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Robert Kuhne
Das ist aber die Illusion. Diese Illusion des Glücks ist bei vielen so präsent, dass sie das als Hauptzustand erklären wollen und keinen Aufwand haben wollen, bevor sie diesen Zustand erreichen. Das ist ein wichtiger Punkt.
- [00:13]
Peter Stavowi
Ja, Moment, aber warte mal, du sagst, wir haben eine Kultur der falschen Ziele. Dazu zählt erstens Reichtum, da stehst du mich an. Wir hatten auch ein bisschen körperliche Fitness, Gesundheit hast du angedeutet oder diese Dubai Illusion. Schön, reich, erfolgreich.
- [00:28]
Robert Kuhne
Und ich sage das Glücklichsein.
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Peter Stavowi
Glücklich sein ist ein falsches Ziel.
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Robert Kuhne
Moskau hieß Berichte über einen Angriff, nachdem Dieselskandal betonte. Der Container Stadtbild. Die Bundesregierung spricht von Unglaublich. Der neue Podcast über Medien, Macht und Wahrheit mit Robert Kuhne und Peter Stavowi.
- [00:52]
Peter Stavowi
Schönen guten Tag zu Unglaublich, dem Podcast über Medien, Macht und Wahrheit. Ich bin Peter Stavowi, Politik und Kommunikationsberater und und Gründer des Blog Flurfunk und
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Robert Kuhne
mein Name ist Robert Kuhne. Ich bin Chefredakteur von TAG und auch
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Peter Stavowi
Gründer des Newsportals Heute. Robert haben wir uns vorgenommen, über das Thema die Jugend zu sprechen. Ist unsere Jugend zu faul zum Arbeiten? Aber bevor wir anfangen, muss ich dir allen was gestehen. Ich benutze, wenn ich texte schreibe, manchmal ChatGPT, bist also auch faul. Ich bin ja das sowieso. Ich nutze das tatsächlich exzessiv manchmal, um mir Texte, um mir Gedanken strukturieren zu lassen, fast immer, um die Texte noch mal gegenchecken zu lassen. Und wir haben ja gerade, da haben wir im Vorfeld drüber gesprochen, eine Branche, Branchendiskussionen, dass irgendwelche prominenten Leute oder ich sag mal, hervorgehobene Leute ChatGPT oder KI angeblich benutzt hätten, um Texte zu formulieren. Und ich wollte nur klarstellen, also ich benutze es auch.
- [01:43]
Robert Kuhne
Also bezeugt das nun Faulheit oder Cleverness?
- [01:47]
Peter Stavowi
Ich dachte, du legst auch so ein Geständnis ab und dann sind wir reingewaschen.
- [01:50]
Robert Kuhne
Also ich habe überhaupt nichts gegen künstliche Intelligenz.
- [01:52]
Peter Stavowi
Du nutzt das.
- [01:53]
Robert Kuhne
Natürlich benutze ich das auch für alles, also gerade für die Sendungsvorbereitung, weil das am schnellsten geht insgesamt. Und wir haben natürlich auch bei uns in der Redaktion lange darüber gesprochen. Also das gibt es ja NUN schon seit 2023 die Diskussion. Nutzen wir künstliche Intelligenz? Ja, nein. Am Anfang haben wir es komplett vermieden, aber eher aus dem Grunde, weil Google veröffentlichte Texte, die mit KI geschrieben wurden, am Anfang noch abgestraft hat oder zumindest hatten wir das Gefühl, dass das passiert. Jetzt mittlerweile ist das der tief eingesogen, dass man sich darüber auch gar keine Gedanken mehr machen muss, weil die Mitarbeiter machen es ja sowieso. Also die machen es sowieso. Das kannst du nicht verhindern, wenn du es in deinem eigenen Redaktionssystem nicht integrierst, machen sie es halt privat irgendwo, kopieren den Text dann rein und dann steht das Zeug dann da. Mir ist bewusst, dass das über Suchmaschinen wieder aufgefunden werden kann. Aber ich sag mal, wenn du deinen Namen drüber schreibst, also Peter Stavovi steht oben drüber und unten drunter kommt ein Text, dann stehst du zu dem Text.
- [02:47]
Peter Stavowi
Okay, das ist das Wichtigste. Das würde ich tatsächlich nicht machen. Ich hab witzigerweise in der Anfangsphase von KI, jetzt kommen wir doch ins Plaudern drüber, wir kommen gleich zum Thema Jugend, habe ich ein Buch geschrieben mit KI und hab das ausprobiert. Ja, weil überall im Netz diese Dinger rumgingen. Schreib an einem Tag ein Buch, hast du. Das hat nicht einen Tag lang geklappt, aber ich hab den Weihnachtsferien dabei zugeguckt, wie Kapitel für Kapitel entstanden ist und fand das großartig. Und ich hab das aber nicht veröffentlicht, weil ich möchte nichts veröffentlichen, was unter Umständen jemand dann nochmal veröffentlicht mit dem gleichen Wortlaut. Also da habe ich so den Anspruch, ich darf schon inhaltlich nochmal.
- [03:20]
Robert Kuhne
Ja gut, der gleiche Wortlaut wird es nicht sein, aber ich vermute, dass die Energie fehlt im Text so ein bisschen. Also ich denke, wenn du mit eigenen Worten etwas schreibst, hat dieser Text auch eine eigene Energie, die man spürt. Also deine eigene. Keine Frage, dass KI Texte wirklich toll und hervorragend sein können, aber es ist nicht deine Energie.
- [03:37]
Peter Stavowi
Die sind nicht toll und hervorragend. Also ab und zu gebe ich auch Seminare und der eine Kollege sagt dann immer, wenn du davor sitzt vom Thema keine Ahnung hast, dann findest du großartig, was die Maschine kann. Wenn du aber davor sitzt und Ahnung hast, dann bist du manchmal wirklich entsetzt, was dann da rauskommt. Und ich glaube, das ist das richtige Verhältnis. Man kann KI benutzen. Ich halte es für absolut legitim. Man kann auch Meinungsbeiträge oder Redaktionsstatute oder so damit schreiben. Wenn man die für substanziell hält, dann kann man seinen Namen drunter setzen.
- [04:03]
Robert Kuhne
Okay, jede Redaktion muss das für sich selbst entscheiden. Okay, aber jetzt zum Thema. Ist unsere Jugend zu faul zum Arbeiten oder zu faul insgesamt?
- [04:13]
Peter Stavowi
Ja, und ich habe lange überlegt, wie ich einsteige und mit welcher Frage ich dich konfrontiere und hab erst überlegt, ja, ob ich dich zu deiner eigenen Belegschaft Hier bei Tag 24 Frage. Da kommen aber vielleicht später noch. Mich interessiert eher Work Life Balance oder Life Work Balance. Robert wie handhabst du das?
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Robert Kuhne
Ich selbst? Ja, du, das ist für mich überhaupt kein Thema.
- [04:31]
Peter Stavowi
Was heißt, was steht zuerst live oder zuerst work?
- [04:34]
Robert Kuhne
Nichts von beidem. Work und live ist eins. Ich lebe, bin da und habe dieses Ziel, was ich in meinem Leben habe, also quasi auf der privaten und auf der beruflichen Seite so ineinander integriert, dass ich das bin, was ich bin. Aber das haben wir schon mal gehabt, das Thema, dass Journalisten, dass man das bei Journalisten öfter antrifft, dass die sich mit dem Beruf mehr verbinden als bei einem Werkarbeiter oder bei einem, der seinen Beruf auch häufiger wechselt oder seinen Arbeitgeber. Bei dem Journalisten wechselst du ja nicht den Arbeitgeber und die Profession, sondern du bist Journalist in dir und dann ist eigentlich egal, wo du arbeitest, nur die Plattformen ändern sich.
- [05:12]
Peter Stavowi
Ja, das kann ich, Aber du bist
- [05:14]
Robert Kuhne
woanders hin, glaube ich.
- [05:14]
Peter Stavowi
Das kann ich für Politik und Kommunikationsberater übrigens auch unterschreiben. Die Identifikation mit der Arbeit und was ist Arbeit und was ist jetzt Freizeit ist bei mir auch wirklich schwimmend. Ja, wir reden darüber. Ist die Jugend zu faul zum Arbeiten? Und ich habe eine ganze Reihe Zahlen rausgesucht und Anlass, dass wir das Thema machen, war ja, du hast mir Posting geschickt, soll ich dir mal vorlesen? Ja, los, hau mal raus.
- [05:34]
Robert Kuhne
Also der Post war genz will nicht mehr arbeiten. Das war die Überschrift. Und da drunter die Work Life Balance reicht nicht mehr. Da hast du wieder deine Work Life Balance. Junge Arbeitnehmer fordern die vier Tage Woche bei vollem Lohnausgleich. Sie sehen Arbeit nicht mehr als Lebensinhalt, sondern als Mittel zum Zweck. Die Generation Babyboomer, also die davor Geborenen, sind schockiert über die vermeintliche Faulheit. Während die Gen Z auf die steigende Zahl von Burnouts und physischen, psychischen Erkrankungen bei ihren Eltern schaut, ist ein Kampf der Kulturen am Arbeitsplatz entbrannt.
- [06:09]
Peter Stavowi
Das ist natürlich wieder total zugeschwächt. Das hat irgend so ein Journalist geschrieben, der unbedingt viele Leser auf seiner Seite haben will. Wo ist das Posting her? Weißt du das noch?
- [06:16]
Robert Kuhne
Das war von so einem Wissenskanal gute Fakten.
- [06:21]
Peter Stavowi
Aber Fakt ist das ist ja eine gesellschaftliche Diskussion. Also ist unsere Jugend zu faul? Leisten die noch genug? Der Bundeskanzler hat auch letztens Wir müssen wieder mehr arbeiten, mehr Leistung bringen. Wir brauchen Wirtschaftswachstum. Ist ja ein gängiges, eine gängige Erzählung in unserer Gesellschaft, weil tatsächlich auch unser Gesellschaftssystem unter anderem deswegen funktioniert, weil wir wirtschaftlich Wachstum hatten und erfolgreich waren.
- [06:43]
Robert Kuhne
Die Frage ist Ist es wirklich eine neue grassierende Faulheit oder ist es ein neuer Lebenssinn, der sich abzeichnet? Sind die vielleicht klüger als die Generationen davor? Also die Gen Z, wie man sie ja so nennt, also Generation Z, die Geborenen ab 1996, sind die jetzt, die jetzt in den Arbeitsprozess ins Studium einsteigen? Sind die vielleicht einfach klüger, weil sie e, Man lebt nur einmal, man muss das Leben genießen und Arbeit ist nicht alles.
- [07:11]
Peter Stavowi
Die Frage Sehen das denn alle so? Also das ist ja erstmal eine Grundfrage. Es ist natürlich sehr pauschal. Ich erlebe jede Form von jungen Menschen. Also ich erlebe die wirklich ganz faulen, denen alles so ein bisschen egal ist. Ich habe auch immer wieder an der Uni zu tun. Da erlebe ich Leute, die sind sehr, sehr engagiert. Ich war letztens auf einem Das war auch sehr niedlich am Gymnasium der Kinder, habe ich an so einem Berufsinformationstag teilgenommen und war einer von ganz vielen Eltern, die über ihren Beruf erzählt haben. Und meiner hat natürlich sehr neugierig gemacht. Politikberater mit Podcast, was macht denn der? Und da fand ich aber zum Beispiel eine spannende Geschichte. Da habe ich mich mit dem Handwerksmeister, der so in voller Kluft da saß, ein gestandener Kerl, Dachdecker unterhalten und der Sie nehmen am liebsten Abbrecher als Azubis. Alle anderen kannst du eigentlich in die Tonne kloppen. Also jemand, der schon mal zwei Semester studiert hat, um festzustellen, das ist es nicht, der hat eine ganz andere Motivation, wenn er schon gescheitert ist. Diese Burschen, die da oder also vor allen Dingen Burschen, Jungs bei ihnen, die da von der Oberschule oder Realschule, wie man das nennen will, abkommen, sagt er häufig ganz schlimme Einstellungen und viele brechen auch ab und ihm sind halt tatsächlich diese Gescheiterten am liebsten, weil die eben sagen, jetzt will ich es aber richtig machen.
