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- [00:00]
Robert Kuhne
Und alle nicken und alle gucken freundlich, wie sie jetzt da drüben und sagen, ja natürlich machen wir das. Die Kinder sind das Wichtigste, was wir haben. Aber machen Sie es wirklich. Machen Sie es wirklich. Sind die Krankenhäuser schön, sind die Schulen schön? Haben wir irgendwo da eine Zufriedenheit? Und wenn wir über Infrastruktur reden wollen, also wenn wir über Schule ist auch Infrastruktur, dann schließe ich gleich noch die ganzen Brücken an, die jetzt alle zusammenfallen. Nicht nur die Carola Brücke in Dresden, sondern reihenweise Eisenbahnbrücken, die bald gesperrt werden müssen, die Schienennetze, die verrotten. Das sind alles Sachen, wenn uns Länder wie Spanien oder Portugal überholen. Also nichts gegen die schönen Länder, aber das geht nicht. Wir sind Deutschland. Was macht deine Kaste? Ich fühle mich verraten.
- [00:39]
Peter Stavowi
Du spaltest.
- [00:39]
Robert Kuhne
Nein, ich spalte nicht.
- [00:40]
Peter Stavowi
Meine Kasse vertritt die Anwält.
- [00:43]
Robert Kuhne
Was?
- [00:44]
Peter Stavowi
Meine Kaste vertritt die Interessen.
- [00:46]
Robert Kuhne
Hat meine Kaste nicht das Gefühl.
- [00:47]
Peter Stavowi
Meine Kaste bezieht das ganze Personal, was sie hat, aus deiner Kaste. Kaste ist übrigens auch so ein Framing.
- [00:52]
Robert Kuhne
Das ist auch so ein Ding. Genau.
- [00:55]
Peter Stavowi
Moskau.
- [01:03]
Robert Kuhne
Unglaublich, der neue Podcast über Medien, Macht und Wahrheit mit Robert Kuhne und Peter Stavowi.
- [01:13]
Peter Stavowi
Schönen guten Tag zu unglaublich, dem Podcast über Medien, Macht und Wahrheit. Ich bin Peter Stavowi, Politik und Kommunikationsberater und Gründer des Blogs Flurfunk und mein
- [01:21]
Robert Kuhne
Name ist Robert Kuhne. Ich bin Chefredakteur von TAG und auch Gründer des Podcasts.
- [01:26]
Peter Stavowi
Werden wir von der Politik verraten. Robert das Thema haben wir uns heute vorgenommen. Wir wollen über Politik Politiker sprechen, den Beruf des Politikers. Und ich habe mir zum Einstieg eine ironische Frage überlegt. Du möchtest also Bundeskanzler werden. Was sind denn deine Fähigkeiten, die du mitbringst?
- [01:43]
Robert Kuhne
Ich will Bundeskanzler werden.
- [01:44]
Peter Stavowi
Ja, unterstelle ich dir jetzt einfach. Wir hatten ja schon mal eine Folge übrigens, dass ich, wenn du König von Deutschland wärst, gemacht habe. Und ich habe mir einfach überlegt, ich teste mal. Du bringst doch alles mit. Du hast Medienkompetenz, große Medien und Kommunikationskompetenz. Du kannst führen, du kannst reden. Das sieht man hier im Podcast. Und politisch kennst du dich auch aus. Eigentlich müsstest du den Job doch ganz gut machen können, oder?
- [02:06]
Robert Kuhne
Hast du komplett recht?
- [02:09]
Peter Stavowi
Sehr gut.
- [02:10]
Robert Kuhne
Ja, also im Mittelpunkt dessen. Ich bin natürlich völlig unvorbereitet auf diese Frage, aber wenn ich Kanzler werden soll, dann mache ich es halt.
- [02:17]
Peter Stavowi
Würdest du, würdest du den Job echt machen? Freiwillig.
- [02:20]
Robert Kuhne
Also ich habe witzigerweise habe ich gerade Letz Woche darüber diskutiert mit meiner Frau, ob ich in der Politik arbeiten könnte, also in der Politik eines Ministerpräsidenten. Und da ich halt beobachte, dass die wirklich jeden Tag unterwegs sind, dass die kein Wochenende haben, auch wenn ab und zu mal ein Post im Garten zum Beispiel von Michael Kretschmer in Sachsen von seiner Frau gezeigt wird, wie er da mit einer Bierflasche irgendwo im Garten sitzt, was ich sehr witzig fand. Das Bild vielleicht ein bisschen despektierlich zum Amt, aber ist okay, ist ein Mensch,
- [02:49]
Peter Stavowi
werden wir von der Politik, Wir beantworten die Frage später, ob du Kanzler wirst oder nicht. Okay, wir erarbeiten uns erstmal.
- [02:55]
Robert Kuhne
Aber die Frage ist, wenn man Kanzler würde, da würde für mich ganz klar im Mittelpunkt stehen, dass es den Menschen gut geht, dass sie sich sicher fühlen, dass die Gesundheit funktioniert, dass die Bildung funktioniert, dass der Umweltschutz auch wirklich Menschen dienlich umgesetzt wird und dass ich für die Wirtschaft ein Ermöglicher bin, der mitdenkt, also der auch versteht. Ich habe gerade heute früh einen interessanten Podcast gehört, die Open Story vom Deutschlandfunk und da war ein Teil drin, da hat der Scholz 2023 darüber gesprochen, wie er die Einführung der KI empfunden hat und da hat er gesagt, ja, ich habe das registriert und also so ein Mensch, der so unempathisch, also zumindest für uns im Außen die Welt einordnet und eben auch diesen Sinn nicht so richtig spürt und ihn mitgeben kann. Ich glaube, das wäre der Unterschied zwischen mir und ihm. Definitiv. Ich würde versuchen, immer diesen Sinn im Mittelpunkt zu haben. Also damit alleine das Element haben, wofür lohnt es sich, gemeinsam in diesem Land zu leben und gemeinsam etwas erreichen zu wollen.
- [03:55]
Peter Stavowi
Fähigkeit, Empathie bringst du auch mit. Also ich registriere hier das aufmerksam. Ich habe mir tatsächlich im Vorfeld so ein bisschen eine Liste gemacht, was muss ein Politiker können? Und ich will aber erst mal feststellen, es ist glaube ich, recht leicht auch für uns beide, auf die bestehende Politik ordentlich zu schimpfen, oder? Also wenn wir uns die Performance von Friedrich Merz anschauen, ich glaube, Jan Fleischhauer sagte das letztens irgendwie in so einem Social Media Clip, was für ein Lauch. Also finde ich eine sehr harsche Beleidigung
- [04:24]
Robert Kuhne
und vor allem, und das sagt ein super Konservativer zu einem eigentlich früher superkonservativen
- [04:29]
Peter Stavowi
Ja, und dann muss man sich auch mal überlegen. Also ich denke auch ein Fleischhauer weiß, was das für ein Job ist und wie schmal die Nuancen sind. Wenn wir uns diese Trikotgeschichte anschauen, Friedrich Merz übergibt Donald Trump ein deutsches Trikot mit der Nummer 47, fand ich großartig, angeblich gefälscht. Nein, steht hinter Donald Trump, der so nach hinten guckt, das so kurz anguckt, Danke sagt und wegnimmt wie so ein Bittsteller, wie so ein Bubi. Aber das ist ja, das finde ich ja so bezeichnet so eine Nuance, eine Situation und die wird irgendwie exemplarisch genommen für eine komplette Leistungsbewertung, die dieser Kanzler da bekommt. Ich habe mir das dann angeschaut und was ich super spannend finde in Deutschland ist natürlich viel heftiger kommentiert und bewertet worden als international. International wurde das so als eine von mehreren Possen, die Donald Trump da mal wieder umgeben erlebt haben, abgetan. Und das finde ich halt sehr bemerkenswert, wie Politik bewertet wird.
- [05:22]
Robert Kuhne
Aber man fühlt es doch irgendwie, man fühlt doch irgendwie, dass dieser Kanzler nicht so in der Mitte seiner Kraft steht, dass er wahrscheinlich wirklich ein Lauch ist.
- [05:31]
Peter Stavowi
Er hat auf jeden Fall andere Dinge versprochen oder suggeriert bei der Wahl, aber das hat übrigens, du hast ja Olaf Scholz gerade auch schon genannt, das war ja auch so eine bemerkenswerte Wahlkampfkampagne damals, wie der aufgebaut worden ist, auch was wollen die Deutschen? Die wollen am liebsten Angela Merkel. Und dann hat man ihn so als ruhigen, besonnenen Kanzler und man hat auch die Gegenstimmen damals in der eigenen Partei ruhig gekriegt und so weiter. Dadurch hat er die Wahl gewonnen und da waren die Leute auch alle total enttäuscht.
- [05:57]
Robert Kuhne
Die Frage ist ja, was die Menschen erwarten von einem Kanzler. Und ich denke, dass sie genau diese Emotionalität extrem erwarten, dass sie den Sinn erwarten, dass sie eine einende Figur wollen, die ihnen sagt, wo es langgeht, wo sie stehen, wo man auch stolz sein kann auf sein eigenes Land, weil diese Person einfach eine gute Ausstrahlung hat. Nur kann man nicht sagen, dass Angela Merkel wirklich jetzt eine schöne Person war, die eine super Ausstrahlung hatte. Aber das hat sich entwickelt, auch mit ihrem Alter und von Jahr zu Jahr wurde sie halt immer charismatischer und hat den Laden zusammengehalten. Nun kann man heute rückwirkend sagen, das war wie so eine Beruhigungsspritze, die sie für uns alle waren. Andere sagen, es war einfach eine ruhige Zeit, es war eine Friedenszeit, in der nichts Schlimmes passiert ist. Vielleicht auch, weil sie sich da vorgestellt hat und auch eine große Persönlichkeit in Europa war.
- [06:46]
Peter Stavowi
Naja, es gibt aber auch schon gerade in konservativen Kreisen recht viele Menschen, die sagen, sie ist der Grund, warum es heute so schlingert, weil sie halt immer so ein bisschen Peacement, Ausgleich geschaffen hat, sich nie wirklich klar festgelegt und Kante gezeigt hat. Ich würde wiederum, da würde ich tatsächlich auch widersprechen, weil ich denke, das hat sich klar die letzten 30 Jahre so rauskristallisiert. Wir machen Politik auf Sichtweite und es geht auch nicht mehr anders.
- [07:09]
Robert Kuhne
Also wenn du jetzt die aktuelle Fursa Umfrage anguckst von RTL, jetzt gerade letzten Monat, wir hatten ja diese Zahl schon öfter, jetzt um die 80 Prozent Misstrauen gegenüber der Arbeit der Bundesregierung. Jetzt sind wir bei 87 Prozent, sind mit der Arbeit der Bundesregierung unzufrieden, 11 Prozent sind noch zufrieden. Das war vor einem Jahr, habe ich geguckt, waren es noch 38 Prozent, die mit der Arbeit der Bundesregierung zufrieden waren. 38 Prozent zu elf. Ich meine gut, damals war Kanzler Merz gerade in der Übernahmephase, der hat im April, Mai letzten Jahres übernommen, da war es natürlich noch alles voller Hoffnung. Und jetzt sind die Leute nach einem Jahr wahrscheinlich desillusioniert. Und die höchste Unzufriedenheit ist bei Infrastrukturproblemen, bei Preissteigerungen, soziale Sicherheit und die illegale Zuwanderung ist aber auf 60 Prozent Unzufriedenheit sozusagen. Es hat sich verbessert. Die Stimmung bei der Zuwanderung ist nicht mehr das Hauptproblem.
