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Peter Stavowi
Ja, nein, aber wir müssen das differenzieren. Stigmatisierung tun wir Und du redest die ganze Zeit. Hab ich ja. Na, ich will nur festhalten, wir reden nicht über die Ausländer, sondern wir reden über Menschen, die mit einer kriminellen Intention,
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Robert Kuhne
wie soll ich sie nennen?
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Peter Stavowi
Keine Ahnung, was die Kriminellen.
- [00:14]
Robert Kuhne
Die kriminellen Ausländer. Darf ich die kriminellen Ausländer sagen? Also die Teile der Ausländer, die kriminell sind.
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Peter Stavowi
Wir reden darüber, Weißt du, du machst Haarspalterei. Nee, ich mach nicht Haarspalterei, sondern ich versuche das sauber auseinanderzuhalten. Moskau hieß Berichte über einen Angriff, nachdem
- [00:29]
Robert Kuhne
Dieselskandal betonte der Container Stadtbild die Bundesregierung
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Peter Stavowi
SP
- [00:35]
Robert Kuhne
Unglaublich, der neue Podcast über Medien, Macht und Wahrheit mit Robert Kuhne und Peter Stavowi.
- [00:45]
Peter Stavowi
Schönen guten Tag zu Unglaublich, dem Podcast über Medien, Macht und Wahrheit. Ich bin Peter Stavowi, Politik und Kommunikationsberater und Gründer des Blog Flurfunk und mein
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Robert Kuhne
Name ist Robert Kuhne. Ich bin Chefredakteur von TAG und auch Gründer des Portals.
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Peter Stavowi
Robert. Heute sprechen wir über ein Thema, das in Deutschland sehr viel diskutiert wird, manchmal nach meinem Gefühl viel zu viel, nämlich wie viel Migration erträgt Deutschland? Und schon in der Frage erträgt ist ja eigentlich ein Framing, oder? Wir brauchen doch Migration. Ich weiß nicht, wie blickst du auf das Thema?
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Robert Kuhne
Na, erträgt ist schon das richtige Wort dafür, finde ich, weil darum geht es. Also wir wissen, dass wir von allem zu viel haben oder von allem zu wenig, also zu viel Zuwanderung und zu wenig Integration. Und das ist ein Riesenproblem. Das heißt, es geht gar nicht darum, ob wir jetzt eigentlich wirklich zu viel Menschen ins Land lassen, sondern wie viel dieser Menschen verträgt der Staat? Also wie kriegen wir es hin, dass sie durch Sprache, durch Struktur wirklich so eingebunden werden vom ersten Moment an, dass es eben zu keinen Konflikten kommt, dass es nicht zu den Problemen kommt, über die wir gerade alle reden.
- [01:48]
Peter Stavowi
Über welche Probleme reden wir denn da deiner Meinung nach? Weil man könnte ja schon sagen, im Grunde gelingt ja die Integration zumindest in der zweiten Generation. Aber natürlich ist klar, da sind auch Defizite. Aber die Frage ist, wie hoch hängt man diese Diskussion? Und da bin ich gerade, muss ich zugeben, echt ein bisschen skeptisch, ob die nicht viel zu hoch gehängt ist.
- [02:05]
Robert Kuhne
Ja, also ich finde der das Wort Integration im Zusammenhang mit der Migration, also wie integrieren wir diese Menschen? Das ist oft so wie so eine moralische Beschwörung so empfinde ich das, statt dass es eben so ein Alltags Stresstest ist. Da geht es also um Sprache, da geht es um Schule, es geht natürlich um Arbeit, wie schnell darf man die Leute in Arbeit bringen, Es geht um Wohnraum für diese Personen. Und dann natürlich geht es auch in ganz, ganz großer Linie, und das ist das Hauptthema, obwohl es wahrscheinlich prozentual das kleinste ist im Verhältnis zur Einwanderung, um öffentliche Ordnung und Sicherheit. Also quasi, was verursachen da einige dieser Personen, die einreisen und was macht das mit der Gesellschaft, die scheinbar dadurch aus dem Gleichgewicht gerissen wird in ihrem Gefühl. Und da sind wir wieder natürlich, dass das Gefühl so entscheidend ist und am Ende gar nicht so die Totale der Zahl, sondern das Gefühl, was wir haben, wir überfremden, wir haben zu viele dieser Menschen, wir lassen rein, wen auch immer und prüfen das nicht richtig.
- [03:07]
Peter Stavowi
Da habe ich gleich mehrere Assoziationen zu. Ich habe ja wirklich, ich glaube vor zehn Jahren sehr viele, etwas über zehn Jahren, sehr viele Anwohnerversammlungen hier im Freistaat Sachsen moderiert, wenn es um das Thema Asyl ging und der Freistaat wegen der großen ankommenden Zahl von Menschen genötigt war, immer neue Außenstellen der Erstaufnahme aufzumachen. Und es wurde spannend, weil je weniger die Menschen dort Kontakt hatten zuvor mit Leuten mit Migrationshintergrund so richtig, desto größer waren die Ängste. Und teilweise war es auch wirklich unterirdisch, was da geäußert wurde. Das heißt, du hast es gerade schon benannt, es gibt reale Faktoren, es gibt Zahlen, aber es gibt halt einfach auch ein Gefühl dazu und das Gefühl scheint zu sein. Und es wird durch Medienberichterstattung und auch durch politische Kommunikation bestimmter Richtungen immer weiter verstärkt, dass wir hier zum Beispiel, du hast es sicher öffentliche Ordnung genannt, also
- [03:56]
Robert Kuhne
das ist auch ein Faktor Geschichte, in Westdeutschland ist man mehr gewohnt an fremdländische Personen und im Osten war es halt nicht so. Und Da hatten wir 2014, über die Zeit sprichst du ja, wo du auch so viel unterwegs warst, in diesem Bereich, hatten wir dann die Situation, dass wir dort wirklich riesige Gruppen von diesen Menschen plötzlich im Stadtbild hatten, das viel gepriesene und gescholtene Wort der letzten Monate. Und das hat im Osten natürlich noch ganz andere Widerstände erzeugt als in Westdeutschland da auch. Es war einfach die schiere Menge, wenn man sich anguckt, was so in den Jahren einwandert, dann war das damals einfach eine unglaublich große Zahl. Es ging da über 1,3 Millionen pro Jahr.
