will, Sachsenzahlen gab es nicht, sind 74 Prozent der Positionen gleich. Und also die union steht der AfD näher als der FDP. Und das ist schräg. Das heißt, die wichtigsten Punkte, wo sie sich absolut identisch sind, ist die Migrationspolitik, also die Aussetzung von Familiennachzug oder zentrale Unterbringung statt kommunale Verteilung oder Kürzung bei Sozialleistungen für Schutzsuchenden. Da sind sie sich total gleich. Weiterhin gleich sind sie bei keine Förderung für Elektromobilität. Deshalb habe ich gestaunt, da habe ich die CDU immer anders empfunden. Aber das ist so Ablehnung von Gender Mainstream, klassische Rollenbilder betonen, das ist ja bei beiden ein starkes Bild, wobei da das kommt eher aus der CSU, Steuersenkung, weniger staatliche Eingriffe und immer und immer wieder dieses traditionelle Familienleitbild. Das heißt, man kann also Sagen, Union und AfD wollen beide zurück zu deutschen Werten. Die AfD sagt es offen und die CDU druckst bei dem Thema rum.
- [30:41]
Peter Stavowi
Ich hatte gestern noch mal extra auch nachgeguckt, wofür steht eigentlich konservativ? Konservativ steht dafür, dass man Dinge erhalten will, dass man keinen radikalen Staatsumbau will, dass man auch wirtschaftsfreundlich ist, dass man daran glaubt, dass das Wirtschaftswachstum unsere Gesellschaft weiter voranbringt, aber auch übrigens für soziale Marktwirtschaft. Und Das, was die AfD vertritt, ist weit mehr rechts als das, was klassisch konservativ ist. Das heißt, wenn du davon sprichst, das klassische Familienbild zu bedienen, da ist die CDU ja drauf eingegangen, weil es die AfD auf einmal gab. Oder auch das Thema Migrationspolitik, das müssten wir eigentlich auch noch mal vertiefend analysieren. Wie dramatisch ist denn die Situation und was haben wir eigentlich für Effekte, wenn wir das wirklich durchziehen würden? Was da von den beiden Parteien gefordert wird, wird nach deinen Aussagen identisch.
- [31:29]
Robert Kuhne
Aber die Wahrheit ist doch auch, dass die CDU, aber auch die SPD sich in den letzten Dreiig oder auch 40 Jahren, die sind alle in die Mitte gerückt, weiter weg von konservativen Positionen. Selbst Helmut Schmidt hatte konservativere Positionen als heute manche CDU Abgeordneten. Das heißt also, durch diesen Ruck in die Mitte haben die wirklich an den rechten Rändern so viel liegen lassen, was die AfD leicht einfangen konnte.
- [31:54]
Peter Stavowi
Moment, das ist eine super spannende Frage. Sie haben an den rechten Rändern so viel Dinge liegen lassen, was die AfD jetzt einsammeln konnte. Was genau haben sie da liegen lassen? Weil Gesellschaft entwickelt sich dynamisch. Und wenn du sagst, vor 50 Jahren gab es einen anderen Konservatismus als heute. Ja, logisch. Damals hatte man auch keine Ahnung, was noch ein anderes Weltbild in den ERN erst kam, dass Frauen eine Wohnung mieten konnten ohne die Unterschrift des Ehemanns. Solche Dinge in Westdeutschland. Also ich meine, das will doch nun wirklich gar keiner mehr zurück, sondern das, was da liegen geblieben ist, ist, da sind wir bei einer der vor hat ganz viel mit Emotion zu tun. Menschen sind überfordert. Ich glaube, es hat auch viel damit zu tun, dass die Grünen in der Bundesregierung beteiligt waren und diesen Frame sich haben geben lassen. Sie seien die Verbotspartei. Das hat ja auch die AfD im Wesentlichen forciert. Die rechtskonservativen Kreise oder die Extremkreise. Wir haben eine massive Überforderung von Menschen über den Wandel, der vorangetrieben worden ist. Die sind nicht mehr mitgekommen. Okay, wie jetzt, okay, Energiewende kann ich vielleicht noch verstehen, aber dann kommen eben so Sachen, internationale Krisen, dann kommt die Digitalisierung vor allen Dingen mit KI und man sagt, warte mal, hier verändert sich alles dramatisch. Und der Kern der Sache, Robert, ist übrigens, dass unser Wohlstand schrumpft. Wir haben eine soziale Marktwirtschaft, die darauf setzt. Wir haben Wirtschaftswachstum und dann können wir das Soziale mitziehen. Aber wir haben gerade kein richtig. Also wir haben noch Wirtschaftswachstum ist übrigens auch ein Narrativ, was nicht stimmt, dass hier alles den Bach runtergeht und wir gerade in der Totalkrise und alles an die Wand gefahren ist. Das stimmt noch gar nicht, aber wir sind tatsächlich in der Entwicklung, wo sich alles ein bisschen zurückentwickelt. Da sammeln sie dann Klientel ein, übrigens sorry, wenn ich jetzt hier dich platt rede, aber sie sammeln ein Klientel ein, das sagt, ich komme nicht mehr mit, ich hätte gerne eine andere Lösung, die in der Politik, und da haben die klassischen demokratischen Parteien wirklich sich selbst auch immer wieder Bärendienste erwiesen, sei es mit dieser Schuldenpolitik der CDU, wir versprechen in der Wahl keine neuen Schulden und machen dann Riesenfass auf, oder die SPD die Arbeiterpartei sein will, aber irgendwie die Sprache des Klientels gar nicht mehr spricht. Und Da sammelt die AfD also Leute, Leute ein, die Angst vor Veränderung haben und die Angst vor der Zukunft haben. Da sind wir immer wieder in unseren Folgen.