- [08:18]
Robert Kuhne
Es gibt ja, wenn man so über diese Jugend von heute, also die Gen Z spricht, dann gibt es eigentlich immer so drei Hauptvorwürfe, die nicht mehr hinhauen. Es fehlt die Leistungskraft und Motivation. Also da ist keine Leistung da, weil die Motivation fehlt. Ihnen fehlen überhaupt übergeordnete Ziele und es fehlt ihnen sogar an Gesundheit. Und das sind wichtige Punkte. Der Gesundheitsfaktor ist auch der wichtigste.
- [08:47]
Peter Stavowi
Lass uns mal anfangen. Du hast drei Punkte genannt. Wir fangen mit dem letzten an. Gesundheit. Ich hatte nämlich tatsächlich auch jeder fünfte junge Mensch ist heute psychisch auffällig, also 22 Prozent psychische Auffälligkeiten bei Kindern und Jugendlichen. Ein Viertel der Schülerinnen und Schüler fühlt sich psychisch belastet auch finde ich eine drastische Zahl. Und Bei Mädchen zwischen 15 und 17 ist Depression besonders dicht. Und dass die dann, wenn ein, das ist mir auch wichtig, Boomer das will, dass die leistungsfähig sind, dann sind die natürlich nicht leistungsfähig. Und da kann man jetzt darüber diskutieren, ist unsere Gesellschaft verweichlicht? Haben wir die zu sehr gebettet? Haben wir was falsch gemacht, damit die nicht funktionieren im gesellschaftlichen Sinne, wie man das früher gedacht hat, Wohlgemerkt.
- [09:29]
Robert Kuhne
Lass uns noch mal die Konfliktlinien ziehen. Also wir sprechen über die Boomer, das sind 1946 bis 1964 geborene und danach kommt die Generation X, also quasi das sind wir.
- [09:41]
Peter Stavowi
Ich hebe die Hand. Genau.
- [09:43]
Robert Kuhne
Ja gut, aber das bedeutet aber trotzdem, ist der Konflikt zwischen Boomern und X und der Generation Z, also ab den 96 Geborenen, also quasi die Generation unserer Kinder, die wir haben oder haben müssten, wenn wir sie hätten. Wir haben sie. Die kommen in Konflikt mit den Generationen davor, die ein anderes Werte und Leistungsverständnis haben.
- [10:05]
Peter Stavowi
Ja, Konflikt ist genau, aber schon die Ist das ein Konflikt oder ist das ein laufender Wandel, der sowieso dazugehört? Und dann ist die Frage, wo es hingeht.
- [10:14]
Robert Kuhne
Wenn das ein laufender Wandel wäre, würde ich sagen, wäre die Gesundheit besser. Und deshalb würde ich diesen Gesundheitsfakt wirklich an den Anfang dieser Diskussion stellen, da es offensichtlich ist, dass sich die Gesundheit dieser Generation Z so stark verschlechtert hat, wie du deine Zahlen gerade sagst. Es gibt ja auch noch die Trendstudie Jugend Deutschland 2024 von Simon Schnetzer. Das ist der, der bei Markus Lanz immer sitzt und die Jugend erklärt. Und da finde ich immer so witzig wie der Markus Lanz, bevor er negative Fakten sagt, immer erstmal sagt die jugen großartig, ich kenne so viele großartige Jugendliche und die sagen immer zu mir, Markus. Also das finde ich immer so witzig. Dann kommen die schlimmen Fakten. Und der Simon Schnetzer ist wirklich ein cooler Typ, der ist 46 und macht das schon seit 20 Jahren. Also hat dann als Jugendlicher schon begonnen, als Student seine eigenen Kommilitonen oder die Jugend zu befragen, wie sie sich so fühlen. Und er sagt, dass eben 36 Prozent der Menschen heute tiefe Erschöpfungszustände, also der bis Jährigen kennen und dass 16 Prozent wegen akuter depressiver Phasen auch in Behandlung sind. Und das sind Werte, die sich fast alle verdoppelt haben. Ob nun DRK, Barmer, alle machen Erhebungsstudien, auch die AOK, wo offensichtlich gerade die Barmer hat gesagt, innerhalb der letzten 10 Jahre hat sich sozusagen die psychischen Erkrankungen der Jugendlichen verdoppelt. Wenn wir also sagen, dass die Jugend jetzt einfach cleverer ist und einen besseren Sinn im Leben findet und das alles besser macht als die Vorgeneration, dann frage ich Warum sind die dann so krank?
- [11:42]
Peter Stavowi
Das ist eine verdammt gute Frage. Also da kann man natürlich viele Aspekte reinwerfen. Wenn man böse wäre, würde man sagen, das Gesundheitssystem macht uns krank, weil sie ja mehr Geld verdienen wollen. Ist nur eine steile Verschwörungstheorie.
- [11:53]
Robert Kuhne
Krankgeimpft oder was?
- [11:54]
Peter Stavowi
Ne, nicht krank. Nein, aber tatsächlich ist ja die Frage, das würden ja Boomer auch sagen zu unserer Zeit, Ich habe es letztens im Café gehabt, am Nachbartisch sagte der ältere Herr zu seiner Ach, wir haben es doch ganz gut getroffen und die eine Backpfeife oder die andere, die wir als Kinder gekriegt haben, war ja nicht so schlimm. Da kribbelte das so ein bisschen in den Händen, ihm das Erlebnis nochmal zu verschaffen über den Schwachsinn, den er da sagt. Aber ja, tatsächlich ist ja die Frage,
- [12:15]
Robert Kuhne
ob wirklich Schwachsinn ist oder ob ein Mensch wirklich große Hindernisse braucht, um zu reifen und nach dem Überqueren des Hindernisses der Herausforderung einen Wachstumsprozess hat, also quasi das auch anders einordnen kann.
- [12:32]
Peter Stavowi
Moment jetzt, Moment, jetzt verlieren wir das wird mir jetzt sehr philosophisch. Bleib noch mal ganz kurz bei Gesundheit. Du hast gesagt, 30 Prozent Erschöpfungssyndrom. Warum? Woran liegt das? Jetzt habe ich die these so aufgestellt, naja, vielleicht macht uns das System auch selber krank, indem es uns einredet, zum Beispiel, guck doch noch mal, ob du da nicht ein Wehwehchen hast.
- [12:49]
Robert Kuhne
Die ganze Sendung wird sich heute um das herumdrehen, sage ich dir gleich, weil das ist super komplex und die Antwort wirst du auch nicht jetzt sofort kriegen. Das ist wieder der Spannungsbogen, weil der wird erst am Ende, wird das Bild offenbar werden. Das sage ich dir schon jetzt, weil du wirst jetzt keine schnelle Antwort kriegen.
- [13:02]
Peter Stavowi
Du hast eine Lösung.
- [13:04]
Robert Kuhne
Ich hab nicht nur Lösung, sondern ich habe mir viel Zeit dafür genommen, weil das ist ein Herzensthema von mir, die Analyse auch wirklich so komplex wie möglich zu machen, vom philosophischen Sinn bis zu den wirklich materiellen Ursachen unserer Krise.
- [13:16]
Peter Stavowi
OK, dann setze ich mich jetzt hier hin und höre zu. Lass mal einen Moment bei der Erschöpfung bleiben. Die Erschöpfung und wir sind immer noch bei dem Thema Gesundheit. Die Erschöpfung, woher kommt die? Die kommt daher. Ich habe auch ein wunderschönes Beispiel, einen junger Student, das habe ich immer wieder gehabt, Leute, die mir in meinen Projekten zuarbeiten oder die halt auch Artikel für mich schreiben für meinen Flurfunkblog, dem habe ich letztens eine ziemlich gute Chance verschafft, indem ich halt mal einen alten, sag ich mal, Mitarbeiter von mir, der heute in einer wichtigen Position in der Medienbranche ist, angepingt habe und gesagt habe, ich habe hier ein Tal und der sagt, ja schick rüber, wenn du den empfiehlst, nehme ich. Dann haben wir uns getroffen, das junge Talent und ich, und der war quasi schon am Burnout Limit, der war so erschöpft, hat gesagt, Peter, es tut mir leid, ich hab's nicht geschafft, den zu kontrollieren, Ich hab mich einfach, ich kann nicht mehr. Dann hab ich gesagt, ey, ja, dann kümmer dich doch erstmal so ein bisschen um das persönliche Wohlbefinden. Und der Impuls ist übrigens die letzte Tasche, das letzte Hemd hat immer keine Tasche. Also es macht überhaupt keinen Sinn, wenn du wahnsinnig viel beruflich erfolgreich im Leben hast, wenn du dann am Ende nichts davon hast, sondern es darf auch tatsächlich doch irgendwie nicht eine Balance geben. Und Erschöpfungssyndrom, Robert das kommt daher, dass diese jungen Leute zu Leistung, Leistung, Leistung getrieben werden und dann kriegen sie unter anderem in den Medien oder sozialen Netzwerken noch überhaupt nicht so gespiegelt. Wenn du viel Geld hast, dann bist du was. Das ist ja auch dieses alte Boomer Versprechen, das ja unsere Generation X schon angezweifelt hat. Da können wir auch noch mal kurz drüber reden, Ost West, wie das unterschiedlich da ist. Weil mir wurde das mitgeteilt, wenn du nichts bist, wenn du nichts hast, dann bist du nichts und du musst unbedingt irgendwie Karriere machen. Das war so ein Erwartungsdruck, den habe ich in der. Ich weiß gar nicht, ob meine Eltern den wirklich so gesehen haben im Nachgang, aber also die Erschöpfung kommt über Leistungsdruck, wäre jetzt meine these. Hast du eine andere.
- [14:59]
Robert Kuhne
Ja, das sehe ich nicht so. Lass uns kurz bei der Diagnose erstmal bleiben. Wenn wir auf Deutschland gucken, sehen wir ein klares Bild, weil wir hier wohnen und das sehen. In den USA ist aber dasselbe Bild. Also das Gallup Institut und die Walton Family Foundation, die das ja auch immer erforschen, wie die jugendliche Gesundheit ist, sehen dasselbe Bild. In Amerika genauso. Also gut, das ist natürlich das Land, die die Psychotherapie mit am weitesten getestet hat, wo jeder irgendwie in Behandlung ist. Aber Dort fühlen sich 45 Prozent der Jugendlichen sehr gestresst, 38 Prozent ängstlich und 23 Prozent sehr traurig. Also es sind noch ein bisschen höhere Werte, als in Deutschland in Behandlung sind, die fast alle davon. Also während 16 Prozent in Deutschland in Behandlung sind, sind sie in den usa eben zu 40 Prozent. Das sind also riesig hohe Werte, wo man sich fragt, diagnostiziert man sich dann auch etwas krank? Das kommt noch dazu oder lässt man es mal einfach? Ich würde nämlich sagen, dass wir in früheren Generationen vielfach auch wahrscheinlich depressive Anteile im Menschen hatten, wir aber gar keine Zeit hatten wir, oder die damals gar keine Zeit hatten, die auszuleben aufgrund von Not und eben Leistungsdruck, der heute definitiv nicht mehr so da ist wie damals, würde ich sagen.