- [04:40]
Peter Stavowi
Und an der Stelle war tatsächlich auch, und das ist definitiv auch heute so, glaube ich, Betrachtung in der Medienbranche, Es war auch ein Medienthema. Die westdeutsch geprägten Medien hatten alle Willkommenskultur im Blut. Und erst mit der Silvesternacht in Köln, wo es so viele Übergriffe gab und wo klar war, hier ist irgendwie eine Schieflage entstanden, erst in dem Moment wurde klar, dass es da auch ein paar kritische Stimmen bedarf. Und die Ostdeutschen, so war meine Wahrnehmung damals, waren von Anfang an viel kritischer gegenüber dieser großen Zahl. Die Kanzlerin hat damals gesagt, wir schaffen das, wir machen die Tore auf, weil man das auch nicht aufhalten konnte in dem Moment oder die Befürchtung hatte, ganz schlimme, schreckliche menschliche Bilder von Gefangenenlagern oder so zu produzieren. Aber dass wir schaffen, also das können wir gerne mal im Moment diskutieren. Wie haben die Medien damals drauf geschaut, wie schauen sie heute drauf? Weil da hat sich auch einiges verändert.
- [05:27]
Robert Kuhne
Also ich würde nicht sagen, dass die Ostdeutschen kritischer, nur kritischer waren. Sie waren auf alle Fälle realistischer. Und es gab da also dieses Bild und ja, es war auch medial. Ich habe damals bei der Bild gearbeitet und die Bild ist ja nun nicht im Verdacht, ein linkes Blatt zu sein. Sie ist eher so im rechtskonservativen Bereich unterwegs, eigentlich schon immer. Aber in dieser Phase da bei dieser Zuwanderung, wurde dann auch dieser Button Refugees welcome, also Flüchtlinge willkommen, auch von der Bild sehr protegiert, damals noch unter Kai Diekmann, der uns alle überrascht hat. Also ich meine, ich war da gerade, habe die Bild da gerade verlassen gehabt zu dem Zeitpunkt, aber ich habe es natürlich eng verfolgt, weil Mitarbeiter und Freunde ja dort immer noch arbeiten und damals gearbeitet haben. Und ich habe mich schon sehr überrascht, dass gerade die Bild dieses Thema so groß mitgenommen hat. Und also auf der menschlichen Seite ist es absolut verständlich, dass man Flüchtlingen von Kriege bedroht einen Schutz bietet. Das haben wir dann später 2022 mit der Ukraine jetzt noch ganz anders empfunden. Aber damals ging es ja in erster Linie um die ganzen Boat People, also die übers Mittelmeer kamen und dann reihenweise ertrunken sind, weil sie eben aus Syrien geflohen sind. Und dass man denen Schutz bietet, ist vollkommen klar. Aber in dieser Radikalität zu sagen, kommt, also das, was die Kanzlerin ja dann am Ende auch gemacht hat, kommt her, wir bieten euch den Schutz. Dass da die Bild und auch sehr viele konservative Medien da, sagen wir mal so ein halbes, dreiviertel Jahr diesen Kurs sehr stark gefahren haben und auf der Gegenseite die Kriminalitätslage massiv ausgeblendet hat. Das hat sich dann erst wieder mit Köln und den großen Übergriffen auf der Domplatte radikal geändert, wo dann eben in einer Nacht dutzende Frauen von quasi einem Mobbing angegriffen wurde.
- [07:12]
Peter Stavowi
Angegriffen, angetauscht wurde. Kritischer und realistischer schließt sich ja nicht aus. Tatsächlich kann man das so sagen. Es gab da eine Art Tunnelblick der Medienlandschaft auf den Begriff Willkommenskultur links und rechts wurde ausgeblendet. Und genau das ist ja beim Thema Migration immer so ein bisschen der Knackpunkt. Wie diskutierst du es? Es gibt entweder die eine Seite, die ganz schlimm Wir müssen sofort alle remigrieren, Wir müssen sofort die Grenzen zumachen und die unkontrollierte Zuwanderung, die es in der Form gar nicht mehr gibt, das muss man vielleicht auch mal erwähnt, sofort stoppen. Und es gibt die anderen Nein, wir müssen alle willkommen heißen. Das ist unsere Pflicht als Deutschland, auch aus der Geschichte heraus Flüchtlingen Schutz zu bieten und überhaupt auch aus der ganzen Vorgeschichte der Industrialisierung, der Kolonialisierung, wo wir reich geworden sind, darüber, dass wir Länder der Dritten Welt so ausgebeutet haben. Und dazwischen gibt es jede Menge Wahrheiten, sage ich mal, weil es ist nicht entweder oder.
- [08:04]
Robert Kuhne
Ich denke, wir müssen das ganz, ganz klar aufziehen. Und deshalb heute freue ich mich, dass wir wirklich mal die Stunde Zeit haben, darüber zu reden, weil du hast es ja in den Vorsendungen schon immer wieder gebracht. Ja, wir brauchen mehr Migration und das Ge Das Land braucht Menschen, wir brauchen Fachkräfte. Das ist Fakt und du hast recht. Nur auf der anderen Seite hast du das Gefühl der Menschen, die oh Gott, noch mehr von diesem Volk im Land Und wir gehen unter, weil die Kriminalität steigt. Die Überfremdung, also ich sage jetzt schon wieder das Wort, aber die Kulturveränderung und vor allen Dingen auch durch Einwanderung aus islamischen Ländern. Wir haben am letzten Wochenende, hast du ja diese Bilder vielleicht aus Berlin gesehen, diesen Anjura Maß durch, mitten durch Berlin, wo Kinder gefesselt durch die Stadt geführt wurden, weil sie eben den Märtyrer preisen wollen und dann gleichzeitig Terroristen dort gepriesen haben aus dem Iran und von der Hisbollah und dass das möglich ist. Und wenn dann eben selbst der Vorsitzende der Deutschen Polizeigewerkschaft, der Manuel Ostermann, dann sich hinstellt, dann später im Interview und wir gucken einfach dabei still zu, wie die Islamisten unsere verfassungsmäßige Ordnung außer Kraft setzen und missbrauchen für ihre radikalen Ideologien. Und er beschuldigt die Gesellschaft selbst immer noch, obwohl sich das Bild ja schon geändert hat, sagt er, sind wir immer noch voller Ignoranz und tabuisieren und gucken weg. Also gerade die politischen Verantwortlichen, wenn es um dieses Thema geht. Und da fand ich, warte mal noch eins, da fand ich super interessant, was ich nicht wusste. In dem Zusammenhang erzählt er, dass die Berliner Jusos, also die SPD Jugend, 2025 beschlossen hat, sogar den Begriff Islamisten nicht mehr, Islamismus nicht mehr nutzen zu wollen, weil man damit den Islam unter Generalverdacht stellt würde. Und er deutet das natürlich so aus, dass man bei diesem Thema einfach viel zu weich ist
- [09:53]
Peter Stavowi
an dem Argument, jetzt gelte ich gleich wieder als Alt Linker oder sonst was, aber an dem Argument der Berliner Jusos ist was dran natürlich. Also der Islam und Islamismus, das muss man streng trennen. Islam und Islamismus ist nicht das Gleiche. Islamismus ist eine sehr, sehr radikale Form, toleriert im Zweifel Terror, hat international, also auch gerade in Regionen, wo im Namen des Isla wirklich auch Kriegsverbrechen und große Kriege geführt worden sind, verheerende Folgen. Aber wer zum Islam gehört, ist eigentlich tatsächlich in der Summe erstmal, sage ich mal, ein recht toleranter religiöser Mensch. Und das muss man trennen. Und da sind halt auch wirklich die Zahlen auseinanderzuhalten. Aber lass es uns mal so ein bisschen, du hast gerade gesagt, auf der einen Seite sind die harten Zahlen, wo ich immer sage, unser Land braucht Zuwanderung, wir brauchen vor allem für den Bereich Pflege, auch für die Rentenkassen, auch um unseren industriellen Standard, den wir haben, halten zu können, brauchen wir Fachkräfte, sonst wird alles noch viel schlimmer. Das ist die eine Seite. Und auf der anderen Seite steht diese Emotion, wir überfremden Bilder von Kriminalität, von Stadtbezirken, wo sich Parallelgesellschaften gebildet haben, von Clan Kriminalität, was sehr sehr, sehr groß gepusht wird immer wieder, wo man auch über die Rolle der Medien nachdenken kann. Wie stellen die das dar? Und die Frage ist ja, wo ist jetzt die Wahrheit? Wo ist der richtige Weg für unser Land? Wie viel verträgt Deutschland, wie viel erträgt Deutschland an der Stelle?