- [08:01]
Peter Stavowi
Da sind ja die faktischen Zahlen auch tatsächlich deutlich weniger geworden. Wobei das auch wieder so spannend ist. Nach welchen Kriterien, wenn du gefragt wirst, bist du zufrieden mit der Leistung der Bundesregierung? Nach welchen Kriterien entscheidest du das? Und ich weiß nicht, wie dein Eindruck ist, aber mein Eindruck ist, es hat wirklich wahnsinnig viel mit Gefühl zu tun. Wie fühle ich das? Also die ganz konkreten Leistungen, die Highlights, die die Politik liefert, die müssen immer medial verpackt sein und bei den Leuten irgendwie ankommen, damit die sagen, ich bin zufrieden, weil ich, also nach welchen Kriterien willst du eine Bundesregierung bewerten. Eigentlich kannst du es immer eher so richtig rückblickend machen.
- [08:34]
Robert Kuhne
Aber wenn jetzt zu unserem Kernthema des heutigen Tages kommt, also Vertrauen, dann bist du ja auch zu einem Teil wie bei diesem emotionalen Thema. Also das Vertra Und damit fühlt man einen Verrat. Ich denke, es gibt zwei Arten des Verrats, wenn wir in dieses Verratsthema mal einsteigen wollen. Zum einen kommen also Politiker an die Macht. Sie haben vorher was versprochen. Bei März war es Wir nehmen keine neuen Schulden auf. Hat er sofort gemacht, nachdem er an der Macht war, weil er sozusagen von seinen Kernversprechen abrücken musste, weil er Koalition bilden musste mit anderen Parteien, weil die Weltlage sich ändert. Und das empfinden dann Menschen, die nicht so tief im Politikbetrieb drin sind, so wie du oder ich in der Beobachtung, empfinden das schon als Verrat. Also der hat eine Position gehabt, die hat er sofort verraten, nachdem er an der Macht war. Ist das schon Verrat? Das ist das eine. Man verspricht etwas oder man muss etwas ändern als Politiker, weil die Welt sich ändert. Und das Zweite und da wird es härter, Das sind Entscheidungen, die scheinbar, ich sage mit Absicht erstmal scheinbar. Später kommen wir dann noch mal zu der intensiven Diskussion, die scheinbar bewusst gegen die Menschen getroffen werden oder die die Mehrheit sozusagen krank, hilflos oder ängstlich machen. Also die Politiker treffen Entscheidungen, die im Volk so aufgenommen werden. Es geht auch viel um Gefühl, wo also nur einige wenige profitieren, zum Beispiel die Wirtschaft, Lobbyisten, Superreiche. Das Thema hat man schon oft. Und das wird dann als absichtlicher Verrat empfunden. Also auf der einen Seite der weichere politische Verrat, weil sich die Weltlage ändert und das andere, wo man zumindest das Gefühl hat als Wähler und Mensch, Hier kommt es zu einem absichtlichen Verrat. Die Politik verkauft uns gerade.
- [10:16]
Peter Stavowi
Das sind zwei Ebenen sehr unterschiedlich. Also lass uns doch mal zuerst bei diesem absichtlichen, unterstellten absichtlichen Verrat bleiben, weil
- [10:23]
Robert Kuhne
du denkst, das kann man am schnellsten abräumen.
- [10:28]
Peter Stavowi
Oh nein, das denke ich überhaupt nicht. Tatsächlich ist das, glaube ich, meiner Meinung nach eine sehr, sehr beliebte Perspektive, auf die da oben zu gucken, die nur in ihrem eigenen Interesse.
- [10:38]
Robert Kuhne
Du fängst ja doch an.
- [10:39]
Peter Stavowi
Was?
- [10:39]
Robert Kuhne
Ich fang jetzt doch an, das einfach herunterzuspielen.
- [10:44]
Peter Stavowi
Robert, ich will das mit dir diskutieren.
- [10:45]
Robert Kuhne
Gut, okay, los geht's.
- [10:47]
Peter Stavowi
Also wir sind ja übrigens aus Sicht vieler Leute, mancher Kommentatoren sind wir Teil des Systems übrigens wir sind Medien oder irgendwas dazwischen, also ich jedenfalls und du bist ein Medium, ich bin Politikberater, mach auch hier meine meine Bloggeschichte und so weiter. Da sind wir ein Teil des Systems, weil wir gehören ja zu der Elite Und ich weiß gar nicht, die Tage erst wieder so ein YouTube oder TikTok Kurzvideo gesehen, wo jemand sagte schon die großen Philosophen haben gesagt, das dumme Volk, wir müssen das niedrig halten etc. Und die stehen nur deshalb nicht auf, weil sie Angst haben und so weiter Und dann denke ne Vogel, die stehen nicht auf, weil die in der Summe ganz zufrieden sind. Und ich denke auch die stehen nicht auf, weil die wissen, wenn sie die eine Elite wegfegen, kommt direkt die nächste. Ist ja immer so, ist ja aus der Geschichte klar. Wir brauchen also eine Führungselite. Jetzt ist die sind das alles Verräter? Und die finde ich super spannend. Da können wir mal eine Weile drauf rum.
- [11:36]
Robert Kuhne
Also die Politiker, die für die Elite
- [11:37]
Peter Stavowi
arbeiten, die Elite sind, also es ist wirklich ein beliebtes.
- [11:44]
Robert Kuhne
Warte ganz kurz. Also wir müssen dieses Elite ja mal aufziehen. Du kannst ja nicht sagen, dass Elite, also wir sind Elite, du und ich, weil wir in Medien arbeiten. Die Elite selbst, also die Lobbyisten, Superreichen und so weiter sind Elite und die Politiker sind auch Elite. Das haut so nicht hin. Das müssen wir auseinanderziehen. Das sind ganz verschiedene Ebenen. Vielleicht aus Sicht eines schimpfenden Handwerkers, der sich um nichts kümmert, außer um die da oben, dann sind wir alle die da oben. Ja, okay, gut, weil er wenig, aber so läuft das nicht. Also das können wir heute nicht machen. Geht nicht.
- [12:15]
Peter Stavowi
Da will ich aber hin. Dann lass es uns aufdrieseln. Natürlich. Was ist Elite in dem Moment? Und ich glaube das aber erst den Punkt würde ich festhalten. Ganz viele Menschen oder ganz viele soziale Netzwerk, Content Creator, Leute oder was immer auch da so rumkreucht und fleucht, sagt die da oben und wenn wir nur die da oben wegfegen, wird alles besser. Und das halte ich halt einfach für, ich weiß nicht irgendwas zwischen schwachsinnig und naiv, aber es ist halt einfach ein
- [12:36]
Robert Kuhne
beliebtes Frame, weil die da oben muss definiert sein. Definiere die da oben. Mach du.
- [12:42]
Peter Stavowi
Wieso mache ich also wenn ich TikTok angucke, sind die da oben alle, die Entscheidungen treffen, die Macht haben, die entsprechend auch finanzielle Mittel haben oder sich von finanziellen Mitteln entsprechend beeinflussen lassen. Das heißt also alle, die in irgendeiner Form Politik machen, alle, die in irgendeiner Form Medien in leitender Funktion machen, alle, die in irgendeiner Form auch Wirtschaft wirklich relevant sind im Sinne von viel Geld und Macht und Einfluss. Das ist aus Sicht, sage ich mal, des gemeinen Social Media TikTok Nutzers, ist das Elite und die da oben wohl nicht.
- [13:13]
Robert Kuhne
Aus deiner Sicht?
- [13:14]
Peter Stavowi
Nein, aus meiner Sicht überhaupt nicht.
- [13:16]
Robert Kuhne
Wobei, dann erklär du mir mal als Peter Politikberater, was ist denn die Elite?
- [13:23]
Peter Stavowi
Die Elite ist eine gewisse Führungsebene, die Einfluss auf politische oder gesellschaftliche Entscheidungen hat,
- [13:29]
Robert Kuhne
also nicht die Politiker.
- [13:30]
Peter Stavowi
Also mein soziologiestudium ist ungefähr 20, sagt
- [13:33]
Robert Kuhne
es aus dem Bauch raus, sagt es einfach aus dem Bauch. Hier geht es nicht um eine Definition, wir wollen hier nicht irgendein Lehrbuch sagen.
- [13:38]
Peter Stavowi
Für mich habe das, also ich bin ja tatsächlich, gehe zum Beispiel hier im sächsischen Landtag ein und aus oder ich bin auch manchmal in anderen Landtagen oder auch manchmal im Bundestag, da sitzt die Elite, da sitzt aus Sicht der Außenstehenden
- [13:49]
Robert Kuhne
Elite und aus Nein, ich will deine Sicht lass die Außenstehenden raus. Die Außenstehenden denken, dass jeder Landtagsabgeordnete, von dem du weißt, dass einfach, naja, irgendwie im System irgendwie dahin gekommen ist, Keiner weiß wie, dass das jetzt die Elite wäre, aber du weißt ganz sicher, der ist keine Elite, der sitzt hier nur rum. Also was ist aus deiner Sicht Elite?
- [14:09]
Peter Stavowi
Ich hänge, Robert Für mich ist das ein recht unbestimmter Begriff, aber da wir
- [14:12]
Robert Kuhne
schon oft in den letzten Folgen darüber gesprochen haben, also speziell ich habe den Begriff im Mund genommen, müssen wir darüber reden und nicht, dass wir da zwei verschiedene Dinge verstehen und die Hörerinnen und Hörer am Ende auch, die sagen dann auch, also der meint Elite und meint sich selbst.
- [14:25]
Peter Stavowi
Also ich zähle mich nicht zur Elite, aber ich weiß, dass Leute mich dazu zählen, weil ich eben diese Zugänge habe zur Politik und zu Entscheidern oder auch über die Beratungsmandate. Aber ich sehe mich da dann eher als Dienstleister oder Berater und habe es ja auch schon mal, es wird ja auch nicht jeder Ratschlag mal angenommen oder so.
