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A
Nur weil jemand eine politische Haltung hat und im Übrigen Journalisten sind ja auch Wählerinnen und Wähler und Bürger dieses Staates und dürfen also auch eine politische Meinung haben, nur weil sie also eine bestimmte Tendenz haben, heißt das nicht, dass ihre Berichterstattung auch so ausfällt. Ihr Job ist abzubilden, was ist in einer möglichst großen Vielfalt Meinungen zu Wort kommen zu lassen. Und da sind wir wieder wenn bestimmte Meinungen ausgegrenzt werden, zum Beispiel die Flat Earther, also die sagen, die Erde ist eine Scheibe, dann ist das nicht unausgewogene Berichterstattung, sondern vernünftig. Also sie machen eben keine False Balance.
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B
Das ist natürlich ein sehr schlechtes Beispiel, weil die Erde natürlich nicht flach ist. Dann sind wir wieder bei Höcke. Ja genau. Fang mit den AfD Positionen an.
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A
Also hier aber auch nicht Höcke auch
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B
Höcke ist wieder falsch, weil Höcke ist ein Radikaler. Du müsstest bei den gemäßigten AfD Positionen anfangen und bei deinem Lieblingsthema Migration anfangen. Also haben sie da Recht oder Unrecht?
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A
Moskau hieß Berichte über einen Angriff nach
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B
dem Dieselskandal, betonte der Container Stadtbild. Unglaublich, der neue Podcast über Medien, Macht und Wahrheit mit Robert Kuhne und Peter Stavowi.
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A
Schönen guten Tag zu unglaublich, dem Podcast über Medien, Macht und Wahrheit. Ich bin Peter Schawovi, Politik und Kommunikationsberater und Gründer des Blog Flurfunk und mein
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B
Name ist Robert Kuhne. Ich bin Chefredakteur von TAG und auch Gründer des Newsportals Heute.
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A
Robert sprechen wir über das Thema kommt jetzt das große Mediensterben und ich mach's mir ganz einfach am Anfang und ich weiß jetzt kommt wieder Ich wusste, dass die Frage kommt. Peter, wie lange gibt es den Tag 24 noch?
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B
Mit der Frage habe ich nicht gerechnet. Ach komm, machen nicht so viel Eigenwerbung. Also ich Denke, dass Tag 24 noch sehr, sehr lange existiert, denn wie ich auch heute in der Sendung zeigen werde, hängt das Sterben sehr viel auch mit Technologie zusammen. Und bei Technologie sind wir einfach führend. Wir haben von Anfang an unser eigenes System gehab, haben da alles selber drauf aufgebaut. Also wir sind jetzt nicht so abhängig wie vielleicht andere von starren Systemen, wo man wochenlang auf Änderungen warten muss, sondern wir machen das selber binnen Minuten.
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A
Damit meinst du die Technik zur Veröffentlichung von Beiträgen, zur Herstellung von alles.
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B
Genau, also zur Veröffentlichung von Beiträgen, zum Managen dieser Beiträge, zum Managen und Veröffentlichung von Anzeigen, das ist ganz wichtig und die ganzen Ausspielkanäle, also unseren Content in alle Kanäle dann hinein weiterzuleiten, also nicht nur auf Tag selber, sondern überall hin. Und da die Schnittstellen im Griff zu haben, das ist der Schlüssel für die Zukunft.
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A
Und wie ist das bei den anderen?
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B
Naja, also die anderen haben sehr, sehr große monolithische CMS, also Content Management Systeme, die von meist externen Agenturen gehostet werden, wo man dann sogenannte Lastenhefte anlegen muss, um Änderungen vorzubringen und zu beantragen. Und dann dauern solche Änderungen schon mal wo. Und wenn du ein ganz neues System einführen willst, wir führen gerade die vierte Version unseres Systems ein, das heißt Cito, dann dauert das schon mal Jahre. Bei uns dauert so was auch länger, weil man das natürlich klug und intensiv machen will. Aber es ist schon toll, wenn man es im eigenen Haus hat.
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A
Wenn wir jetzt tatsächlich, wir sprechen heute über die Medienbranche, wir sprechen heute über Journalismus, wenn es nach mir geht, auch gerne über Qualität von Journalismus, Medien sterben. Ich würde tatsächlich die these aufstellen, ja, die Medienbranche verändert sich weiterhin rasant und ich bin sehr, sehr gespannt, was in 5 bis 10 Jahren noch übrig ist. Vielleicht bin ich da auch zu schnell, vielleicht sind es auch 20 oder 30 Jahre, weil schöne Anekdote, ich habe letzte Woche erst bei den Facebook Erinnerungen eine der wenigen Funktionen in den sozialen Netzwerk Facebook, die ich dort noch gerne benutze, gefunden, dass ein Freund von mir vor 15 Jahren geschrieben hat, es gibt gedruckte Zeitungen noch genau fünf Jahre und es gibt gedruckte Zeitungen immer noch. Also ist die Veränderung meiner Meinung nach vielleicht nicht ganz so schnell, wie man befürchten mag. Aber ich würde mal behaupten und da können wir gerne drüber reden, das klassische Geschäftsmodell zum Beispiel ist gerade sehr, sehr brüchig und wir kommen über Technologie, wir können es uns heute ja auch so ein bisschen erarbeiten. Was heißt das Mediensterben? Aber woran krankt aus deiner Sicht das aktuelle mediensystem?
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B
Als ich 2014 die Morgenpost übernommen habe, hatte, hatte ich auch eine Antrittsrede gehalten und habe da auch gesagt, also fünf Jahre kann ich jetzt noch garantieren, die wir hier zusammenarbeiten und und danach würde ich jetzt nicht dafür garantiert, dass es noch eine Zeitung gibt. Jetzt sind wir schon im Jahr 12 und die Zeitung ist immer noch da. Und gerade die Dresdner Morgenpost, die ich auch mitleite, der geht es ganz gut. Also die macht Gewinn und hat immer noch ein paar Leser. Natürlich sind die Auflagen rückläufig, aber entscheidend ist das, was die Anzeigenkunden machen. Und da sind wir bei dem Kernthema. Bevor wir dann später, also das nehme ich mal vorweg, zu der radikalen Vision kommen. Also was ist jetzt lange, wie lange halten die Medien noch? Ich war im Silicon Valley im Oktober und habe dort Richard Zocher getroffen, das ist ein Dresdner, so ein German Wunderkind, der hat you Com gegründet, das ist eine Suchmaschine, wollte eigentlich zur Konkurrenz von Google aufbauen, hat sich aber jetzt ein bisschen in diese ganze künstliche Intelligenz Ebene hinein entwickelt. Und der sagt unter Umständen auch, dass er denkt, dass in fünf Jahren gar keine Websites mehr existieren. Und wie dann News ausgespielt werden sollen, dazu kommen wir im Laufe der Sendung. Also ich denke, das größte Problem aktuell sind jetzt mehrere. Also wie du schon ansprachst, ist das Finanzierungsmodell absolut unter Druck. Das heißt also, wir haben einfach eine massive Abwanderung des Werbegeldes zu Google, zu Meta, weil die Medien nicht mehr das, also die passen sich dem Nutzerverhalten nicht so schnell an, weil das ist ein ganz großer Punkt. Also die Menschen nutzen heute Medien anders.
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A
Also lass uns mal wirklich, wir reden jetzt mal eine Weile über das Thema Finanzierung, habe ich eine etwas andere these zu. Ich glaube, das habe ich glaube ich auch schon mal gesagt, vielleicht am Rande mal irgendwann diskutiert. Das Finanzierungsmodell der Medien ist ja ganz unterschiedlich strukturiert. Also es gibt Medien, die sind rein werbefinanziert, Tag ist werbefinanziert. Das heißt, ihr lebt von Anzeigen, von Werbekunden, die die Aufmerksamkeit, die ihr über Nachrichten ranholt, des Publikums nutzen wollen, um ihre Produkte zu bewerben. Es gibt das Modell des Abos und im Internet heißt das dann Paywall machen große Regionalzeitungen, machen auch überregionale Zeitungen vor allen Dingen sehr stark. Du bezahlst inzwischen 300 Euro oder so im Jahr oder mehr, um morgens, zumindest in den allermeisten Regionen, weil das bröselt schon über das Vertriebssystem, um morgens deine Zeitung im Briefkasten zu haben oder eben exklusiven Zugang zu Nachrichten zu haben. Spiegel Online setzt immer mehr auf Pay und es gibt noch so eine Mischform, die sich so vor allem im Netz verbreitet hat. Das ist viel so mit Spenden, kleinen Abo Modellen, irgendwelchem Support oder auch inzwischen tut sich noch eine vierte Säule auf, dass es so Spenden finanziert über Stiftungen, die sagen, das ist gesellschaftlich elementar, dass wir guten Journalismus haben, wir finanzieren das so. Das sind aus meiner Sicht so die vier zentralen Säulen. Und ich glaube, die erste Säule, die Werbesäule, krankt massiv daran, dass sie auf Reichweite setzt. Dass du sagst, also ich habe ja einen Blog namens Fluffunk, da habe ich vor die Tage in so einem Podcast erzählt, ich glaube vor sieben oder acht Jahren hatte ich mal einen Werbedeal, wo mir einen Vermarkter anbot, er schaufelt mir Anzeigen rein, da kamen genau drei Anzeigen, weil die Klicks dort nicht reichten, um dass der Anzeigenkunde oh toll, jetzt habe ich so und so viele Kunden auf meiner Webseite gehabt. Da haben wir früher übrigens im Stadtmagazinmarkt gesagt, Moment, du bist ja auch noch sichtbar, du musst nicht unbedingt Klicks haben. Das war noch so ein anderes Argument. Aber Reichweite ist nicht gleichzusetzen mit inhaltlicher Qualität. Und über Inhalte reden wir aber später.
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B
Es geht gar nicht um die inhaltliche Qualität bei Anzeigenreichweite, sondern es geht darum, erreiche ich mit meiner Reichweite den richtigen Nutzer, der das Produkt dann auch kauft oder im Onlineshop irgendeine Interaktion ausführt, Weil darum geht's. Und da erschlägst du mit Reichweite halt nicht das Ziel des Kunden. Also viel Klicks bedeutet nicht auch großen Erfolg, sondern du musst die richtigen Leute erreichen.
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A
Ja, da sind wir uns tatsächlich, huch, gleich am Anfang mal ein. Ich glaube, also wobei ich gehe noch einen Schritt weiter, ich glaube, das Reichweitenmodell ist langfristig hinfällig. Ich sehe das, ich hatte ja die, darüber sind wir auch auf das Thema
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B
gekommen im Flurfunk, nicht, wenn du die richtige Reichweite hast.
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A
Ja, ja, du brauchst eine gesunde Reichweite.