- [11:18]
Robert Kuhne
Die Wahrheit werden wir heute herausarbeiten. Also da bin ich die Sache noch mal zurückzukommen zu diesen Natürlich ist der Islam eine Religion, die man anhängen kann und die rein positiv ist, genauso wie wenn du ein Christ bist, das eine sehr positive Sache ist, wenn du an Gott glaubst. Nur hier ging es darum, dass die Muslimbrüderschaft das sofort aufgenommen hat. Es ging um die ganze Causa dieser Sache und das sozusagen in eine Diskriminierungsdiskussion eingebunden hat, dass sie gesagt haben, hier selbst eure Politiker sagen, wir sollten nicht diskriminiert werden und haben darauf weitere Aktionen, weitere Aktionen, weitere Aktionen aufgebaut, auch gegenüber Ordnungsamt und Polizei und haben sich sozusagen dadurch ermächtigt gefühlt, weiterzugehen und weiterzugehen und weiterzugehen. Und eben Polizisten können darüber ein absolut interessantes Ding erzählen. Da gibt es die Liv von Bötticher, das ist eine Journalistin bei RTL und Welt arbeitet die und die hat ein Buch geschrieben, das heißt, wir verlieren dieses Land. Polizisten erzählen, worüber niemand offen spricht. Und dort berichten halt Polizisten, wie die Lage wirklich ist, dass eben Leute 14 Aliasnamen haben und allein aus diesem Grund überhaupt nicht abgeschoben werden können, aber dutzende Straftaten unter diesen 14 alias Namen, so viel wie kein einzelner Mensch begehen kann und dann am Ende selbst das keine großen Konsequenzen nach sich ziehen. Und ganz oft erlebt sie auch, und das berichten die Polizisten, dass die Täter mehr geschützt werden als die Opfer. Das heißt, die Opfer erleben ein Problem, bringen das zur Anzeige und nennen dort klare Namen, die sie sozusagen selber aus ihrem Umfeld wissen. Damit geht die Polizei dann zum Täter und legt sozusagen den Klarnamen des Opfers vor, sodass die Täter dann am Abend bei dem Opfer stehen können. Also das ist alles Rechtsstaat, ja, und
- [13:14]
Peter Stavowi
ich will das jetzt auch nicht gleich zur Seite wischen, gleich wieder unterstellen wirst, aber wir dürfen das mal ein bisschen differenzieren. Die eine Sache ist tatsächlich in diesem Kriminalitätsbereich, wo es diese wahren Geschichten gibt, wo es auch noch wahrscheinlich viel Schlimmere Geschichten gibt. Das ist die eine Perspektive. Und die andere Perspektive ist das Thema Zuwanderer und Migration.
- [13:32]
Robert Kuhne
Wir gehen gleich darauf ein.
- [13:33]
Peter Stavowi
Dann geht es halt hier tatsächlich auch um Stigmatisierung. Ist eine bestimmte Bevölkerungsgruppe oder sind explizit Ausländer oder Leute, die dem Islam gläubig sind, sind die schlimmer, kriminell oder nicht? Und das ist super, super heikel, weil wenn wir darüber sprechen, dass Zuwanderung brauchen als Land, und das ist Fakt, das ist einfach Du kannst mit jedem Politiker sprechen, selbst die darüber schimpfen müssten so viel Mathe beherrschen, dass sie okay, wenn wir jetzt sofort die Grenzen zumachen und massenhaft hier Verunsicherung schaffen und remigrieren, wie bestimmte Parteien wollen, dann kriegen wir recht schnell ein Problem, weil du übrigens, da kommen wir bestimmt auch noch drauf, dieses Wir müssen die Geburtenrate steigern, wir müssen ein familienfreundlicheres Land werden, wir müssen unsere Reproduktionsfähigkeit steigern. Sowas würde frühestens in 25 wenn nicht erst 30 Jahren und das funktioniert so einfach nicht. Es ist einfach wirklich eine Milchmädchenrechnung. Aber nochmal, wir müssen differenzieren zwischen dem Thema Zuwanderung und was ist sinnvolle Zuwanderung? Dann kommt die Stufe Integration. Schaffen wir das, diese Gruppen, die hier zuwandern, zu integrieren, Ja oder nein? Haben die überhaupt auch einen Rechtsstatus? Ist das berechtigt? Und dann kommen wir zu dem Thema Kriminalität, wo natürlich sich wunderbar das Bild immer weiter verschärfen lässt, diese schlimmen Ausländer. Aber es ist ja, also ist ja nur ein Teil oder ein kleiner Teil.
- [14:48]
Robert Kuhne
Es beginnt halt oft mit diesem Gefühl, bin ich jetzt auch gerade erlegen, dieser Sache, mit diesem Gefühl zu beginnen, weil das ein sehr heftiges Gefühl ist und weil es an das Sicherheitsgefühl eines Staates geht und das immer das erste ist, was dann hochkommt. Und ich wollte es auch hochkommen lassen. Ich wollte es gar nicht verhindern.
- [15:04]
Peter Stavowi
Ich habe eine andere, andere Du bist ja auch Boulevardjournalist.
- [15:06]
Robert Kuhne
Du meinst, ich bin Erregungsemotion.
- [15:08]
Peter Stavowi
Ja, mein neues Lieblingswort Erregungsunternehmen.