- [14:41]
Robert Kuhne
Es gibt Medien, es gibt Politik und es gibt eine, wenn wir es nennen wollen, Elite dahinter, die eine Agenda hat und das kann man sagen, es gibt eine wirtschaftliche Elite, die also wirklich reine Wirtschaftsinteressen hat, also die Geld verdienen wollen. Und es gibt auch eine ideelle, fast schon spirituelle Elite, die die Welt wirklich verändern will. Und da zähle ich unter Umständen auch Elon Musk dazu, Peter Thiel, auch Sam Altman, also alle, die jetzt auch in diesem KI Zirkus mitarbeiten. Und wenn man sich, ich kann diese OpenAI Story, Deutschlandfunk einfach nur noch mal empfehlen von Fritz Espenlaub, da erkennt man dahinter auch die Peter Thiel Story, die davor vor einem Jahr schon war von ihm. Man erkennt dahinter, dass es um mehr geht, als nur Technologie zu entwickeln, sondern dass Technologie sozusagen das Fundament ist, auf dem sie eine neue Weltordnung bauen wollen, die unter Umständen die Demokratie abschafft, die Freiheit als höchstes Gut hinstellt, aber am besten nur die Freiheit der Superreichen und der Rest, da müssen wir mal sehen, was wir mit dem Rest der Milliarden Menschen machen.
- [15:41]
Peter Stavowi
Okay, das ist die spirituelle, geistige, philosophische Elite, hast du das genannt, also diese Elite mit einem Spin dahinter, die Welt umzubauen.
- [15:50]
Robert Kuhne
Genau. Und oft hast du ja, wenn Leute so ein riesiges, hohes Ziel haben, was sozusagen für sich kohärent sich anfühlt und wo sich dann ganz viele von diesen Superreichen zusammentun. Was man hast, ist ja Cluster. Peter Thiel kennt ja alle Superreichen, alle Superreichen kennen ihn und am Ende entwickelt sich darum ein Super Cluster mit einer super finanziellen Power, wo dann eine Seite die andere stützt und sozusagen finanziert. Open Air hat das Geld ja von den anderen Tech Bros bekommen. Am Ende kommt, setzt sich diese diese, diese quasi spirituelle, vordenkende, philosophische Elite in allen Prozessen durch. Du nützt ChatGPT, du nutzt ganz viele dieser Modelle, die am Ende auf ein Geschäftsmodell von denen einzahlt, mit denen sie dann das finanzieren, was sie wollen. Genau. Bei Google ja auch. Transhumanismus, das ist für die das höchste Ziel, Unsterblichkeit und die Verknüpfung von Mensch und Maschine. Das heißt, was ist daran zu schwer? Wir haben jetzt schon Folge 23 das
- [16:43]
Peter Stavowi
kommt jetzt schon wieder. Diese. Also ich möchte festhalten, grundsätzlich, ich habe keine Wahrheit dazu. Ich weiß nicht, ob das stimmt oder nicht stimmt, was du sagst, aber ich möchte das gerne ein bisschen auf den Prüfstand stellen. So, es ist ein gängiges Narrativ unserer Zeit und unserer Gesellschaft, dass es diese Eliten mit diesen Interessen gibt. Es gibt einen Haufen Indizien dafür, die klar dafür sprechen. Und ich möchte trotzdem sagen, dass ich das durchaus ein bisschen skeptisch sehe, weil
- [17:09]
Robert Kuhne
du weit weg bist vom Silicon Valley,
- [17:11]
Peter Stavowi
ne, weil ich einen anderen Einblick zum Beispiel darauf habe, wie Politik funktioniert. Und meine Sache ist die, ich habe mich vor 18 Jahren selbständig gemacht. Das muss ich vielleicht auch noch mal Ich habe sehr unterschiedliche Kunden aus der Politik und jeder Kunde hat immer den Eindruck, er ist der einzige Kunde. Und wenn ich jetzt irgendwas sage, beziehen sich das alle auf sich. Aber professionelle Dienstleistung vermittelt den Eindruck, das sei der einzige Kunde. Also ich habe recht viele Einblicke und politische Politik funktioniert eben nicht so. Und das meine ich, wenn ich dieses Narrativ in Frage stelle, dass von oben jemand irgendwie alles durchsteuern kann, sondern es sind wirklich sehr lange Wege, sehr lange Prozesse, bis du was durchsetzen kannst. Natürlich kannst du sagen, da gibt es eine Philosophie dahinter, dass die vielleicht Auch erst in 30 40 Jahren die Gesellschaft umgebaut haben. Jetzt zum Schluss hast du noch hier Unsterblichkeit oder so eingeführt haben über die KI etc. Aber der Kernfaktor, den ich gelernt habe in der ganzen Politikbeobachtung, das ist irgend sowas zwischen Zufall, Eitelkeit, Unvermögen, Glück und ich weiß nicht was. Das ist so eine ganz große Mischung aus es kommen viele Menschen zusammen und machen was zusammen und hinten kommt irgendwas raus, dass du das durchsteuern kannst, dass du es massivst beeinflussen kannst. Wenn das so leicht wäre, hätten das längst Menschen gemacht.
- [18:26]
Robert Kuhne
Das sehe ich komplett anders.
- [18:28]
Peter Stavowi
Das war mir klar, dass du das
- [18:29]
Robert Kuhne
anders siehst, weil du siehst das aus der Perspektive der Politik. Und die Politik, für die gilt das alles, was du gesagt hast, zu 100 Prozent genauso. Es gehört Glück dazu und auch ein bisschen Können und auch gute Kontakte. Die Ebene, über die ich spreche, die ist super fokussiert, die ist superreich, die dringt in alle gesellschaftlichen Prozesse ein, ohne je einen Politiker zu fragen. Das heißt also, die Prozesse, die du da andeutest, die sind ausgehebelt.
- [18:53]
Peter Stavowi
Ja, dann ist ja die faktisch schon am Ende, weil dann können wir auch
- [18:56]
Robert Kuhne
aufhören, sage ich ja seit Wochen. Ich sage nicht, dass die Gesellschaft am Ende ist, aber dass wir dringend eine Transformation brauchen, ein Umdenken brauchen, dass wir dringend uns auf diese Sachen einstellen müssen, dass es keine Hirngespinste sind, sondern dass wir dort uns wirklich einer Bedrohung gegenüberstehen, der wir uns stellen müssen und wo die Politik quasi machtlos ist aktuell.
- [19:14]
Peter Stavowi
Ich habe diese Woche war das glaube ich, fiel es mir wieder ein schönes auch wieder TikTok oder Reel gesehen. Ich bin doch zu viel in den sozialen Netzwerken. Ich habe einen neuen Begriff gelernt, Robert, der heißt Erregungsunternehmer. Und ein bisschen ist das, was du mir gerade erzählst, das Geschäftsmodell der Erregungsunternehmer. Ich muss hier so eine ganz groß Angelegenheit Verschwörung erzählen und ich muss übrigens sagen, dass das mit 9, 11 gar nicht so ganz safe ist, dass das so war und so weiter und so fort. Ich polarisiere und mache damit Geschäft. Gleichwohl habe ich ja gerade gesagt, ich habe keine Belege dafür, dass das, was du sagst, nicht so ist. Aber ich habe jede Menge persönliche Erfahrungen, die mich sagen lassen. Ganz banal, weswegen so ein Modell nicht funktioniert. Es vergisst den menschlichen Faktor, die Eitelkeit, auch ein bisschen Kleinheit, Zufall und wirklich auch zum Teil Unvermögen. Es gibt zum Beispiel einen berühmten Spruch in der Alles, was mehr als zwei Leute wissen, ist kein Geheimnis mehr. Das heißt, wenn du fängst an, du hast eine Verschwörung, Es sickert immer. Das ist gar keine Verschwörung.
- [20:16]
Robert Kuhne
Nein, die sagen offen, was sie wollen. Das ist auch kein Geheimnis.
- [20:19]
Peter Stavowi
Ja, und glaubst du, die Menschheit wird da mitgehen oder du machst da mit, Du findest das auch gut, Du wehrst dich nicht dagegen oder was?
- [20:25]
Robert Kuhne
Also ich wehr mich doch gerade dagegen. Ich mache das, was ich mache, im Rahmen meiner Möglichkeiten. Und von einem Kanzler würde ich mir wünschen, dass er sich im Rahmen seiner Möglichkeiten so aufstellt, dass er mit selbstbewussten breiten Schultern hier Leute, was tun wir jetzt dagegen? Und was tut die EU dagegen? Sie verhängt jetzt wieder eine neue Strafe gegen Google. Ja, die ist sehr hoch, aber noch unter einer Milliarde juckt die nicht, weil sie sich fehlverhalten. Frankreich ist da wesentlich restriktiver. Sind sie schon immer dort durften im Radio ja nicht mal englische Lieder laufen oder zu einer bestimmten Quote mussten nur französische Songs gespielt werden. Also die haben ja schon immer so einen ganz anderen nationalstolzen Nationalgefühl. Das haben wir ja ohnehin nicht. Wir sind ja dann quasi hier kann ja jeder eindringen, der will.
- [21:03]
Peter Stavowi
Hast du mitgekriegt von diesem Papier? Da musste ich auch grinsen, als ich das gelesen habe. Ich glaube, es heißt irgendwie Europa 2031, das kursiert gerade in Brüssel. Das ist so ein Konzept, was ein Thinktank, ein böser, böser Thinktank, die uns ja heimlich regieren, wie du mir manchmal erzählst, entwickelt hat, wo es halt wirklich um die Souveränität, die digitale Souveränität Deutschlands, Europas geht, weil man zunehmend beobachtet, dass wir abhängig werden. Und das ist ja, passt ja in das Modell, was du mir eben beschrieben hast. Die großen Tech Giganten wollen uns möglichst, die wollen die ganze Welt quasi.
- [21:33]
Robert Kuhne
Aber das ist kein böser Thinktank, sondern das ist ein Zusammenschluss von sehr, sehr
- [21:37]
Peter Stavowi
führenden, interessanten Wissenschaftlern, aber am Ende auch ein Thinktank.
- [21:40]
Robert Kuhne
Ja, du pass auf, wenn also der Ruße sozusagen mit einer Armee ein Land angreift und eine Armee sich verteidigt, ist das dasselbe?
- [21:51]
Peter Stavowi
Ja, Armee und Armee, Thinktank und Think.
- [21:55]
Robert Kuhne
Ja klar, aber die eine Armee greift an, die andere verteidigt. Ein Thinktank greift an, hat böse Absichten. Ein Thinktank verteidigt mit einer guten Absicht. Das ist ja nicht dasselbe. Das ist derselbe Name. Es tut mir leid.
- [22:04]
Peter Stavowi
Es gibt auch gute Thinktanks. Das möchte ich hier festhalten. Folgen hatten, wo du gesagt hast, wir werden in Wahrheit von hinten reden.
- [22:11]
Robert Kuhne
Ja, mein Gott, aber soll ich es anders nennen? Soll ich diese Verschwörungsgruppe? Und Thinktanks sind ab sofort Moment, wir
- [22:16]
Peter Stavowi
weichen zwar vom Thema, aber da werden wir von der Politik verraten. Es gibt Thinktanks, manche in unserem Interesse als normalsterblich einfache Bürger oder im Interesse unserer Zuhörerinnen und Zuhörer. Manche im Interesse von Industrie, manche im Interesse von Rüstungsindustrie, manche im Interesse von Tech Giganten, manche im Interesse von Umweltverbänden, manche im Inte Resse von was weiß ich alles so und da ist die Werden wir heimlich von hinten regiert oder nicht? Und werden wir von der Politik verraten, weil die nur einer bestimmten Interessensgruppe folgen? Oder ist das einfach ein, ich sag mal, da können wir aber dann auch Ist das ein Ausgleich der Kräfte? Ist da so eine Art epischer Kampf im Hintergrund, wo verschiedene Interessen aufeinandertreffen und am Ende irgendwas rauskommen? Und das muss man festhalten, das, was bis jetzt rausgekommen ist, ist gar nicht so schlecht. Also nur mal so, um das mal reinzuwerfen. Aber lass mal bei der Erzählung bleiben. Also wir haben Tech Giganten, die wollen unsere Welt umbauen, die machen das noch niemals heimlich. Und hast du den Eindruck, dass unsere Politik dagegen hält? Ja oder nein?