- [16:12]
Peter Stavowi
Ja, Moment, aber auch da wieder, ja, früher hatte man weniger Zeit für Depressionen bzw. Dann hat es halt eine Backpfeife gegeben, stell dich nicht so an oder so. Da war dann eine engere Ordnung in der Gesellschaft, sage ich mal an der Stelle. Heute arbeiten ja auch alle darauf hin. Also unsere Eltern, meine Eltern, Westdeutschland haben ja, ihr sollt es besser haben als wir und die haben den Schluss des Krieges als Kinder erlebt und nicht viel darüber erzählt. Aber da hast du manchmal so Situationen gemerkt, was der Umgang mit Lebensmitteln und so weiter betrifft, wo das sehr ausgeprägt war. Aber wenn du sagst 30 Prozent oder in den USA noch schlimmer und das ist Erschöpfung. Woher kommt die, wenn nicht davon, dass sie irgendwie glauben, sie müssten irgendeine Leistung erbringen, sie müssten doch irgendwie eine Bedeutung haben. Vielleicht ist der Mensch ja per se depressiv. Das glaubst du ja wohl auch nicht, oder? Also wir sind schon, glaube ich, sehr selbstkritische Wesen und reflektieren viel. Und was habe ich, das habe ich letztens erst mit jemandem gehabt. Jeder Mensch hat Selbstzweifel und bei dem einen, der eine geht so damit um, der andere geht so damit um. Das könnte man vielleicht mal stellen. Aber wenn es nicht Leistungsdruck ist, was ist es dann?
- [17:16]
Robert Kuhne
Robert Also wir können mal ganz schnell zum Thema, also das Leistung stellen wir zurück und auch die Motivation und gehen mal zu den Zielen. Du hast es ja schon ein bisschen angesprochen, wenn wir einen Lebenssinn spüren wollen oder glücklich sein wollen, dann braucht es Ziele, die man erreichen kann und die man auch erfüllt und für sich selbst so und wir haben, ich würde mal sagen, wir leben in einer Kultur der falschen Ziele. Und du hast das auch schon mal angesprochen, jetzt gerade eben durch dieses Bild bei Social Media, Instagram, TikTok, die fluten auch das Jugendliche gehören im Sekundentakt mit falschen Zielen, würde ich mal sagen. Also mit einer übermäßigen Körperlichkeit, also du musst schön sein, Fitnesskult und so weiter und aber auch diesem übermäßigen Zurschaustellen von Reichtum. Also ich würde mal sagen, so die Dubai Illusion, die dir vorspielt, absolut geplatzt
- [18:06]
Peter Stavowi
im Moment, wie man hört.
- [18:07]
Robert Kuhne
Nun ja, also aber es ist ja trotzdem noch da. Dann switcht sie eben woanders hin, wo die Leute dir dann sagen, ja, wenn du unter im Monat verdienst, dann bist du nicht reich. Und wenn du zum Arbeitgeber gehst und einen neuen Job, also alles unter und du bist ein Loser, also du kriegst dort Muster eingepflanzt, die überhaupt nicht zu unserer Gesellschaft passen und wahrscheinlich von denen auch gar nicht so gelebt werden, die vielleicht einmal irgendwo bei irgendeinem Reality Award gewinnen, irgendwie Euro und davon aber eben fünf Jahre leben müssen. Also die sind alle nicht so reich, wie sie tun. Aber viele junge Leute nehmen das als bare Münze. Die nehmen dieses falsche Ziel in sich auf und entwickeln ihren Wertekanon nicht an unseren gesellschaftlichen Erfahrungen, an unseren deutschen Tugenden, an der Heimat, sondern an von außen reingetragenen, vielleicht auch von Idioten vorgebrachten Idealen. Das ist das eine.
- [18:54]
Peter Stavowi
Du hast gesagt, die Kultur der falschen Ziele, was finde ich eine extrem starke. Das hat schon Zeilencharakter. Das finde ich tatsächlich eine sehr, sehr starke Aussage. Dann ist aber die Frage, was richtige Ziele sind. Ich kann mir die nicht verkneifen. Was wären denn erstrebenswerte Ziele?
- [19:08]
Robert Kuhne
Ja, das ist eine gute Frage. Bleiben wir noch. Also Sokrates hat ja gesagt, weiß, was ich nicht weiß. Also du musst erst mal gucken, was es nicht ist, bevor das dann im Kondensat übrig bleiben, was das Richtige für ist.
- [19:20]
Peter Stavowi
Heute ist das heftig philosophisch.
- [19:23]
Robert Kuhne
Das ist das Thema, glaube ich, was man philosophisch angehen sollte. Also das zweite falsche Ziel ist glücklich sein als Lebensziel. Ich war letztens mit einem Kind im Konzert und da steht ein Nilpferd auf der Bühne. Ne, es war Nashorn, Digger heißt der sehr angesagt bei Kindern und der singt, Was willst du später werden? Glücklich, antwortet der ganze Saal. Was willst du später sein? Glücklich. Was willst du für ein Beruf sein?
- [19:47]
Peter Stavowi
Glücklich.
- [19:48]
Robert Kuhne
Also glücklich als Lebensziel. Das genaue Ziel ist egal. Also Hauptsache glücklich. Das klingt jetzt erstmal sehr interessant, aber du machst damit immer den zweiten Schritt vor dem ersten. Für das Glücklichsein braucht es einen Grund. Und das Glück ist immer der Nebeneffekt einer Tat, die du ausführst, die zu einem glücklichen Zustand führt. Das heißt man glücklich sein kann man nicht einfach einschalten und sagen, ich schalte das Glück ein und das war's. Aber viele glauben, dass man Glück quasi sich irgendwie aneignen könnte. Gut, das hat auch schon Faust geglaubt. Augenblick, verweile doch. Du bist so schön bei Goethe, Der hat auch gedacht, der Teufel verlockt ihn mit den schönsten Dingen und der Teufel hat nur gewartet, bis er Ja jetzt. So muss es bleiben. Aber das funktioniert nicht. Das kann nicht bleiben. Glück ist ein flüchtiger Zustand, der eintritt, wenn du etwas erreicht hast. Und das ist aber Die Illusion, diese Illusion des Glücks ist bei vielen so präsent, dass sie das als Hauptzustand erklären wollen und keinen Aufwand haben wollen, bevor sie diesen Zustand erreichen. Das ist ein wichtiger Punkt.
- [20:50]
Peter Stavowi
Ja, Moment, aber warte mal, du sagst, wir haben eine Kultur der falschen Ziele. Dazu zählt erstens Reichtum, da stehst du mich an. Wir hatten auch ein bisschen körperliche Fitness, Gesundheit hast du angedeutet. Oder diese Dubai Illusion. Schön, reich, erfolgreich.
- [21:05]
Robert Kuhne
Und ich sage das Glücklichsein.
- [21:07]
Peter Stavowi
Glücklichsein ist ein falsches Ziel.
- [21:09]
Robert Kuhne
Richtig glücklich.
- [21:10]
Peter Stavowi
Das ist aber Moment, witzig ist ja, dass ich reiner Zufall, vorletzte Woche das Buch Anleitung zum Unglücklichsein von Paul Watzler, Weghang gefangen zu lesen. Und ich suche seitdem die Stelle. Entweder habe ich die gelesen oder ich habe es mir eingebildet, wo er schreibt, oder ich habe es vielleicht auch irgendwo anders her. Der Mensch hat die glückliche Fähigkeit und das ist ironisch gemeint, nicht zu erkennen, wenn er glücklich ist. Wir sind in der Summe sehr negative Wesen, sag ich mal. Kann man auf den Urmenschen zurückführen, der aus der Höhle tritt und da blitzt es im Gebüsch. Das könnte der Säbelzahntiger sein. Also wir fokussieren uns sehr aufs Negative. Und das ist ja die Aussage auch von Paul Watzlawick eben. Guck dir mal alles an, was du machst, um dein Glück zu vermeiden. Ja, das ist die Ironie dahinter. Aber ich halte das überhaupt nicht für falsch, das Lebensziel zu haben, in irgendeiner Form glücklich zu sein. Die Frage ist, was macht einen glücklich?
- [22:00]
Robert Kuhne
Nur das ist die wichtige Frage. Nur das ist das Ziel. Was Was macht mich glücklich? Nicht, wie kann ich dauerhaft glücklich sein?
- [22:06]
Peter Stavowi
Ah, so meinst du das.
- [22:07]
Robert Kuhne
Ein dauerhaftes Glücklichsein existiert nicht. Und wenn du dauerhaft glücklich wärst, da gibt es ja in der Psychologie gibt es ja den Begriff des hedonistischen Laufbands. Kennst du das? Nein, hedonistisch bedeutet ja Lust auf Genuss, Lust, angenehme Gefühle. Also viele nennen sich ja, ich bin ein Hedonist, ich lebe das Leben in vollen Zügen. Und die Theorie besagt, jedes materielle Ziel verliert mit dessen Erreichen sofort seinen Reiz. Bedeutet ja im Umkehrschluss, dass äußere Erfolge bringen dir keine dauerhafte Zufriedenheit, nur einen kurzfristigen Kick. Das heißt also, da geht es dann finde deinen echten Lebenssinn und nicht eben diese glücksgefühle diese Keks, diese Adrenalinkicks in dem hedonistischen Laufband. Du läufst dort ewig auf dem Laufband. Du läufst ewig dem Glück hinterher. Wenn das also dein Ziel ist, glücklich zu sein, wirst du daran scheitern. Du brauchst echte Ziele, die als Nebeneffekt Glück haben und dann am Ende, wenn du ganz großes Glück hast, zu einer Zufriedenheit führen.
- [23:09]
Peter Stavowi
Ich bin, bin positiv überrascht, wie jetzt. Du hast einen coolen Spannungsbogen gebaut, weil tatsächlich teile ich das. Es macht überhaupt keinen Sinn, irgendwelchen materiellen Dingen hinterherzulaufen. Möglichst großes Vermögen oder wie gesagt, tolle Frau zu Hause sitzen haben als Mann oder umgekehrt einen schicken Partner. Das war in der Generation meiner Eltern auch schon doch sehr wichtig. Was hat man, was haben die Nachbarn? Das ist schon der nächsten Generation unserer Generation nicht mehr so wichtig gewesen. Und heute eben wird das tatsächlich auch in Frage gestellt. Auch den Teil gibt es ja in der Gesellschaft, aber es gibt eben tatsächlich auch den Teil bei den jungen Leuten, die wirklich glauben, mit 23 die erste Million, das ist mein Ziel und dann bin ich glücklich. Und sich wundern, dass das nicht kommt, dass das Glück dann eben nicht eintritt. Okay, da sind wir, da sind wir tatsächlich auf einer, also dieses Materielle, das hält immer nur kurz an, sehr, sehr kurz.