- [15:10]
Robert Kuhne
Pass auf, Peter, ich habe mir man angeguckt. Also ich habe mir unsere Bevölkerung angeguckt und unsere Bevölkerung. Wir haben also aktuell in Deutschland 25 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund. Das heißt also ein Drittel der menschen hat migrationshintergrund. 11 millionen von diesen 25 sind deutsche staatsbürger mit deutschem Pass, mit jüngerer Einwanderungsgeschichte. Dazu gehören Spätaussiedler, dazu gehören auch alle Türken, die hier wohnen und Doppelstaatsbürgerschaft hatten und haben Kinder von Eingebürgerten. Also das sind 11 Millionen von den 25 die einen deutschen Pass haben, die also Deutsche sind, aber trotzdem in anderen Kulturen leben mit sich selbst. Das ist so. Und Dann haben wir 14,1 Millionen deutsche Ausländer in Deutschland ohne Pass. 3,2 Millionen sind die Asylbewerber, also nur 3,2 Millionen sind Asylbewerber und 11 Millionen sind Zuwanderer. Und da zählen aber alle Zuwanderer dazu, also auch die aus der EU, also Arbeitsmigranten, das klingt so, also Migrant, das klingt so ein bisschen negativ besetzt, das sind also ausländische Arbeitskräfte, die hier arbeiten, sind aber auch Studenten und auch Türken ohne Pass, also gibt es ja auch sehr viele. So und wenn wir uns also jetzt diese 14 Millionen noch mal genau anschauen, dann haben wir also Asylbewerber, Schutzsuchende, die 3,2 Millionen, wir haben Geflüchtete aus der Ukraine zurzeit 1,3 Millionen und wir haben die ausländischen Arbeitskräfte, diese Arbeitsmigranten 5,8 Millionen. Das heißt also ist schon mal eine sehr große Gruppe, 5,8 Millionen, die hier arbeiten, die sind gekommen, um zu arbeiten. Bei den Asylsuchenden selber sind die Zahlen extrem abgestürzt in den letzten Jahren. Also wir hatten minus 30 Prozent von dem Jahr 23 zu 24 also 23 waren es Menschen rund, dann waren es 2024 und 2025 waren es noch und jetzt aktuell von Januar bis Mai sind es noch mal 35 prozent weniger sind jetzt viele Zahlen. Also ich will nur sagen, es hat massiv abgenommen, also die Zuwanderung, also die Asylbewerberzuwanderung hat also massiv abgenommen.
- [17:36]
Peter Stavowi
Ja, da sind die Grenzen sind kontrolliert worden, es ist diplomatisch, politisch sehr viel passiert. Bei Syrien damals hat der Krieg dort auch dafür gesorgt, dass eine regelrechte Wanderbewegung eingesetzt hat, die dann schwer aufzuhalten war. Und vor allen Dingen auch viele Länder in Osteuropa haben dann einfach die Grenzen aufgelassen. Es haben sich dann Routen gebildet, wie die hier schnell durchgekommen sind. Ja, die Zahl hat sich Rabianz, die
- [18:00]
Robert Kuhne
Quelle Nummer eins ist jetzt Afghanistan, also das sind jetzt die meisten Zuwanderer, das ist jetzt Platz 1 mit aber auch nur im letzten Jahr.
- [18:06]
Peter Stavowi
Aber um da gleich mal hin, du listest hier auf, woher kommen die, was haben die? Und die Frage dahinter ist ja, mit welchem kulturellen Hintergrund kommen die? Weil ich sag mal so, der Ort der Geburt ist ja noch nicht zwingend eine Aussage darüber, dass man irgendwie ein besserer Mensch ist oder nicht, sondern tatsächlich, welche kulturelle Prägung habe ich? Wie ist zum Beispiel mein Bild auf Mann und Frau sein? Wie ausgeprägt ist meine religiöse Lebensweise und was fordere ich ein und wie komme ich mit der neuen Gesellschaft klar? Und Integration fängt ja da an, wo diese neue Gesellschaft es schafft, dich zu integrieren, sage ich mal. Also dass du deren Werte auch teilst und lebst. Und das wird ja in Frage gestellt.
- [18:45]
Robert Kuhne
Aber da wären die Ukrainer ja mal ein ganz interessantes Beispiel. Bei der Ukraine sind seit 2022, also Februar 22 Kriegsausbruch, seitdem sind 1,7 Millionen Ukrainer nach Deutschland gekommen, sind wieder gegangen. Also jetzt sind noch 1,33 Millionen Geflüchtete hier in Deutschland. So und Jetzt kommt die AfD und macht eine kleine Anfrage im Bundestag und dort kommt raus, nur davon arbeiten in sozial versicherungspflichtigen Beschäftigungen nur so wenig. So und dann guckst du mal tiefer und dann siehst du von diesen 1,3 Millionen sind Kinder, Studenten und Rentner. Das heißt also menschen von diesen 1,3 Millionen, die sind gar nicht erwerbsfähig.
- [19:36]
Peter Stavowi
Ja, ist ja typisch Stimmungsmacher.
- [19:38]
Robert Kuhne
Genau, das heißt, Wir haben nur 300 Ukrainer, die erwerbslos sind und die gleiche Menge arbeitet. Aber das heißt also, wir haben eine Zweiteilung fifty fifty. Das heißt also jeder zweite Ukrainer, der was erwerben könnte oder der arbeiten könnte, arbeitet auch. Ich finde das jetzt gar nicht so einen schlechten Schnitt. Also wenn es um Integration geht.