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B
Nein, nicht gesund, die richtige. Du musst die richtigen Leute zur richtigen Zeit, in der richtigen Leben, in dem richtigen Lebensumstand erreichen, dann hast du das Richtige, nur Reichweite in den Markt rauszuscheuern. Da gibt es ganz, ganz viele Portale auch, die das, die das machen werden eingehen. Da gebe ich dir recht. Also du, jetzt geht dieser Spruch Also Reichweite wird sterben oder Reichweitenportale gehen ein. Das stimmt so nicht. Also Reichweitenportale werden überleben, wenn sie ihre Nutzer wirklich da erreichen, wo sie in ihrem Lebensumstand sind und damit auch die Werbebotschaft aussenden und erfolgreich an den Mann, an die Frau bringen können. Okay, das ist ein großer Unterschied. Ist keine einfache Antwort, keine AfD Antwort.
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A
Wir können es ja vielleicht auch qualitative Reichweite nennen. Also du brauchst substanzielle Reichweite in einer Zielgruppe, die wirklich relevant ist und eben nicht mit dutzenden Klicks aus Asien oder Arabien oder Afrika, sondern du brauchst wirklich nicht nur große Zahlen, sondern du brauchst auch in irgendeiner Form Interaktion, Reaktion.
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B
Genau. Früher war Sichtbarkeit, wie du schon sagst, diese Anzeigenagentur verspricht dir, ich bring dir viele Kunden, will dafür Sichtbarkeit, aber Sichtbarkeit ist keine Währung mehr. Also nicht mehr total. Also viele große Kunden wie Obi oder Hornbach, die wollen auch Sichtbarkeit, um ihre Marke auch zu präsentieren und auch in die Köpfe zu bekommen. Gerade bei Obi ist ein gutes Beispiel, sie sind gescheitert, weil sie eben vor zwei Jahren gesagt haben, wir machen keine keine Sichtbarkeit mehr und sehen jetzt bei der Jugend einen massiven Absturz, weil die Marke nicht mehr bekannt ist. Also du musst dieses Gleichgewicht aus Sichtbarkeit und Performance Marketing, also quasi ich schalte eine Anzeige und ein Leser, ein Kunde interagiert mit dem Produkt oder kauft das dann. Es muss diese Waage sich halten. Und dafür brauchst du für beides Reichweite in einer gewissen Qualität.
- [10:16]
A
Bin ich in der falschen Zielgruppe, wenn ich sage, ich klicke eigentlich aus Prinzip nie auf Werbung, Also nie nervt mich nur zum Beispiel auch in den sozialen Netzwerken, die ja keine richtigen Medien sind, dann dürfen wir gleich auch auch noch mal drüber reden. Aber bin ich dann eine sehr spitze Zielgruppe oder täusche ich mich?
- [10:31]
B
Ich würde einfach sagen, die Werbung ist dann schlecht gemacht, weil erstens erkennst du sie als platte Werbung und negierst die schon, weil es einfach nur Stockfotos sind aus irgendeiner Datei. Also die meiste Werbung, die im Netz so rumfliegt, erkennst du, weil es einfach schlecht ist. Es sind schlechte Fotos, es sind komische Zeilen, also überkandidelte Zeilen, die dir irgendwas versprechen, wo du schon von vornherein sagst, das will ich so gar nicht haben.
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A
Ihr macht ja eingebettete Anzeigen so ein bisschen. Es steht schon Anzeige drüber, sehe ich immer schön auch gar nicht viel, finde ich nicht zu klein oder so. Aber ich habe zum Beispiel auch bei unserem Podcast oder so, da fragte mich dann jemand, ist das jetzt eine Anzeige oder ist ein redaktioneller Text, weil sieht ja eigentlich genauso aus. Ist das nicht ein bisschen problematisch dann Verwirrung oder Irreführung oder sowas?
- [11:15]
B
Problematisch würde es dann, wenn die Nutzer, Leser es nicht lieben oder Wertschätzung wertschätzen würden. Und die Wertschätzung misst du in Engagement, also quasi in Interaktion in der Anzeige. Der Nutzer geht hinein, verbleibt dann in unserem Fall zum Beispiel bei Lidl 4 Minuten und interagiert dort mit 6, 7 oder 10 Content Inhalten, also mit Links, die dann zum Lidl Online Shop weitergehen und kommt er wieder zu uns zurück, geht wieder zu Lidl, kommt zu uns zurück, geht wieder zu Lidl. Das sieht Google alles, das sieht das Netz alles und wertet diesen Content dann irgendwann als sehr wertvoll. Dazu machen wir die Fotos alle selbst bei Lidl, in Lidl Stores oder auch woanders. Das heißt also, das ist alles sehr echt und noch nicht verwendetes Material und das sind alles so Sachen, die für Qualität sprechen. Da kannst du immer noch sagen, ja trotzdem, Werbung klicke ich nicht, kannst du machen. Aber ich sage mal, 80 Prozent der Leser haben da nicht diesen Abstand.
- [12:10]
A
Lass mal zurückgehen zu der Branche und dem Mediensterben. Ich hatte jetzt gesagt, Reichweite ist in irgendeiner Form für mich kein wirkliches Kriterium mehr. Das hast du gerade eingeordnet. Also es gibt eine qualitative Reichweite in der richtigen Zielgruppe. Da könnte man aber überspitzt auch draus ableiten. Und das sehe ich gerade vor allen Dingen so bei kleinen Lokalblogs oder auch bei meinem eigenen Blog Flurfunk. Ich habe eine sehr spitze Zielgruppe, insofern brauche ich keine Anzeigen gegen Reichweite verkaufen. Aber wenn man bei mir auftaucht, also gerade die Tage, habe ich wieder einen Gefälligkeitsbeitrag für einen Verein, einen Termin veröffentlicht. Die haben sich überschwänglich bedankt, weil sie dadurch halt die Reichweite genau in dieser Kernzielgruppe bekommen. Lässt sich aber auch nicht gerade so gut gegenfinanzieren, sage ich mal, weil auch diese Gruppe nicht besonders spendenfreudig ist, deine
- [12:54]
B
Gefälligkeit war rein moralisch wie immer.
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A
Ich mache den Flurfunk ja sowieso im Wesentlichen aus Leidenschaft und da kann man im Flurfunk ist gerade selber ein Podcast über den Flurfunk kann man sich anhören, aber lass mal dabei bleiben. Ganz wichtig, das ist mir gerade noch aufgefallen, bei den Finanzierungsmodellen, die ich eben erörtert habe, haben wir noch eins vergessen, da haben wir bei der vergangene Folge auch schon drüber gesprochen. Es gibt noch die Gebühren finanzierten Journalismus, den öffentlich rechtlichen. Und wir haben also sowieso, das darf man vielleicht man einfach zur Einordnung geben, wir haben ein duales Mediensystem, sagt man, und das bezieht sich vor allen Dingen auf die Beschreibung des Rundfunks. Wir haben den öffentlich rechtlichen Rundfunk, der gebührenfinanziert ist, nicht steuerfinanziert, sehr bewusst, auch wenn es da zum Beispiel in Frankreich eine Veränderung gerade gab und Forderungen hier in Deutschland gibt, das auch zu verändern oder sogar Leute sagen, sie wollen nur zahlen, wenn sie das auch nutzen, was ich für Schwachsinn halte, können wir auch noch drüber reden. Und wir haben den privaten Rundfunk als Gegensäule und im weitesten Sinne gehört zu dieser Gegensäule auch der Printmarkt dazu, die Zeitung nämlich. Die sind tatsächlich staatlich komplett unabhängig. Aber im Rundfunkmarkt ist es so, dass die privaten Rundfunksender Lizenzen brauchen. Und Hintergrund ist ganz banal, eine geschichtliche Erfahrung. Im Dritten Reich und in der Geschichte davor waren die Rundfunkmedien als Massenmedien mit großem Einfluss alle in der Hand von bestimmten Gruppen, nämlich nationalkonservativen bis sehr national konservativen, also Rechtsextremen. Und deswegen sagt man nach wie vor, und so ist unser Mediensystem gebaut. Du brauchst eine Lizenz, wenn du einen Rundfunksender betreiben willst. Und dieses System, könnte man sagen, ist jetzt langsam zeitlich überholt. Wir haben Podcasts mit extrem großer Reichweite, die benötigen noch keine Lizenz. Ich habe die Bedingungen jetzt auch noch mal übrigens nachgeguckt, das bezieht sich ab einer gewissen Reichweite mit Livestreaming etc. Das kannst du, aber bei Twitch gibt es inzwischen Streamer, die das locker aushebeln. Und da sagt man, eine Lizenz ist nötig, wenn es in irgendeiner Form so ein bisschen journalistischen Inhalt gibt. Nach journalistischen Kriterien kommen wir sicherlich auch noch mal heute zu. Also nur um das Mediensystem mal so skizzieren. Wir haben den öffentlich rechtlichen Rundfunk, wir haben den privaten Rundfunk, wir haben die Zeitung, den Printmarkt, sehr, sehr unabhängig. Du kannst eine Zeitung gründen, du keinerlei Vorgaben, niemand redete da rein Und jetzt relativ neu noch in Anführungszeichen, so seit den letzten 20 Jahren, vielleicht so im Kern seit den letzten 5 bis 10 Jahren, eine große, sehr große Mobilisierung, Massenpublikum in den sozialen Netzwerken.
- [15:10]
B
Und das ist alles im Wandel, alles, auch die sozialen Netzwerke, also komplett. Und eigentlich gibt es da zwei Hauptgründe dafür. Ich denke, die zwei radikalsten Änderungen, wenn wir darüber sprechen, dass Medien sterben oder sich radikal transformieren, ist, dass der Content persönlich wird. Also der Content, der ausgespielt wird, wird höchstpersönlich auf dich, Peter, zugeschnitten. Du wirst wahrscheinlich in fünf Jahren keinen Content mehr lesen aus einem One to many Modell. Also fünf Jahre ist wirklich ein kurzer Zeitraum. Also wir haben ja schon viel gesehen in unserem Leben, Also fünf Jahre wissen wir, wie schnell die vergehen können. Aber ich sage trotzdem, wenn man jetzt beobachtet, dass eine KI jetzt Fortschritte in vier Stunden macht, wofür man früher vier
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A
Jahre braucht, das ist eine steile these, was du gerade sagst.
- [15:57]
B
Okay, aber zwei Punkte. Also der Content wird persönlich und er wird Liquid. Das heißt Liquid, wie flüssig. Er fließt dahin, wo du gerade bist, in deiner Lebenssituation, in einer Ausspielform, die zu deiner Lebenssituation passt. Das heißt, im Auto kriegst du das Content Piece, ich sage jetzt gar nicht Artikel, sondern das Content Stück als Hörspiel oder als vorgelesene Version. Beim Joggen auch zu Hause auf der Couch kriegst du das Ding als Video und später dann auch noch in einer anderen Lebenssituation, unter Umständen als Hologramm in die Luft gebeamt durch irgendwas. Dazu kommen noch Glas, also quasi Brillen, in die das hineingespiegelt wird. Ja, also das ist eine Entwicklung, die ist schon da.
- [16:43]
A
Ich bin ja noch nicht so alt, aber bei dem Begriff Liquid Content Piece rollen sich mir die Fußnägel, Entschuldigung. Ach du heiliger Strohsack.
- [16:50]
B
Ja, es geht darum, dass dieser Inhalt flüssig sich dahin, die dahin fließt, wo er den Nutzer erreicht.