- [34:03]
Robert Kuhne
Es gibt ja eine große Studie der Hans Böckler Stiftung, das ist ja die Stiftung des Deutschen Gewerkschaftsbundes. Und Da hat ein Dr. Andreas Hövermann mit dem Titel Die Verdopplung des AfD Elektorats, also der Wählerschaft Menschen befragt, jetzt ganz frisch, und das zählt somit als eine der wissenschaftlich fundiertesten und neutralsten Arbeiten zu diesem Thema, hat sich das also angeschaut, dass die AfD sich verdoppelt hat von 10,4 Prozent auf 20,8 und hat sich angeschaut, woher kamen denn die ganzen Neuwähler. Und 60 Prozent der Neuwähler kamen von der CDU, CSU, SPD, FDP, also 22 Prozent allein von der FDP und 21 Prozent von der Union, 80 Prozent von der SPD. Also man sieht, diese Wählerwanderung ist jetzt also nicht nur, dass man jetzt die Nichtwähler aktiviert hat, die alle ja so rechts im Kern sind, sondern da haben sie viele aus dem CDU, SPD und FDP Lager, also wirklich von der bürgerlichen Mitte gezogen. Und jetzt gibt es auch neuerdings erstmals keinen Männerüberschuss mehr bei den Neuwählern, sondern mehr Frauen und Westdeutsche als bisher in dieser ganzen Kohorte, weil früher waren es ja eher so mehr Ostdeutsche oder eben westdeutsche Männer. Und jetzt hat sich das Bild angeglichen und das Hauptthema bei fast allen ist das Thema Migration. Das ist das Hauptthema. Und danach folgend Krisen. Also das haben wir ja schon oft gehabt, das Thema, also Corona, der Umgang mit dem Impfen und dem Freiheitsgedanken, Masken tragen, Zwang und so weiter. Das nächste Thema ist Inflation. Da hast du wieder dein wirtschaftliches Narrativ, wo eben Alles geht den Bach runter, wir müssen was tun und du hast den nicht enden wollenden Ukraine Krieg und die Haltung Europas dazu oder der NATO. Das habe die AfD massiv gestärkt. Und wenn du es jetzt vom Ranking her machen willst, warum die Leute jetzt zur AfD wandern oder jetzt in den letzten Jahren gewandert sind, Dann ist Platz 1 Unzufriedenheit mit der Regierung. Das haben wir auch schon oft thematisiert, die sehr hoch ist und keine andere Alternative da zu sehen. Dann Platz 2 hier steht wortwörtlich gute Ideen der AfD. Also die haben die besseren Ideen aus Sicht der Bürger, um unsere Probleme, die wir aktuell haben in der Demokratie, in der Gesellschaft oder auch in der Wirtschaft zu lösen. Und Platz 3 ist dann Ablehnung der Zuwanderung. Also da ändert sich schon ein bisschen was jetzt gerade bei den neuen AfD Wählern, dass sie nicht mehr nur auf die Zuwanderung only gehen. Es ist zwar noch eines der Hauptthemen, aber es ist jetzt nur noch zu 40 Prozent das Hauptthema. Und dann kommen noch ganz viel andere Sachen, also Kultur, Kampf, Wokeness, Windräderdiskussion, also Ausblenden von Studien und Wahrheiten, die sagen, das macht krank und das macht nicht krank. Da gibt es also viele Themen, die undiskutiert sind und die wir wahrscheinlich auch als Mitte arrogant liegen lassen. Und du Da ist kein Thema, das macht nicht krank, das ist nichts. Und Elektroautos stören nicht. Also wir beschäftigen uns mit vielen Themen nicht, weil wir sagen, das ist AfD. Also das ist auch eine arrogante, bornierte Haltung, wo man sagt AfD, lass die mal machen, treibt denen aber die Wähler zu.
- [37:18]
Peter Stavowi
Robert Ich denke die ganze Zeit darüber nach, ob ich eine radikale Idee äußere. Ich will erst mal noch mal eins Ich bin ein großer Freund davon, dass man sich reflektiert und liege ich richtig, liege ich falsch Und Positionen hinterfragt und Beobachtung hinterfragt. Und ich glaube, es ist wirklich wichtig, noch mal zu thematisieren. Du hast es gesagt, die Leute glauben, die AfD hat gute Ideen.
- [37:36]
Robert Kuhne
Ich habe glauben gesagt.
- [37:37]
Peter Stavowi
Ja, ja, glauben. Aber tatsächlich ist es ja nicht völlig falsch, dass in der in bestimmten AfD Positionen auch Dinge angesprochen werden, die haben sich die anderen Parteien, auch gerade die CDU, nicht mehr getraut auszusprechen, die aber bei einem konservativen Klientel durchaus Resonanz erzeugen. Du hast den Begriff Wokeness zum Beispiel genannt wird hier immer alles immer woker und müssen wir immer mehr Rücksicht nehmen auf immer mehr Belange von immer kleineren Minderheiten. Da könnte ich auch ein paar Beispiele nehmen. Ich will das aber gar nicht so lange jetzt thematisieren. Ich habe nur eine kritische Frage oder eine kritische Position. Ich habe das jetzt so oft gehört, dass die Menschen die Zuwanderung ablehnen und die Migrationspolitik ablehnen. Sie sind aber alle nicht bereit, mehr Kinder zu machen. Also muss man einfach mal so sagen, wenn es hier darum geht, dass der Bio Deutsche angeblich ausstirbt, man kann das mal auch ein bisschen hier mit ChatGPT oder so ausrechnen lassen. Höcke setzt sich dahin und sagt, wir müssen dann die Reproduktionsfähigkeit unserer Bevölkerung wieder stärken. Das ist wirklich irgendwas von naiv bis Mathe kann er nicht. Das ist nicht mehr realistisch. Und jetzt können wir uns die Frage stellen und das ist diese, ich nenne es mal vielleicht auch eine radikale Idee, Was bleibt? Also ich habe die Tage so eine Diskussionssendung hier ARD gesehen, hatten uns auch schon drüber unterhalten, da sagte Ja, dann ist es halt so, dass es in 30 Jahren hier nicht mehr nur Deutsch gesprochen wird und der andere über diese Brücke kann ich nicht gehen. Ja, aber dann muss er Kinder machen und dafür ist er gerade dummerweise zu alt. Also so blöd es ist, es lässt sich nicht mehr aufhalten, dass wir Zuwanderung brauchen, Sozialsysteme, Fachkräfte, was du willst.