- [19:59]
Peter Stavowi
Ja, da ist es ja wieder, auf welchem Level diskutieren wir das Thema. Wir haben die Frage gestellt, wie viel Migration erträgt Deutschland? Wir fangen sofort an, erträgt ist schon Framing. Ich behaupte nach wie vor, ich glaube, du stimmst mir zu, Deutschland braucht Zuwanderung, um unser Sozialsystem zu erhalten, um unser Rentensystem am Laufen zu halten. Wir wären immens unter Druck, wenn es das nicht gäbe. Und wir haben, und das darf man nicht bestreiten an bestimmten Stellen Integrationsprobleme. Und diese Integrationsprobleme werden aber meiner Meinung nach gerade seit geraumer Zeit politisch hochgradig instrumentalisiert. Das heißt, wir diskutieren das Thema auf viel zu hohem Level. Ich will es nicht wegschieben, ich will nicht sagen, ne lass doch, ist doch alles gut, das stimmt ja nicht. Die Wahrheit liegt ja wie immer bekanntlich irgendwo dazwischen. Aber die eigentlichen Probleme, die wir gerade haben, unser Umgang mit den neuen Technologien, Digitalisierung, die Deindustrialisierung, unsere Wirtschaft hat die Transformation nicht geschafft. Wir stecken seit 2022 in der Krise wirtschaftlich. Und es droht wirklich, dass wir unsere Position als drittstärkste Exportnation, als eine wirtschaftliche Welt macht, wenn man das so sagen will, wirklich zu verlieren. Und die Rezepte, die wir bisher haben, sind nicht so stark. Und dann kommen Leute da und sagen, wenn wir das mit der Migration stoppen, wenn wir die Grenzen zumachen, wird sofort alles gut. Das ist faktisch falsch. So, das kann man mal festhalten. Und also die Zahlen, die du nennst und auch die Herkunft. Ich glaube tatsächlich ist ein bisschen diese kulturelle Frage, wo kommen die Menschen her und sind sie wirklich bereit, unsere Dinge anzuerkennen? Und da müssen wir unbedingt dann übrigens drüber reden, was ist denn hier verteidigungswürdig von der deutschen Nation, dass wir Angst haben darum, dass sie verloren geht. Also wer hat denn Angst vor dem Untergang wirklich, Wenn du dir anguckst, wo was wir geschichtlich erlebt und bewältigt haben, frage ich mich tatsächlich, ist es also jetzt, das ist wirklich sehr zugespitzt, ist das ein Zeichen von persönlicher Kleinheit, wenn man so viel Angst davor hat, Heißt nicht, dass ich ein Fan von unkontrollierter Zuwanderung bin. Im Gegenteil. Also alle Nationen, die stark sind in der Welt, haben immer in irgendeiner Form auch ihre Zuwanderung geregelt. Und da kann man auch die Frage stellen, du hast das Beispiel mit den Polizisten, ob uns das so gut gelingt. Aber wenn wir von vornherein zum Beispiel fremdenfeindlich rangehen, anstatt die einfach ordentlich mit Bildung auszustatten und zu sagen, das, das, das ist unsere Verfassung und wenn du nicht dazu stehst, dann gehörst du nicht hierher. Wenn wir das nicht konsequent durchsetzen, wenn wir auch unser Recht nicht konsequent durchsetzen, wo die Polizei an Grenzen stößt, dann haben wir mittelfristig ein Problem. Ja, das teile ich.
- [22:25]
Robert Kuhne
Also lass uns bei den Asylbewerbern noch ein bisschen bleiben. Die Ukraine nehmen wir raus. Wir sind also nur bei den Asylbewerbern, den 3,2 Millionen, weil bei den anderen, bei den 5,8 Millionen, die alle in einem Erwerb sind, sind, geht es sehr viel um Menschen, die, also wir können uns die auch mal aktuell anschauen, weil das ist sehr, sehr spannend. Also 40 Prozent von diesen 5,8 Millionen kommen ohnehin aus EU Ländern. 40 Prozent werden aber trotzdem immer so in Worte geführt. Die Ausländer, das sind aber unsere Nachbarländer, die zu uns arbeiten kommen. Und 60 Prozent, also die anderen 60 Prozent sind Staatsangehörige aus Drittstaaten, die also zuziehen. Und die größte Gruppe ist die Türkei. Nun kann man nicht mehr sagen, also der Zuwanderer, dass das wirklich Fremde sind, weil die sind eine so große Volksgruppe, die sind schon assimiliert. Man weiß also, wer Türken sind, was man mit denen anzufangen hat. Also wie gesagt, wir reden nicht über Kriminalität, sondern wir reden darüber, dass diese Gruppe in der Gesellschaft ihren Platz gefunden hat. Die zweitgrößte Gruppe Zuwanderer ist nicht erstaunlich, das sind Polen, also aufgrund der geografischen Nähe mit sinkender Tendenz, weil die Polen selber zunehmend in ihrem Land bleiben und dort eigene wichtige Dinge machen und bei uns gar nicht mehr so viel verdienen können, wie sie bei sich nicht verdienen können. Die werden bald überholt von den Rumänen, die kamen recht spät vollwertig in die EU und die schwärmen gerade massiv aus natürlich. Und dann Nur auf Platz 4 ist die Ukraine. Also wenn man jetzt mal von Geflüchteten absieht, sondern Menschen, die wegen der Arbeit zu uns kommen, das gibt es ja auch noch, normale Menschen, die auch durch die Welt ziehen und nicht alle Krieg in den Krieg müssen. So, und dann kommt die Syrer, das ist die stärkste Gruppe unter den Geflüchteten der Zuwanderungswelle und da haben allein schon ihren Job gefunden in Deutschland. Und das ist, und die Syrer werden, also ich habe mich damit intensiv beschäftigt, in der letzten Woche als super integrative Menschen beschrieben, also die sich am meisten an Sprachkursen beteiligen, die am schnellsten Deutschland, da gibt es wohl irgendein Dreh in ihrer Sprache, dass sie gut deutsch oder besser deutsch sein können als andere Zugereiste. So danach kommen Italien, Kroatien, Indien ist die letzte Gruppe, aber dort geht es wirklich sehr viel. Wir reden nicht über Afghanistan, wir reden über Indien. Dort geht es um sehr viele hochqualifizierte IT Fachkräfte.
- [24:45]
Peter Stavowi
Aber wenn du das so beschreibst, Robert, wo ist denn dann das Problem mit Zuwanderung? Es klingt doch, dass ich die Asylbewerberzahlen sind drastisch gesunken. Türken kennen wir schon, wobei wir auch darüber noch mal sprechen können, dass es auch in diesem Kulturkreis viele Menschen gibt, die Angst vor Zuwanderung haben in Deutschland, also die in Deutschland angekommen sind. Polen extrem leistungsfähig, die zunehmend aber auf ihr eigenes Land setzen. Was hast du gesagt? Rumänien, Ukraine, Syrer extrem anpassungsfähig. Kenne ich auch eigene Beispiele. Beide Mädels das beste Abitur ihres Jahrgangs jeweils und auch erst sehr spät eingeschult, also 8. Oder 9. Klasse. Dann haben wir doch gar kein Problem, oder?