- [16:57]
A
Das ist die these. Dafür, wie sich Nachrichten in Zukunft verbreiten, bin ich hochgradig skeptisch, Bin ich sehr skeptisch. Ein bisschen wie diese KI Thesen, die wir haben, dass KI alles aufräumt, dass KI alle Arbeitsplätze wegkrafft. Ich weiß nicht, hier Stichwort KI, hast du das Beispiel gehört von Starbucks in Südkorea, Da hat tatsächlich die KI eine Marketingkampagne entwickelt und die war dummerweise speiste sie sich im Wesentlichen aus Infos, so aus den rechtsextremen Netzwerken. Die haben da einen sogenannten Tank Day, also also wo die Militärdiktatur, die vor der Demokratie dran war, Demonstranten niedergeballert hatte mit Panzern und Gewehren. Und da gibt es eine wilde, also eine gesellschaftliche Debatte, die von Rechtsextremen wird immer noch geleugnet, dass das Demokraten waren, die demonstriert haben. Es wird gesagt, es waren Nordkoreaner. Und dann hat die KI eine Kampagne entwickelt, die sich auf den Tank Day bezog und so Sachen gesagt hat wie Schlag auf den Schreibtisch und da ist ein Anführer der Demokraten gestorben und da hatte der Polizist damals gesagt, das war ein Schlag auf den Schreibtisch, das war ein Unfall. Und Starbucks kann in Südkorea gerade zumachen. Also die ganzen Kunden haben ihre Prepaid Sachen, wollen die zurückhaben, es werden Tassen in Videos zerschlagen, keiner geht da mehr hin. Der Geschäftsführer hat sich schon dreimal im Fernsehen verbeugt und um Verzeihung gebeten, die können zumachen. Das hat passiert, sagt man, weil irgendein Manager gesagt hat, ach, nächste Kampagne durch, durch.
- [18:18]
B
Das sind so deine KI Stories, das verstehst du unter KI.
- [18:22]
A
Nein,
- [18:24]
B
das ist, KI ist kein Content Manager, wie du ihn bei Google nutzt. Also ich weiß, dass du das genauso nutzt und ich weiß, dass das viele auch meinetwegen bei Starbucks auch als Kreativagentur nutzen, aber das ist KI der Zukunft nicht. KI ist Strukturmacher. Die machen Strukturen, die setzen neue Verbindungen und finden Wege, die du noch nie gesehen hast. Und so ist das halt auch. Also ich denke nicht, dass wir eine Ende der Information erleben oder eine Ende von News Stücken, sondern die Vertriebswege ändern sich radikal.
- [18:53]
A
Das heißt, für mich sind das wilde
- [18:55]
B
Versprechen, Versprechen, ich hätte es gern lieber anders, aber ich beobachte, dass das Publikum halt abwandert, dass das Nutzungsverhalten sich verändert und das radikal. Und in Zukunft gehen wir nicht mehr zur Nachricht, das ist meine these, sondern die Nachricht findet uns in der entsprechenden Lebenssituation.
- [19:13]
A
Damit kann ich leben.
- [19:14]
B
Und deshalb müssen wir uns als Medien anpassen, indem wir unsere Content Pieces, unsere Stücke, unsere Artikel oder das, was wir ausspielen wollen in sagen wir mal, 12 bis 20 verschiedenen Darreichungsformen dem Nutzer oder den entsprechenden Plattformen präsentieren. Verschiedene Monetarisierungsmodelle. Nein, doch.
- [19:35]
A
Also wäre eine Variante, sich anzupassen und bestimmt werden das sehr viele Medien machen und das wird der Grund sein, warum es ein großes Mediensterben gibt, weil dann bleibt nichts mehr übrig von dem eigentlichen der Marke. Nein, das ist kein Unsicher.
- [19:45]
B
Peter, weißt du, warum das so kommen wird? Weil ein Abo Modell bei Spiegel Dein nicht reichen wird, um Spiegel DE dauerhaft zu finanzieren. Also bei Spiegel vielleicht ist Spiegel eine Ausnahme, Spiegel eine Übermarke ist, weil sie auch ihre politische Bubble gefunden haben, die sie dafür begeistern können, weil sie ein Leitmedium sind. Aber nimm Mittelmedien. Nimm normale regionale Tageszeitungen, die sich nicht in den Verbund angeschlossen haben und schon schon zu Tode strukturiert wurden, die dann gerade so überleben. Nimm ein Mittelmedium. Das wird es nicht schaffen durch Abo und Lesermodell. Also dieses Weggehen vom vom anzeigenfinanzierten Modell zum leserfinanzierten Modell, das sehen wir jetzt Also quasi die Anzeigen reichen nicht mehr aus, die wir im Blatt oder in dem Medium haben. Wir müssen also an die Leser ran. Die Leser müssen dafür bezahlen und die Leser werden nie so viel bezahlen wie die Anzeigenkunden vorher.
- [20:32]
A
Das heißt also, ich habe es ja am Anfang bewusst gesagt, wir trennen zwischen dem Finanzierungsmodell und zwischen dem, was inhaltlich kommt und wir brauchen Kannst du aber nicht.
- [20:42]
B
Das hängt zusammen.
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A
Ich mache den Flurfunk seit Jahr und Tag ohne Finanzierungsmodell natürlich.
- [20:46]
B
Ja, aber du verdienst dein Geld mit was anderem, Penner. Ganz ehrlich, das ist dein Medium, wo du dich das ist dein Aushängeschild. Das ist deine Werbeplattform.
- [20:54]
A
Vielleicht ist das ja aber genau die Zukunft der Medienleute, die sich sagen, um
- [20:57]
B
dann was zu verkaufen.
- [20:58]
A
Nein, nicht was zu verkaufen, sondern die einfach sagen, ich habe die Tage erst auch wirklich wieder in so einem Podcast jemanden getroffen, der sagte, er macht für seinen kleinen Ort Einwohner jeden Abend eine Meldung und wir haben dann gefragt, und wie finanzierst du das? Ja, ich gehe tagsüber arbeiten. Ich habe da einfach ich halte das für wichtig, weil die Zeitung hier vor Ort, die zieht sich weiter zurück. Ja, okay. Die zieht sich weiter zurück, weil das eben nicht mehr refinanzierbar ist, dass sie ausgetragen wird, dass sie für den Ort
- [21:19]
B
noch Lokaljournalismus, das wären solche Leute in Orten, die sich alle so selbst verwaltet, mit eigenen Meinungen Bubbles bilden und dann verfallen wir wieder in Kleinstaaterei und haben kein Lagerfeuer mehr.
- [21:31]
A
Ne Moment, das ist jetzt zu einfach und zu schwarz und weiß, um das mal so ein bisschen einzuordnen. Ich habe ja die letzten Jahre tatsächlich, und da kann man wiederum sagen, der Flurfunk zahlt sich aus, an verschiedenen wissenschaftlichen Studien teilgenommen. Du selbst nicht als Teilnehmer, sondern ich habe daran mitgewirkt. Eine war zum Beispiel, dass wir 2024 25 die lokale Medienvielfalt in Thüringen untersucht haben. Professor Lutz Hagen, ein weiterer Kollege, Jens Woelke aus Münster. Und ich bin immer der Praktiker, weil ich kenne das Mediensystem tatsächlich ganz gut, ich kenne die Verlagsstrukturen und so weiter. Und die these war so ein, die Vielfalt geht zurück. Das ist auf dieser, ich sag mal, auf der Ebene der Landesmedienanstalt, die den privaten Rundfunk lizenzieren und kontrollieren sollen, kann man auch mal drüber reden, ob sie das tun. Ist es so, dass dort die große Sorge ist, wenn die lokalen Medien weiter schrumpfen, sich zurückziehen und das tut zum Beispiel die große Regionalzeitung, kann sich nicht mehr in jedem Ort einen Korrespondenten leisten, Dann hat man Sorge, dass die demokratische Teilhabe leidet. Und da gibt es Untersuchungen aus den USA, also ich kann die jetzt so rauf und runter beten. Ich muss so ein bisschen aufpassen, dass tatsächlich, wenn es, und in den USA gibt es schon sogenannte Nachrichtenwüsten, wo es gar keine Lokalzeitung mehr gibt und auch kein anderes Medium so richtig. In Deutschland spricht man eher von einer drohenden Versteppung, weil es gibt dann immer doch noch mal einzelne Momente. Und lange Rede, kurzer Sinn, ich hatte halt so den Auftrag, eine Excel Tabelle zu erstellen mit allen Thüringer Medienkanälen, allen wirklich auch TikTok Kanäle, Influencer, Blogs, was weiß ich. Und das ist eine ganz lustige Geschichte, weil ich habe am Anfang so eine Übersichtsliste mir aus den verschiedenen Angeboten im Netz, das ist so ein bisschen wie Telefonbuchsuche zusammengetragen. Dann habe ich jemanden, der sich sehr gut in der Szene auskennt, angeschrieben und der sagt, ja, die Liste ist vollständig. Und dann habe ich aber, das war Teil der Studie, so eine Google Suche drangesetzt, wo du mit Begriffen, mit Magazinen und hab alle Städte in Thüringen, auch erst die Landkreise, dann auch die Städte, immer mit diesem Begriff verbunden. Und Robert Am Ende hatte ich über 600 Kanäle, da waren dann auch drin Amtsblätter, Wochenblätter, diese Anzeigenzeitung und so weiter und so fort, auch Schrottkanäle. Einen richtigen Influencer habe ich in Thüringen nicht gefunden, der lokal ist, außer einen AfD Bundestagsabgeordneten, der sehr, sehr stark ist, aber der fiel dann aus unserer Kriterienliste, weil es sollte ja irgendwie regional oder lokal sein. Lange Rede, kurzer Sinn, ich habe da einen Blogbeitrag geschrieben, Wir haben nicht so wenig Medien, wir haben viel zu viele, weil es geht. Und dann sind wir übrigens bei der Geschichte, worauf ich auch hin will. Die inhaltliche Qualität. Für die Demokratie ist es wichtig, das haben wir hier im Podcast mehr als einmal erklärt, dass es unabhängige Medien gibt, bei allen Vorwürfen, die es gibt. Wir haben ein unabhängiges Mediensystem. Selbst jeder, der noch die größte Verschwörung verfolgt, findet ja seine Wahrheit im Netz heutzutage. Für die Demokratie ist es elementar wichtig, dass die Medien unabhängig kontrollieren. Aber es ist nicht total wichtig, dass wir ohne Ende Medien haben, die eben auf Reichweite setzen, zum Beispiel die nur Pressemitteilung abbilden, sondern wir brauchen dann auch inhaltliche Qualitätskriterien, darunter journalistische Kriterien, zum Beispiel Meinungsvielfalt oder auch eine gewisse Sachlichkeit auch noch der nächste. Diese journalistische Neutralität, die immer gefordert wird, die gibt es nicht. Und Medien, die versuchen, diese Neutralität irgendwie zu forcieren, die dienen den Rechtsextremen, arbeiten die zu, Die dienen sich dort an, weil das funktioniert nicht. Da ist die große Gefahr der sogenannten False Balance. Ich glaube, das Beispiel kennst du auch, Was passiert, wenn zu dir jemand kommt und sagt, du berichtest darüber, dass die Erde eine Kugel ist und dann kommt jemand an, Ich habe hier aber einen Experten, der sagt, die Erde ist eine Scheibe. Stellst du den gleichwertig zu dem Typen, der sagt oder zu den ganzen anderen Wissenschaftlern, Wissenschaftlerinnen, die sagen, das ist aber bewiesen, dass die Erde eine Kugel ist, dass wir ihn gerne haben mit magnetischer Kraft und so weiter. So, und das ist dann False Balance. Du kannst nicht irgendwelche Leute, die daherkommen und sagen, übr die Impfung, damit kriegen wir Chips eingepflanzt, die kannst du nicht gleichwertig in eine Talkshow setzen. Damit verletzt du sämtliche journalistischen Kriterien.