- [23:17]
Robert Kuhne
Nein, die hat nicht mal eine Ahnung davon. Mein Gefühl ist es, dass der Herr Wildberger als Digitalminister mehr durch die Welt reist, um zu gucken, wie man Funklöcher schließt und überhaupt darüber nachdenkt, wie man Digitalisierung überhaupt definiert. Ein ding, wo wir 10 oder 15 Jahre hinterherhängen, statt sich mit diesen wirklichen großen Kernthemen zu beschäftigen. Gut, ich kenne ihn nicht, habe ihn auch noch nicht getroffen und ich weiß nicht, was er in seiner Hauptarbeitszeit als Digitalminister Deutschland war früher ja bei Mediamarkt CEO, was er so macht, ob er vielleicht doch tiefer drinsteckt, als wir alle denken. Die Sache ist nur, dass das ist ein absolutes, absolutes Chefthema. Das ist ein Thema für die Wirtschaftsministerin, es ist ein Thema für den Bund, Bundeskanzler und natürlich für Digitalminister und am Ende sogar für den Innenminister, weil es um Sicherheit geht. Beim Innenminister habe ich mehr das Gefühl, dass das Thema angekommen ist, weil dort die Sicherheitsaufrüstung und Verteidigung der Sicherheitsdienste gegen KI oder gegen Angriffe, das fühle ich, wird hochgefahren und auch Pistorius, also alle führen das sehr stark im Mund. Beim Kanzler selber habe ich so ein bisschen das Gefühl, das ist nicht sein Thema. Also da steckt er zu wenig drin und da begibt er sich auch nicht hin. Und ich meine, wenn man jetzt auf Elon Musk schaut, der baut da eine große Autofabrik in Grünheide, baut da schöne Teslas und hilft sozusagen der Wirtschaft auch. Also das Bild, ich glaube, was viele Bundespolitiker haben von dieser Tech Elite, ist ein sehr organisches. Aber hier geht es darum, dass sie, dass sie subjektiv über das Netz zu uns allen dringen und dadurch Wirtschaftsstränge aufmachen und Datenverlust auch. Also wir verlieren alle unsere Daten und arbeiten damit nicht. Ich halte das schon für ein Riesenthema.
- [24:59]
Peter Stavowi
Ich glaube auch, dass ein sehr großes Thema, Stichwort heißt dann digitale Souveränität. Sind wir wirklich abhängig oder unabhängig? Und man hat es ja bei der Software, der AI Software, die dann nicht ausgeliefert werden konnte, quasi gesehen, da sind ja auch schon Netzaktivisten auf die Barrikaden gegangen, dass es jetzt Exportverbote quasi für KI Modelle gibt. Claude war das, glaube ich, das neue Modell. Und genau das zeigt ja auf, wo das Dilemma im Moment ist oder wo es sich hin entwickelt. Und europäisch gibt es halt keine wirkliche Antwort, sondern da habe ich den Eindruck, auch da wacht die europäische Politik gerade erstmal auf.
- [25:34]
Robert Kuhne
Was du jetzt gerade sagst. Claude also gehört zu Anthropic. Anthropic hat lange mit dem Pentagon zusammengearbeitet und nach den Angriffen auf Maduro oder die Entführung und die Angriffe auf den Iran hat Entropy gesagt, bitte oder wir verbieten euch Pentagon, unsere KI weiter zu nutzen, weil in unseren Statuten steht drin, nur für friedliche Zwecke. Daraufhin hat jetzt in dem Racheakt drei Monate später die US Regierung das neue Modell von Anthropic Fable verboten nach nur zwei Tagen Nutzung. Wir hatten das auch schon im Einsatz. Hervorragende KI, also sehr interessant, sehr hochleistungsstark bei Programmierung wurde verboten. Also da ein Kampf dahinter. Jetzt würde für mich sozusagen als Europa das höchste Ziel darin bestehen, Anthropocke herzuziehen. Das wäre für mich also der Vorschlag eines Bundes. Ich würde sofort als Bundeskanzler dahin fliegen und 50 Milliarden mitbringen und auf den Tisch legen und sagen, hier kommt nach Europa. Und da wäre Macron der Letzte, der nicht mitmachen würde, weil er schon lange gesagt hat, ich habe hier bei Paris ein Riesenobjekt, da muss jemand von den Führern rein. Jetzt haben wir also dieses Zerwürfnis zwischen zwischen trump und der Anthropic Führungsriege, die früher alle mal zu OpenAI gehört haben, die sich aber losgelöst haben als Gruppe, weil sie gesagt haben, wir machen das nicht mit, weil Sam Altman als Open Chef hat keine guten Ziele, sagen die Er will die Menschheit unterdrücken und unterwerfen und wir gehen raus. Jetzt sind sie nicht mal mehr in der USA sicher. Dann öffnet doch alles. Es ist natürlich fraglich, ob diese ganzen Super Experten, die alle im Silicon Valley wohnen, ob die dann nach Europa ziehen würden. Aber am Ende ist es eine Frage der Möglichkeiten. Das sind alles sehr Idealismus getriebene Menschen, gar nicht Geld. Die sind alle Multimillionäre nach all den Jahren.
- [27:11]
Peter Stavowi
Das wäre jetzt die einfache Lösung. Also du würdest als Bundeskanzler anbieten, kommt doch nach Europa, sind wir uns sicher, Was das für Implikationen hat für Nachfolgen. Also man muss ja nur anschauen, wenn jetzt gegen Google in der Europäischen Union, in der Kommission oder so eine Strafe verhandelt wird, dann droht Donald Trump sofort mit krassen Zöllen auf bestimmte Import und Export Dinge. Also der droht sofort mit Zöllen. Das heißt, es würde ein tiefes Zerwürfnis zwischen einem unserer stärksten Partner im Handel, Europa Amerika bedeuten und ich glaube, das wäre so eine Art Handschuh vor die Füße werfen. Also ich weiß nicht, ob ich den Vorschlag so richtig gut muss man als
- [27:47]
Robert Kuhne
Deal sehen, weil Tropic hat 20 oder 25, 20 Prozent Google Anteile. Das heißt also wir können oder auch die USA kann jetzt nicht unbedingt Antropic schädigen bis zum Get no, dann würden sie auch Google wieder schädigen. Das würde wiederum Spannung mit Washington bedeuten. Also diese Welt ist sehr vernetzt.
- [28:03]
Peter Stavowi
Ja und ich will wirklich nicht besonders, also ich finde den Vorschlag tatsächlich total charmant und gut, aber ich frage mich wirklich, ob das sofort funktionieren würde. Ist ein bisschen so, wie wenn jemand sagt, dann geht doch zu Putin und redet mit dem, dann hört er den Krieg vielleicht auf. Das passiert ja. Also dass es da Diplomatie gibt übrigens die ganze Zeit auch gab es ja letztens wieder einen Vorfall, dass jemand von der Europäischen Kommission einfach da mal angerufen hat und das wurde dann gleich als Affront gesehen von den anderen, weil es gibt viele Versuche zu reden, zu verhandeln und auszuloten. Und Politik ist ja aber eben nicht so, dass man dann kommt doch zu uns, dann seid ihr bei uns, dann ist alles gut, weil dann geht es ja, dann eskaliert es ja richtig, wenn du so einen Vorschlag wirklich durchsetzt. Also die Idee sehr charmant, sehr Öffentlichkeitswirtschaft.
- [28:40]
Robert Kuhne
Trotzdem führt uns das Thema etwas weiter weg, weil bei diesem Thema, wenn wir über KI sprechen oder wie Google oder OpenAI unsere Gesellschaft eindringt, das sind die Politiker ja raus. Da brauchen wir gar nicht mehr über Verrat sprechen, weil die braucht ja gar keiner in dem Moment. Es sei denn, sie kommen wieder in ihre volle Macht, gerade bei der EU und reglementieren das vernünftig und finden Lösungen, wie wir uns alle sozusagen sicherer bewegen können im Datenraum.
- [29:01]
Peter Stavowi
Okay, also unser Thema werden wir von der Politik verraten und jetzt haben wir gerade eine ganze Weile darüber gesprochen, so ein bisschen auch zwischendurch abgewichen ist das ein bewusster Verrat zum Beispiel. Und da sind, sobald wir tiefer in die Diskussion einsteigen, finde ich, wird sofort deutlich, nein, nein, nein, so leicht ist das nicht Alle, also wir haben diesen Elite Begriff so ein bisschen definiert. Nicht alle sind Elite und verfolgen Interessen der Elite, sondern es gibt sehr, sehr viele Interessen. So, jetzt ist die Frage dann, wenn man sich verraten fühlt, ist es dann eher ein Verrat aus, nenne ich es mal, Inkompetenz oder Unvermögen? Du hast jetzt die ganze Zeit angesprochen beim Thema KI, da kennen die sich ja gar nicht aus. Natürlich, der Kanzler in seinem Alter kann das Thema nur angetragen bekommen und muss dann auf Leute hören, die ihm Ratschläge geben.
- [29:45]
Robert Kuhne
Ratschläge, aber sehr gut. Sehr, sehr guter Punkt, Peter, weil dieses Unvermögen ist wahrscheinlich genau der Punkt, der uns durch alles jetzt durchführt. Pass mal auf, ich habe ein Spiel mit dir vor, du willst mich zum Bundeskanzler machen, ich mache dich zum Anwalt. Ich bin, wir sind beide Anwälte, Ich bin der Anwalt der Verratenen, also die sich verraten fühlen und sage dir von vornherein, meine Mandantschaft fühlt sich verraten. Ich sage nicht, dass es so ist. Es ist ein Vorgespräch vor dem Prozess, Du bist die Gegnerseite, du vertrittst die Politik, du bist sozusagen der Anwalt aller Politik Kritiker und ich bin der Anwalt aller sich verraten fühlenden. Und wie gesagt, das ist ein Vorgespräch. Es ist noch keine Geschworenen, keine Richter, niemand ist da, sondern wir diskutieren erstmal über die Fakten. Und da sage ich dir, also du sagst mir jetzt, auf deiner Seite sitzt sehr viel Inkompetenz, das muss ich, Moment,
- [30:38]
Peter Stavowi
das würde ich als Anwalt nie sagen, aber ja, ich habe das durch.
- [30:41]
Robert Kuhne
Das ist ein Hintergrundgespräch. Niemand hört zu.