- [25:22]
Robert Kuhne
Mit den Leuten haben wir kein Problem. Peter ich komme gleich dazu. Die Probleme werden größer als du denkst. Deshalb freu dich schon mal, dass wir jetzt noch im positiven Bereich sind. Okay. Du hast ja immer gesagt, auch in den Vorfolgen, dass wir ohne die Menschen in unserer Gesellschaft abstürzen würden und die Zahlen geben das wirklich her. Da hast du völlig recht. Also wir haben, ich habe mir mal die Branchen angeguckt. Also wir haben, wir haben zwei Branchen, wo es wirklich ganz wichtig ist, dass wir diese Zuwanderer haben. Das ist der Dienstleistungs und Sektor und die Helferberufe und die hochqualifizierten Stellen in akademischen Engpassberufen. Ich es mal. Also der Platz 1, wo Migration am allermeisten gebraucht wird und wo der Sektor sofort stillstehen würde, wenn es dort keine gäbe oder wir Remigration in riesengroßem Ausmaß hätten, ist Zeitarbeit und Arbeitnehmerüberlassung. Das heißt, Zeitarbeitsfirmen haben ein bisschen negativen Ruf, aber sehr viele Firmen wissen, wenn sie einen Peak haben mit der Produktion, brauchen sie eine Zeitarbeitsfirma, wo Leute ganz schnell mal einspringen können. Da ist der Ausländeranteil 50 Prozent und da geht es um Industrie und Logistik. Also dort wird es wirklich gebraucht. Das zweite ist Gastgewerbe und Gastronomie. 45 Prozent Ausländeranteil, also Mitarbeiter ohne deutschen Pass, Reinigungsberufe, Gebäudeservice auch 45 Prozent Ausländeranteil. Verkehr, Logistik 29 Prozent AusländerAnteil. Besonders bei LKW Fahrern, Paketzustellern, Lagerarbeitern und zuletzt das Baugewerbe und Handwerk. 25 Prozent Ausländeranteil, insbesondere im Rohbau, Gerüstbau. Im Gerüstbau sogar 48 Prozent AusländerANTeil, weil das auch ein sehr gefährlicher Beruf ist, kaum noch Leute machen wollen, wo die eben da rumsteigen, aber sie machen es und gut und deshalb dringend gebraucht. Das heißt also, das, was du sagtest in den Vorfolgen, ohne diese Menschen würde unsere Wirtschaft kaputt gehen, hast du völlig recht. Und der zweite, der unterschätzte Bereich ist die Hochtechnologie und Medizin. Also wir haben in der Softwareentwicklung, IT ist fast jeder vierte Angestellte in der deutschen Softwareentwicklung ein Ausländer und die meisten kommen da wirklich aus Indien. Und bei Medizin und Gesundheit hast du 21 Prozent der Ärzte, also vor allen Dingen die Assistenzärzte und 17 Prozent der Internisten. In deutschen Krankenhäusern, haben keinen deutschen Pass, arbeiten hier und in der Wissenschaft und das ganz zuletzt in der Lehre. 19 Prozent Ausländer. Das heißt also, das ist ein riesiger Punkt, die am Ende, also 19,9 Prozent von den sozialverpflichteten Einzahlern in Deutschland sind Ausländer mittlerweile. 19 Prozent. Also wenn wir die nicht hätten, ich meine, wir denken ja, wir sind 80 Millionen Einwohner, aber davon arbeiten nur 34,8 Millionen sozialversicherungspflichtig, also nur die Zahlen. Und wenn sie dann dagegen eben die Da sind die Ausländer ja schon mit drin. Also wir haben 29 Millionen Deutsche, die zahlen und rund 6 Millionen Ausländer, die zahlen. Das heißt, ohne die wäre das Sozialsystem ohnehin nicht mehr tragbar.
- [28:31]
Peter Stavowi
Ich hatte es mir im Vorfeld Es ist spannend, wie viele Zahlen du auflistest,
- [28:35]
Robert Kuhne
weil es mir wichtig war. Ich habe das auch, um das zu verstehen.
- [28:38]
Peter Stavowi
Man muss sich die Zahlen anschauen, um das Thema zu verstehen und dann kommt man dahin. Wir kommen, und das sagt übrigens auch jeder leitende Politiker, also nicht die einer bestimmten Partei, die alle bei den Ausländern das Problem sehen, was nicht wahr ist, auch wenn wir Probleme haben, um das Problem festzuhalten. Aber jeder leitende Politik in dieser Bundesrepublik Wir brauchen Zuwanderung, wir brauchen qualifizierte Zuwanderung und wir brauchen eine gute Integration. Das ist, glaube ich, der entscheidende Punkt. Ich hatte mir angeschaut, dass wir seit Jahrzehnten eine Geburtenrate unter dem Bestandserhalt ist das schöne Wort haben. Das heißt, nötig werden im Schnitt 2,1 Kinder pro Frau und wir liegen aber bei irgendwas von 1,4 bis 1,5 und da kannst du noch so kommen. Und ja, dann müssen wir halt die Geburtenrate steigern. Überrede mal die Leute, mehr Kinder zu kriegen. Unter welchen Bedingungen ist eine Frau dabei heute in der Zeit, wo sie sich sich auch selbst verwirklichen kann beruflich und nach wie vor krasse Nachteile dadurch erhält, dass sie Kindern zu Hause großzieht, was immer noch im überwiegenden Fälle der Fall ist. Nein. Und wir haben außerdem noch ein Verhältnis von Rentnern zu Arbeitnehmern. Das verschlechtert sich beständig. Wir haben immer mehr Rentner, unsere Gesellschaft überaltert, die deutsche Gesellschaft überaltert. Wir brauchen also irgendwoher Zuwanderung. Und da ist, ich hatte es vorhin schon mal gesagt, wenn du jetzt ganz schnell versuchst, ganz viele Kinder zu kriegen, das greift frühestens in 25 bis 30 Jahren. Das heißt, Zuwanderung ist ein kurzfristiger Hebel und ein Instrument, was wir nutzen müssen. Und dann kommen wir zu dem Punkt, wir nutzen den nicht richtig. Es scheitert komplett dran, wenn du, ich weiß nicht, welche Erfahrungen du gemacht hast, Man hört Geschichten, jemand geht mit zum Amt mit einem Ausländer oder einer Ausländerin und die Frau vom Amt ist erst mal so, eigentlich wollen wir sie nicht haben. Also die ganze Bürokratie ist darauf eingestellt, diese Leute abzuschrecken im persönlichen Umfeld mit der syrischen Familie, die wir damals übrigens dann auch betreut haben als Familie. Und ich kenne auch andere Beispiele, das war auch ganz spannend, das war auch so 2015, 16, dass wir gesagt haben damals, wir haben hier viele Klamotten übrig, wir wollen das einer Familie übergeben. Dann sind wir in so ein, ich sag mal, eher problembelastetes Viertel der Stadt gefahren und waren in so einem Integrationszentrum. Und da kam dann eine Familie aus Tschetschenien, sie war vollverschleiert, drei kleine Kinder, der älteste Junge war irgendwie sieben oder acht, der war der einzige, der richtig schon Deutsch sprechen konnte. Und die Frau sortierte lauter Sachen auch von meiner damaligen Frau aus und das kann sie zu Hause tragen in der Vollverschreibung, das darf sie gar nicht, auf der Straße schon gar nicht. Und die Integrationsberaterin sagte dann, das schöne Nein, also der erste Punkt erstmal, er wird niemals richtig integriert. Er hängt mit seinen Kumpels ab. Er hatte hier noch nie so viel Geld, wie er damals zu Hause hatte. Die sind dort aber übrigens von regelrechten Menschenfängern weggecashed worden. Ihr kriegt in Deutschland ein Grundstück und Landwirtschaft könnt ihr da betreiben und kriegt Geld. Aber das Kind, das ist unsere Chance. Das Kind wird integriert werden, wenn wir das erfolgreich managen. Und genau da setzt es ja an. Also dann kommen halt Leute und Deutsch als Zweitspracheunterricht muss gestrichen werden, die sollen sofort Deutsch können. Das geht aber faktisch nicht. In der Integration liegt unser Thema.