- [25:12]
B
Was willst du mir sagen?
- [25:13]
A
Ich will damit sagen, wir haben erstens ausreichend Medien. Zweitens, ich glaube die großen Medienmarken bleiben zum Teil übrig, aber sehr, sehr viele werden sterben. Drittens, wir werden ein komplett anderes Mediensystem bekommen. Das basiert auf Einzelkämpfern, vielen kleinen Quellen. Und viertens, wir brauchen aber Journalismus. Und deswegen muss der Staat, muss die Demokratie sich in irgendeiner Form darum kümmern, dass es Journalismus da ist Eine Option von mir, der öffentlich rechtliche Rundfunk.
- [25:43]
B
Nur du warst eine schöne Brandrede. Ich weiß gar nicht, wo ich ansetzen soll. Du hast jetzt ja wirklich alles gebracht. Also pass mal auf, ich denke, der Journalismus hat sich heute ohnehin verändert. Also das, was man als Journalist als Journalismus bezeichnet. Also sagen wir mal so, als als jähriger Mensch schaut man anders auf journalistische Arbeit, als das jetzt Journalisten in ihren Ern tun. Und ich bin da wirklich mit vielen Leuten im Gespräch, also nicht nur bei uns im Haus, sondern vorwiegend eigentlich draußen, weil bei uns haben wir eigentlich bin ich eigentlich ganz zufrieden. Aber es fehlt heute bei den neuen jüngeren Journalisten sehr an Kampfgeist und Leidenschaft, auch vor allen Dingen der Erste zu sein, also diese Geschwindigkeit zu haben. Ich habe das Ding zuerst, weil es gibt irgendwie keinen Grund dafür mehr der Erste zu sein oder irgendwie ganz vorne an der Spitze zu stehen, weil es ja alles irgendwie schon da und egal ob oder ob nicht. Dann diese Arbeitszeitdiskussion hat auch bei dem Journalisten extreme Dinge kaputt gemacht. Also nicht nur das Homeoffice aus den Corona Zeiten. Man kann als Journalist eigentlich ja nicht zu Hause sitzen die ganze Zeit, wenn man eigentlich auf der Straße recherchieren sollte. Bei Online Journalisten oder Online Editoren ist ein bisschen anders. Die sitzen halt mehrheitlich im Büro, aber echte Journalisten müssen ja raus. Aber was noch viel schlimmer ist, also die Arbeitszeit. Du kannst keine 8 Stunden nur Journalist sein. Journalist bist du im Herzen forever den ganzen Tag, immer, immer, immer. Auch am wo, wenn du was siehst, wenn du irgendwo vorbeifährst, du zückst heute Handy, fotografierst was, schickst das rein. Man ist mit der Redaktion mit Channels verbunden. Man ist also das mit Leidenschaft tief
- [27:18]
A
und das ist nicht mehr so. Bei den jungen Leuten sagst du abgenommen total.
- [27:23]
B
Er hat extrem abgenommen.
- [27:24]
A
Kommunikationsprofessor sagt übrigens, früher hatten sie noch Studenten in der Kommunikationswissenschaft, die wirklichen Journalismus wollten. Heute haben sie die nicht mehr. Die wollen alle in die Forschung, ins Marketing, weil da gibt es wenigstens ordentliches Geld.
- [27:35]
B
Also Journalisten verdienen jetzt nicht so schlecht.
- [27:37]
A
Auch das verändert sich. Aber dass der Journalismus sich verändert, ist nicht mehr so wie wir.
- [27:42]
B
Was das Schlimme ja ist, ein Journalist soll ja einordnen. Also ob man jetzt nur links oder rechts ist, ist erstmal egal, Aber um einordnen zu können, muss man gebildet sein. Um gebildet zu sein, muss man Sachen lesen, andere Texte, Bücher, Magazine. Das hat mega abgenommen. Das heißt, bei jüngeren Journalisten hat genau dieses Verhalten auch extrem abgenommen, sich selbst zu bilden. Und das geht überhaupt nicht, weil wie kann ich denn die Welt erklären? Ich kann höchstens überall abschreiben, das kann ich machen, aber ich kann sie nicht erklären aus eigener Erlebnishaltung, wenn ich mich nicht ausreichend bilde. Das ist jetzt hier kein Journalisten Bashing, aber es ist eine Beobachtung, die ich mit vielen Chefredakteuren und nicht nur Älteren, auch Jüngeren teile, die sich massiv über eigene Teams beschweren und sagen, gerade diese Identifikation als Lebensmotto, ich bin ein Journalist, das ist nicht ausgeprägt. Da geht es um viel um Söldnertum, da geht es viel um, auch bei
- [28:35]
A
großen Medien, wir haben beide Ben ungeskriptet mit Björn Höcke geschaut und danach hatte er ja die Melanie Amann von Funke im Podcast und da hat er ja unter anderem auch seine Sicht mal ein bisschen auf Journalismus referiert und gesagt, alle Journalisten wollen immer einordnen, die wollen immer zuerst einordnen. Ich fühle mich so eingeordnet, es macht überhaupt keine Freude. Und sein Plädoyer war ja, dass das echte Gespräch, wie er es geführt hat mit Björn Höcke zum Beispiel und auch vor allen Dingen dann in Verbindung mit weiteren Gesprächen, dass die Nutzerinnen sich ihre
- [29:03]
B
eigene Meinung bilden kann aber einordnen, meint er mit Purpose verbreiten, also Sinn. Die wollen sinnstiftend arbeiten. Das ist auch so ein kleiner Virus im Kopf, dass Journalisten heute einen Purpose brauchen. Ein Journalist soll keinen Purpose brauchen. Er soll überhaupt keiner Sache dienen. Er soll einfach berichten, sagen, was ist.
- [29:21]
A
Ich dachte, die Agenda von Journalisten ist immer die Demokratie zu retten und die Nazis.
- [29:26]
B
Das ist deine Agenda.
- [29:26]
A
Nein, nein, das ist nicht meine Agenda tatsächlich. Das beobachte ich auch viel. Ich habe auch schon Redaktionen vor Jahren ja mal geleitet. Leute, die Nein, den dürfen wir nicht zu Wort kommen lassen, der ist so rechtspopulistisch. Das ist ja diese Agenda, die Demokratie zu verteidigen. Das ist ja übrigens aber auch es ist unser Auftrag als Medien, die Demokratie tatsächlich zu verteidigen, die freiheitlich demokratische Grundordnung.
- [29:48]
B
Aber es ist jetzt nicht ausschließlich der Lebenssinn, Journalist zu sein, sondern der Journalist, der informiert, der findet Dinge heraus, der schaut den Mächtigen auf die Finger, er klopft, er ist sozusagen die vierte Säule des Staates, kontrolliert, dass das alles seinen Gang läuft.
- [30:04]
A
Wenn das funktionieren würde, müssten die Medien ja jetzt nicht sterben.
- [30:06]
B
Naja, also wir haben natürlich eine extreme Müdigkeit, die wir sehen. Und dann ist ja auch immer die Sache, dass gesagt wird, Journalisten sind mehrheitlich links,
- [30:21]
A
das kann ich nicht mehr hören.
- [30:22]
B
Ist das so?
- [30:22]
A
Peter Es gibt eine Untersuchung unter Volontären des Bayerischen Rundfunks, die gefragt wurden, was würden sie bei der nächsten Wahl wählen? Dann haben die alle gesagt, Grün. Das sagt die Amann im Ungeskriptet, bringt sie das auch noch mal. Die Mehrheit hätte Grün gewählt und daraus wird jetzt immer interpretiert.
- [30:36]
B
Das ist aber nicht die Mainzer Journalismus
- [30:39]
A
Studie von 2005, nein, die ist nicht gemeint, sondern es gibt eine Umfrage unter Volontären, das war ja schon Volontär.
- [30:46]
B
Es gibt eine echte Mainzer Journalismus Studie von 2025 von Tanjev Schulz von der Gutenberg Universität in Mainz. Ich führe das so deutlich aus, weil es halt wichtig ist. Mir ist das wichtig als Journalist. Es wurden dort sehr viele Journalisten, auch große Medien befragt und 60 Prozent der Befragten verorten sich selbst in der linken Mitte. SPD, Grüne 41 Prozent von diesen 60 Prozent Grün. Das hat mich sehr überrascht. Das ist sehr hoch. Also wahrscheinlich Im Osten nicht. 16 Prozent SPD und 23 Prozent keiner Partei. Das heißt also konservative CDU, CSU und auch wirtschaftsliberale FDP oder auch dann staatskritische positionen wie die AfD sind strukturell unterrepräsentiert. Und das ist schon interessant. Fällt es dann leicht, so einer AfD zu sagen, das ist so ein Haltungsgleichschritt, so ein Wording? Also alle würden jetzt in dieselbe Richtung rennen. Aber das Ergebnis der Studie ist, wir brauchen uns nicht wundern, dass das so ist, weil die meisten Journalisten werden im Geisteswissenschaftler Milieu ausstudiert und dort ist eher ein linksliberales Wachstumshabitat Ja, ich muss da reingehen.
- [31:57]
A
Das ist ja diese klassische, das ist ja auch wieder so Narrativ, das ist eine Studie jetzt. Also nicht unbedingt Narrativ, doch es wird ein Narrativ draus gemacht, weil wo die Leute politisch zu verorten sind, hat natürlich sicherlich Einfluss darauf, welche Themen sie auswählen und wie sie die angehen. Aber es gibt ja beinharte journalistische Kriterien und es gibt auch Qualitätskriterien im Journalismus und den können sich alle unterwerfen. Und wenn du als Nutzerin Nutzer sagst, dieses Mediensystem ist links, dann weiß ich nicht, ob du noch nie die FAZ gelesen hast, ob du die Welt nicht konsumierst, ob du die ganzen Axel Springer Medien nicht konsumierst und überhaupt das Märchen, was da hinten dran hängt, ist, wären alle Journalisten links. Warum sind wir dann nicht seit 50 Jahren links regiert? Also so funktioniert, so einfach ist es jetzt auch nicht. So und diese Qualitätskriterien, nur weil jemand eine politische Haltung hat und im Übrigen Journalisten sind ja auch Wählerinnen und Wähler und Bürger dieses Staates und dürfen also auch eine politische Meinung haben. Nur weil sie also eine bestimmte Tendenz haben, heißt das nicht, dass ihre Berichterstattung auch so ausfällt. Ihr Job ist abzubilden, was ist in einer möglichst großen Vielfalt Meinungen zu Wort kommen zu lassen. Und da sind wir wieder, wenn bestimmte Meinungen ausgegrenzt werden, zum Beispiel die Flat Earth, also die sagen, die Erde ist eine Scheibe, dann ist das nicht unausgewogene Berichterstattung, sondern vernünftig. Also sie machen eben keine False Balance.