- [30:43]
Peter Stavowi
Also sehr viel in sehr hart. Aber jemand sagte mal, in den Parlamenten wird nur die deutsche Bevölkerung repräsentiert. Es gibt Schlaue, nicht so Schlaue und alle das, was dazwischen ist.
- [30:54]
Robert Kuhne
Okay, also jetzt nehmen wir mal Dinge, wo man wirklich noch nicht wissenschaftlich weiß, oder man weiß es wissenschaftlich, aber du, deine Kaste, deine Politiker wissen es noch nicht. Wir reden mal über die Kennzeichnungspflicht von Gentechnik bei Lebensmitteln. Okay, du kannst jetzt die Augen rollen, weil du hast keine Ahnung,
- [31:14]
Peter Stavowi
hätte ich mich drauf vorbereitet.
- [31:15]
Robert Kuhne
Ne, pass auf, ich fühle mich da verraten. Jetzt kommt eine neue Regelung, die mir auf den Etiketten nicht mehr zeigt, dass da Gentechnik drin ist. Ich habe mich aber bislang sehr bewusst ernährt. Ich glaube übrigens, weil ich auch Molekularbiologe in meiner Familie habe, die mir gesagt Achtung, nimm nicht so ein Zeug zu dir. Du weißt nicht, was das mit deinen Genen macht, weil das Getreide ist Gott gegeben. Jetzt wird es Gentechnik verändert, verändert auch, was in dir. Du bist, was du isst. So, jetzt fühle ich mich verraten und sozusagen als Verbraucher Anwalt entmündigt an der Supermarktkasse, weil ich nicht mehr selbst entscheiden kann, was ich zu mir nehme. Und das Nächste ist, wenn wir über Unfähigkeit sprechen, Glyphosat von Bayer Monsanto ist nachweislich krebserregend. Also es gibt erdrückende Krebsstudien und trotzdem wird diese Firma nicht verboten von euch Politikern. Warum lasst ihr das zu? Warum lasst ihr zu, dass es die Gefahr gibt, dass sich Menschen vergessen, vergiften? Warum? Weil ihr unfähig seid oder weil ihr es nicht besser wisst oder weil die Lobby so stark ist oder weil die euch einen Wahlkampf bezahlen oder was? Ich bin ja Anwalt, verstehst du? Also ich kämpfe für meine Rechte.
- [32:23]
Peter Stavowi
Mir gefällt das Spiel, aber ich schwimme ein bisschen bei der Thematik. Da stecke ich nicht so tief drin. Mir gefällt das Spiel, aber ich vertrete hier eine sehr, sehr breite Gruppe. Das muss man, glaube ich, mal differenzieren. Es gibt sicherlich einige unter meinen Klienten, die Wieso soll man das verbieten? Es gibt gute arg das sei gesundheitlich so und so. Und ich glaube, es gibt auch einen erheblichen Teil in meinem Klientel der Politikerinnen und Politiker, die Ja, wir würden das super gern verbieten, aber wir können uns nicht durchsetzen. Politik ist ja nicht so, dass einer so jetzt verbieten wir das oder der andere Ne, wir verbieten das nicht und es wird öffentlich diskutiert, sondern es sind unheimlich lange Prozesse. Jetzt sagst du, das ist nachweislich erwiesen, Das müsste man sich jetzt erstmal im Detail angucken. Und dann ist ja Politik so, dass sie das dummerweise meistens auch sehr in die Länge spielen kann. Also du kannst auch in der Politik Ja, da ist eine Entscheidung getroffen. Da schauen wir mal, was jetzt die nächste Zeit passiert. Also ich habe hier eine sehr breite Klientel und ich kann nicht für alle Politikerinnen und Politiker sprechen, aber ich würde sagen, es gibt auch einen erheblichen Teil, der denkt mit deiner Zielgruppe und denkt so wie deine und stammt übrigens aus deiner anwaltlich vertretenen Klientel. Und ja, wir müssen das dringend verbieten. Also da gibt es eine erhebliche In
- [33:34]
Robert Kuhne
den USA gibt es einige Prozesse, die gegen Monsanto gewonnen wurden, wo der Nachweis erbracht wurde, dass das Zeug, also Roundup oder Glyphosat, also je nachdem, wie man das dann nennt, in den verschiedenen Ländern hat, diese Krebserregenden. Aber wir müssen nicht so ins Detail gehen. Ich will nur sagen, warum meine Mandantschaft sich verraten fühlt.
- [33:51]
Peter Stavowi
Meine Mandantschaft ist ein Teil deiner Mandantschaft, ist aber doch absolut einverstanden, dass dieser Quatsch mit der Gentechnik Genzeichnung auf den Lebensmittel endlich vorbei ist, oder? Du vertrittst ja nur ein kleines Klientel, nämlich die, die sich bewusst ernähren.
- [34:04]
Robert Kuhne
Gut, dann sage ich mal, ich vertrete die Klugen, weil die Dummen werden später merken, was sie davon haben.
- [34:09]
Peter Stavowi
Du hast aber auch welche unter deinem Klientel, die glauben, dass die Strichkode auf den Lebensmittelverpackungen krank machen. Also da hast du ja auch welche in deinem Klientel.
- [34:17]
Robert Kuhne
Gut, also das kenne ich leider nicht.
- [34:20]
Peter Stavowi
Gibt es Geräte, womit man Ich kenne
- [34:23]
Robert Kuhne
aber genug Leute, die Politiker wählen, weil sie daran glauben, dass die Politiker ihnen helfen, ein gesundes, sicheres Leben zu führen. Das ist die Grundlage dafür, dass man einem Politiker vertraut. Und wenn ich also ein gesundes Leben, bleiben wir bei gesund sicher ist noch ein ganz anderes Thema. Also wenn ich ein gesundes Leben führen will, dann brauche ich eine Gesundheitsvorsorge, die für mich da ist. Und wenn ich also nicht alles dafür tue, dass die Krankenhäuser und die Gesundheitsvorsorge wirklich perfekt aufgestellt sind, sondern wie Karl Lauterbach dafür sorge, dass Krankenhäuser weiter privatisiert werden in seiner Zeit als Gesundheitsminister, auch unter den Laufen Warnrufen, wenn wir das machen, dann werden wir im ländlichen Bereich die Versorgung zurückfahren müssen und wir können die Leistung nicht mehr bringen. Und wenn wir dann noch in andere Länder gucken, wie eben Norwegen, Schweden oder auch Niederlande, wo die Gesundheitsversorgung, ich rede gar nicht von Dubai oder China, in einem ganz anderen Level aktuell arbeitet, dann frage ich mich, was treibt ihr da? Also ist das jetzt ein Business geworden, die Gesundheitsvorsorge oder Ist es für die Menschen da? Ich fühle mich da verraten.
- [35:26]
Peter Stavowi
Ja, es ist selbstverständlich. Also Robert, ich habe ein bisschen das Gefühl, dass du sehr selektive Gruppe deines Klientels vertrittst, weil wenn du dich meinst
- [35:34]
Robert Kuhne
du, dass die Gesundheitsversorgung nur ganz wenige Leute betrifft und dass nicht fast alle das Gefühl haben, dass unsere Krankenhäuser oder Ärzte am Limit arbeiten und nicht mehr können und das auch eine Sache der Politik ist und der Gelder, wie sie verteilt werden.
- [35:48]
Peter Stavowi
Ich glaube, du hast da wunderbar gerade ein in dem Thema habe ich nämlich tatsächlich auch mal eine Zeit lang zu recherchiert, einen wunderbaren Punkt genommen. In der Globalität wollen auch alle Politikerinnen und Politiker, dass das Gesundheitssystem glatt läuft, funktioniert, dass wir eine ausreichende Flächenversorgung haben. In der Realität gibt es jede Menge Einzelinteressen, auch in deiner Zielgruppe. Und es fängt an übrigens bei dem kleinen Leiter eines Krankenhauses, der Ich brauche eine Geburtsklinik, weil da kriege ich mehr Zuschüsse und ich brauche noch eine Chirurgie und muss mindestens zweimal im Jahr eine Herz OP machen, damit ich in der und der Kategorie anerkannt bin. Dann kriege ich mehr Zuschüsse, damit kann ich andere Stellen im Krankenhaus finanzieren. Das Gesundheitssystem ist tatsächlich an der Stelle Hochreformier, dringend reformierbar, also muss reformiert werden, so rum, weil es tatsächlich ganz schön
- [36:32]
Robert Kuhne
zerklüftet ist, habe ich in vier Wahlkämpfe schon gehört.
- [36:35]
Peter Stavowi
Ja, und 16 Jahre, weißt du, wie heikel ist das Thema anzufassen? Und weißt du, dass dann Sorry, wozu habe ich dich gewählt, deine Leute? Moment, ich mache auch nur hier Klientel, Klientelpolitik, wenn du das Gesundheitssystem, wenn du dich da wirklich mal tiefer mit beschäftigst, warum das nicht reformiert wird bisher, weil da krasse Strukturen arbeiten. Es hat ein bisschen was immer mit Regionalegoismus zu tun zum Beispiel, wo einfach Leute Nee, nee, nee, also wir haben es hier gerade in der Region ja gehabt, wo ein Stadtrat beschlossen hat, eine Geburtsklinik zu erhalten und zu bezuschussen. Das ist völlig widersinnig, allen wirtschaftlichen Zahlen entgegen. Aber die Leute wollen natürlich ihre Geburtsklinik behalten, weil du natürlich auch länger fahren müsstest, wenn du dann wirklich betroffen bist. Und es geht übrigens so weiter auch mit Bildungsstruktur, mit dem Erhalt von Schulen, mit Kindergärten. Natürlich hat eine Gemeinde ein Interesse daran, Kindergarten zu halten, aber wenn nicht genug Kinder da sind, muss man irgendwann zusammenlegen. Und gerade beim Gesundheitssystem, es ist eben nicht so einfach einfach, dass man sagt, gut, dann malen wir mal ein neues Raster und da kommt ein Krankenhaus hin, da, da, da, sondern du musst ja dann auch mit dem bestehende Strukturen arbeiten und dann kommt wirklich wieder. Und ich finde, das ist das beste Beispiel, warum es übrigens auch keine Weltregierung gibt, weil dann immer lokale Interessen zusammenkommen. Um Menschen und Strukturen, die Menschen in der Gesellschaft zusammenhalten, zu verwalten, brauchst du eine unheimliche Kleinteiligkeit. Und es kommt immer eine Form von, und das meine ich gar nicht im negativsten Sinne, Egoismus zusammen, sondern okay, wenn unsere Stadt das Krankenhaus behält, dann haben wir den und den Vorteil. Also reden wir mal mit dem und dem Politiker, dass er, wenn er übrigens seinen Wahlkreis behalten will und die Unterstützung von uns allen haben will, dann setzt er sich eben doch für den Erhalt der Klinik ein, weil abbauen will hier niemand was. Niemand will was zurückfahren. Aber so wie es gerade ist, wie die Finanzierung gestrickt ist, funktioniert es nicht.