- [31:39]
Robert Kuhne
Also absolut so, wir haben einfach da absolut, also wir haben mehrere Fehler im System. Wir haben erstmal einen falschen Anreiz, warum die Leute kommen. Dazu komme ich später noch ausführlich. Aber es geht am Ende auch darum, dass natürlich solche Zuwanderung in absoluten Wellen passiert. Die größte Welle hatten wir 2014, 15 natürlich immer durch Kriege verursacht. Bei der Ukraine ja dasselbe natürlich die Ukraine leichter zu integrieren als als arabische vollverschleierte Familien. Das ist schon vollkommen klar. Das Ding ist nur, dass wir in der Zuweisung, also wie die Kommunen damit umzugehen haben, wenn plötzlich da busseweise Ausländer in Containerdörfer, Der Ort hat 100 Einwohner und plötzlich sind da 100 Ausländer mit drin. Das wirst du kennen.
- [32:23]
Peter Stavowi
Damit kenne ich mich tatsächlich sehr gut aus, weil ich da zu viel Beratung gemacht habe.
- [32:27]
Robert Kuhne
Das ist brutal. Vorm Supermarkt sitzen dann plötzlich Horden von Leuten, die du nie gesehen hast, die meist männlich sind, weil die Frauen lassen sie ja gar nicht raus. Dann jünger.
- [32:39]
Peter Stavowi
Differenzier das. Damals 2014 war es so, dass vor allen Dingen junge Männer kamen, die sind vorgegangen, weil der Weg auch durchaus gefährlich war. Und du hast für eine Passage im Boot von Türkei nach Griechenland rüber, was die Türkei übrigens damals auch nicht unterbunden hat und inzwischen wieder unterbindet. Das war einfach verdammt riskant und auch wirklich lebensgefährlich. Und dann sind die jungen Männer also hier hochmarschiert in der Hoffnung bald ihre Familie nachholen zu können, was wieder was mit der Informationspolitik zu tun hat. Du hast gesagt, wir schaffen die falschen Anreize. Kann man auch mal einfach. Wir haben damals, ich habe damals sogar ein Internetportal, das hieß Asyl betrieben, da haben wir dann so Fragen, warum haben die alle ein neues Handy und neues Handy, die kaufen die gebraucht auf dem Schwarzmarkt, im Zweifel gestohlen, um halt Kontakt nach Hause zu halten und durchzugeben, wo die sind. Das ist nicht, dass die reich sind und Wirtschaftsflüchtlinge sind, wenn du Sonnenweg antriebst,
- [33:27]
Robert Kuhne
Aber sie saßen vor dem Supermarkt.
- [33:29]
Peter Stavowi
Ja, und das ist genau der Punkt. Aber Robert, ich weiß, ich habe so viele Anwohnerversammlungen moderiert, wo ich auch wirklich geschockt war. Und ich habe damals hier in Sachsen Schneeberg den Standort sehr eng mit betreut, auch als Berater. Das große Problem, was dann vor Ort war, war, dass sie wirklich in Gruppen im Park saßen und dann ins Gebüsch gingen, um ihr Geschäft zu verrichten oder den Platz vermüllt zu hinterlassen. Aber ich habe keine ganz genauen Zahlen. Aber der Polizeipräsident sagte, wir sind auch schon sehr präsent. Also wir sagen denen auch regelmäßig, was die Regeln sind. Es passierte eben nicht das, was befürchtet wurde, dass die über die deutsche Bevölkerung herfielen oder irgendwo eingebrochen sind oder so. Im Gegenteil, die waren erst mal froh, irgendwo zu sein, versorgt zu sein und anzukommen. Und dann hast du aber ja, wenn du sie dann nicht beschäftigst und wenn sie dann im Übrigen auch das vielleicht auch noch mal gesagt Ich hatte auch noch mal zwei syrische Jungs, den einen habe ich mal aus der Erstaufnahme abgeholt und dafür unterschrieben, dass der bei uns ist und reinkommt, was der von da drinnen erzählte. Dann waren da Hardcore Islamisten, die alle gezwungen haben, islamistisch zu beten, selbst die Christen. Und es waren aber viele christliche Flüchtlinge dabei, also in dieser Gruppe selber, weil ja, die hatten ja auch Angst untereinander zum Teil. So und dann finden sich Gruppen, wo sollen die hingehen? Dann setzen die sich vor den Supermarkt und der Deutsche hat erstmal Angst. Das ist also diese kulturelle Angst, die müssen wir unbedingt auch heute noch besprechen.
- [34:48]
Robert Kuhne
Das ist aber verständlich, weil
- [34:52]
Peter Stavowi
Angst ist ein Gefühl, das kann man nicht als unverständlich. Ja, natürlich, aber sie sprechen nicht unsere
- [34:56]
Robert Kuhne
Sprache, sie reden sehr laut, sie sind sehr, sehr männlich, dominiert also jetzt auch ihrem Verhalten. Sie pfeifen deutschen Mädels hinterher, weil sie eben denken, sie dürfen das hier. Peter lass es doch einfach mal ganz kurz zu, dass das ein Gefühl ist, was die Menschen haben. Ich weiß, dass du das immer sofort verteidigen willst und man darf das nicht generalisieren.
- [35:18]
Peter Stavowi
Es gab auch, es gab in Sachsen einen krassen Zwischenfall und das muss man übrigens auch wissen. Die Bundesländer sind für Regionen zuständig und wir in Sachsen zum Beispiel waren immer für neun Nordafrika unter anderem zuständig. Und dann kamen jede Menge Tschetschenen an, für die waren wir jetzt auch noch. Das ist so eine Gebietsaufteilung vom Bund. Und die jungen Afrikaner waren alle als junge Männer ohne Familie gekommen und die Tschetschenen mit Familien. Und dann gingen halt die tschetschenischen Frauen in dieser füllten Erstaufnahme nach den Männern zum Essen wohlgemerkt, auch da schon kultureller Bruch. Und die Afrikaner aber seit Wochen keine Frau gesehen. Und dann sind irgendwann ein Haufen Tschetschenen über den Zaun reingeklettert, um die Afrikaner zu verprügeln. Da gab es richtig heftig Keile. Und das macht natürlich auch noch mal ein Gefühl, was passiert hier? Bricht jetzt hier noch eine Art Bürgerkrieg auf unserem Gebiet aus? Aber das hat natürlich auch was damit zu tun, wirklich. Und ich will das nicht verteidigen, ich finde das auch nicht gut. Aber wie gehen wir damit um? Beschäftigen wir die Leute, gehen wir auf die zu? Können wir, also ganz banal, Robert ich mache es mir ganz einfach. Wenn jeder Flüchtling einen Deutschen gegenübergestellt bekommen hätte, hätten wir ganz schnell aussortieren können, wer gehört hierher, wer ist bereit, sich den Regeln anzupassen und so weiter und so fort. Aber nein, wir müssen erst mal alle behördlich in einen Käfig sperren. Da kochen die sich dann ordentlich hoch und dann prügeln die sich noch miteinander. Dann ist ja das Klischee gleich bestätigt.