- [23:53]
Robert Kuhne
Gut, da hast du also diese Ziele, die so ein bisschen verpeilt sind oder eben nicht ganz klar definiert. Dann musst du sehen, dass unsere Gesellschaft in der Taktung eine massive Geschwindigkeit angenommen hat. Da gibt es dieses Briefbeispiel. Du kennst noch die Zeit, wo du, wenn du von jemand etwas wissen wolltest, einen Brief geschickt hast, dann hast du drei Tage gewartet, bis der Brief bei dem ankam. Da dachtest du so, jetzt hat er ihn oder sie und sie schreibt eine Antwort und eine Woche später hattest du eine Antwort. Und heute leben wir in einer Instant Kultur. Also sofortiges Ergebnis. Du schickst eine WhatsApp, du schickst eine SMS, Zweifel nach Oldschool, eine Mail, aber trotzdem ist alles instant und du erwartest die Antwort innerhalb dieses Tages. Und das hat das Leben natürlich extrem verändert. Du kannst dir in der Zwischenzeit gar nichts mehr überlegen. Also wer bin ich? Will ich das überhaupt noch? Habe ich einen Fehler gemacht? Rufe ich das zurück? Oder vergiss den Brief. Sondern du bist immer in einem Alarmzustand, immer auch in einem Cortisolspiegel rein körperlich. Also damit haben wir ohnehin als Gesellschaft scheinbar ein Problem. Also Stress, Cortisol Level sehr high und dadurch immer diesen Alarmzustand. Säbelzahntiger hat man schon vor ein paar Folgen. Und das führt natürlich auch zu einer Verhaltensänderung, die eben höheren Stress im Körper auslöst. Und weil ich habe mich wirklich tief gefragt, wie kann es sein, dass der Begriff der Quarter Life Crisis jetzt so um sich greift? Also ich habe letztens ein großes Interview gelesen von einem jungen Sänger aus Leipzig, der war mit 24 völlig depressiv, weil er hätte jetzt die Quarter Life CR, aber das wäre ja ganz normal, das haben ja alle in seinem Umfeld. Und da muss man durch.
- [25:27]
Peter Stavowi
Ja, das ist auch so ein Zeitphänomen. Ich habe mal eine Zeit lang witzigerweise zum Burnout recherchiert und die gesetzlichen Krankenkassen erkennen Burnout nicht als Krankheitsbild an, sondern es ist immer eine Depression. Also es gibt Burnout Kliniken, die sind aber rein privat patientengetrieben, weil am Ende, das ist so ein bisschen Volksmund, gibt es wirklich ein Burnout? Wie wird das diagnostiziert? Woran, was sind die Merkmale? Und die klassische Gesundheit, Die Schulmedizin sagt an der Stelle, das ist eine Depression. So Quarterlife Crisis. Witzigerweise habe ich die Tage auch wiederum mit einem alten Autoren, der lange für mich gearbeitet hat, heute durchaus sehr erfolgreich ist, der sagte dann auch, er hat so depressive Phasen und dann hat er mir das so ein bisschen geschildert und ich will halt niemandem zu nahe treten. Ich habe nur hinterher warte mal, ist das wirklich schon so, wie er mir das jetzt geschildert hat, Depression oder ist das ein bisschen zu früh diagnostiziert, weil er einfach manchmal so ein bisschen und dann sind wir bei Ziele sinnlos durchs Leben taumelt oder an bestimmten Aufgaben einfach, da hat er keine Lust drauf, dann ist Antriebsschwäche und wie stark ist das? Ab wann wird das wirklich krankhaft? Und das kannst du, wenn wir jetzt über Depression reden, dann kriegen wir bestimmt Post, wenn wir das jetzt hier so abwerten, weil wenn du depressiv bist, das kann jemand, der nicht depressiv ist, nicht so richtig bewerten. Das ist genauso mit Panikattacken oder so. Da kann man sich als Außenstehender nur ganz, ganz schwer oder eigentlich gar nicht ein Urteil drüber. Aber da ist halt die Frage, gibt es da irgendwo einen gesellschaftlichen, zum Beispiel, das hast du ja gerade mit der Quarterlife Crisis gesagt, gibt es einen gesellschaftlichen Drive, so ein Trend dahin und dass die Leute sagen, habe ich das vielleicht auch? Oh, ich habe das. Definitiv ist das so?
- [26:56]
Robert Kuhne
Also spätestens seit Kurt Krömer mit seinem Buch, wo er darüber geschrieben hat, dass er Depression hat und keiner hat es erwartet. Ein Comedian, der immer lustig ist, der immer lacht mit fünf Kindern, der hat eine Depression intensiv darüber geschrieben, eine Auszeit genommen und dann gab es eine so zwei, drei Jahre her eine regelrechte Welle von Depressionsgeschichten, Stefanie Gies, Topmodels, also alle meldeten sich zu Wort und sagten ja, aber das habe ich in der Richtung auch so ein bisschen. Also ich will das, wie gesagt, definitiv und wie du es auch schon sagst, nicht runterreden. Trotzdem niemanden zu gönnen, immer da niemanden. Das ist wirklich auch ernst zu nehmen. Aber trotzdem, wenn wir uns mit einem Thema intensiv beschäftigen und es auch manchmal leichter ist, in so eine Opferrolle hineinzuschlittern und zu sagen, ja, das habe ich ja eigentlich auch und du, ich habe das übrigens auch. Ach du Armer. Also das ist eine Gefahr. Also weißt du, das meine ich ja, diese Salonfähigkeit von Depression oder Behandlungen. Ich bin in Behandlung, ich muss wieder zu meinem Psychiater, das hat um sich gegriffen und das macht auch was mit einer Gesellschaft.
- [27:59]
Peter Stavowi
Moment, da ist aber jetzt die Ist das, also Empathie haben wir genug gezeigt, Wir wollen das nicht verurteilen. Wenn sich jemand dort verortet sieht, dann hat er unser Mitgefühl und das gönnt man wirklich niemandem und wir wollen niemandem ausreden, dass er es hat oder nicht hat. Aber tatsächlich haben wir vorhin gehabt, dass es, da kann ich mich auch gut dran erinnern, vor 20, 30 Jahren, da war das in den USA normalen Therapeuten zu haben und in Deutschland war das noch ein absolutes no Go. Also wenn du zum Therapeuten gehst, dann bist du offensichtlich krank, dann bist du offensichtlich irre, dann bist du nicht mehr funktionierender Teil der Gesellschaft. Und das ist ja heute tatsächlich und zum Glück viel verbreiteter und in Ordnung, dass man Ich habe hier Schwierigkeiten, mentale Schwierigkeiten, ich suche mir mal therapeutische Hilfe. Also Robert, ich habe auch schon Sachen in Anspruch genommen und ich habe davon sehr profitiert, so eine Phase gehabt, wo es wirklich, wo ich in Struggle war. Und dann habe ich, also ich bin damals zu einer Coachin witzigerweise gegangen, nachdem ich mit Therapeuten nicht weitergekommen bin. Das hat mir so geholfen, das finde ich total begrüßt.
- [28:55]
Robert Kuhne
Und wie wir ja gesagt haben, es hat sich ja auch wirklich erhöht. Also laut Krankenkassen haben sich die Zahlen ja wirklich erhöht der Fälle teilweise eben in der Alterszielgruppe bis 30 sogar verdoppelt. Das heißt, es gibt ja die, diese Basis der Mehrerkrankungen. Das ist nicht nur ein Trend.
- [29:09]
Peter Stavowi
Dann sind wir wieder bei dem Gesetz
- [29:10]
Robert Kuhne
oder der zumindest erkannten Krankheiten.
- [29:12]
Peter Stavowi
Wir haben jetzt darüber spekuliert oder ein bisschen fabuliert, könnte das sein, dass die Menschen schneller bei sich irgendwas diagnostizieren, was früher nicht diagnostiziert worden ist? Wir sind beides keine Schulmediziner, wir haben beide keine Ausbildung im Bereich. Darüber forscht die Medizin ja auch noch zum Beispiel, Wo sind die Ursachen? Was könnte der Grund dafür sein? Und dann ist aber die Was bedeutet das gesellschaftlich? Und da haben wir ja auch du hast gesagt, die Kultur der falschen Ziele. Ich mag die Zeile, was heißt das? Und ist dann Generation Z, die jetzt angeblich zu faul zum Arbeiten ist, nicht sogar klüger aufgestellt, wenn sie sagt, warte mal, Life Work Balance und nicht Work Life Balance, wenn keine Erfüllung im Job zu machen ist, wie es ein Journalist offensichtlich als Privileg hat.
- [29:55]
Robert Kuhne
Wenn es diese große Entsozialisierung in den letzten, sage ich mal, 30 Jahren nicht gegeben hätte, dann wäre das alles in einem positiveren Trend. Was meine ich damit? Also vor 30 Jahren gingen die Leute noch massiv zu Partys, ging massiv in Parks, massiv große Freundeskreise. Ich will nicht sagen, dass es das heute nicht mehr gibt, aber wer mit Partyveranstaltern spricht, weiß, das hat massiv abgenommen, dass die Leute weggehen.
- [30:22]
Peter Stavowi
Moment, das hat andere Gründe meiner Meinung nach. Erstens die Pandemie, zweitens Geld, weil also ich habe so ein paar Teenager in sehr dichter Beobachtung, die gehen sehr viel auf Party. Ich kann nicht behaupten, aber sie gehen halt nicht mehr aus auf Konzerte oder so. Das hat was mit Kosten zu tun.
- [30:36]
Robert Kuhne
Ja, naja, und hat auch was mit Corona zu tun, dass Corona da wirklich reingeschlagen hat. Aber dementsprechend drückt sich das auch in der neuen Bertelsmann Studie aus, die halt sagt, dass die Einsamkeit halt auch sehr stark gestiegen ist. Und wenn sich 35 Prozent der Menschen einsam fühlen und 10 Prozent, also der jungen Menschen bis 30 wieder massiv einsam, dann sind das schon Zahlen, die wurden vorher auch erhoben. Auch die haben sich verdoppelt. Da kann man natürlich leicht sagen, ja, das war halt jetzt wirklich Corona. Das hat reingeschlagen die Sozialisierung. Man ist eben die Leute sind sehr vernetzt, gehen in Online Welten, treffen dort Leute, machen zusammen da irgendwelche Abenteuer oder schießen Leute. Also die kennen sich aber nicht im Real Life. Also viele. Das heißt also das meine ich mit Entsozialisierung. Es gab schon, es gibt schon einen Trend weg vom Live Interagieren bis hin zum Homeoffice am Ende, wo man sich eben dann nur noch zwei Tage in der Woche oder drei Tage sieht, statt eben früher immer das Kollektiv ist weg. Also es gibt schon einige Punkte, die dafür sprechen, dass man so ein bisschen vereinsamt.
- [31:41]
Peter Stavowi
Das bringt mich auf die Idee, die wollte ich letzte Woche schon äußern. Wie wäre es denn, wenn wir Social Media mal ein paar Tage abschreiben?
- [31:47]
Robert Kuhne
Du hast ja einen großen Beitrag in der Sechsten Zeitung geschrieben dazu.
- [31:49]
Peter Stavowi
Ja, ja gut, das geht noch ein bisschen in die andere Richtung. Wirklich. Müssen wir uns als Gesellschaft, Müsstitutionen dort überhaupt noch tummeln in sozialen Netzwerken, wenn die politischen Dralle eine bestimmte Richtung haben, um das verkürzt wiederzugeben? Aber tatsächlich, was wäre denn super spannende Frage, wenn mal eine Woche das Internet ausfällt?
- [32:05]
Robert Kuhne
Der Ethikrat hat sich ja erstmal dagegen ausgesprochen.