- [39:04]
Robert Kuhne
Aber das ist die Geschichte, die du erzählst, dass es so sei.
- [39:08]
Peter Stavowi
Ja, die andere Geschichte ist, dass es gut ginge, wenn wir alle Ausländer abschieben, Wenn wir hier eine Stimme.
- [39:12]
Robert Kuhne
Guck mal, du hast letzte Woche, ich habe es gerade noch mal angehört. Was ist denn, wenn die KI uns viele Probleme löst, wenn sie sozusagen die Arbeit uns abnimmt, wo wir keine Menschen mehr dafür haben, wenn wir in der Technologie so weit vorwärts kommen oder auch in der Heilung von Krankheiten, dass eben dadurch mehr Menschen leben oder wir weniger Menschen brauchen, um das gleiche Bruttoinlandsprodukt zu erwirtschaften, dann würde es ja reichen, wenn die Menschen, die hier wohnen und sich als Staat zusammengeschlossen haben und auch dafür Steuern zahlen, dass die unter sich bleiben und ihr eigenes Ding machen, zumindest theoretisch.
- [39:43]
Peter Stavowi
Aber da sind wir ja wieder. Übrigens, was wollen wir denn? Was ist denn das für ein Rentner?
- [39:47]
Robert Kuhne
Du bist was anderes als ein AfD Wähler wahrscheinlich.
- [39:50]
Peter Stavowi
Unter Umständen werde ich jetzt wieder als linke Seite Systemtrompete bezeichnet in den Kommentaren, Das mag ich immer gerne. Da stellt sich also ein Rentner dahinter und sagt, ich möchte aber, dass Deutschland erhalten bleibt, dass die deutsche Sprache erhalten bleibt, dass die deutsche Kultur erhalten bleibt, wo wir übrigens lange darüber diskutieren.
- [40:03]
Robert Kuhne
Das spricht so komisch aus. Dagegen gibt es nichts zu sagen.
- [40:05]
Peter Stavowi
Ja, kann ja gerne bleiben, aber dann muss er sich kümmern. Und zum Beispiel auch diese Tradition kann
- [40:10]
Robert Kuhne
keine Kinder mehr kriegen.
- [40:10]
Peter Stavowi
Na ja, aber der Punkt ist doch, wir sind doch alle gemeinsam an den Punkt gekommen, wo wir sind. Das ist doch jetzt nicht hier irgendwie
- [40:16]
Robert Kuhne
falsche mehr Kinder wirklich die Lösung des Problems.
- [40:19]
Peter Stavowi
Nein, warte mal, wir sind jetzt bei dem Themenaspekt, Zuwanderung löst uns. Also erstens, wir haben tatsächlich gerade sehr viel weniger Asylanträge, wir haben sehr viel weniger Zuwanderung und wir können uns die Frage stellen, welche Punkte wollen wir Denn, dass in 30 Jahren Sie noch erhalten bleiben? Also wir würden gerne wollen, dass die deutsche Sprache so bleibt, wo ich jetzt sorry, jetzt bin ich mal ganz kurz ganz krass links. Und wenn nicht, was ist denn eigentlich das Problem, wenn wir selber zu doof sind, die nicht zu erhalten? Also diese Maßnahmen, die die AfD da verspricht, das macht doch hier nur eher ein Klima der Angst und wird eben nicht dafür sorgen, dass wir eine starke Nation bleiben. Meine Meinung, reine Polemik. Aber noch Wenn wir Deutschland erhalten wollen, dann dürfen wir uns zuerst darüber verständigen, was ist denn Deutschland und ist Deutschland eine starke Wirtschaftsnation? Ja, sind wir, sind wir für unsere Ingenieurskunst, für die Gründlichkeit, auch für einen hohen Kulturlevel, Goethe, Schiller, wie du es nennen willst, sind wir dafür in der Welt bekannt? Ja, wir sind aber übrigens auch in der Welt dafür bekannt, dass wir erfolgreich mit unserer Geschichte umgehen. Und das wird ja von einer bestimmten Partei hier wieder komplett abgelehnt und geleugnet und als Schuldkult bezeichnet.
- [41:27]
Robert Kuhne
Ein Staat bleibt ja nicht aus sich selbst heraus erfolgreich. Ein Staat ist ja immer das lebendige Produkt der Entscheidung der Menschen, die drin leben.
- [41:34]
Peter Stavowi
Aber das ist doch das, was ich meine.
- [41:35]
Robert Kuhne
Ja, genau, das heißt, wir müssen uns, und das ist der demokratische Diskurs, daran streiten, was, was ist die Zukunft unseres Landes? Und da habe ich das Gefühl, dass es eben durch die Brandmauer keine offene Diskussion mehr geben kann, sondern es gibt eine stigmatisierte Gruppe, die eine eigene Meinung hat und es gibt die angeblich breitere Maße.
- [41:54]
Peter Stavowi
Nein, das stimmt nicht. Das stimmt nicht. Wir diskutieren die ganze Zeit nichts anderes als die Frage was die Zukunft des Landes ist. Wir diskutieren die ganze Zeit nur Positionen der AfD im Wesentlichen. Alle großen anderen Parteien gehen permanent darauf ein, lenken darauf ein. Die dominieren Debatten im Bundestag mit ihren Videoclip artigen.