- [33:10]
B
Das ist natürlich ein ein sehr schlechtes Beispiel, weil die Erde natürlich nicht flach ist, aber die ganzen. Ja genau, Fang mit den AfD Positionen
- [33:19]
A
an, aber auch nicht Höcke, auch Höcke
- [33:22]
B
ist wieder falsch, weil Höcke ist ein Radikaler. Du müsstest bei den gemäßigten AfD Positionen anfangen und bei deinem Lieblingsthema Migration anfangen. Also haben sie da Recht oder Unrecht? Du sagst ja per se immer, egal bei welcher Diskussion, dass das ein absoluter Unsinn ist. Wir brauchen Zuwanderung für das Überleben dieses Leben Landes ist für dich ein Fakt und lässt du gar nicht mit dir diskutieren. Die Frage ist, sollten wir darüber ehrlich diskutieren, ohne Schaum vorm Mund oder muss dann dieses Verhalten, was du jetzt gerade auch wahrscheinlich zugibst, dann immer bei den Medien auch passieren? Und da ist es so, Da ist es eher so, dass alle Medien, ob links oder konservativ, sage es nicht rechts, weil rechts ist für die AfD, reserviert, in die Mitte gerückt sind und sich in einem Standpunkt bei der Migration und auch bei der Corona Pandemie getroffen haben. Und das hat diesen Gleichschrittsjournalismus in den Köpfen vieler Andersdenkender erzeugt, gerade eben bei den AfD Wählern.
- [34:15]
A
Ich würde sagen, er hat jetzt noch mal bestätigt, weil das Thema war ja vorher auch schon im Raum durch Pegida und diese ganze Massenbewegung und das Thema Migration. Also die Pandemie hat wirklich noch mal verschärft. Aber super spannend übrigens mal der Impuls. Es gibt wirklich mehrere sehr detaillierte Aufarbeitungen, wie das Mikrofon Mediensystem eigentlich auf die Pandemie reagiert hat und auch sehr viel Medienselbstkritik an der Stelle, dass sie zu sehr im Gleichklang am Anfang mitmarschiert sind. Das ist wahrgenommen und dann verändert sich so ein System. Und du hast eben einen schönen Satz gesagt, du hast gesagt, kann man jetzt mal die Position der AfD diskutieren? Ist das jetzt wahr oder unwahr? Ist das richtig oder ist es unrecht? Und ohne Schaum vor Mund und tatsächlich, dann sind wir wieder dabei. Politik ist immer auch emotional. Durch Das Auftauchen der AfD und diese scharfen Positionen sind Dinge ein, hat man angefangen, Dinge auszusprechen, die vorher in dieser Republik nicht aussprechbar waren. Der Meinungskorridor hat sich an der Stelle auch schon verschoben und es gibt jede Menge Leute, die sagen, der hat sich viel zu stark verschoben und die geben inzwischen die Tonalität vor. Aber dass sie sich immer noch beschweren, dass sie nicht gehört werden, das ist wirklich eigentlich albern. Und da sind wir wieder bei einem Narrativ. Also ich glaube, man kann Positionen der AfD diskutieren. Ich glaube, das habe ich hier auch schon mal gesagt. Man sollte aber nicht alle diskutieren und vor allen Dingen sollte man sehr vorsichtig sein bei einfachen Lösungen. Und da wehre ich mich. Und das habe ich letztes Mal auch schon mal gesagt. Wenn du jetzt sagen würdest, wie die AfD das fordert, wir stoppen sämtliche Migration, da kannst du wirklich Rechenmodelle benutzen und wir steigern die Verhältnisse, dass hier mehr Kinder geboren werden, das ist nicht mehr aufzuhalten und wir können da wirklich drüber diskutieren, wie lange soll das dauern, bis Deutschland wieder nur aus Deutsch? Das geht nicht mehr. Das ist dumm. Das ist einfach dumm. Sorry, wenn ich da Schaum vor den Mund kriege.
- [35:54]
B
Peter, das sind Aussagen, die du mit deinem Horizont triffst. Sobald sich technologisch Dinge ändern oder wenn die Gesellschaft in eine andere Richtung geht, wirst du das Gegenteil sehen können.
- [36:05]
A
Dann hahaben wir noch fünf Restdeutsche, die mit KI und Maschinen Deutschland erhalten, damit irgendjemand die Fahne hisst. Ist klar, das macht ein Roboter gut.
- [36:12]
B
Aber wenn du über Kinder sprichst, sprechen wir mal über die Jugend. Die Jugend muss ja die Medien der Zukunft nutzen oder zumindest jetzt in die Mediennutzung einsteigen. Und wenn wir da aus eigenen Erfahrungen, Erfahrung in die Zielgruppe 18 bis 20 schauen, dann siehst du, dass dort ein nicht Nutzungsverhalten existiert. Das heißt, wir sehen es ja auch bei Der Umfrage von Reuters News Report 2025 von Uwe Hasebrink, junge Nutzer zwischen 18 und 24 nutzen zu 40 Prozent Social Media als primäre Nachrichtenquelle. Das ist ein sehr hoher Wert, weil die anderen gar nichts nutzen. Das heißt, die Folgen ist also keiner für sie anonymen Medienmarke, weil so dieses Shaping eines Spiegels oder einer Bild, die muss ja erstmal erfolgen. Also schafft es diese Marke, sich bis dahin bei ihnen Social Media mäßig so anzudienen, dass sie den Marken folgen, dann hast du Glück. Dann hast du deine Zielgruppe sozusagen noch, aber eben nicht monetarisiert, weil Da verdient dann TikTok und Meta, aber nicht die Medienmarke. Das heißt also, die Jugend. Und dazu kommt noch, die Jugend glaubt ja gar nicht so mehr so ganz doll, da sagt die Studie den Medienmarken, sondern sie glaubt Gesichtern, also Influencern, Leuten.
- [37:32]
A
Also ganz wichtig, du, weil du die Reuters Studie erwähnst, ist glaube ich wirklich die wichtigste Studie. Die wird auch weltweit übrigens und erfolgt, da kann auch ein internationaler Vergleich darüber erfolgen. Ist eine wirklich gute Studie. Jein, das stimmt nur zum Teil. Also das eine ist tatsächlich genießen zum Beispiel soziale Netzwerke und einen unheimlich hohen Misstrauenswert. Da sind nur so zwei oder drei Prozent der Bevölkerung, egal in welcher Altersklasse oder vielleicht also im einstelligen Bereich, die sagen, das ist vertrauenswürdig. Das heißt, klassische Medienmarken, allen voran übrigens zum Beispiel Tagesschau DE hat unheimlich hohe Vertrauenswerte und im Übrigen auch eine spannende Information. In der Pandemie ist das Vertrauen damals in den öffentlich rechtlichen Rundfunk noch mal gestiegen und die zentrale Währung, Robert, ist Vertrauen. Die jungen Leute haben heute ein anderes Mediennutzungsverhalten, die sagen, und das ist auch wissenschaftlich bewiesen, wenn etwas wichtig ist, dann kommt es schon zu mir, dann erfahre ich es schon. Und das funktioniert auch tatsächlich, weil du dir diese Dauerbeballerung mit negativen Nachrichten, wie sie Nachrichtenportale wie Spiegel DE oder vielleicht auch Tagesschau DE machen, das erträgt ja kein Mensch mehr. Und du und ich, wir sind so sozialisiert worden, weil es auch die sozialen Netzwerke noch nicht gab, dass wir gelernt haben, Informiere dich am Morgen. Du musst als demokratischer Bürger auch ist es ein bisschen deine Pflicht, informiert zu sein und informiere dich möglichst aus verschiedenen Quellen. Glaub nicht nur einer Zeitung zum Beispiel. Das haben wir, habe ich damals im Politikwissenschaftsstudium ganz also eingebläut bekommen.
- [38:53]
B
Glaub nicht an, Aber die Triebkraft war damals schon und ist es heute immer noch Neugier. Du hast dich nicht informiert, um informiert zu sein, weil du informiert sein, sondern weil du auch neugierig warst. Und was heute auch immer noch der Fall ist, was in der Welt sich tut. Die Themen haben sich aber geändert, worauf man neugierig war.
- [39:10]
A
Wenn Demokratie funktionieren soll, dann braucht sie Bürgerinnen und Bürger, die sich informieren. Und zwar nicht nur einseitig.
- [39:14]
B
Früher haben sie das gemacht, weil sie die Information so gekriegt haben, dass sie im demokratischen Diskurs blieben. Heute geht die Neugier früh am Morgen, wenn ich aufwache, auf ganz komische Abwege. Je nachdem, in welcher Bubble ich mich gerade befinde, hatten wir normales News Medium überhaupt keine Chance mehr. Und dieses Vertrauensding, du hast natürlich recht, Vertrauen ist die absolute Währung. Das Ding ist nur dieser Glaube, dass meine Tradition als Marke mein Fortbestehen sichert, eben wie bei Tagesschau, Spiegel oder FAZ. Daran glaube ich nicht mehr. Daran glaube ich nicht. Also gerade bei den Jüngeren ist das, die können ja gerne.
- [39:51]
A
Moment, weißt du, was ich meine? Wir hatten das am Anfang, diese Mittelmedien, die Mittel großen, die werden vielleicht wahrscheinlich alle über die Wupper gehen, sage ich mal. Aber tatsächlich glaube ich schon, dass gerade große Medienmarken, die sich auf eine lange Tradition berufen können, die auch übrigens die journalistischen Qualitätskriterien hochhalten, eine lange Tradition haben, die haben schon eine Überlebenschance. Die Frage ist halt wie. Aber warum in deinem Kopf?
- [40:14]
B
Ja, also weil du sagst, die sind wichtig.