- [32:07]
Peter Stavowi
Social Media Verbot für Du bist bei Verbot, ich bin bei Abschalten. Was machen wir einfach mal einen Monat. Das ist auch übrigens, also jetzt weiche ich ein bisschen ab, Aber als dieser ganze Ukraine Konflikt auftauchte und man so ein bisschen dazu übergegangen ist, zu Wie steht es eigentlich um die europäischen Sicherheitsstrukturen? Der zentrale Berliner Internetknoten war ein kleines Trafohäuschen auf einer großen Kreuzung, völlig ungeschützt. Man hätte einfach nur einen kleinen Brandsatz rein, dann wäre hier das ganze Land wahrscheinlich in Struggle gekommen, was die Internetverbindung betrifft. Es ist bekannt und es ist inzwischen, glaube ich, auch behoben. Aber was wäre denn allein diese Vorstellung, was wäre denn, wenn wir mal eine Woche lang nicht das nutzen können? Ich finde die Idee wunderbar.
- [32:47]
Robert Kuhne
Die Idee ist wirklich außergewöhnlich und liegt sehr nahe, weil die wird in jedem Haushalt aktuell diskutiert. Jetzt nicht wegen Kindern, sondern alle fragen sich, was wäre, wenn dieser ganze Unsinn weg wäre und wir wieder eine Zeit hätten vor 2007, vor Einführung des Smartphones, wo wir alle uns auf das fokussiert haben, wo wir gerade sind. Also quasi wir sind beim Konzert, wir sind bei dem Besuch bei jemandem, wir sind und nicht ständig die Möglichkeit, das Handy zu zücken und dadurch wegzufliegen, die Aufmerksamkeit. Es gibt ja Leute, die können keine 15 Sekunden mehr ruhig sitzen ohne einen Input. Das heißt also, ist das Generation Z
- [33:27]
Peter Stavowi
alleine oder ist das.
- [33:28]
Robert Kuhne
Nein, nein, nein, nein, nein. Dazu kommen wir später noch. Also das, was wir als Generation Z bezeichnen, hat uns alle erfasst. Es ist nicht bezogen nur auf junge Leute, sondern es hat auch die Älteren erfasst. Die sind genauso von diesen Suchtverhalten, genauso von diesen Entsozialisierungen, von der schnellen Zeittaktung, verlorenem Zeitgefühl und auch von Depressionen erfasst. Genau das Gleiche. Und da gibt es genug Studien dazu, die das also komplett widerlegen. Und das bezieht sich jetzt nur auf eine Generation. Wir sehen nur bei der Generation Z in dem Thema Leistung und Motivation, wozu wir gleich noch kommen, da sehen wir die Punkte, wo dann auch die Arbeitgeber Ja, hier hat sich ja was komplett geändert, die sind ja komplett anders als wir. Stimmt aber nicht geistig emotional oder geistig gesundheitlich sind wahrscheinlich alle Menschen ähnlich drauf, also ähnlich gerade angeschlagen. Und dann ist wahrscheinlich ein ganz großer Grund ist Social Media ist dieses übermäßige informiert werden, diese permanente Überforderung auch jetzt
- [34:23]
Peter Stavowi
haue ich mal einen raus. Das ist nicht Social Media. Das ist der Grund, dass die Leute es mit sich selber nicht aushalten, dass sie die ganze Zeit Ablenkung brauchen, dass sie die ganze Zeit das wahnsinnig schwierig finden und es geht mir auch so, Ich will jetzt hier nicht. Aber wenn du dich mal mit Meditation oder so auseinandersetzt, wenn du mal Ich kenne Leute, die sind ins Schweigekloster gegangen, die waren völlig fertig die Woche danach. Der eine, das ist das Schlimmste, was ich jemals gemacht habe, das gönne ich jedem. Also dieser Widerspruch, es mit sich selbst auszuhalten. Und ich glaube, das ist nicht erst seit Social Media so, sondern du hast vorhin diese falschen Ziele genannt, Das Glücklichsein über Konsum oder Leistung etc. Das macht kurze Glücksmomente, definitiv. Aber das hält dauerhaft nicht an. Und dann sind wir wieder geht es überhaupt dauerhaft, ist der Mensch die ganze Zeit getriggert, muss ja die ganze Zeit irgendwas tun, leisten und so weiter und so fort. Und ja, das ist, finde ich, tatsächlich eine sehr schwierige Frage. Da habe ich jetzt auch keine 1 zu 1 Antwort. Aber ich glaube tatsächlich darf man sich zuerst die Frage stellen, wenn man ständig an diesem Ding hängt, wenn man süchtig ist, wenn man die Reflexionskraft hat, warum bin ich süchtig? Vor was fliehe ich?
- [35:30]
Robert Kuhne
Kennst du bei Instagram die Menschen, die in ihrer Bio stehen haben? Ich hasse Menschen?
- [35:34]
Peter Stavowi
Nein. Gibt es da eine Gruppe, einen Trend, den ich verfolgen sollte?
- [35:38]
Robert Kuhne
Sehr, sehr viele. Also gerade im jüngeren Bereich gibt es ganz viele, die sagen, ich hasse Menschen, ich kann das nicht mehr, ich will das nicht mehr. Also das ist natürlich, die übersteigern das so ein bisschen als Lebenssinn sich abzuwenden und zu Auf der anderen Seite, ich bin was Besseres und ihr könnt mich alle mal. Aber am Ende ist es eigentlich eine totale Überforderung mit der Lebenssituation, in der sie sich alle befinden. Ich glaube, das ist also ein Hilferuf eher. Also ja, das ist sehr häufig und ich habe es im Netz entdeckt und habe es in einigen Umfeldern auch. Erlebe ich das, dass Leute sowas sagen. Ich frage mich, wie kann das dazu kommen? Es ja mehr als Entsozialisierung oder Übernutzung von Social Media?
- [36:17]
Peter Stavowi
Das ist eine gute Frage. Ich hab witzigerweise, wenn du Instagram ansprichst, kennst du Peachy? Ich habe die Influencerin, die macht so ein bisschen Comedian. Ich finde das so großartig, Die hat eine Figur, die heißt Emily und ich feier die, weil Emily sagt, ich muss heute, heute brauche ich erstmal Me Time und ich bin im Moment in der Selfcare Phase und ich brauche meinen Glow, der muss doch erhalten bleiben. Das ist ja so eine Überspitzung. Aber auch das gibt es ja, diese Selbstbezogenheit, die man tatsächlich der jungen Generation ja auch vorwirft, wo man auch wirklich schon Texte zu findet, dass die offensichtlich viel, viel egoistischer sind, Jedenfalls wiederum aus dieser, ich sag's mal, Boomer Perspektive.
- [36:53]
Robert Kuhne
Die Frage ist, ob die Generation der Eltern nicht eben maßgeblich daran beteiligt ist. Wir haben natürlich jetzt unsere Kinder aufgezogen in so einer Kumpel Atmosphäre früher. Unsere Eltern waren eher härter, die hatten klare Richtlinien. Dafür haben sie uns aber auch viel Freiheit gelassen. Wir sind eher die Kumpels, die immer Begleiter, die sind immer dabei, helikoptern auch in Extremfällen und versuchen dann aber auch jede Überforderung des Kindes, jede Niederlage, jedes mögliche Hindernis wegzuschieben, vorher wegzuräumen, weil wir sie alle sehen, weil wir uns auch alle geistig so gereift haben, dass wir sagen, wir können das wegräumen, wir haben auch das Geld dafür als Gesellschaft. Das heißt, die Gefahren werden abgeschafft und die Gefahren werden abgeschafft. Das siehst du auch wirklich gesellschaftlich, schon allein bei Geländern, da darf man nicht mehr runterfallen. Früher konntest du da einfach runterfallen und bist es nicht, weil du aufgepasst hast. Heute passen die Leute, Leute gar nicht mehr auf, weil sie denken, es wird für sie aufgepasst. Und das sind alles so Sachen, diese Eigenverantwortung, das ist ein ganz, ganz großer Punkt. Also ich bin für mein Glück selbst verantwortlich. Das kommt bei den Leuten viel zu spät, vielleicht sogar erst mit 16, 17, 18, wo Sie merken, dass die Eltern sich Stück für Stück zurückziehen müssen. Zum einen, weil sie eben die Pubertät massiv ausleben und sich trennen vom Haushalt, zum anderen, weil es einfach gesellschaftlich so ist, studieren oder lernen in einer anderen Stadt, sondern plötzlich müssen sie in diese Eigenverantwortung kommen, die sie nicht so richtig gelernt haben. Ich will noch dazu anschließend, ich habe mehrere Biografien gelesen von Jeff Bezos, Elon Musk, Steve Jobs, ganz besonders alle von Walter Isaacson, super Schreiber. Und bei all diesen Biografien ist eins scheiß Kindheit, schlimme Erfahrungen, gerade um dieses Alter, 12, 13, wo man das erste Mal sich als Mensch spürt, nicht mehr in dem Aura Feld der Eltern, sondern auch rausgeht und dort schlimmste Mobbing, Diskriminierungserfahrungen und aus diesem Learning heraus, gerade Steve Jobs, auch als Adolf adoptiertes syrisches Kind, haben die einen Drang nach gesehen werden entwickelt zum einen. Was wiederum führte auch zu Höchstleistungen. Also das meine ich, diese vermeintlich super negativen Dinge, die sich in ihrem Leben ereignet haben, die wir jetzt für unsere Kinder unter Umständen alle etwas verfrüht wegräumen, führten bei diesen außergewöhnlichen Persönlichkeiten, die es natürlich immer gibt, aber zu außergewöhnlichen Leuten. Also ich will nicht sagen, dass es jetzt so sein muss und dass man überall Hindernisse braucht. Das würde man jetzt, wenn du jetzt Politiker wärst, würdest du mir vorwerfen, ja, du willst jetzt den Leuten wieder Hindernisse vor die Füße werfen. Nein, will ich nicht. Ich will das nicht. Aber ich will darüber diskutieren, ob das vielleicht ein Grund sein könnte, dass wir so weich geworden sind als Gesellschaft, nicht mehr so stringent unsere Ziele verfolgen.
- [39:30]
Peter Stavowi
Jetzt daher Weta Wind, ich wundere mich hier gerade, weil du hast mir vorhin was erzählt davon, Reichtum etc. Das ist im Zweifel nicht das richtige Ziel. Und deine ganze Argumentation zielt ja jetzt aber auch doch wieder darauf ab, dass Jugend angeblich nicht leistungsfähig ist.
- [39:44]
Robert Kuhne
Wollen wir wetten, dass es bei diesen tollen Persönlichkeiten nicht um Reichtum geht, dass es nicht um Geld geht?