- [38:17]
Robert Kuhne
Vielleicht geht es einfach darum, dass Krankenhäuser keine Wirtschaftsunternehmen sein sollten. Vielleicht wäre das eine Sache und das ist eine Sache, die kann nur die Politik reglementieren, nämlich das wieder zurückzufahren, zu sagen, dass es nicht darum geht, den Menschen eine Operation einzureden, weil sie viel Geld bringt, auch wenn sie nutzlos unter Umständen ist, weil sie vielleicht zu alt sind oder die Operation gar nicht angebracht wäre, sondern dass es darum geht, wirklich die Gesundheit und das Wohlbefinden der Menschen wirklich in den Mittelpunkt zu stellen, dass man im Krankenhaus, dass man das künftig gesunden Haus nennt, dass man dort gesund wird und nicht krank bleibt.
- [38:50]
Peter Stavowi
Also das finde ich ein sehr, sehr schönes Ansinnen von deinem Klientel. Ich glaube, man hat auch lange so gefahren. Es gab zum Beispiel die Deutsche Bahn war lange ein Staatsunternehmen und auch die Post, aber hat da nicht funktioniert. Nein, es hat nicht funktioniert, weil am Ende besser als jetzt die ganze Verwaltung, das ist schwer zu bewerten. Ich glaube nicht. Am Ende ist die ganze Verwaltung mit Reglements und so weiter unheimlich ausgeartet, weil tatsächlich die Privatwirtschaft in bestimmten Bereichen Dinge auch einfach besser kann. So und jetzt haben wir so ein Mischsystem. Also wirklich noch mal Gesundheitssystem. Ich glaube, es gibt keinen Politiker, Politikerin in meinem Klientel, was ich hier an Anwalt Ich verteidige der Nein, wir brauchen natürlich ein funktionierendes Gesundheitssystem.
- [39:26]
Robert Kuhne
Das sagt er ja alles.
- [39:29]
Peter Stavowi
Ja, komm, es ist so leicht aus deiner Gruppe zu schimpfen. Die machen das nicht richtig. Komm doch mal rüber, macht mal eine Woche hier den Job oder zwei oder drei. Da wirst du sehen. Also es ist übrigens wirklich nicht verkauft versorgungssteuerpflichtig.
- [39:40]
Robert Kuhne
Herr Gegenanwalt. Es gibt Dinge, die sind nicht verhandelbar und dazu gehört Gesundheit. Das ist nicht verhandelbar. Gesund. Wir müssen gesund sein, um leben zu können. Und das Zweite, was nicht verhandelbar ist, ist in unsere Kinder. Unsere Kinder müssen ein gutes Schulsystem kriegen. Und gerade heute Früh wieder bei MDR Info Beitrag gehört, dass 46 Prozent aller Lehrer sagt, wir können kaum noch unterrichten, weil die Disziplinprobleme sind einfach zu groß geworden in den Klassen. Dazu kommen verrottende, verrottende Schulen. Na gut, Lehrermangel.
- [40:13]
Peter Stavowi
Wer versagt denn da in dem Moment, wenn die Kinder nicht aufmerksamkeitsfähig sind?
- [40:16]
Robert Kuhne
Du willst sofort auf die Eltern schieben, weil die Eltern sich zu viel am Handy ablenken.
- [40:21]
Peter Stavowi
Also auch Politiker und Politikerinnen sind älter.
- [40:24]
Robert Kuhne
Es geht doch in erster Linie. Wir reden doch jetzt darum, dass Politiker Grundlagen schaffen dafür, dass wir unsere Kinder gut ausbilden können und eine Grundlage ist, dass die Schule nicht zusammenfällt, dass die Toiletten nicht verschimmeln und dass wir genug Lehrer haben und dass wir vielleicht auch mal überhaupt eine Änderung unseres Bildungssystems, was seit 1780 Comenius immer gleich läuft, frontal, einer steht vorn. Alle müssen zu, dass man sich freier bewegen kann in dem Bildungssystem, also in dem staatlich. Es gibt ja viele freie Schulen. Wenn du genug Geld hast, kannst du dir das vielleicht leisten. Hier geht es doch nur darum, haben wir genug Geld für die Schulen, was wir ausgeben? Geben wir genug Aufmerksamkeit überhaupt in das Thema rein Und alle nicken und alle gucken freundlich wie sie jetzt da drüben. Und ja, natürlich machen wir das. Die Kinder sind das Wichtigste, was wir haben. Aber machen sie es wirklich, Machen sie es wirklich. Sind die Krankenhäuser schön, sind die Schulen schön? Haben wir irgendwo da eine Zufriedenheit? Und wenn wir über Infrastruktur reden wollen, also wenn wir über Schule ist auch Infrastruktur, dann schließe ich gleich noch die ganzen Brücken an, die jetzt alle zusammenfallen. Nicht nur die Carola Brücke in Dresden, sondern reihenweise Eisenbahnbrücken, die bald gesperrt werden müssen, die Schienennetze, die verrotten. Das sind alles Sachen, wenn uns Länder wie Spanien oder Portugal überholen. Also nichts gegen die schönen Länder, aber das geht nicht. Wir sind Deutschland. Was macht deine Kaste? Ich fühle mich verraten.
- [41:38]
Peter Stavowi
Meine, da ist es, Du spürst, nein, ich spalte nicht. Meine Kaste vertritt die Interessen deiner Kaste.
- [41:43]
Robert Kuhne
Anwält. Was?
- [41:44]
Peter Stavowi
Meine Kaste vertritt die Interessen, Hat meine
- [41:46]
Robert Kuhne
Kaste nicht das Gefühl?
- [41:47]
Peter Stavowi
Kaste bezieht das ganze Personal, was sie hat, aus deiner Kaste. Kaste ist übrigens auch so ein Framing.
- [41:53]
Robert Kuhne
Das ist auch so ein Ding. Genau, aber wenn man sich die Kasten angucken will, also ich meine, im Bundestag sitzen zurzeit 80 bis 90 Prozent Studierte und 31 Prozent haben eine Berufsausbildung. Und der höchste Grad ist bei der CDU und bei den Grünen, die also quasi direkt vom Studium, Studium, Berufspolitiker, da kennen wir auch einige persönlich und der höchste Grad an denen, die mit einem Beruf in den Bundestag kommen, ist die AfD aktuell. Aber das liegt vielleicht auch an der Historie der Partei.
- [42:20]
Peter Stavowi
Gut, ja, was nochmal, das Klientel der Politikerinnen und Politiker, das rekrutiert sich ja aus der Bevölkerung. Und natürlich gibt es hier zum Beispiel diesen, es ist auch so ein Frame, Berufspolitiker, die gibt es ja wirklich Leute, die studieren oder auch noch nicht fertig studieren, um dann politische Karriere zu machen. Dann sind wir wieder bei den Fähigkeiten, die jemand mitbringen muss, darf, aber die
- [42:41]
Robert Kuhne
müssen deshalb nicht schlecht sein. Das ist jetzt keine Herabstufung. Ich will jetzt nicht sagen, dass die Leute per se schlecht sind.
- [42:45]
Peter Stavowi
Wir waren ja mal, du hast mehrere Begriffe vorhin genannt, unverhandelbar. Das Bildungssystem ist unverhandelbar. Wird es denn endlich mal reformiert? Warum ist es denn nicht gut, so wie es ist? So, wir haben bestimmte Defizite, die werden benannt, was weiß ich, Unterrichtsausfall, Lehrerinnenmangel, alles Mögliche. Und es ist schon lange nicht mehr so, dass Schulunterricht in erster Linie nur frontal und so weiter passiert, wenn du das verfolgst. Ja, das gibt es immer noch, aber das ist schon wirklich pädagogisch sehr aus der Zeit gefallen. Es wird schon sehr darauf geachtet, dass die Kinder mitarbeiten und dass das funktioniert. Aber unverhandelbar sind dann eben doch Dinge, die verhandelbar sind. Also für den Schulbau zum Beispiel ist die Kommune zuständig, das Land beschäftigt die Lehrerinnen und die Lehrer. So, jetzt hast du halt Schülerprognosen zum Beispiel, Da weiß ich hier aus dem Freistaat Sachsen, das war einem meiner ersten Erlebnisse, als ich ankam vor 20 Jahren, da ist man davon ausgegangen, dass die Bevölkerung recht schnell unter die 4 Millionen sinkt in Sachsen. Und wir sind heute aber immer noch bei knapp 4 Millionen. Das heißt, man hat damals sehr viel Schulen geschlossen, um dann in der Folge festzustellen, ups, uns fehlen Schulen. Also das ist noch nicht mal. Also da kann man diskutieren, ist es Unvermögen? Oder man hat sich halt auf die Statistiken verlassen, die übrigens dann irgendein Landesamt für Statistik zugearbeitet hat. Also es ist nicht ganz so leicht, dass man OK, Gesundheitssystem, Bildungssystem unverhandelbar. Warum machen die das nicht eigentlich gut? Weil das eben nicht so leicht ist, weil das hochkomplexe Vorgänge sind. Wir haben es eben am Beispiel der Krankenhauslandschaft betrachtet. Wir können es auch in der Bildungslandschaft betrachten und es gibt ja jede Menge Alternativen. Wenn du als Eltern Ich will lieber meine Kinder anders beschult haben, dann gehst du auf eine freie Schule. Da musst du ein bisschen die Konsequenzen tragen. Aber aber das ist mit dem Staatssystem inzwischen ganz gut verbunden. So was willst du denn Da noch? Die AfD, jetzt haben wir die wieder, die wollen in Sachsen Anhalt die Schulpflicht abschaffen oder so. Ist doch Quatsch. Also wer entscheidet denn, was in dem Fall richtig ist? Und Politikerinnen und Politiker sind am Ende eine sehr gemischte Gruppe mit ganz unterschiedlichen Interessen, mit ganz unterschiedlicher Herkunft, überwiegend Bildungsherkunft hast du eben gesagt, die halt genau das verhandeln und diskutieren.
- [44:45]
Robert Kuhne
Aber da kommen doch leicht im Kopf der Eindruck, dass es vielleicht nicht mehr die richtige Kaste ist, die da regiert, Wenn du sagst, die kriegen die Probleme nicht im Griff, weil es sind zu viele, es ist zu bunt gemischter Haufen, die können ja auch nicht alles machen und das ist ein schwieriger Prozess. Ja, wie lange soll er denn noch schwierig sein, während die ganze Welt Lösungen findet und wir nicht, weil unsere Politiker einfach in einem System arbeiten, was wahrscheinlich nicht mehr zeitgemäß ist.