- [40:17]
A
Pass auf, wie gibst du deinem Kind
- [40:19]
B
mit, dass so eine Marke wichtig ist oder dass er Alter Nerv nicht, indem
- [40:25]
A
ich ihm vorlebe, was ich nutze und indem ich mit ihm diskutieren. Na klar. Also ja, sieht er doch gar nicht. Natürlich sind die jungen Leute im Moment auch erst mal mit anderen Dingen beschäftigt. Wenn ich an die Teenager denke, da ist ja schon eine Konzentration auf die Schule ein bisschen schwer. Aber tatsächlich im Laufe des Lebens lernst du im Idealfall, was sind vertrauenswürdige Quellen und nicht und das kannst du übrigens auch an eigener Erfahrung über ich weiß gar nicht, wie viel Situationen im Leben ich hatte, wo ich gedacht habe. Und dann hast du versucht, alles Mögliche mitzubekommen. Und das haben wir damals im Flurfunk auch zum Beispiel mal aufbereitet. Da gab es dann so Amokanschläge oder sowas. Da haben wir dokumentiert, wie alle Medien im Liveticker permanent das Gleiche wiederholen. Man hat noch keine genauen Kenntnisse und dann würden irgendwelche halbgaren Zeugen rangeholt, die in die Kamera stammelten, unter Schock standen, weil sie angeschaut hatten, jemand ermordet wurde. Und daraus lernt übrigens so eine Gesellschaft, meiner Meinung nach auch wenn etwas eklatant und sofort passiert, dann nimm doch mal zwei, drei Meter Abstand und warte erstmal einen Moment, bevor du eine Einordnung vornimmst. Und dann kommst du daher. Wer ist jetzt bei diesem, Du hast vorhin diese Geschwindigkeit genannt, der Fachbegriff ist ja Horse Race Journalism. Wer gewinnt das Pferderennen um die Meldung? Das habe ich auch noch ein bisschen im Blut über meine Ausbildung schön, wenn
- [41:36]
B
es die noch gäbe.
- [41:37]
A
Ne, gibt's nicht mehr. Ja, weil es auch Schwachsinn ist, weil du sowieso Sachen sich nach zwei, drei Stunden Tagen als völlig anders entpuppen können. Und du musst natürlich willst du in dem Moment wissen, wenn ein Auto durch eine Fußgängerzone Bahn, Es sind irgendwelche Verwandten von mir betroffen, keine Ahnung was. Aber die Information kriegst du heute anders.
- [41:56]
B
Ja, aber dadurch nimmst du alles irgendwie auch nicht mehr ernster, also nicht mehr ernst genug.
- [42:00]
A
Ja, aber Robert, da sind ja die Medien aber auch selber schuld. Wenn hier immer alles super ernst, der hat das gesagt, das ist ganz schlimm,
- [42:06]
B
da sind wir wieder bei uns. Vorfolge mit Flatzes zone with shit. Also das sind Verantwortliche, die im Hintergrund einfach so ein Speed, so ein Race machen, also gerade in den USA, dass sie die Menschen einfach mit Informationen überlasten und man dann am Ende zu einem Punkt kommt, wo man sagt, interessiert mich nicht mehr, ich schalte jetzt ab. Wir hatten ja diese Emotionsstudie, wo man einfach bis zu einem bestimmten Overload des Gehirns geht, dann schaltet das Gehirn ab und geht nur noch in die in die Emotionsvermeidung sozusagen.
- [42:32]
A
Ja, aber dann sind die jungen Leute doch genau richtig. Es gibt einen, der macht und es gibt einen, der mit sich und die lassen nicht mit sich machen die Warte, das gucke ich mir später an. Und wenn es wichtig ist. Und dann suchen sich, das ist ja der Punkt, dann suchen sich vertrauenswürdige Quellen. Das sind im Zweifel im ersten Moment übrigens Gesichter, weil der Mensch so ist. Der Mensch folgt lieber Menschen als irgendwelchen sachlichen Marken, verstehe ich auch im Netz. Und mittelfristig, wenn du ein bisschen Mediennutzung übst, wirst du dahin kommen. Es gibt vertrauenswürdige Marken. Es gibt welche, die immer nach vorne peitschen, die immer mehr Aufregung verursachen wollen, die das machen, um große Reichweite, Reichweite zu kriegen. Keine hochwertige, qualitative Reichweite hatten wir. Und die verlieren mit der Zeit.
- [43:07]
B
Du erinnerst Dich an Rezo 2019, die Zerstörung der CDU vor der Europawahl 2019 hat der Influencer Rezo, bekannt durch seine hellblauen Haare, genauso hellblau wie die AfD. Das hat ihm wahrscheinlich nicht gefallen, aber es war genau dieselbe Farbe. Hat sozusagen beschrieben in einem längeren Video, warum die CDU einfach ein korrupter Verein ist, kann man mal sagen. Und das hat die Jugend ziemlich aufgepeitscht. Und danach kam nicht mehr viel. Also weder von ihm, also er macht sein Ding, aber in einem ganz anderen Bereich. Aber das hat der Politikverdrossenheit einen Bärendienst erwiesen.
- [43:46]
A
Ein Bärendienst, wieso? Ich habe es damals auf der politischen Seite mitbekommen, da war wirklich heller Aufregung. Ja, damals die Einfragen, wie schätzen sie
- [43:54]
B
das bei der Jugend? Ich bin noch bei dem Jugendthema. Also die Jugend hat ab dem Zeitpunkt geglaubt, Politik ist sowieso alles für den Arsch und die Älteren haben. Wie kann denn einer ohne Medienhaus sozusagen Unterstützung als Einzelperson jetzt die CDU vernichten und zerstören? Wie geht das? Also da haben die Leute zum ersten Mal kapiert, wie mächtig Social Media ist oder wie mächtig Influencer sind. Und wir sehen heute, sieben, acht Jahre später, wie Ben Bernd Höcke oder andere große umstrittene Menschen einfach unkritisch ins Studio holen kann. Und die können dort reden, was sie wollen wollen. Da schreit der Journalist, aber die Maße sagt, endlich können die doch mal reden, lass sie doch machen. Riesenreichweite. Bei Joe Rogan dasselbe Spiel, bei Tucker Carlsen dasselbe Spiel. Die haben aber auch trotzdem Färbungen, diese Menschen. Und da sagst du, Neutralität gibt es nicht. Ja, dann ist die Frage, werden sie aber dann zu Aktivisten, indem sie einer bestimmten Strömung dienen, also bestimmten Strömungen im Land Und du wirst die Frage dann wieder ganz, ganz besonders stellen. Dienen solche Leute überhaupt der Demokratie oder wickeln sie die noch mit ab?
- [44:58]
A
Ja, dummerweise sind sie ja da. Ich glaube, ich hatte dir auch per WhatsApp geschrieben oder letzte Woche erzählt am Rande, dass ich so eine Hopf und wie heißt der Kettner oder was Folge Podcast gehört habe. Das ist ganz, ganz schlimm, Robert Das ist ganz schlimm. Das hat überhaupt nichts mehr mit Journalismus zu tun. Und da muss man echt mal auch überlegen, ob man nicht irgendwas machen kann, weil das ist wirklich Verschwörungstheorie hoch. Ich überlege, ob ich das aufschreibe für unglaublich. Das dauert jetzt hier zu lang. Du hast was sehr Wichtiges gesagt und was Rezo auch bedient hat, wird ihm jetzt auch nicht gefallen. Ich habe es letztens auch im Flurfunk wieder geschrieben. Die zentrale Währung heute aktuell, um Reichweite zu kriegen in den Netzwerken ist Empörung, Wut, Empörung und Angst. Und wenn du noch irgendwie das verhält und das hat Rezo komplett abgeholt. Und das ist aber das gleiche Kommunikationsmuster, was zum Beispiel die AfD am laufenden Band produziert und wo es spannend wird, wenn sie dann mal in Regierungsverantwortung sind, wie sie das dann noch aufrechterhalten wollen.
- [45:47]
B
Und ich musste auch wirklich lachen. Seine Haare passten eben zur Aufregung der AfD damals. Also wirklich rhetorisch war nur krass links, aber richtig. Aber rhetorisch wurde mir zum ersten Mal so richtig bewusst, wie nah links und rechts außen zusammengehört, also wie sie mit ähnlichen Mitteln arbeiten, um durch eben das Aufregungspotenzial, um mit starken Emotionen ihre Ziele zu erreichen, nämlich ihre Botschaft an die Front zu bringen.
- [46:14]
A
Ich bringe eine steile these. Wir sind ja nach wie vor bei den Nutzerinnen und Nutzern, vor allen Dingen bei den und wir haben gesagt, die vermeiden Nachrichten, die gehen gar nicht mehr auf alteingebrachte Quellen hin und lernen die auch gar nicht mehr kennen. Vielleicht sind die einfach wirklich nur so schlau und hier dieses Empörungsspiel. Ich habe das eine Weile mitgespielt, ich spiele das nicht mehr mit und setzen eher auf vertrauenswürdige Quellen und lassen sich ein bisschen Zeit oder sie ziehen sich zurück. So, dann ist aber übrigens, ich stelle die these auf, Robert Ich habe ja am Anfang auch die Reichweite so in Frage gestellt. Ich glaube, dass sehr, sehr viel Nachrichtenkommunikation naher Zukunft in sogenannten Dark Social Kanälen läuft. Das heißt Dark Social, ganz banal, da kommt die Wissenschaft nicht ran. Eine WhatsApp Gruppe, auch im Sport teile ich manchmal ganz selten irgendwelche Nachrichten Informationen und jemand anders auch oder eine Dorfgemeinschaft hat auch eine Facebook oder WhatsApp Gruppe oder Telegram Gruppe und teilt dort die relevanten Nachrichten. Und du brauchst dann aber trotzdem noch die originellen Quellen, die dir diese Nachrichten aufbereiten. Und das kann nicht die Stadtverwaltung sein, die die Pressemitteilung zum Straßenbau, sondern du brauchst bei bestimmten Geschichten, Industrieansiedlung, Pandemien oder so, brauchst du halt auch wirklich noch mal Medienleute, die eine gewisse Form von Unabhängigkeit haben. Und da sehe ich die Zukunft privaten Kanälen.
- [47:25]
B
Ja, also da sind wir doch gar nicht so weit entfernt.
- [47:27]
A
Aber dann wäre meine Empfehlung für dich jetzt wird es steil, Bleib am besten so steif wie möglich bei den alten traditionellen Sachen, die Journalisten machen sollen. Einordnung, Vielfalt und nicht aufbrechen. Das macht ihr ja in Teilen. Also manchmal macht ihr auch ein bisschen Unterhaltung, Boulevard, aber das machen ja die großen klassischen Medienmarken, dass sie eben wirklich sagen, sie setzen auf die qualitativen Sachen. Hat es Relevanz? Ist es ausgewogen berichtet oder gibt es eine gewisse Vielfalt, zumindest wenn nicht in dem einen Bericht durch die Zahl der Berichte oder gibt es eine gewisse Sachlichkeit? Neutralität geht nicht, habe ich gesagt, steht
- [47:58]
B
alles nicht in Frage?
- [47:59]
A
Ist es richtig, was ich aufbewahre. Das machen ja Hopf, das steht überhaupt nicht in Frage.
- [48:03]
B
Das Ding ist nur, du wirst in Schönheit sterben, du machst das alles kann er kriegt es mehr mit.
- [48:06]
A
Du verdienst vielleicht nicht mehr so viel Geld wie früher, dann stirbt doch, du kannst das.