- [39:49]
Peter Stavowi
Ja gut, aber nochmal, du argumentierst ja, dein Schlusssatz war ja jetzt gerade, warum wir so weich geworden sind. Ich habe mir auch mittendrin aufgeschrieben, Wo geht denn das jetzt gesellschaftlich hin? Grundsätzlich diskutieren wir ja gerade hier eine Diskussion. Wir haben eine nächste Generation, wo Leute sagen, hier, die sind zu faul zum Arbeiten, die bringen es nicht mehr, die haben auch gar keinen Biss. Und im Übrigen, dieses Land ist dem Abgrund geweiht, weil wir kaum noch Erfindungen haben. Keine Ahnung, was man da so an Argumentationen finden kann, während andere Länder viel heißhungriger sind auf Fortschritt, Entwicklung, wirtschaftliches Wachstum, Dynamik. Und da ist natürlich ein Punkt dran. Wir haben festgestellt, die Generationen ticken tatsächlich anders. Wir haben hatten stark das Ziel, uns auch, also unsere Eltern hatten das Ziel, es sollte uns besser gehen. Dann ging es uns ein bisschen besser. Dann haben wir schon ein bisschen an der Selbstverwirklichung gearbeitet. Mit unserer Generation kam das auf mit dieser Selfcare und sich selber mal optimieren oder auch mal reflektieren und überlegen in irgendwelche Situationen zu gehen, wo man aus diesem Alltag rauskommt und mal Wofür lebe ich eigentlich? Also den Genuss früher zu haben als in der Rente, wo man dann nichts mehr davon hat, wenn man krank ist. Und die nächste Generation ist noch mal anders. Die argumentiert, warum soll ich fünf Tage arbeiten gehen und vier reichen doch auch? Und die Frage im Vorstellungsgespräch wie viele Urlaubstage habe ich? Und geht auch 60 Prozent Homeoffice? Und da ist halt die Ist das eine gesellschaftliche Fehlentwicklung oder ist das absolut in Ordnung so und wird sich schon finden? Und da würde ich sagen, wir werden sehen, wo es rauskommt. Ja, ein schöner spannender Aspekt vielleicht auch aus der Geschichte. Es gab immer Weltmeister, es gab die Venezianer, es gab vorher Die Phönizier, es gab die Genuesen, die Portugiesen, die Spanier, das ist rumgewandert. Die Briten, denen ist das von den Amerikanern abgenommen worden. Und man sagte immer, dass wenn eine Gesellschaft so ein bisschen gesättigt ist wirtschaftlich, dann kippt das irgendwann und dann kommt die nächste Gesellschaft, die nicht gesättigt ist. Das hat man aber witzigerweise in den ERN hat man gesagt, die Amerikaner sind bald fällig, weil die Japaner und die Südostasier kommen, die Koreaner etc. Und es ist aber nicht eingetreten, dass den Amerikanern voll abgenommen worden ist, wobei sie im strengen Wettbewerb mit den Chinesen sind. Wer hat hier so wirtschaftlich die größere Dominanz, sage ich mal.
- [42:00]
Robert Kuhne
Du lehnst es ja immer so ab, dass sich die Geschichte in Wellen entwickelt. Trotzdem, es gibt einige Regeln. Es geht nicht um Glauben, sondern wenn man die Historie sieht. Du hast ja gerade selber gesagt, also Gesellschaften gehen da nieder, andere übernehmen. Es gibt ja diesen harte Zeiten bringen starke Menschen hervor, starke Menschen bringen gute Zeiten hervor, gute Zeiten bringen schwache Menschen hervor und schwache Menschen bringen harte Zeiten hervor. Das bedeutet ja im Umkehrschluss, dass wenn es der Gesellschaft gut geht, die Gesellschaft Stück für Stück schwächer wird und verweichlicht, weil sie sich natürlich in diesem Guten einnistet, weil sie sich wohlfühlt, weil sie glücklich ist und dabei sozusagen vergisst, dass man was leisten muss dafür, dass man auch Entbehrungen leisten muss.
- [42:50]
Peter Stavowi
Dafür muss man was leisten.
- [42:53]
Robert Kuhne
Man muss gar nichts. Ich weiß, dass du das Wort muss sowieso. Du sagst immer darfst statt musst, das habe ich schon gemerkt rhetorisch.
- [42:58]
Peter Stavowi
Ich muss gar nichts. Die Kinder, die Jugendlichen, die müssen auch, sagst du. Also ich kann dem natürlich total was abgewinnen, was du sagst, weil ich den Spruch auch kenne, aus der Krise heraus entsteht was Neues und entsteht was Gutes. Und wenn wir die ganze Zeit von der Krise fernhalten und die nie scheitern und das immer alles glatt läuft und Mami und Papi dann schon irgendwie regeln, das mit dem Zeugnis oder mit dem fairen Job oder so, keine Ahnung, da muss ich mich nicht kümmern. Das ist natürlich gar nicht so. Also ich finde das eine starke Argumentation, aber man könnte natürlich auch, jetzt bin ich ketzerisch, vielleicht die Frage stellen, vielleicht werden sie auch einfach menschlicher, wenn sie eben sich von diesem Leistungsprinzip abwenden und sagen, was ist denn menschlicher? Ja, eben nicht schwächer und das abwertend sagen, sondern sie kümmern sich mehr um Sozialkontakt, Ihnen ist das wichtiger. In der Pandemie ist das ja entstanden, dass die Männer jetzt plötzlich im Homeoffice saßen und da sind die Zahlen runtergegangen, was die Karrierewünsche betrifft, weil die gesagt haben, es ist eigentlich auch total schön, den Kindern beim Aufwachsen zuzusehen und Zeit mit denen zu verbringen. So, und dann sind wir übrigens, da können wir auch noch mal drüber reden, dieses Verständnis von Männlichkeit mit Leistung in Verbindung, können wir aber auch zurückstellen. Aber worauf ich hin vielleicht ist das eine total gute Entwicklung, die wir gerade erleben, während halt man aus den klassischen, aus der Boomer Brille heraus sagt, also wenn die Wirtschaft weiter sich so entwickelt, dann geht ja alles bald den Bach ab und der Wohlstand schwindet. Ja, aber der Wohlstand, hast du ja gesagt, Robert, macht dauerhaft auch nicht glücklich.
- [44:22]
Robert Kuhne
Ja, aber das, was du sagst, ist sehr weise. Wenn wir die menschlichen Fähigkeiten auf sein Höchstlevel entwickeln, mit Mitgefühl, gemeinsames Leben füreinander da sind, sein auch die Liebe kultivieren untereinander, dass es keine Konflikte mehr gibt, dann ist das wirklich das höchste Ziel. Und das unterstreiche ich auch total. Nur ich glaube, die Erde ist eher ein Schulungsplanet für die Gesamtheitlichkeit eines Menschen, wo es darum geht, auch Leistung, Kampf, Wettstreit und auch eben sich gegenseitig auf den Kopf hauen, also Krieg am Ende, das wird halt auf dieser Erde gelebt. Wie auf dem Schulungsplanet bist du fertig, bist als Seele und dann nicht mehr wiederkommen musst wahrscheinlich in der der 40. Reinkarnation. Also so wirkt das alles. Das heißt also, dieser ideale Zustand, der ist wirklich das höchste Ziel. Und deshalb ist es auch vielleicht für spirituelle oder auch kirchliche Menschen eher so der Zustand nach dem Leben eher, dass man dann sich ausruht in einer Welt, die friedlich ist, während auf der Erde alle Konflikte so lange gelebt werden, bis man als Seele gereift ist an den Konflikten. Und ich denke, das ist auch ein Stück wirklich so. Also diese Erde funktioniert nur mit Hindernisse, die man überspringt oder mit Zielen, die hoch sind, die man erreicht, um sich dann in die nächste Stufe des Bewusstseins zu transformieren. Also quasi, dass man ein höheres Bewusstsein erreicht, nicht über überspirituell gemeint, sondern einfach man steigert Stück für Stück seine Wahrnehmung und sein Mitgefühl, bis man dann irgendwann einen Zustand erreicht hat. Und ich habe das Gefühl natürlich, dass wir in den westlichen Welten einen höheren Bewusstseinszustand vielleicht hatten, als in Ländern, wo sie sich alle noch gegenseitig auf den Kopf geschlagen haben. Und das ist ein großer Vorteil. Aus Krisen erwachsen sozusagen Klarheit und auch mehr Mitgefühl und gesellschaftliche Verantwortung, so wie wir es hier gelebt haben. Aber sie machen dich unter Umständen auch schwach jetzt sichtbar. Und in diesen Phasen brauchst du eine Lösung. Und an so einem Punkt, und deshalb reden wir auch immer über die Transformation unserer Gesellschaft, brauchen wir eine neue Lösung. Wir brauchen eine Idee, wie wir jetzt aus dieser vermeintlichen Schwäche des schönen und guten Lebens wieder eine Stärke machen. Aber das Leben ist halt eben nicht so schön, wie es sein könnte, weil wir eben einen Angriff haben von zu viel Zerstreuung, Überlastung. Und das ist ein gemachter Angriff. Das ist kein Zufall. Die Menschen schreien danach, sie wollen das unbedingt, sondern es ist ein Zustand, der von außen reingetragen wird, um die Gesellschaft zu destabilisieren. Das ist jetzt keine Verschwörung, sondern ein Fakt. Aus dem Grund natürlich nicht unbedingt, um die Gesellschaft kaputt zu machen und die Erde zu entvölkern, sondern um eben viel, viel, viel Geld zu verdienen, mächtig zu sein, über anderen zu stehen. Gut, das ist ein langer Vortrag, aber das liegt mir auf dem Herzen. Ich glaube, dass das ein Fakt ist.
- [46:57]
Peter Stavowi
Ja, ich merke schon, mich kitzelt es dann immer so ein bisschen, so kritische Hinterfragen zu betreiben, aber ich gehe noch mal rein, Das, was du gesagt hast, es wäre ein wünschenswerter Zustand, dass alle Menschen in Liebe und Harmonie miteinander leben. Und dann hast du gesagt, die Welt, das ist eine total spannende Frage. Das ist ja auch ein bisschen eine religiöse Frage am Ende. Tatsächlich ist die Welt so, dass wir konfliktfrei zusammenleben könnten, So wie weiß ich bei Star Trek, es gibt eine Weltregierung und die erforscht das Weltall im Konflikt dann eher mit anderen Lebensformen oder so. Ist das überhaupt möglich oder ist das gar nicht möglich? Ist es nicht zutiefst menschlich, sich dann auch mal zu streiten, egoistisch zu sein, einen Krieg zu haben, so böse? Das ist eine philosophische Frage.
- [47:41]
Robert Kuhne
Ja klar, dann musst du damit leben, mit den Auswirkungen. Die meisten leben ja auch mit den Auswirkungen.
- [47:46]
Peter Stavowi
Aber jetzt, also das Aber wollen tun sie es nicht.
- [47:49]
Robert Kuhne
Niemand will Hindernisse, niemand will Schlechtes, niemand will Krieg, aber am Ende leben müssen sie alle damit. Und wenn du in die Einzel.
- [47:56]
Peter Stavowi
Das ist spannend. Wenn niemand was Schlechtes will und niemand Krieg will, dann hätten wir keinen Krieg. Wir haben aber Kriege, jede Menge. Und du kannst ja auch runterbrechen auf persönliche Konflikte, auf Arbeitskonflikte, auf Nachbarschaftskonflikte, auf Freundschaftskonflikte. Es gibt ja immer wieder irgendwo Streit oder Beef. Und dem kann man sich als Mensch, sage ich mal, naja, man kann sich darum bemühen, sich dem zu entziehen. Jetzt sind wir wirklich, ich sag mal, so ein bisschen in dem philosophischen, spirituellen Bereich. Woran glaubt man? Weil ich finde diesen Satz so schön. Man kann andere Menschen nicht ändern. Man kann nur seine Wahrnehmung der Situation verändern oder sich selber verändern. Und damit kann man ziemlich viele Konflikte aushebeln, Wenn man dann auch auch noch, ich weiß nicht, kennst du das Kommunikationsquadrat von, Jetzt habe ich den Namen wieder vergessen, aber ich finde es immer so toll. In jeder Botschaft liegt ja eine Selbstauskunft. Also wenn jemand Streit anfängt, sagt das immer was auch über ihn selbst. Und dann ist aber die Frage, ich lasse das nicht los. Du hast gerade gesagt, dann sind wir halt jetzt als Gesellschaft schwach. So habe ich das rausgehört. Sind wir gerade als bundesrepublikanische Gesellschaft schwach, sind wir schwach aufgestellt. Wir haben offensichtlich einen starken Bundeskanzler.
- [49:01]
Robert Kuhne
Wir sind nicht nicht fokussiert, wir sind nicht klar in unseren Zielen.