- [45:11]
Peter Stavowi
Wir sind wieder ein bisschen bei der Demokratiefrage. Also erstmal ist das vielleicht nicht mehr die richtige. Also ich habe die Tage, ich war jetzt auch gestern erst wieder auf Sommerfest, der Landespressekonferenz zum Beispiel und hab verschiedene Leute gefragt und Menschen, die lange in der Politik sind, sagen selber, es ist ein immer undankbarerer Job geworden. Also der eine hat sogar gesagt, und wenn du dir das noch im Vergleich zur Bezahlung anguckst, kannst du eigentlich nur, wenn du irgendwie einen Weg findest, versuchen den Absprung zu schaffen, irgendwie in die Wirtschaft oder so. Wobei dann, es gibt ja solche und solche. Der eine ist halt in der Lage, so einen hochbezahlten Job zu machen, der andere vielleicht eher weniger und macht eine politische Karriere. Das ist sehr böse. Aber am Ende, es findet sich immer weniger Nachwuchs, der sich bereit ist, zum Beispiel diesen ganzen Anfeindungen, sobald du irgendwas sagst, im Netz auszusetzen. Wir wollen also kompetente Politikerinnen und Politiker, aber wir machen die am laufenden Band fertig. Und wenn du jetzt, wir haben ja ganz am Anfang das gehabt, dich vorbereitest auf deine Bewerbung als Bundeskanzler, musst du von Anfang an von Tag 0 zu 100 Prozent in allen Themen stecken. Und wenn du einen Fehler nur machst, wirst du medial vernichtet, So wie übrigens, ich will das gar nicht verteidigen, aber diese Trikotübergabe, das ist ein Moment und der wird hochgekocht. Und natürlich kommen ganz viele andere Aspekte dazu, wo man sagt, also insgesamt ist die Performance eher mies bis obermies. Ja, das stimmt, aber du sagst einen falschen Satz und es erfolgt ein Erdbeben in dieser Republik. Das heißt, es ist ein hochgradig undankbarer Job, Politikerin oder Politiker zu werden. Es will heute keiner mehr. Also bitte, wenn deine Gruppe, deine anwaltsvertretende Gruppe hier sagt, dann lasst uns die doch tauschen, dann kommt doch mal rüber, dann übernehmt mal den Job. Also die Leute, die hier mal schauen.
- [46:49]
Robert Kuhne
Ich kann nur sagen, fast alle, die in Amt und Würden sind, Rechtsanwälte sind.
- [46:54]
Peter Stavowi
Ich hatte auch witzigerweise Nachgeguckt, früher vor 20, 30 Jahren war es so, dass ja die Lehrer, Lehrerinnen, die größte Gruppe waren im Bundestag. Heute sind es Juristen, Ich glaube rund 100 Juristen im Bundestag. Aber gut, ich würde dann an der Stelle vorsichtig andeuten, dass unter Umständen so eine Ausbildung auch eine gewisse Kompetenz mit sich bringt und es vielleicht gar nicht so schlecht ist, wenn Juristen in die
- [47:14]
Robert Kuhne
Politik gehen, sind Leute, die laviieren zwischen den Positionen. Und ich würde mir, also wer noch sowas macht, ist ein Moderator übrigens, da würde ich Aber lieber ein Moderator nehmen, der sagt, ich habe von nichts eine Ahnung, aber ich bringe die entsprechenden Leute zusammen, die es können. Vielleicht ist ein Bundeskanzler jemand, der den, der den emotionalen Ton trifft, der zwischen allen Kräften moderiert und von Anfang an sagt, Leute, ich kann gar nicht, so wie du es gerade sagst, von jedem Thema Ahnung haben. Kann ich nicht, weil ich bin ja nicht Gott. Das ist ein anderes Thema. Da kann man mal einen eigenen Podcast dazu machen, was die Gottesrolle ist. So, das heißt, ich bin auch nur ein Mensch, aber ich bin einer, der am Ende die Macht hat zu entscheiden. Und das fehlt mir. Ich brauche etwas, eine Kraft, die moderiert, die sich vernünftig die Seiten anhört und dann am Ende pro Menschen, pro Bevölkerung, pro Heimat, pro Deutschland in dem Fall die Entscheidungen trifft, die für unser Land gut sind. Und das würde ich als Bundeskanzler machen. Meine Punkte habe ich ja genannt, die mir am allerwichtigsten sind. Und der dieser gefühlte Verrat, das setzt er an so vielen anderen Stellen noch an, die hier gar nicht alle hochbringen will, sonst versauen wir uns die Laune komplett. Aber nur noch so am Rande. Ich meine, das ganze Thema Geld ist auch so eine Sache. Also ich will jetzt nicht wieder anfangen damit, dass das alles digitalisiert wird und damit zentral steuerbar. Das ist eine ganz eigene Kiste. Aber die Entwertung unseres Geldes ist einfach eines der größten Probleme. Die Inflation wächst schneller, als dass wir unseren Wohnraum bezahlen können, dessen Preis auch wächst und steigt. Unser Gehalt wächst über 10 Jahre nur ein. Drittel so stark, wie verfünffacht sich sich die Preise. Also wir haben da wirklich größere Probleme. Aber was ich bei, bei der, bei der, bei der, bei der Politikkaste wirklich noch mit anbringen möchte, ist, wie gesprochen wird. Also das Spiel mit der Wahrheit. Weil Wahrheit ist ja immer etwas, wie ich es darstelle. Wenn am Ende alle daran glauben, ist es eine Wahrheit. Das heißt also Politiker versuchen ständig an der Wahrheit zu drehen oder an der erlebten Realität. Das wirst du ganz besonders wissen, um sie dann zur allgemein gängigen Wahrheit zu machen, weil eine Wahrheit gibt es nicht, sondern wir als Menschen einigen uns auf den Status und der ist dann die Wahrheit. Und da beobachte ich, dass es eben wahrscheinlich auch mit Politikberatern zusammen viele, viele Projekte gibt, wo man Fakten nimmt und sie dann in eine Richtung dreht. Ich habe auch Beispiele dafür. Ich würde mal eins vor Ja, ich
- [49:46]
Peter Stavowi
will noch, du hast das sehr schön gesagt, du wünschst dir Führung und du wünschst im Zweifel auch Entscheidung. Das sind zentrale Kompetenzen, die man sich von Politikerinnen und Politikern wünscht und die nicht übrigens jeder mitbringt, weil du da hingekommen bist. Jurist könnte ein guter Politiker sein, könnte aber genau kontraproduktiv sein, weil er so regelkonform und vorsichtig mit der Auslegung von Sachen interpretiert. Ich habe ja mal Politik studiert und wir haben dann immer gesagt, wenn wir gefragt worden sind, willst du Polit werden? Nicht jeder, der Medizin studiert, wird krank, aber Mediziner, Naja, auch Mediziner werden irgendwann krank. Nein, am Ende ist es tatsächlich, das sind auch so Kompetenzen, also Sachen zusammenzubringen, manchmal vielleicht auch gegen den Strich zu denken oder größer geordnet zu denken. Aber Kernkompetenzen sind tatsächlich neben dieser Fähigkeit, sich zu äußern, zu artikulieren, Rhetorik, wirklich Führungsstärke und Entscheidungsstärke. Und was dann noch dazu kommt, ich glaube, das ist auch noch ein Schlusspunkt, bevor du auf deinen Punkt kommst, Integrität und Ethik. Wo stehe ich mit? Was ist eigentlich mein Kompass? Und das ist, glaube ich, ein Riesenthema, was auch gerade in dieser Zeit wahnsinnig schwer überhaupt zu halten ist. Aber dann bitte, du wolltest das Thema Kommunikation, weil daran geht, glaube ich, manchmal auch, misst man, ist der Integer, hat er ein Wertesystem, dem Erfolg.
- [51:02]
Robert Kuhne
Wir können einfach mal nur die Aussage nehmen, wir entlasten den Bürger mit einem Paket von 10 Milliarden Euro. Also erstmal ist das eine Zahl, die kann keiner mehr einschätzen, aber wir entlasten die Bürger. Die Wahrheit dahinter ist, die genannte Summe ist korrekt. Der Wähler erfährt jedoch nicht, dass diese Entlastung in vier Jahren durch die kalte Progression, also Inflation, aufgefressen wird oder dass gleichzeitig an der anderen Stelle Gebühren und Ausgaben so erhöht werden, die wieder zu Lasten der Bürger geht, dass das komplett aufgefressen wird. Es sieht erst mal schön aus und du lachst wissend genau sind sie in
- [51:38]
Peter Stavowi
mich rein, Wie soll ich das jetzt verteidigen? Warum soll ich das überhaupt? Ich verteidige das jetzt nicht. Nein, ne?
- [51:43]
Robert Kuhne
Oder Wir haben heute so viele Erwerbstätige wie noch nie in unserem Land. Die Wahrheit lautet, die absolute Zahl der Jobs mag stimmen der Jobs, aber verschwiegen wird oft, dass ein Großteil dieses Wachstum eben aus dem Niedriglohnsektor kommt, Teilzeit, Leiharbeit und dass die Reallöhne gleichzeitig stagnieren. Also das sind so positiv verpackte Dinge. Da kann man sagen, ja, es ist schöner, wenn ich die Sachen positiv sage. Aber ich glaube, man muss dem Wähler dort viel mehr zutrauen und mit harten Fakten oder mit den realen, mit der Wahrheit kommen, um sozusagen auch glaubwürdiger zu sein und dem Wähler oder dem Bürger den Respekt zu geben, mit ihm auf Augenhöhe gemeinsam zu reden. Weil ich meine, für für ihn führt der Politiker ja das Land und nicht für sich selbst oder für seine oder doch Lobbygruppen.
- [52:30]
Peter Stavowi
Ich glaube, damit hast du tatsächlich einen Punkt schon wieder einig, Robert Man muss den Bürgern mehr zutrauen, was auch die Wahrheit betrifft. Ja, natürlich. Wo stehen wir wirklich? Und die Politik, das ist das, was mich so beschäftigt und verwundert. Die Politik glaubt immer, sie müsse Dinge verkaufen und verpacken, um die Wählerinnen und Wähler zu beeinflussen. Also Beispiel Spritpreisbremse oder so. Die hat einen ganz praktischen Effekt, gerade für Handwerk, für Betriebe, für den ganzen Leute, die irgendwelche Autos hin und her fahren und so weiter und so fort. Die hat wirklich einen gravierenden Effekt in dem Moment. Aber ganz viele Leute denken, das ist so ein Pflaster oben drauf und das ist es ja auch. Und dann geht es wieder. Es wird manchmal regiert gefühlt immer noch ganz stark so nach Umfragewerten. Was ist eigentlich? Und da sind wir im Kern, was ist die öffentliche Meinung? Wie ist die öffentliche Meinung? Ich glaube, das hast du gerade sehr gut gesagt. Die Politik darf den Bürgerinnen und Bürgern noch mehr zutrauen. Die sind nicht völlig blöde und brauchen nicht den ganzen Tag Wohlfühlbotschaften, wo keine Wohlfühlpackung dahinter ist. Richtig. Und genau das ist meiner Meinung nach manchmal der Grund, warum Menschen in der Politik an der Spitze, aber da kommt dann noch ein anderer Aspekt gleich dazu, so anfangen zu schwimmen oder so weich werden oder so wenig greifbar. Der Punkt ist, wenn du du bist, wir haben dich am Anfang wollte ich dich ja zum Bundeskanzler machen gefühlt wehrst du dich noch ein bisschen. Du bist Bundeskanzler und es kommt ein Thema auf, mit dem du dich nicht gut auskennst. Angenommen, du bist paar und 70 Jahre alt und da kommt einer mit dem Thema KI um die Ecke und du das räumt hier alles auf, du musst dich unbedingt und so weiter und so fort. Und wenn du, ich habe das mal gehört, bei der Bundeskanzlerin Merkel hattest du, wenn du einen termin bekommen hast, 15 Minuten und ihre Mitarbeiter, Mitarbeiterinnen durften jedes Thema immer nur auf einer Seite Papier mitbringen. Das heißt, du musst das Thema so weit verdichten und in 15 Minuten so klar präsentieren. Und das ist die Entscheidungsdichte, in der du als Kanzlerin, Kanzler agierst. Zack, zack, zack, zack. Und jetzt kommt einer und Herr Kuhne, Bundeskanzler Kuhne, wir haben hier ein neues Thema KI. Das wird alles aufrollen und sie müssen sich damit beschäftigen. Dann schaffst du es wahrscheinlich schon noch mal auf Autofahren und so weiter einen schönen Podcast dazu zu hören, Aber am Ende musst du dich auf Beraterinnen und Berater verlassen. Und das meiner Meinung nach macht wirklich das Geschäft auch wirklich schwierig, weil der eine sagt so und der andere sagt so und der eine hat ein persönliches Interesse, will seine Karriere pflegen, der nächste hat man ja auch gehört, dass man im Kreml, dass die sich nicht sicher sind, ob Putin überhaupt immer ganz genau über die Lage informiert ist, wie es an der Front aussieht. Man geht nicht davon aus.