- [42:12]
Robert Kuhne
Aber durch die Brandmauer Situation kann die AfD behaupten, wir werden nicht gehört, weil die Brandmauer steht und ihr werdet alle ignoriert, während die ihre eigene Politik vollführen, also die Mitte.
- [42:22]
Peter Stavowi
Das ist das Argument. Und da bin ich ein bisschen bei dir, womit man sagen könnte, die anderen parteien tun der AfD damit einen Gefallen, indem sie sie ihr wieder ermöglichen, die Opfererzählung zu erzielen. Ja, richtig. Aber dann könnten wir sollten uns vielleicht darüber unterhalten und das sollten wir auch dringend tun. Was machen die anderen Parteien denn noch, außer die Brandmauer aufrechtzuerhalten? Das ist ein Aspekt, den wir diskutieren sollten. Und das ist aus unserer Sicht, glaube ich, vermutlich teilst du das viel zu wenig. Sie holen die Wählerinnen Wähler viel zu wenig ab. Und sie dürfen eins lernen, Robert Und auch das finde ich gerade eine sehr schmerzhafte Es gewinnen nicht mehr die besten Argumente. Es gewinnt die bessere Erzählung. Und die AfD hat gerade verstanden, wie Kommunikation läuft mit dem Wähler der Wählerin. Und da sind wir übrigens wieder bei dem Maße Thema. Nur weil die Maße der besseren Erzählung glaubt, heißt das nicht, dass das die beste Entscheidung für die Demokratie ist.
- [43:11]
Robert Kuhne
Absolut. Lass uns trotzdem noch mal Nun ja, ich habe dich noch nicht so weit, dass du die Brandmauer einreißt. Pass auf, lass uns mal anschauen, wo die union und die AfD sehr weit auseinander. Liegen, Weil da geht es ja darum, wo sich der Wähler Wenn die beide nun gleich sind, kann ich CDU wählen oder AfD, kriege ich dasselbe auf die
- [43:31]
Peter Stavowi
gefallen, dass ich überspitze. Die CDU will die demokratie erhalten, die AfD will die Demokratie aushöhlen.
- [43:37]
Robert Kuhne
Werden die sagen nein, auf gar keinen Fall.
- [43:38]
Peter Stavowi
Stimmt nicht, sagt die AfD. Das ist die Kernfrage.
- [43:42]
Robert Kuhne
Das ist nur eine andere Art der Demokratie, die wir machen, die mehr vom Volke ausgeht, mit mehr Mitbestimmung und weniger autoritär von oben.
- [43:50]
Peter Stavowi
Wenn es nicht so gefährlich wäre, würde man sich wünschen, sie machen mal vier, fünf Jahre in Sachsen Anhalt und wir gucken, was dann übrig geblieben ist. Wahrscheinlich. Vielleicht kommt es ja auch so. Ja, schauen wir uns an, ob ein
- [43:59]
Robert Kuhne
Bundesland da die Lösung ist oder ob man aus einem Bundesland wirklich ablesen kann, ob das erfolgreich ist, was die machen. Wo es viel um Sachpolitik geht, weiß ich noch nicht. Okay, also die Unterschiede zwischen AfD und Union. Also die AfD will die EU verlassen, das ist ein Fakt. Die CDU Natürlich nicht. Die AfD will zurück zur D Mark. Nicht alle, also definitiv nicht alle AfD Verantwortlichen, aber aber es ist eingewoben in das Konzept, dass dann, wenn man an der Macht ist, definitiv zu prüfen, ob man zur D Mark zurückkehrt, um sich auch wieder sozusagen in seinem eigenen Wirtschaftsraum zu stärken und dann zu gucken, zu gucken, wo man neue partner hat. Die AfD will aus der NATO raus. Das ist so eine Sache, da kriegt man natürlich ein bisschen Angst. Allerdings kann man auch vor der NATO aktuell Angst haben, wenn ein Donald Trump dort mit einer der Oberbefehlshaber ist und so komisch agiert. Wie agiert. So, bei den Russland Sanktionen ist es so, dass die AfD die natürlich aufheben möchte und sich sehr stark annähern, also ein Gespräch suchen. Ich fand den Schröder Vorschlag übrigens nicht so schlecht, also Gerhard Schröder dort hinzuschicken und zu reden. Ich meine, der redete eh mit Putin, dann kann das halt mal offiziell machen. Was soll passieren? Also man hätte es zumindest machen können. Also es ist komplett wegzuwischen, was eine andere Geschichte. So und die union will alle Russland Sanktionen beibehalten. Ukraine Feldzug. Die Union verurteilt den Russland Ukraine Feldzug, die AfD nicht. Also das ist jetzt in diesem Russlandbild halt mit enthalten. Abtreibung ist ein stärkeres Thema. Die CDU und die hatten sich ja auch vor vielen Jahrzehnten auch bei dem Thema angestellt, kompliziert sagen, wir bleiben bei der aktuellen Rechtslage, also mit viel Freiheit für die Frau und es gibt Regelungen ringsherum, aber aber die Freiheit soll bleiben. Und bei der AfD geht es einfach um eine Verschärfung dieser ganzen Regelungen. Das haben sie jetzt noch nicht so massiv ausgeführt, weil es wahrscheinlich ein sehr spaltendes Thema ist, gerade für Frauen. Aber da geht es, wie ich höre, viel auch um Kriminalisierung in diesem ganzen Prozess. Also Kriminalisierung der Abtreibung. Und das haben wir in den USA auch ganz häufig, dieses Thema, das spaltet wirklich. Dann gibt es auch so Themen wie Kirchenasyl, das ist natürlich Steuerreform etc. Also
- [46:15]
Peter Stavowi
da sind jede Menge Themen drin. Mir fehlen so ein bisschen die Worte, wenn du diese Themen auflässt. Also was bedeutet das zum Beispiel, wenn die AfD sich durchsetzt und Deutschland aus der EU austreten würde. Das wäre wirtschaftlich aus meiner Sicht hochgradig fatal. Man sieht sich nur das Brexit Beispiel anschauen, was das wirklich für Folgen hatte.