- [49:03]
Peter Stavowi
Genau, wir haben, was sind die Ziele? Weil Wachstum ist es irgendwie nicht mehr. Verschiedene Politiker sagen, wir brauchen aber Wachstum, sollte wieder mehr Wachstum als Ziel da sein. Wir haben auch nicht vor, außer vielleicht einzelne Parteien uns territorial auszubreiten oder andere Völker oder Bevölkerung zu beherrschen. Noch mehr Wohlstand scheint irgendwie auch nicht sinnvoll, weil.
- [49:25]
Robert Kuhne
Und jetzt listen wir all das auf, was so eine junge Seele dann im Eintritt ins Berufsleben spürt und sagt, wo die Arbeitgeber dann klagen. Also wenn wir jetzt bei Leistung und Motivation sind, bei dem Punkt, der noch fehlt, es fehlt der Biss bei den Lehrlingen. Sie wollen nur Dienst nach Vorschrift machen. Sie haben eine hohe Abbruchrate der Ausbildung. Es gibt keinen Idealismus mehr, den man spürt. Oft hört, ich mache mich doch nicht tot. Meine Eltern haben das schon genug gemacht. Die Handwerkskammer Dresden hat allein für Herbst dieses Jahr Jahres freie, unbesetzte Stellen. Und das sind krisensichere Jobs. Wenn man heute mal KI ansieht, also Handwerker sein, hast du ein recht gutes
- [50:03]
Peter Stavowi
Einkommen, Elektriker, irgendjemand muss das Zeug.
- [50:06]
Robert Kuhne
Aber wir haben so eine Fehlmotivation. Sehr viele auch Abitur machen, haben sie diese Fehlmotivation, akademischer Tunnelblick, dass körperliche Arbeit irgendwie abgewertet ist. Und wenn man jetzt sieht, auch du hast jetzt Abi ist gerade zu Ende, du guckst in die Klassen rein, vielleicht hast du da auch irgendwo einen Einblick und siehst, dass eben 80 Prozent, ich habe jetzt ein Beispiel einer Klasse, die machen erst mal ein Jahr frei, statt weiterzugehen und sozusagen an der Karriere zu basteln, wo der Drive noch da ist, müssen sie sich erstmal aus dieser Überlastung der Schulbildung zurückziehen, die auch wahrscheinlich wirklich da war. Keine Frage.
- [50:44]
Peter Stavowi
Das ist der eine Aspekt. Aber tatsächlich hatte ich auch letztens eine längere Diskussion zu der Frage, auch da 80 Prozent wollen erst mal gar nichts machen. Und die Eltern sagen auch, okay, genau
- [50:52]
Robert Kuhne
das ist ein Fehler, hat dein Vater nicht gemacht.
- [50:55]
Peter Stavowi
Jede Wette oder all meiner hat mich getrieben. Bitterst enttäuscht unterstelle ich mal, dass ich nicht zur Bundeswehr gegangen bin, sondern Zivildienst gemacht habe. Das hat ihn sehr frustriert, er hat mich aber gelassen. Also das muss ich ihm sehr, sehr Nein, die machen 80 Prozent gar nichts. Aber ich habe als Begründung nicht bekommen, um sich von der Belastung der Schule zu erholen, sondern ich weiß nicht, ob du dieses Buch kennst, fünf Dinge, die Sterbende bereuen, warum habe ich nicht eher gelebt? Die wollen jetzt mal was vom Leben haben. Der sagt, die wollen einfach, ich will da jetzt nicht bis 100 warten oder bis 60 oder so, bis Herzkasper Unfall, da will ich lieber jetzt was erleben und dann kommen wir jetzt kommst du wieder. Ja, da müssen sie aber erst mal lernen, dass das mit Leistung verbunden ist, weil damit du dir was leisten kannst, ist es pädagogisch eher wenig sinnvoll, dass die Eltern das finanzieren. Da muss er sich erst mal was leisten. Aber das ist jetzt ein Erfahrungsweg, den
- [51:45]
Robert Kuhne
werden die gehen da kommt die Trendstudie Deutschland von dem Simon Schnetzer wieder ins Spiel. Der Die haben gesehen, während Corona, wie schnell eine Gesellschaft komplett kippen kann, wie sehr man seine Rechte verliert, sein Geld, sein Einkommen, seine gewohnte Umgebung. Jetzt muss ich leben, weil der nächste Einschlag kommt vielleicht bald. Lass mich jetzt leben und mich nicht wieder in einem System sieben Jahre Medizin studieren, sieben Jahre als Jugendlicher sowieso. Wir sind lange Zeit, aber mit Corona haben die alle das gemerkt. Auch in der Studie Stand drin, dass 21 Prozent der Leute klare Pläne zum Auswandern haben. Hauptziele Vietnam und Thailand und weitere 21 lustig dieselbe Zahl, planen zumindest darüber also intensiv nachzudenken oder denken darüber intensiv nach. Das heißt, Wir haben also 40 Prozent der Jugendlichen, die hier irgendwo sagen, naja, hier wird nichts mehr, ich werde mal weggehen. Das sind schon harte Fakten. Da kannst du jetzt sagen, ist das unser Land oder nicht?
- [52:44]
Peter Stavowi
Naja, aber wir sind ja bei der Frage, welche gesellschaftlichen Ziele verfolgen wir? Und jetzt ist das persönliche Glück offenkundig in den Vordergrund gerutscht. Nicht zuletzt du hast Corona benannt als massiven Einschnitt. Das muss man wirklich auch noch mal festhalten. Da sind Kinder, die haben dann keine Klassenfahrt, niemals gemacht. Oder es gibt gerade bei jungen Studenten, wenn wir über Depressionen sprechen, wenn du die ersten zwei Semester im Studentenwohnheimzimmer alleine gesessen hast, nur mit Maske raus durftest, das verändert einen Menschen dann schon. Und dass die dann heute Angst haben oder Phobien oder so, ist nachvollziehbar. Aber dann lass uns doch noch mal wirklich. Also dann ist es ja legitim, wenn die heute Jährigen sagen, ich will jetzt erst mal ein Jahr gar nicht machen, ich will jetzt einfach mal Party machen, ich will ja gut, dann job ich auch, die Erfahrung mache ich auch, ich will reisen, lass mich raus. Also das ist ja legitim.
- [53:33]
Robert Kuhne
Ich würde noch einen wichtigen Fakt anführen und zwar der Flynn Effekt.
- [53:38]
Peter Stavowi
Der Flynn Effekt.
- [53:38]
Robert Kuhne
Der Flynn Effekt, das klingt wirklich sehr schräg, ist ein US Wissenschaftler, der sich mit politischen Fragen beschäftigt hat, der heißt James R. Flynn und der hat in den ERN begonnen, IQ Tests rückwirkend auf Jahrzehnte, also auch Einsteins Zeiten und so weiter zu vergleichen und hat festgestellt, dass sich die Intelligenz über Jahrzehnte kontinuierlich weltweit angestiegen ist, und zwar im Jahr um 0,3 Punkte. Das heißt also alle 10 Jahre hast du 3 Punkte mehr Intelligenz. Das heißt Anstieg verursacht durch bessere Lebensbedingungen, höherer Bildungsstandard, bessere Gesund Gesundheitsversorgung. Heute haben wir einen umgekehrten Effekt, das nennt sich jetzt der Anti Flynn Effekt. In Nordamerika und Europa stagnieren die IQ Werte, also die Intelligenz, oder sinken in Norwegen, die da ganz massiv messen schon bei der Musterung, die noch einen Wehrdienst haben, messen die den IQ Wert. Und dort begann sichtbar zu werden, dass ab 1995 der Intelligenzwert sank, und zwar um Jahr um 0,2 Punkte. Also das, was es vorher stieg, ist es jetzt gefallen. Das heißt also ab Geburtsjahrgang 1975 beginnt der Abstieg. Und dann gab es dann dort Wir werden dümmer. Und das heißt in 20 Jahren, also einer Generation 6,5 Prozent abnehmende Intelligenz. Das heißt also, die Söhne schneiden jetzt im Vergleich mit ihren Vätern immer schlechter ab. Und das ist das ist ein Ding. So und jetzt bin ich skeptisch.
- [55:17]
Peter Stavowi
Das stimmt.
- [55:18]
Robert Kuhne
Kümmer dich Flynn Effekt. Lies es nach. Ich habe es in mehreren Medien gelesen, nicht irgendwo Quatsch, sondern es stand im Spiegel, es stand in Welt der Wissenschaft und so weiter. Hauptgründe, und da wird es interessant. Hauptgründe, vor allen Dingen in den letzten Jahren ist das Smartphone. Auf alle Fälle veränderte Medien Nutzung, beginnend mit dem Internet mit dem Smartphone und besonders die Kurzvideos führen dazu, dass Informationen schneller und viel oberflächlicher, flächlicher konsumiert werden, sodass tiefgründiges logisches Denken und lange Konzentration auf komplexe Texte, Bücher im Alltag immer weniger trainiert werden, also
- [55:59]
Peter Stavowi
der IQ Wert etc. Ich weiß, man weiß, dass man über das Hirn des Menschen nicht so viel weiß. Das heißt, man kann vielleicht den IQ Wert messen. Dann ist noch die Wie wird der gemessen? Was bedeutet das wirklich? Man weiß aber bis heute zum Beispiel auch nicht, ob Eigenschaften eher vererbt werden oder ob die sozialisiert, also durch die Umwelteinflüsse weitergegeben werden. Warum spielen Jungs lieber mit Baggern? Ist das angeboren? Ist das anerzogen? Haben die das beobachtet? Das weiß man einfach nicht. Na klar, die IQ Werte verändern sich, aber das Smartphone verändert ja auch den Menschen generell. Also man sagt heute die Kinder zum
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Robert Kuhne
Beispiel zum Guten nutzen, zum Schlechten.
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Peter Stavowi
Das ist die Frage Da will ich drauf hin. Also um das zu Ende zu bringen, die Synapsen werden heute anders geschaltet. Also die Kinder können heute besser lernen, wenn im Hintergrund noch ein Fernseher läuft und das Computerspiel rennt, einfach weil die so sozialisiert worden sind. Jetzt kann man Lernen sie dann wirklich noch was? Wir haben vielleicht anders gelernt. Bei mir musste aber übrigens tatsächlich auch im Hintergrund wenigstens irgendwie Musik laufen oder der Punkt. Und der andere Punkt ist ja tatsächlich ist das eine schlimme Entwicklung. Zu allen Zeiten haben die älteren Generationen sich Sorgen über die jüngere Generation gemacht, dass das, wenn die sich so weiterentwickelt, nichts wird. Also ich habe am Anfang, witzigerweise gestern in der Recherche auch gesucht, es gibt so einen Mythos, dass irgendein alter Grieche gesagt haben soll, also von der Jugend der Zukunft möchte ich nicht regiert werden. Und das wird so Aristoteles oder Sokrates. Und es lässt sich aber nicht nachweisen, dass sie das wirklich gesagt haben. Es wabert nur ungefähr seit Jahrzehnten als Beispiel dafür durch die ganze Medien und Literaturbranche, dass die älteren Generationen sich immer Sorgen um die jüngere Generation gemacht haben. Wie soll das weitergehen? Und ich glaube, da würde ich gerne Wir können ja langsam zum Ende kommen. Was wären denn Ziele zum Beispiel? Was kann denn die Gesellschaft tun? Was können wir denn tun? Jetzt hast du gesagt, Peter, warte, warte, du willst noch einen Punkt bringen, zehn Punkte.