- [54:54]
Robert Kuhne
Also du triffst absolut den Punkt. Und darüber habe ich mir auch intensiv Gedanken gemacht, wie ich diesen Job, also ich habe nur über Ministerpräsidenten nachgedacht, wenn ich das sein würde, wie ich das dann händeln würde, wenn großen Themen auftauchen. Also erstens, ich wäre da, wo es brennt und wenn ich es geistig nicht Hinkriege, mehr mit 70 mich mit dem KI Thema auseinanderzusetzen und nicht dahin zu gehen, wo es brennt, es geschweige denn zu verstehen, dann würde ich den Job nicht mehr machen wollen, Da würde ich nicht mehr antreten.
- [55:21]
Peter Stavowi
Momentan ist ja deine Innenperspektive drin. Du weißt, wie sehr das Thema KI brennt, Aber es gibt auch noch die Themen internationale Diplomatie, es gibt einen Krieg in der Ukraine, es gibt Energie als Thema, es gibt das Geld, aber es
- [55:32]
Robert Kuhne
gibt auch den Dutzend, dutzendsten Kongress von irgendwelchen Räuchermenschenvereinen und irgendeinen Quatsch, wo die überall hinrennen. Guck dir die Tagesschau an, das habe ich lange nicht mehr gemacht, aber guck sie dir an, wo die überall hinrennen, wo die überall Eröffnung Hannover Messe, ja, große Messe, scheißegal. Es gibt wichtigere Dinge als Kanzler irgendwo einen Grüssaugus zu machen oder auch als Ministerpräsident. Man muss nicht zu jeder Bergparade nach Freiberg fahren, sondern es gibt wichtige Themen und die sind zu lösen. Und das meine ich. Es geht um um die Fokussierung der wichtigsten Themen. Und mir ist vollkommen klar, dass die alle irgendwie Repräsentationsaufgaben übernehmen müssen, müssen. Ich müsste das nicht. Ich würde nur noch das machen, was wirklich wichtig ist.
- [56:11]
Peter Stavowi
Das ist ja wieder das. Also wichtig hatte ich mir auch aufgeschrieben. Die wichtigste Eigenschaft, die du haben musst, wenn du politische Karriere machen willst und von deinem Klientel haben wir beschlossen, deine Leute sagen, wir müssen die Elite tauschen, dann müsst ihr es halt selber machen. Die erste und wichtigste Eigenschaft in unserem momentanen politischen System ist Sitzfleisch und Durchhaltevermögen. Ich wäre nur vier Jahre, da gibt es ja auch internationale Beispiele, wo irgendjemand Regierungschef wurde, der es mehr so aus Spaß gemacht hat. Und vier Jahre, ja, kann man drüber diskutieren, aber du musst einfach wirklich durchhalten. Du musst mit vielen.
- [56:39]
Robert Kuhne
Es geht nicht um Spaß. Es geht nicht um Spaß. Ich würde es schaffen, durch die alten Strukturen an die Macht zu kommen und dann würde ich sozusagen vier Jahre, weil länger werden sie mir nicht gehen, den Laden umbauen Und für diese vier Jahre wären sie mir noch nach 40 Jahren dankbar. Und das muss das Ziel sein. Das möchte ich gerne spüren in diesem Land, dass es jemand gibt, der den Umbau vorantreibt, ohne Rücksicht auf Verluste der eigenen Karriere, weil das steht bei vielen, vielen, vielen Berufspolitikern so sehr im Mittelpunkt. Oder der Fraktionszwang. Was soll denn das? Da stimmen Politiker mit aus Fraktionszwang, statt sich ihrem eigenen Gewissen zu ver Verpflichten? Hast du ganz oft.
- [57:19]
Peter Stavowi
Ja, jetzt, das ist ja noch mal ein neues Thema. Also erstens, ich glaube, dass sehr viele Politiker und Politikerinnen eben nicht in erster Linie ihre Karriere im Blick haben. So zweitens, ich gehe davon aus, dass das nach der Wahrnehmung, die ich habe, ein brutal harter Job ist. Klar gibt es die Leute in der Politik, die haben nur noch eine Legislatur oder sagen, das ist jetzt meine Liste, die machen dann vielleicht nicht mehr viel die Hintergründe Hinterbänkler, die berühmten oder manchmal gibt es auch so Provinzielle, die sagen, ich kümmere mich eher um meinen Wahlkreis als um die Aufträge oder den Ausschuss, in dem ich drin bin. Ja, das gibt es auch. Die Arbeitsbelastung als Politiker ist krass und brutal. So, du sagst jetzt, ich würde den Laden so umbauen. Das ist wieder dieses Narrativ von ist doch alles ganz einfach, Sollen sie doch mal machen. Sobald du dich in irgendeiner. Ich weiß nicht, Hast du eine WhatsApp Klassengruppe? Das Schlimmste, was einem passieren kann, ist doch Eltern im WhatsApp. Wenn du also in einem Sportverein bist und dich engagierst, dann merkst du doch sofort, da entsteht immer Reibung. Das musst du als Politiker irgendwie aushalten. Und du Ich würde über die alten Strukturen, dann würde ich den Laden umbauen. Ne, Du nimmst dann auch Rücksicht auf die Leute, die du auch brauchst übrigens bei Abstimmung. Und dann sind wir bei dem Wort Fraktionszwang, was du genannt hast. Ganz wunderbarer Begriff. Es muss doch in irgendeiner Form eine Verständigung geben. Ich habe gestern noch lange mit jemandem geredet, der Minister Minderheitenregierung. Das funktioniert deshalb, weil es in jeder Fraktion Leute gibt, die sich über die langen Jahre in der Parlamentsarbeit kennen, Weil sie zum Beispiel auch beide waren mal parlamentarischer Geschäftsführer ihrer Fraktion und so weiter, kennen sich aus Sitzungen und wissen, wenn der Ja, das kriegen wir wohl hin. Ich habe noch ein paar Abweichler, mit denen muss ich reden. Nein, das kann ich dir nicht. So werden Kompromisse austariert und ausgehandelt. So funktioniert eine Minderheitsregierung. Funktioniert vor allen Dingen über Vertrauen und
- [59:01]
Robert Kuhne
du hast mit allem Recht. Aber ich wäre wahrscheinlich dann ein Bundeskanzler, der wie ein CEO agiert, also quasi wie ein Wirtschaftsunternehmen, weil ich denke, aber
- [59:08]
Peter Stavowi
das ist doch Friedrich Merz hat doch Wirtschaftserfahrung.
- [59:10]
Robert Kuhne
Ja, aber macht es nicht so.
- [59:12]
Peter Stavowi
Ne, läuft nicht. Warum nicht? Weil die Strukturen nicht so sind.
- [59:14]
Robert Kuhne
Du kannst Unternehmen führen, er hat die Macht aber auch nicht. Er muss immer auf die Koalition achten. Er muss so viele Bedingungen erfüllen und deshalb könnte ich wahrscheinlich nie Bundeskanzler sein, weil ich das nicht kann.
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Peter Stavowi
Ich kann diese Fähigkeit, das auszutauschen, die Interessen, und sagen ne, du kannst. Das ist, glaube ich, das können wir auf jeden Fall festhalten. Es ist nicht so, dass du eine politische Struktur, ob das jetzt Land ist oder Bund oder was auch immer, oder auch nur eine Institution führen kannst, wie ein Wirtschaftsunternehmen. Das funktioniert einfach nicht so. Das ist demokratie und das ist vielleicht manchmal bitter und dann sagen die Leute von unten, deine Leute da lass uns doch einen Wirtschaftsweisen als Diktator oder so etablieren. Da sage ich ja willkommen Robert. Ist das der, den du haben wolltest oder willst du lieber Alice Weidel? Also dann hast du ja auch ganz schnell jemand, der dir nicht auf die Nase passt und deswegen ist das so wie es gerade ist, vielleicht manchmal ganz schön schwierig und stressig. Aber in der Summe funktioniert es doch ganz gut. Was nicht heißt, dass da nicht noch
- [60:08]
Robert Kuhne
Sachen besser Du bist so schön positiv. Also am Ende sagst du, die Politik verrät nicht, sondern es ist eigentlich die Summe der enttäuschten Erwartungen.
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Peter Stavowi
Nein, also definitiv die Politik. Politik verrät uns nicht, sondern Politik ist ein verdammt schwieriges Geschäft. Die Leute, die Politikerinnen oder Politiker werden, haben einen harten Job und die, die auf die schimpfen, machen es sich sehr, sehr, sehr leicht. Das ist mein Fazit.
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Robert Kuhne
Was hättest du auch anderes sagen sollen?
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Peter Stavowi
Ich bin Politikberater. Ich will natürlich Siehst du jetzt unterstellst du mir, dass ich an meiner Karriere vergast über Medien, Macht und Wahrheit. Wir haben heute hier ganz schön Wahrheit für uns, jeder einzelne auf den Tisch gepackt. Wir sind auf unglaublich de, wir sind bei YouTube, wir sind bei Spotify, überall wo es Podcast gibt. Wir sind bei TikTok, Instagram. Wir freuen uns über Likes, Kommentare, vielleicht auch mal eine Nachricht. Und wir sind immer mittwochs hier zu hören und sind gespannt, worüber wir nächste Woche diskutieren. Tschüss.
- [61:10]
Robert Kuhne
Das war unglaublich. Ein Podcast von Robert Kuhne und Peter Stavowi. Produktions und Alexander Düsing. Organisation Social Media and Publishing Konrad Krockenberger. Creative Tino Härtel. Eine Produktion von Tag News Deutschland, Juni 2026.