- [46:37]
Robert Kuhne
Das ist die Frage. Also Deutschland ist der größte Einzelzahler in der EU, ist die stärkste Volkswirtschaft nach wie vor. Wir profitieren vom Export. Die Frage ist, ob die anderen Länder so abhängig von uns sind, dass sie trotzdem mit uns weiter Handel treiben würden.
- [46:52]
Peter Stavowi
Das würde Versorgungsketten massiv stören.
- [46:55]
Robert Kuhne
Die Welt ist zu klein geworden, um sich gegen die Welt abzugrenzen. Das sehe ich genauso. Ich meine, ich bin jetzt kein Befürworter der bedingungslosen Globalisierung, aber ich bin kompletter Befürworter der wirtschaftlichen und auch geosozialen Zusammenarbeit. Also wir haben große gemeinsame Probleme auf der Welt, vom Klima bis hin zu Migrations und Wanderungsbewegungen. Das ist Fakt. Und auch Wirtschaft. Ich meine, wenn wir von einer Weltwirtschaftskrise sprechen, sprechen wir meist nicht mehr nur von einem Land, wie es früher vielleicht vor 100 Jahren mal war, sondern das erfasst dann immer die gesamte Welt auf irgendeine Art und Weise. Und selbst wenn man früher von Weltkrieg gesprochen hat, war das ja nicht wirklich ein Weltkrieg, sondern es wäre heute ein ganz anderer Weltkrieg oder eine ganz andere Krise. Also wir sind so stark verbunden, wir können uns da gar nicht mehr rauslösen, ob jetzt die EU als Instanz die richtige Form ist und ob man mit der EU Kommission, das Thema hatten wir auch schon und ihren ganzen Gremien die richtigen Entscheidungswege hat. Darüber könnte man mal reden. Darüber könnte man insgesamt mal reden.
- [47:54]
Peter Stavowi
Ja, das ist schon wieder ein eigenes Thema für eine eigene Folge. Aber wir sind ja bei der Brandmauer und ich hatte dir vorhin von dieser Beckhaars Methode erzählt. Was ist im im schlimmsten Fall, was ist im besten Fall und was ist am Vorabend passiert? Und im schlimmsten Fall, dass tatsächlich eine durch und durch rechtsextrem geprägte AfD die Bundesregierung übernimmt. Und das System recht schnell umbaut. Und da haben wir auch ein Beispiel in der Geschichte, wo die auch alle gesagt haben, ach, lass die mal machen, die kacheln wir dann schon ein im System. Die werden in den demokratischen Prozessen schon fein geschliffen. Und das hat Adolf Hitler ja nun gerade nicht mit sich machen lassen, sondern im Gegenteil, Notstandsgesetze, zack, zack, zack war das ganze System ausgehebelt. Das ginge in unserem System nach wie vor auch relativ zügig und du kannst es natürlich noch viel galanter machen. Und man darf natürlich die Frage stellen, ob ich damit falsch liege, weil wir haben heute immer noch soziale Netzwerke und wahrscheinlich würde sich ein Widerstand recht schnell formieren und es würde auch ganz anders ablaufen. Ich bin ja nicht immer der Meinung, dass Geschichte sich wiederholt. Im Worst Case wäre es aber auch so, meiner Meinung nach, dass die CDU sich der AfD öffnet und sich damit selbst den restlichen Todesstoß gibt. Und die Frage ist, und da sind wir übrigens, du hast vorhin gesagt, die FDP könnte eine neue Partei sein, tritt aber nicht mit neuen Kandidaten an und neuen Ideen, sondern tritt mit genau den gleichen Leuten an wie vorher, sehe ich gerade nicht. Und eine Chance wäre für die FDP da Leute einzusammeln, jede Menge, weil es gibt glaube ich wirklich auch viele. Und da sind wir übrigens auch noch mal bei der Frage Zugänger der AfD, die, die am Ende vielleicht doch gar nicht in der Regierung haben wollen, sondern die nur den anderen einen Denkzettel verpassen wollen. So, und dann sind wir übrigens bei der positiven Lesart und beide Lesarten übrigens, Beckers, ich habe das gestern mal für mich durchgespielt, bedeutet, dass die Brandmauer über kurz oder lang fällt, weil die AfD wird nicht mehr verschwinden, so schnell die wird jetzt bleiben. So und kurz oder lang fallen heiß, entweder fällt sie im negativen Sinne, das heißt nicht, sie wird uns eingerannt, sondern und die übernehmen einfach, sondern zum Beispiel die CDU kooperiert oder einer erstarkenden FDP kooperiert. Im positiven Falle aber, und das ist übrigens auch der Sinn des Parteisystems, werden die radikalen Kräfte so ein bisschen assimiliert angeglichen.
- [49:57]
Robert Kuhne
Es gibt übrigens Ein Strategiepapier der AfD selbst zur Brandmauer, das ist von Beatrix von Storch, Mitte 25 vorgestellt in einer kleineren Runde. Und da geht es darum, die Brandmauer von oben und von unten zu stürzen, also von oben. Dafür soll die Regierungskoalition, die aktuelle, gespalten werden, also die CDU und SPD so weit wie möglich auseinander getrieben werden, was
- [50:23]
Peter Stavowi
man vielleicht schon als gelungen bezeichnen könnte.