- [57:49]
Robert Kuhne
Nein, du hast komplett recht. Wenn die Welt gesünder wäre und sie scheint kränker zu werden. Und das ist das wichtigste Anzeichen dafür, ob das, was du sagst, stimmt, dass die Alten sich immer über die Jugend beschwert. Wenn die Jugend besser, erfolgreicher, klüger, sich wohler fühlt, dann ist alles okay. Aber sie tut es nicht. Sie verfällt scheinbar in ein depressives Loch und hat selbst keine Ziele mehr, zumindest nicht auf dieser Welt und zieht sich zurück. Das ist kein gutes Zeichen.
- [58:22]
Peter Stavowi
Eine Perspektive auf die Entwicklung. Ich verstehe die Argumentation, man könnte den Eindruck gewinnen, die Welt wird krank oder die Jugend krank oder wir geben denen nicht genug Perspektive oder wir müssten den Ziele vorgeben. Lustige Anekdote dazu. Ich habe letztens auch mit einem alten Kollegen zusammengesessen und der Wir wollen bald Kinder kriegen. Die Geschichte ist so lange her. Inzwischen ist der Vater und oh, in der Zeit ist das aber auch. Und ja, sowieso, wir haben die besten Zeiten ever. Wir haben, selbst wenn es in Schwierigkeiten steckt. Wir haben ein Top Gesundheitssystem, wir haben ein Bildungssystem, auch wenn da Lehrermangel, keine Ahnung was für Themen sind. Wir haben immer noch Wirtschaftswachstum, auch wenn er kleiner wird etc. Wir leben in einer verdammt reichen Welt Und auch zum Beispiel so Themen wie Umweltproblematik etc. Da kann man sich jetzt auch darauf versteifen, dass nicht genug getan wird. Wir haben das Thema identifiziert und tun was. Wie kommst du denn darauf zu sagen, dass diese Gesellschaft krank ist? Ja, na klar, man könnte den Eindruck gewinnen, wenn man den ganzen Tag Medien übrigens und Social Media nutzt, könnte man gaga werden. Aber wenn man und da sind wir wieder vor die Tür geht und ach, guck mal, was schönes Wetter heute ist und mit den Nachbarn spricht. Und wenn man diese Dinge lebt, die wir vorhin hatten und okay, lass uns die Sache mal mit Liebe betrachten oder mit Wohlwollen. Der streitet mich. Was ist denn eigentlich die Selbstauskunft dahinter? Warum ist der so wütend? Da lässt sich schon ganz viel regeln. Ich weise das zurück, dass die Gesellschaft krank ist. Ich weise das zurück. Ich finde, wir können, wir verständigen uns darauf. Da sind wir uns ja nicht uneinig. Die Jugend tickt anders und unter Umständen hat unsere Generation das nicht immer richtig gemacht, wenn sie jede Schwierigkeit noch jede Schwierigkeit aus der Welt geschafft hat. Wachstum entsteht vor allen Dingen aus Krisen und Scheitern. Ja, da bin ich, glaube ich, da sind wir, denke ich, einig. Die Kernfrage ist aber jetzt noch mal, welche Ziele könnte unsere Gesellschaft denn verfolgen, damit es ihr besser geht? Und da bin ich tatsächlich auch nicht schlüssig. Ich habe dich am Anfang gefragt, was wären denn dann gute Ziele? Da hast du gesagt, philosophisch, man kann das nicht so unbedingt sofort identifizieren, aber man kann ja erst mal feststellen, was nicht so gute Ziele sind.
- [60:17]
Robert Kuhne
Die guten Ziele wären das gesellschaftliche Wir Ich glaube, dass wir als Gruppe zusammenleben wollen. Wir Menschen haben das in uns, dass wir eigentlich ein Gemeinschaftswesen sind. Wir Wir sind nicht die, die sagen, wir hassen Menschen, sondern wir sind eigentlich gruppenanschlussfähig. Wir wollen gern was gemeinsam erleben. Die Sportvereine haben nicht genug Zulauf. Das könnte man massiv fördern. Also Sport wieder in den Mittelpunkt zu stellen. Gemeinschaftssportarten, Kirchgemeinden, darüber kann man streiten, aber auch die schwinden auch das kann man vielleicht irgendwie attraktiver lösen. In den USA klappt das übrigens ganz gut. Da haben sie einige Ideen, wie man das, ob es nun wirklich Religion ist oder Geschäft, weiß ich nicht, Aber zumindest haben sie Gemeinschaft. Dann die Kultur in Vereinen mehr fördern. Es gibt verschiedenste Vereine von Fischern bis Volkskunst und das ist das, was jetzt am meisten gekürzt wird, wenn es jetzt darum geht, in den Haushalten zu sparen. Das sind diese weichen Ziele, die dann
- [61:09]
Peter Stavowi
sozusagen leer wird, sofort wieder negativ. Ja, Gemeinschaft ist ein gutes Ziel und es ist, glaube ich, auch zutiefst menschlich, dass man Gemeinschaft sucht. Wobei wir auch festgestellt haben, es gibt halt der Gesellschaft, die das gar nicht so richtig gelernt haben.
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Robert Kuhne
Ja, und als Arbeitgeber würde ich sagen, dass man diese Gemeinschaft in seinem eigenen Betrieb auch mehr fördern sollte als früher. Also früher war es halt so, dass man eben sagt, du kriegst Geld auf Arbeit, sei zufrieden. Heute wollen die Leute auf Arbeit kommen, weil dafür auch einen Benefit haben, wenn sie schon auf Arbeit kommen und nicht im Homeoffice bleiben. Und das sollte man auch in gewissem Sinne fördern. Das heißt, lass uns doch auf die Kernfrage zurückkommen, sonst wären wir kritisiert. Ihr habt die Frage, ob die Jugend faul ist, nicht so richtig beantwortet. Ich denke, sie ist definitiv nicht faul. Sie hat nur einige Ausrichtungs und Fokussierungsprobleme. Und das liegt in allererster Linie an gesamtgesellschaftlichen Problemen, die uns alle betreffen und nicht nur die Jugend. Und für mich wäre es also am wichtigsten, wenn wir gemeinsam Erlebnisse hätten, die uns stärken. Also das ist so eine Fußball WM, die ist gar nicht so schlecht für sie. Das Gemeinschaftsgefühl, gemeinsam etwas zu erleben und alles andere, wenn es um Leistung und Motivation geht, da ist es in den Firmen so, da geht es eigentlich eher um die richtige Kommunikation. Eine jüngere Generation spricht anders, lebt anders, verhält sich anders und da bin ich bei dir, Das war schon immer so. Und da beschweren sich die Alten immer über die Jungen. Wenn man das einfach versucht, darauf zuzugehen, diesen Konflikt als ewig während anzuerkennen und sich darauf einzulassen, dass die Jugend anders spricht, dann klappt das auch mit der Motivation. Die haben natürlich andere Bedürfnisse und die Bedürfnisse müssen dem Arbeitsprozess angepasst werden. So ist das halt. Das hat nichts mit Faulheit zu tun, sondern einfach mit geänderten Bedingungen. Und wenn du einem Jugendlichen oder einem jungen Menschen ein gutes, geiles Ziel gibst, ihn vielleicht sogar noch am Gewinn beteiligt an einer neuen App, die er schreibt, dann wirst du sehen, der will nicht vier Tage arbeiten, sondern der arbeitet acht die Woche, weil er das Ziel auch erreichen will. Also uns obliegt es, die Motivation zu erkennen, was motiviert sie? Und das ist nicht überall dasselbe, sondern es sind verschiedene Sachen. Arbeiten wir an der Motivation, an der Arbeitsmotivation, an der Zielmotivation, versuchen neue Ziele zu geben und dann gelingt das auch. Dann ist niemand hier faul. Die Gesellschaft hat nur eben mentale Probleme, weil sie krank ist. Du nein, Ich sage ja.
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Peter Stavowi
Ich merke an Sprechgeschwindigkeit und Intention deiner Stimme, wie wichtig dir das Thema ist. Ich will die Frage auch noch mal Ist die Jugend zu faul zum Arbeiten? Oder ist vielleicht die Frage, die hast du jetzt noch aufgeworfen, Ist die Gesellschaft krank? Also ich glaube, das Wichtigste hast du mir schon vorhin mal in den Mund gelegt. Die Jugend muss gar nichts und wir müssen gar nichts, sondern die werden ihren Weg gehen. Ich sehe das durch die Bank in erster Linie positiv. Ich sehe auch Schwachstellen, na klar, aber lass die jungen Leute auch mal scheitern. Also die müssen gar nichts. Was mir eine wichtige Botschaft ist. Das Zauberwort heißt immer und Also wir können uns jetzt darüber beklagen und wir können damit klarkommen, dass sich das so entwickelt, weil Entwicklung entwickeln wird es sich so oder so. Da halte ich es für wichtiger, dass man erst bei sich selbst anfängt und sich ü Lebe ich das eigentlich vorbildlich, Wenn wir am Anfang Work Life Balance, Life Work Balance? Ist es erstrebenswert, so zu leben, dass man so viel Arbeit, dass man mit 60 umfällt oder mit 50 schon wegklappt? Da sagen die Jugendlichen nein. Also dann ist man vielleicht auch nicht vorbildlich. Man darf auch selber bei sich gucken, wie steht es eigentlich um mein persönliches Glück und versuche das nur durch Materielles zum Beispiel zu erfüllen? Und merke ich das? Das funktioniert nicht, was ich politisch noch als Impuls habe, das ist jetzt nicht zu Wort gekommen. Ich glaube, es ist ein ziemliches Problem für unsere Gesellschaft. Und das ist vielleicht dann das, was du mit krank weißt oder ein Teil der großen Krankheit, dass Lösungen von Problemen in die Zukunft verschoben werden. Also banales Beispiel. Hätten wir vor 30 Jahren die Bahn wirklich saniert angefangen, nicht die Investitionen zu sparen. Gleiches vielleicht auch sogar bei der Bundeswehr beim Thema Haushalt, Staatshaushalt. Auch wenn ich sicher bin, dass das noch eine ganze, ganze Weile gut geht. Es ist so eine politische Marotte, das machen wir dann später. Oder wir verlagern die Schulden in die Zukunft. Das halte ich tatsächlich für ein Problem, so in der Summe. Aber Robert, ich sehe das ganz positiv. Die sind nicht zu faul zu arbeiten. Die sind vielleicht einfach schlauer als wir Und schauen wir mal, wo das rauskommt. So, wir sind unglaublich. Der Podcast über Medien, Macht und Wahrheit. Immer mittwochs treffen wir beide uns hier und diskutieren Themen, über die wir uns kurz vorher abstimmen. Hier ist nichts geskriptet, wir sind völlig ungeskriptet. Wir sind bei Twitter, Wir sind nicht bei Twitter, Wir sind bei TikTok. In dem Fall TikTok, Twitter, das ist hier. Siehst du, jetzt bin ich ein Puma. Wir haben unglaublich de. Wir sind bei Spotify, wir sind bei YouTube zu finden in den sozialen Netzwerken. Wem das hier gefällt, der kann gerne mal ein Sternchen da lassen, uns abonnieren oder kommentieren. Wir freuen uns immer über Kommentare, selbst sogar beleidigen, wenn ihr ab und zu kommt. Vielen Dank fürs Zuhören. Wir hören uns nächste Woche wieder.
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Robert Kuhne
Tschüss, bis dahin. Das war unglaublich. Ein Podcast von Robert Kuhne und Peter Stavowi. Produktions und Aufnahmeleitung Alexander Düsing. Organisation Social Media and Publishing Konrad Krockenberger, Creative Tino Härtel. Eine Produktion von Tag News Deutsch, Juni 2026.