- [48:10]
B
Nein, es stirbt nicht. Du musst dich nur wandeln. Du musst, wie ich eingangs sagte, Deine News auf 15 bis 20 verschiedene Darreichungsformen herunterbrechen und nicht mehr nur auf ein Portal bauen, dass die Leute zu deiner Website kommen. Jetzt komme ich mal zu dem Website Thema. Also ich war am Silicon Valley und da war mehrfach die Diskussion, dass Webseiten ein aussterbendes Segment sind, ob das nun in fünf Jahren ist oder in zehn. Auf alle Fälle geht ein Trend dahin, dass der Nutzer keine Website mehr besucht und den Trend haben wir jetzt schon auf der Couch. Wer jetzt zu Google geht und in den KI Modus wechselt, meistens passiert das ja automatisch, kriegt eine fertige Antwort von Google in Textform ausgespielt, die auf Basis von Medienberichterstattung erstellt wird. Du gehst nicht mehr auf den Link, du gehst nicht mehr zum Spiegel oder zu Tag 24 du liest das nicht mehr. Nicht unbedingt.
- [48:57]
A
Folglich kriegst du keine Werbeanzeigen mehr dort.
- [48:59]
B
Richtig.
- [48:59]
A
Erstmal gehen die zu Google.
- [49:00]
B
Genau. Ich will was anderes sagen, jetzt muss ich mich darum kümmern. Also ich mich als Medium, weil Google wird es nicht machen. Google ist ein Wirtschaftsunternehmen, was selber seine Nutzer halten will und uns ab und zu mal was abgibt. Dankeschön. Aber wir müssen uns selber kümmern, dass unsere Content Stücke, ich sage jetzt nicht Peace, damit du es verstehst, den Nutzer erreichen. So und da muss man auch weiterhin gucken. Also es gibt dann das ist nicht dein Lieblingsthema, ich weiß es, aber das Netz wird voller Bots sein. Schon jetzt ist das Internet zu 50 Prozent von Bots belebt. Das heißt, das sind keine für 50 Prozent keine Menschen mehr, sondern Bots, die Informationen zusammentragen und sie dann dem Nutzer ausspielen über eine Plattform. Das kann Google sein, das kann Facebook sein, das kann auch MSN News sein oder wie auch immer. Das heißt also der Peter, der kommt gar nicht mehr auf die Website, sondern er kriegt von einem Bot zusammengesammelt ein Content Stück für sich persönlich zusammen gestellt,
- [49:54]
A
was ist denn daran so schlimm? Robert muss
- [49:59]
B
den Bots als, ich sage technologischer, als Nachrichtenanbieter, ja, als Nachrichtenanbieter muss ich diesen technologischen Wandel tiefst, tiefst integrieren in den eigenen Systemen, dass die Bots genau das kriegen, was der Nutzer in seiner Lebenssituation erwartet, nämlich ein Video, ein Text, einen kurzen Podcast, einen langen Podcast. So, und das muss das Medium machen. Also es reicht nicht mehr einfach nur zu senden. All deine journalistischen Standards, die bleiben gleich. Und daran wird auch, also daran müsste die Welt genesen, wenn sie es noch sehen würde. Sie sieht es aber nicht mehr, weil das Nutzungsverhalten ist der Schlüssel daran. Das Nutzungsverhalten der Menschen ändert sich.
- [50:35]
A
Aber hallo, sorry, wenn ich da unterbreche. Wir brennen irgendwelchem Nutzungsverhalten hinterher, was beeinflusst wird durch Algorithmen von Tech Konzernen, die nicht unsere demokratischen Werte teilen und es ist alles geflutet von irgendwelchen Bots und KIs. Warum sollten wir das tun?
- [50:48]
B
Nein, nein, wir tun das nicht. Wir sollten es nicht. Es ist so, es passiert. Nein, das Internet, also ja, das Internet wird quasi unsichtbar. Das Internet, was wir jetzt sehen, wird so nicht mehr da sein. Wir werden keine Websites mehr suchen, sondern wir werden mit unserem eigenen Assistenten interagieren. Spätestens wenn Apple das voll integriert, wenn Siri stirbt und neuer KI Agent kommt, reden wir mit dem Ding der Macht und wir haben keine Interaktion mehr mit dem Medium. Wie dann die Abrechnung läuft, das müssen wir wiederum als Medien Associations, also quasi als Gruppen mit den Technologiekonzernen dann aushandeln. Wir müssen gucken, wie wir diese Wege gehen gemeinsam, wie sie unseren Content nutzen, weil sie brauchen ja trotzdem Content. Aber es hat nichts mehr mit dem klassischen Verlag, dem traditionalistischen Verlag. Ich druck eine Zeit und du bezahlst dafür und das war's zu tun, sondern hier geht es einfach um hunderte verschiedene Ausspielungen. Ich habe 20 gesagt, aber sind wahrscheinlich viel, viel mehr von dem, was ich produziere.
- [51:48]
A
Kann gut sein, dass das so kommt. Ich meine, du skizziert ja jetzt gerade das Bild, das habe ich jetzt auch schon wahrgenommen. Wir tragen eben nicht mehr ein Telefon, wo wir die ganze Zeit reingucken mit uns rum, sondern wir haben eine KI in irgendeiner Form immer bei uns und reden mit der und bereite mir das auf und so weiter und so fort. So, und jetzt ist die Frage, aber
- [52:04]
B
wir reden ja über das Mediensterben.
- [52:07]
A
Dein Content Piece was du so favorierst, das Content Stück, wie kriegst du das an die Nutzerinnen und Nutzer, Aber dein Interesse, das Content Piece an die Nutzerinnen und die Nutzer zu bringen, das hat ja mehrere Ebenen. Die eine Ebene ist natürlich, ist dein Auftrag zu informieren, was passiert in der Gesellschaft? Gibt es irgendwo einen Krieg? Gibt es Versorgungsengpässe? Was macht die Politik da eigentlich? Das muss auch mal, denen muss auch mal auf die Finger gekloppt werden. Ist da nicht ein Skandal im Gange? Und eine andere ist aber natürlich auch Reichweite zu machen, um deine Anzeigenkunden glücklich zu machen, die dir Geld geben. So, die Anzeigenkunden können aber in Zukunft, da sind wir uns einig, zu Google direkt gehen, dann kriegt dieser große Konzern, der räumt das ja sowieso schon die ganze Zeit ab. Ich glaube, über 50 Prozent der Werbeeinnahmen gehen an die großen Tech Konzerne, was eine schreiende Ungerechtigkeit ist aus Sicht derjenigen, die den Inhalt da aufbereiten. Da wirst du mir zustimmen. Nun sage ich mal, okay, das kann man so sehen, dass es so kommt und die Medienhäuser müssen sich anpassen. Ja, viel Spaß dabei. Bin ich froh, dass ich nicht darüber nachdenken muss. Ich würde es mal gerne aus Nutzerinnen und Nutzersicht argumentieren. Ich brauche informierte Bürger, ich brauche, wenn ich will, dass die Demokratie funktioniert, Medien, die unabhängig von der Politik sind. Aber ich muss als Politik die Rahmenbedingungen schaffen übrigens. Also ganz freilassen kannst du es nicht. Das würde hier in totales Chaos ausbrechen, da bin ich sehr sicher. Und dann, sorry Robert, für dich. Jetzt wird der öffentlich-rechtliche Rundfunk wohl weiterhin eine sehr zentrale Rolle spielen, weil der ist von allen solidarisch gemeinschaftlich organisiert. Selbst die, die ihn nicht nutzen, nutzen ihn übrigens indirekt, weil sich diese ganzen, übrigens alternativen Newsportale, die arbeiten sich ja permanent auch an Inhalten und Content ab, der unter anderem durch die Öffentlich Rechtlichen auch aufgebracht wird, zum Beispiel über ein Korrespondentennetzwerk, was keiner sonst vergleichbar hat. In der Größe.
- [53:42]
B
Du bist ja ein großer Kenner des Öffentlich Rechtlichen. Pass auf, das soll heute nicht unser Thema sein, weil das führt zu weit weg und ist zu groß. Weil wenn die Politik den Medien hilft, hilft sie dann Erstmal nur den öffentlich-rechtlichen oder auch den freien Medien. Das muss man sehen. Wäre ungerecht, wenn es anders wäre.
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A
Es gibt Ja, versuche.
- [53:59]
B
Ich glaube nicht an die Politik, dass sie uns da irgendwo hilft, muss ich ganz ehrlich sagen. Okay, aber wenn wir zum Schluss noch mal darüber diskutieren. Ich glaube nicht.
- [54:06]
A
Doch, Moment, Moment. Es gibt Ansätze von der Politik, die hat das Thema auch erkannt. Und nochmal, die Politik in der Demokratie hat die Vorgabe, sie darf nicht in die Medieninhalte eingehen, eingreifen. Gleichzeitig hat sie aber schon auch eine Verantwortung, dass es ein funktionierendes Mediensystem gibt. Und wenn du die ganzen öffentlich rechtlichen weglassen würdest und die, es gibt ja zum Beispiel auch diese Mär, es gibt ja eine SPD Beteiligungsgesellschaft an den Medienhäusern, die angeblich so viel Einfluss ausübt, das kannst du auch so wegräumen, das Argument mit, dann wären wir längst SPD regiert, wenn das so stimmen würde. Natürlich gibt es Einflussfaktoren. Aber wenn du das alles beiseite räumen würdest und sagen würdest, lass doch jedem nur das nur und bezahlen, was er will, dann hätten wir einen Level, das Wäre irgendwas zwischen Bild Zeitung und ProSieben die ganze Zeit, weil dann die Medien nur noch das machen würden, dass sie diesen, ich sag mal, wertigen Klicks meinetwegen hinterherrennen um die Werbekunden. Also wir hätten dann so ein ganz krass werbefinanziertes Mediensystem, das funktioniert auch nicht. Die Politik hat also den Anspruch, damit die Demokratie funktioniert, informierte Bürger zu haben. Da ist auch immer die Frage, wie viel Kritik hält man aus? Politik muss dann auch Kritik aushalten durch diese Medien. Die müssen wir möglichst unabhängig sein. Und es gibt verschiedene Ansätze durch Inhalteförderung zum Beispiel oder Unterstützung beim Verteilen der Zeitungen. Das ist bisher aus meiner Sicht alles komplett gescheitert. Aber es gibt Ansätze. Und ein Weg, wie die Politik den Medien helfen könnte, wäre zum Beispiel zu sagen, hier, sorry Google, das ist eine Monopolstellung, die du Hast mit über 50 Prozent Werbemarktanteil. Zack, zack, zack, das wird aufgeteilt. Also das ist ja regulatorisch möglich, geht ja in anderen Gesellschaftssystemen auch. Also sie könnten sagen, Bahn frei für die klassischen Medienmarken.
- [55:40]
B
Ich hätte halt nur Angst, dass wenn die Politik da eingreift in einem recht freien Markt, also wir sind mit Tag 20 immer so Platz 14, 15 im deutschen Ranking, haben 10 Millionen Leser im Monat, eine Million am Tag für die, also aus dem Blick der Tagesschau oder der Süddeutschen oder der FAZ sind das alles unwertige Klicks, weil wir im Prinzip ein Reichweitenmedium sind, weil wir eine Zielgruppe haben, die uninteressant ist, die auch vielleicht eher dem Prekariat entspricht und jetzt nicht ganz so meinungsstark ist, aber eben konsumiert. Ob da jemand dafür kämpfen würde, weiß ich nicht, dass unsere Leute unseren Content lieben und jeden Tag wiederkommen. Und Brandlover sind sogenannte, das ist dabei vollkommen egal, auch eine Lösung für Robert und die heißt, Google noch mehr zu zwingen, uns auszuspielen.