- [50:25]
Robert Kuhne
Naja, noch regieren sie zusammen, also die Spaltung ist noch nicht ganz vollzogen. Und die Akzeptanz der AfD, also von unten bei der Bevölkerung zu erhöhen. Das heißt, wir haben also drei Schritte. Erstens der Kulturkampf, der durch die Polarisierung sozusagen vollzogen werden soll, also CDU gegen linke Kräfte, dort muss die Spaltung total rein, dass da überhaupt keine Kooperation mehr möglich ist. Also auch besonders die Grünen, weil die Grünen sind da ja ein großer Feind, denn die können, also da spielt Markus Söder Natürlich toll der AfD in die Hände, wenn er sagt, mit den Grünen niemals auf der Bundesebene. Also März ist er wahrscheinlich, glaube ich, etwas offener. Die Gegensätze zwischen Union und SPD sollen also unüberbrückbar werden und darum muss sich die AfD kümmern. Und da streut sie halt Salz in diese offene Wunde wie verrückt. Und drittens soll dann der Druck auf die Union so massiv erhöht werden, auch in ihrem Markenkern, nämlich der Wirtschaft zu bluten, um dort die besten und tollsten Ideen zu präsentieren, wieder die einfachsten Lösungen hinzustellen.
- [51:29]
Peter Stavowi
Das gelingt nicht bis jetzt und das
- [51:30]
Robert Kuhne
gelingt, das gelingt überhaupt nicht. Trotzdem sagt Alice Weidel, irgendwann wird die CDU gar nicht mehr anders können, als mit uns zusammenarbeiten. Spätestens nach der Ära März wäre es soweit. Spätestens. Das Ding ist nur, März ist ja gerade letztes Jahr erst an die Macht gekommen. Das bedeutet, der ist jetzt noch bis 29 dran, wenn er lebt und es ihm gut geht.
- [51:53]
Peter Stavowi
Aber ich würde gerne mal was reinwerfen. Du hast jetzt gerade, es ist ja auch wieder, es ist ja so typisch, wir diskutieren alle permanent die AfD, die haben einen Erfolg nach dem anderen, noch mehr zahlen noch bessere Klicks. Und ich mein, wenn man sich dann mal in der Tiefe mit den einzelnen Sachen auseinandersetzt, dann kann man schon, ich will es noch mal äußern. Man kann schon auch verstehen, dass Leute finde ich gut, dass es mal jemand so ausspricht. Man kann aber auch, man, das ist jetzt aber auch nicht viel fundierter oder tiefer oder klüger als das, was andere sagen. Und ich bin immer noch dabei. Wir müssen akzeptieren in unserer Gesellschaft nicht die besseren Argumente gewinnen, sondern die bessere Erzählung. Und ich glaube, die Brandmauer ist tatsächlich auch in Richtung der bestehenden klassischen demokratischen Parteien, wie du die nennen willst, ein Warnsignal, dass sie sich dringend mit ihren Hausaufgaben beschäftigen müssen und erkennen müssen, sie haben jetzt über lange Zeit mehr und mehr und immerzu das Vertrauen der Wählerinnen und Wähler verspielt und sie dürfen wieder ihren Garten dafür schön machen. Und es darf keine oberflächliche Erzieher. Das heißt, wenn man ein Wahlversprechen macht und das so rabiat bricht, dann muss man das kommunikativ auch begleiten und dann darf man das nicht einfach so hoffen, dass es so mit der Zeit verrinnt, weil das ist sehr präsent in den Köpfen. Und wenn man ein Label abbekommt von der Partei AfD, die ja wirklich kommunikativ hochgradig gut aufgestellt ist, dann darf man damit arbeiten. Das geht in Richtung der Grünen. Und wenn man als SPD den Anspruch hat, eine Arbeiterpartei zu sein, dann sollte man nicht nur Intellektuelle an der Spitze haben, sage ich mal, sondern vielleicht auch Leute, die wirklich aus dem Arbeitermilieu stammen. Wäre ganz gut, wenn ich jetzt mal, habe ich gerade, du hast gesagt, Alice Weidel hat ein Strategiepapier zur Brandmauer. Lass uns doch mal ein paar Punkte für ein Strategiepapier für zum Beispiel die CDU sammeln oder auch meinetwegen die SPD. Und ich habe die Punkte gerade schon genannt. Das erste wäre, man dürfte, wofür steht man? Und man dürfte eingestehen, man hat viel Fehler gemacht, man hat arg im Vertrauen eingebüßt und man könnte sagen, dass man das Vertrauen aber trotzdem verdient hat, weil man übrigens über Jahrzehnte dieses Land dahin gebracht hat, wo es ist und dass man diese Krise unter Umständen auch managen können wird, weil das muss man sagen, wenn da eine neue Partei an die Macht kommt, gewöhnlich geht da erstmal gar nichts gut. Und das ist, also könnte man mal überlegen, sich immer auf die AfD zu fokussieren. Lass uns doch mal bitte hinschauen der CDU, CSU betrachten, lass uns bitte mal Innenschau der SPD machen.
- [54:14]
Robert Kuhne
Die Frage ist, Peter, wer es sagt. Das ist die Frage. Und soll es ein Lars Klingbeil sagen, soll es ein Friedrich Merz sagen? Das ist die aktuelle Frage. Es geht um Aura, Glaubwürdigkeit, um Stärke, die man ausstrahlt, einfach nur durch einfach seine Präsenz. Und man kann von Robert Habeck sagen, was man will. Er hatte eine Präsenz, er hatte eine Präsenz, wenn bei Social Media sein zwei, drei Minuten Beitrag war, der wurde geschaut und er konnte reden wie Gott. Und in dieser Form hätte ich mir dann schon gewünscht, egal ob er nun grün oder bunt ist, ihn als Kanzler zu sehen und zu gucken, wie er da agiert, weil die Aura hatte er, er hatte das Alter, er hatte die Aura und er hatte auch sehr vernünftige Ansichten und war nicht so linksgrün woke, obwohl er aus dieser Bubble da halt kam.