- [56:23]
A
Qualitätsmessung. Du kannst journalistische Qualität messen, aber hier
- [56:27]
B
geht es ja gar nicht um Journalistikqualität, sondern hier geht es um Reichweite, Neugier und Vorlieben. Die Leute haben die Vorliebe, unseren Content so zu nutzen, wie er genutzt wird. Wenn du jetzt sozusagen eine Qualität festlegst, dann legst du fest aus der Sicht eines höheren Levels.
- [56:42]
A
Nein, nein, nein. Ganz kurz, ich muss das mal droppen. Weißt du, dass ich die Qualitätsrichtlinie der ARD mitentwickelt habe als Sachverständiger, einer von dreien mit zwei Professoren, ist ein ganz schön komplexes Machwerk geworden. Aber du kannst tatsächlich dahergehen und du kannst Qualität im Journalismus messen und zwar ohne den Inhalt zu bewerten. Das heißt, ich habe das witzigerweise, du kannst auch mit Claude machen oder mit ChatGPT. Ich habe das vorher heute früh noch gemacht, das war ganz unterhaltsam. Ich habe zum Beispiel eben diese Hopf und Kettner Podcast Folge von Ich glaube Claude bewerten lassen und gesagt, das sind die Qualitätskriterien. Und da gibt es verschiedene Modelle. Zum Beispiel der Professor Hagen, mit dem ich viel arbeite, macht eins, Professor Neuberger, diese IT und das sind immer die gleichen Sachen. Relevanz ist eine Vielfalt drin gibt es
- [57:22]
B
mehrere Perspektiven, aber Qualitätsbewertung, Peter, guck mal.
- [57:24]
A
Ja, warte mal. Und dann kannst du das messen, dann lässt du den einfach scheiß drauf.
- [57:28]
B
Weißt du, Impfgegner gab es viele und die werden dann in der Qualität runtergerankt, weil sie nicht dem Standard entsprechen, der gerade en vogue ist. Oder Pandemieleugner, die eben sagen, für mich gilt das nicht, weil ich bin im freien Land, ich will das nicht.
- [57:44]
A
Robert Moment, du würdest also Flat Earther auf das gleiche Level setzen.
- [57:48]
B
Wein Nein, aber nein, auf keinen Fall. Eben nicht.
- [57:54]
A
Die Qualitätsrichtlinien sind Vielfalt und Ausgewogenheit. Da sagt also jemand, ich bin gegen die Impfung. Und da sagt ein anderer. Ne, die ist aber wichtig. So, dann haben wir wieder dieses Thema mit der False Balance. Also nimmst du jemanden, hat der wirklich einen wissenschaftlichen Hintergrund, der das leugnet? Und was sagt die Mehrheit der Medizin?
- [58:12]
B
Wir haben doch gesehen, dass die Demokratie in Zeiten von Corona extrem unter Druck war, weil Leute, die etwa Es geht
- [58:18]
A
nicht darum, dass diese Medienstücke dann eine Meinung verbreiten, sondern sie sollen den Leuten die Möglichkeit verschaffen, sich eine Meinung zu
- [58:24]
B
bilden, wenn man die Meinung dann noch zulässt mit den neuen Regeln.
- [58:27]
A
Das ist aber vielfältig als Qualität.
- [58:29]
B
Schön wäre es, wenn es so wäre.
- [58:30]
A
Ja, aber muss ich jetzt auch, wenn ich mich wiederhole, muss ich Flat Earther in der Vielfaltsdiskussion berücksichtigen? Ja oder nein?
- [58:36]
B
Peter Vergleiche nicht Apple mit Birnen. Das geht nicht. Die Pandemiediskussion und die flache Erde hatten nichts miteinander zu tun. Definitiv nicht. Ob sich jemand impfen lässt und freiwillig in den Tod geht, weil das Virus so super gefährlich ist, ist eine persönliche Entscheidung, die niemand anders treffen soll.
- [58:53]
A
Da sind wir gar nicht so weit auseinander.
- [58:54]
B
Ja, der Staat hat es aber gemacht. Der Staat hat Regelungen gemacht und wir waren kurz vor einer Impfpflicht und das
- [59:01]
A
wäre dann eine auf was gemacht? Die Medien haben größtenteils Das ist ja der Vorwurf, das berichtet, was der Staat hören will, sozusagen. Das ist ja der große Vorwurf, genau. Ja, und es gab auch Stimmen dagegen und es gibt eine Aufarbeitung.
- [59:12]
B
Aber wo waren die Stimmen dagegen? Die waren meistens im rechten Lager.
- [59:16]
A
Jetzt verortest du es gleich wieder. Es gab Stimmen, da gab auch im linken Lager Leute, die dagegen waren. Aber die Medien haben Mehrheit offensichtlich die Staatslinie berichtet und verfolgt. Das wird ihnen heute vorgeworfen. So, jetzt kommen wir mal zu dem Sind die fähig oder nicht? Haben die vielleicht was gelernt heute? Würden die das heute anders machen, die Politiker? Nein, die Medien, die unabhängigen Medien. Wir sind wieder bei Qualität unabhängigen Medien.
- [59:39]
B
Wenn du ein neues Gesetz machst, weil alle unter Trafficverlust leiden und dadurch Umsatzverlust und machst ein Gesetz, wo du sozusagen Qualität bewertest und dadurch Ausspielfläche ausgibst, dann werden viele Medien, die nicht in dieses Raster hineinfallen, da will ich gar nicht hin.
- [59:57]
A
Ich will nicht, dass der Staat dann sagt, der darf und der darf nicht. Was der Staat gerade sowieso macht, ist im Rundfunk zu sagen, es gibt eine Lizenz. Da musst du aber keine inhaltliche Prüfung ablegen, sondern die Lizenz dient dazu, dass nicht alles einem gehört, dass nicht ein großer Konzern alle Rundfunkmedien besitzt, so wie es im Dritten Reich war oder ein Medienkonzern, sondern zwei, drei hast du schon gesagt, Qualitätsmessung, heiß, der Nutzer kann das benutzen und du kannst also jetzt ein Stück nehmen wie unsers hier, den unglaublich Podcast und durchlaufen lassen und sind das eigentlich journalistische Kriterien, die wir bedienen oder nicht? Und du kannst die gleichen Qualitätskriterien nehmen und sagen, ich nehme Hopf und Kettner, ist das Journalismus oder nicht? Und du kommst zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen. Und es beginnt beim Wording, weil übrigens, und das ist auch noch total, es gibt keine Neutralität im Journalismus, Sprache ist immer irgendwie werdend und es gibt auch schon die Auswahl des Themas ist die erste Wertung. Es gibt diese geforderte Neutralität nicht. Und wer versucht, diese Neutralität zu bedienen, bedient im Zweifel die Gegner der Demokratie.
- [60:56]
B
Ich würde zusammenfassen, weil wir sind bei einer Stunde.
- [60:58]
A
Ich könnte noch ein bisschen weiter reden.
- [60:59]
B
Wenn die Medien, das hast du ja schon angekündigt, das ist genau dein Thema. Also wenn die Medien wirklich sterben, sterben die aus meiner Sicht aus drei Gründen. Erstens die finanzielle Austrocknung, das haben wir besprochen, dass eben das Geld ihnen ausgeht, technische Probleme, die sie nicht gefixt kriegen oder einfach die Weiterentwicklung nicht schnell genug adaptieren können, die die KI Welt im Außen ihnen vorlebt. Also quasi das Silicon Valley ist einfach schneller über, überholt sie und macht sie sozusagen obsolet. Und den dritten Punkt haben wir nicht ausführlich besprochen, aber das ist, glaube ich, auch mal ein ganz eigenes Thema. Da geht es halt dann um die inhaltliche Fehleinschätzung. Das meine ich gerade im Zuge der Zusammenschlüsse von ganz, ganz vielen Medien, die dann aus Zentralredaktionen gesteuert werden und dann eben nicht mehr dieses Heimatgefühl bieten können, die politisch unterschiedlichen Färbungen von Regionen abbilden, sondern das zentralisiert abbilden bilden und dadurch am Ende sozusagen so ein Verlust der Erdung eintritt. Also quasi das, was ich immer mit dem Heimatgefühl und damit auch ein Verlust der Alltagstauglichkeit. Was will ich ein aus München geschriebenes zentrales Stück in Sachsen lesen über meinen Alltag. Natürlich hat München einen ganz anderen Alltag mit viel höheren Mieten und einer ganz anderen Lebenswirklichkeit und natürlich dann am Ende auch dieses Gefallenwollen von Medien, um jetzt auch die Leserfinanzierung abzugreifen. Also wir haben das finanzielle Problem, wir haben das technische Problem und das inhaltliche Problem. Wir haben noch genug darüber zu reden. Du zappelst jetzt schon, du würdest am liebsten auf alles noch reagieren. Lass uns das die nächsten Male machen. Wir haben noch wirklich genug zu reden. Das ist ein Thema, was nicht ausgeht. Aber wir haben eine Situation, wo es genau richtig ist, dass wir den Podcast jetzt machen, weil diesen Prozess der Transformation, den begleiten wir mit.
- [62:38]
A
Wir machen noch mal eine Folge zu diesem inhaltlichen Thema. Etwas sich, glaube ich, übrigens für eine große Stärke von Medien halte, ist, wenn sie sich korrigieren können. Transparenz und Selbstkorrektur. Ja, darüber haben wir nicht gesprochen, weil ich hatte tatsächlich auch noch aufbereitet, wie sich zum Beispiel das Medienkartellrecht verändert hat die letzten Jahre. Die Konzentration hast du angesprochen. Ich sag mal so, unter Umständen sterben bestimmte Medienmarken, dann kommt halt was Neues, der Markt verändert das. Ich halte die Nutzerinnen nicht für total dumm und ich entwarne davor, sich auf Empörung immer einzulassen und sich immer weiter aufzuregen. Wir sind unglaublich der Podcast über Medien, Macht und Wahrheit. Ich bin Peter Stavowi, Robert Kuhn und ich diskutieren hier immer mittwochs Themen über Medien, Macht und Wahrheit Tatsächlich. Wir sind bei TikTok, Spotify, YouTube. Auf unglaublich de gibt es Artikel von uns, Meinungsstücke zu diesen Themen in anderen sozialen Netzwerken. Wir freuen uns über Kommentare, Likes, Abos, abonniert uns, liebe Leute, und hören uns nächste Woche wieder. Danke fürs Zuhören. Tschüss.
- [63:36]
B
Das war unglaublich. Ein Podcast von Robert Kuhne und Peter Stavowi. Produktions und Aufnahmeleitung Alexander Düsing, Organisation Social Media and Publishing Konrad Krockenberger, Creative Design Tino Hertel. Eine Produktion von Tag News Deutschland, Juni 2026.