- [55:07]
Peter Stavowi
Er kommt aus der Bubble, ganz klar und von den Positionen ist er es vielleicht, aber er ist einfach ein sehr pragmatischer Politiker gewesen, als er das gemacht hat. Und er geht ja gerade auch wieder mit Clips viral, wo er im Spiegel Interview dann auch sagt, die klassischen hier, die gerade Regierungskoalition, die haben nicht die Fähigkeit in die Zukunft zu schauen.
- [55:23]
Robert Kuhne
Er aber mit seinem Heizungsgesetz.
- [55:25]
Peter Stavowi
Naja, er sagt, du kannst halt einfach überlegen. Also er hätte doch nicht mit Freude als grüner Minister den Wehretat so erhöht, sondern es war eine politische Notwendigkeit. Er hatte politische Notwendigkeiten benannt und er hat seine Lösungen präsentiert und das ist offensichtlich nicht gelungen. Aber das hatte schon Hand und Fuß. Das stimmt.
- [55:44]
Robert Kuhne
Ich denke, es geht wirklich, wirklich, wirklich um die handelnden Personen. Und wenn wir trotzdem noch mal nach Österreich schauen, da hast du mit Jörg Haider jemand gehabt, der die FPÖ, also die die Rechten Österreichs komplett nach vorn getrieben hat. Gut, dann hat er seinen Autounfall gehabt 2008, da war er tot, da war das auch ein bisschen beendet, aber es ging ja weiter. Heinz Christian Strache ist ja dann auch in die Regierung als Vizekanzler gekommen und ist dann über den Ibiza Skandal 2019 gestürzt, wo es um Immobilienfinanzierung und geheime Absprachen ging. Also Österreich lebt ja seit 2000 schon dieses gemeinsame Regieren mit der FPÖ, also unter Kanzler Schüssel, Kanzler Kurz war immer die FPÖ mit beteiligt und das Land ist ja nicht eingestürzt und eingefallen. Und auch klar, es gibt jetzt einen Fakt unter Kickl. 2024 hat die FPÖ ihren größten Erfolg gefeiert mit 28,8 Prozent. Das ist die stärkste Kraft, hat natürlich von Van der Bellen, Staatspräsident, den Regierungsbildungsauftrag bekommen, haben aber das nicht geschafft, sodass sich dann eine Dreierkoalition aus ÖVP, SPÖ und den NEOS, also der österreichischen FDP gebildet hat, mit 56,5 Prozent eine absolute Mehrheit unter Christian Stocker, dem Kanzler im Nationalrat jetzt. Das heißt also trotzdem, dass dort 28 Prozent, ähnlich wie bei uns jetzt die AfD, 28 Prozent bei der Nationalratswahl geholt wurden, haben es die Mitte links oder das ist ja eigentlich eher meine konservative Situation hier mit LINK, NEOS und ÖVP in der Mehrheit. Also hat quasi eine konservativ linke Regierung es geschafft eine Regierung zu bilden und mal gucken, wie sie es machen. Ich meine, der Kickl ist ja, der ist ja auch, also wenn ich sage, es ist entscheidend, wer es sagt, der ist ja auch eine interessante Persönlichkeit, der kann reden. Also unfassbar, unfassbar. Er ist jetzt vielleicht kein Sympath von der Optik, aber er ist super scharf, er ist superklug und hat speziell in den Krisen dieser Welt immer eine klare Meinung. Und dass der auf fast 30 Prozent kommt, wundert mich auch nicht.
- [57:50]
Peter Stavowi
Da sind wir wieder das Kernproblem bis hin der Demokratie. Wir sind Menschen, wir folgen gern Menschen, wir lassen uns gern von Menschen überzeugen. Und Aura, was du gerade sagst, auch Aussehen, Auftreten, Sprechfähigkeit haben unheimlich große Bedeutung. Und da sind wir wieder bei meiner Aussage nicht zwingend die besseren Argumente gewinnen, sondern im Zweifel auch der, der sie am besten verpacken kann.
- [58:12]
Robert Kuhne
Deshalb ist jetzt die Frage noch mal zum Ist es jetzt eine Situation wie 33, wo dann die NSDAP die Macht übernahm und sich die Welt radikal endete? Also die endete dann im Weltkrieg. Ich denke, wir sind nicht an diesem Punkt.
- [58:28]
Peter Stavowi
Ich bin überrascht. Nein, wir sind tatsächlich nicht an dem Punkt. Aber das Szenario ist auf jeden Fall im Raum und es gibt eine Menge Menschen, Robert, die genau das glauben, dass es so kommen wird, wenn die AfD regiert, die auch wirklich sich übrigens sehr festgefahren haben in diesem Widerstandsgedanken, den Widerstand also schon zu leisten, bevor es überhaupt so weit gekommen wäre, weil wir glauben beide nicht, dass es so weit kommt.
- [58:49]
Robert Kuhne
Noch ein paar Punkte würde ich noch dazu erwähnen. Also die NSDAP war kriegerisch expansiv unterwegs. Also bei der AfD sehe ich das nicht. Da sehe ich eher die Kriegseindämmung als wichtigsten Punkt. Nun kann man sagen, der Trump hat auch gesagt, wir dämmen alle Kriege ein, ich werde der größte Friedensfürst und was macht er? Er führt nur Krie. Also wenn man das vergleichen wollte, muss man sagen, es muss nicht die Wahrheit sein.
- [59:10]
Peter Stavowi
Ne? Das Beispiel hinkt mir gerade ein bisschen sehr. Ich glaube, die NSDAP hat auf wahnsinnig vielen gesellschaftlichen Faktoren aufgebaut, zum Beispiel wirklich der vorangegangenen Weltwirtschaftskrise, der Einbindung bestimmter Klientel und wirklich wieder diese Populismusnummer, die Ausgrenzung von den Bösen. In dem Fall waren es die Juden Heute, für die AfD sind es die Migranten, die alles kaputt machen. Mit wirklich oben oberflächlichen Versprechungen, die man faktisch wahrscheinlich gar nicht hätte umsetzen können.
- [59:36]
Robert Kuhne
Also das Kriegerische, trotzdem eine Deportation oder Remigration, wie die AfD das nennt, in der USA wird direkt Deportation genannt. Mit dem Völkermord zu vergleichen, den die NSDAP da vollzogen hat, ist auch falsch.
- [59:51]
Peter Stavowi
Der hinkt gewaltig, der Vergleich. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Richtig.
- [59:54]
Robert Kuhne
Was heute wirklich anders ist, ist die Medienpluralität, die wir haben. Das heißt, heißt also, das ist ja immer die Diskussion, wäre es möglich gewesen für die SA oder Gestapo, die Menschen aus ihren Häusern zu zerren und zu deportieren, wenn es damals schon Social Media gegeben hätte und man sich verbinden hätte können. Das ist ja dieselbe Sache wie mit diesen Eisleuten Da in den US Bundesstaaten, wo die Leute sich bei Social Media oder bei WhatsApp warnen, Achtung, die sind wieder unterwegs, verzieht euch und versteckt euch oder zieht eben organisiert als Widerstand auf die Straße gehen und sich besser organisieren können, was damals nicht gegeben war im Iran.
- [60:29]
Peter Stavowi
Sorry, wenn ich den Vergleich ziehe, zehn Jahre in den Knast, wenn du ein Video von einer Protestaktion Hochpost stellen sie
- [60:34]
Robert Kuhne
einfach aufs Internet ab, dann kannst du
- [60:35]
Peter Stavowi
Mediensystem, Robert das ist ja wirklich, das höre ich auch immer wieder in Argumentation und das finde ich relativ schwach. Das Mediensystem, was wir haben, ist auf die Demokratie angewiesen. Wir brauchen die garantierte Pressfreiheit, um arbeiten zu können. In den USA gibt es die sogenannten Slap Klagen, wo die mit wirtschaftlichen Mitteln einfach versuchen, die Medien stillzukriegen. Und sorry, bei Social Media auch das kannst du einschränken, begrenzen. Und das ist im Übrigen schon eingegrenzt und begrenzt dadurch, dass du halt mit Kommentaren niedergemacht wirst, wenn du was Kritisches äußerst. Also das ist alles ganz fragil und das ist keineswegs gesichert, dass Wenn jetzt die AfD an die Macht käme, wenn sie, was wir nur unterstellen, rechtsextreme Gedanken hegt und pflegt und im Übrigen, da müssen wir noch mal diskutieren, die muss das ja gar nicht so radikal machen, ob sie dann wirklich die Medien noch so frei wären, so schnell.
- [61:24]
Robert Kuhne
Also okay. Also jetzt zum Abschluss die Frage der Brandmauer. Wenn ich dich richtig verstehe, ist die Brandmauer auch so ein bisschen ein Eingeständnis, dass man keine besseren Argumente hat.
- [61:36]
Podcast Host/Announcer
Auch
- [61:39]
Robert Kuhne
du hast das ja auch gesagt.
- [61:42]
Peter Stavowi
Ich glaube die Brand Brandmauer ist schon im Moment zumindestens in Ansätzen das richtige Instrument, um darauf hinzuweisen, da drüben, da ist eine Partei, Leute, die ist nicht ganz koscher. Im Moment ist die Frage, ob sie wirklich nützt oder schadet. Das haben wir heute diskutiert. Da bin ich tatsächlich ein bisschen indifferent und unentschieden. Ich sage mal so, die nützt nichts, wenn dahinter nur verbrannte Erde liegt. Und damit meine ich die Seite demokratischen Parteien, die das Vertrauen hochgradig verspielt haben, die die Wählermassen offensichtlich nicht nicht mehr mobilisieren können. Insofern, wenn ich mich entscheiden sollte, ich glaube, sie wird noch eine Weile bleiben, aber über kurz oder lang ist sie sowieso nicht zu halten.
- [62:15]
Robert Kuhne
Also ich denke, wenn wir die Demokratie retten wollen, das wollen wir, müssen wir aufhören, uns hinter moralischen Schutzwellen wie Brandmauern zu verstecken. Wir müssen die Realität anerkennen. Wir müssen die AfD inhaltlich in den Parlamenten stellen. Das denke ich. Und am Ende, und das ist das Allerwichtigste, durch eine dem Menschen zugewandte Politik überflüssig machen, also die AfD überflüssig machen, indem die anderen Parteien der Mitte alle zusammen. Ich denke, ich denke dabei immer wieder an das Schweizer Modell, wo alle Parteien, die gewählt sind, eine Verantwortung kriegen in der Regierung und keiner arbeitet gegeneinander. Wenn das so wäre, würde ich zufrieden sein und sagen, niemand braucht eine Mauer. Ich meine, ich bin sowieso gegen Mauern, also weg damit.
- [63:00]
Peter Stavowi
Wir lassen es so stehen. Ich sag noch, vielleicht kommt ja auch alles anders, als wir denken. Vielen Dank fürs Zuhören diese Woche. Wir sind unglaublich, Der Podcast über Medien, Macht und Wahrheit. Wir kommen immer mittwochs. Wir sind bei TikTok, bei YouTube, bei Spotify. Wir haben die Seite unglaublich de, wo wir auch jeweils noch Meinungsbeiträge zu der jeweiligen Folge verfassen, wenn wir es zeitlich schaffen. Wir freuen uns über Kommentare, Likes, Unterstützung jeder Folge und bis nächste Woche. Tschüss.
- [63:28]
Podcast Host/Announcer
Das war unglaublich. Ein Podcast von Robert Kuhne und Peter Stavowi. Produktions und Alexander Düsing. Organisation Social Media and Publishing Konrad Krockenberger, Creative Tino Härtel. Eine Produktion von Tag News Deutschland, Juni 2026.