- [36:31]
Robert Kuhne
Die Grundfrage ist natürlich auch, mit welcher Intention sie kommen. Also es gibt ja nicht nur die Flüchtlinge, weil sie vor irgendwas flüchten, sondern es gibt halt die, die wegen der Anreize.
- [36:39]
Peter Stavowi
Das finde ich eine sehr gute Frage. Ich will es aber nur noch mal anmerken. Du hast vorhin die Zahlen aufgedrieselt. Mit welcher Intention kommen in welcher Größenordnung wirklich Leute, zum Beispiel mit einer kriminellen oder einer terroristischen Intention? Das ist eine ganz, ganz.
- [36:50]
Robert Kuhne
Aber pass mal auf, ich habe einen Polizeipräsidenten einer Stadt, mit dem ich mich regelmäßig treffe, den ich jetzt mal nicht nenne, aber ein bisschen Einblick in diese ganze Situation. Trotzdem beginne ich erst mal mit den Zahlen des BKA, Also Die polizeiliche Kriminalstatistik 2025 jetzt gerade veröffentlicht, zeigt 5,5 Millionen registrierte Straftaten in 25 und nicht deutsche Tatverdächtige, also ohne deutschen Pass, 42,9 Prozent. In der gesamten Kriminalstatistik lag ihr Anteil bei 38,5 Prozent. Dabei stellen sie aber nur anteilsmäßig 15 Prozent der Bevölkerung. Wenn wir also die 14 Millionen, also nicht die Asylbewerber nur nehmen, sondern die 14 Millionen Menschen ohne Pass, die in Deutschland gerade sind, da zählen auch alle anderen mit rein, also alle freundlichen Arbeitsmigranten. Aber der Fokus liegt schon auf den Asylbewerbern. 3,2 Millionen. Das heißt also, der prozentuale Anteil dieser Menschen, die sich einer kriminellen Sache hingeben, ist schon etwas höher. Lassen wir.
- [37:54]
Peter Stavowi
Können wir das mal ganz kurz aufdrehen. Dazu habe ich mich auch gelesen, aber mach mal erstmal deine Zahlen so.
- [37:59]
Robert Kuhne
In den Gefängnissen. Laut amtlichen Strafvollzugsstatistiken des Statistischen Bundesamtes ist der Anteil der Staatsbürger ausländisch, also ohne deutschen Pass, bei 35 bis 40 Prozent. In Bayern sind es 45 Prozent, in Hamburg und Berlin 50 Prozent und mehr. Und das ist sozusagen 2,5 bis dreifach überrepräsentiert.
- [38:23]
Peter Stavowi
Wenn man es mit Deutschen vergleicht, lässt das den Rückschluss zu. Alle Ausländer oder Ausländer sind natürlich nicht
- [38:29]
Robert Kuhne
Nein, lass doch mal, lass doch mal. Nein, ein Teil dieser Menschen, die da ins Land gekommen sind, sind hochkriminell und verüben teilweise 50 Straftaten als Einzelperson. Und die kriegen wir nicht in den Griff. Und das ist das Problem. Wir haben es als Staat verpasst, diese Leute auszusieben und eben nicht hier zu behalten oder sie eben nicht konsequenter abzuschieben. Das ist ein Riesenproblem. Und noch schlimmer wird es dann, wenn wir es nicht schaffen, diese Leute überhaupt auszuweisen, sondern wenn die es schaffen, und das kannst du auch in dem Buch von der Liv von Bötticher nachlesen, wie sie für Euro Unterlagen sich besorgen bei TikTok, um dann deutsche Staatsbürgerschaft zu erwerben, also wie leicht das ist und verglichen mit USA, wie schwer es dort ist und wie leicht bei uns, sondern dann schaffen sie also sogar noch deutscher Staatsbürger zu werden. Und dann sprichst du mit dem Polizeipräsidenten und der berichtet halt eben von Gruppen syrischer oder tschetschenischer Jugendlichen Also die Kinder schon teilweise von denen, die da eingewandert sind schon vor einiger Zeit, die aber alle Deutsche sind, die sich zusammenrotten, durch die die Städte ziehen und gerade Jagd auf Deutsche machen, die Ausweise abnehmen und Pass auf, ich weiß nicht, wer du bist, dein iPhone, deine Earpods, alles zu mir und wir wissen, wer du bist, wir wissen, wo du wohnst. Da bilden jetzt reihenweise Sonderkommission, um diese Jugendkriminalität sozusagen zu greifen. Und was machen die deutschen Jugendlichen? Was machen die? Die schließen sich teilweise an aus Angst oder sprechen, sprechen Kanakisch, wie sie es nennen, also quasi sprechen so wie die Ausländer. Sie imitieren deren Sprachverhalten, um nicht aufzufallen oder sagen, sie gehören einer anderen.
- [40:00]
Peter Stavowi
Du betreibst hier gerade nichts. Krasse Stigmatisierung. Ja, du übertreibst.
- [40:03]
Robert Kuhne
Nein, ich erzähle Geschichten, aber die Stimmen. Und das sind die aus dem Polizeialltag. Lest die Sachen, die Polizisten berichten. Ich sage euch, die Polizisten, das ist der Beruf, auf den wir am meisten schauen sollten, weil die sind auf der Straße und die erleben die ganzen Sachen. Und wenn ein Polizist sich in seiner Umkleidekabine anzieht und sagt, ich habe wirklich Sorge jeden Tag, wenn ich rausgehe aktuell, und das ist nicht eine kleine Gruppe, man kann dann auch mit den Polizeipsychologen sprechen, das sind sehr viele, die Angst haben in erster Linie vor Messerattacken, die Angst haben davor näher ranzugehen an die Leute, weil sie eben auch nichts dürfen. Sie dürfen den Taser sehr spät einsetzen, von Schusswaffen mal ganz zu schweigen. Also sie haben, sie sind quasi im ersten Step unbewaffnet, ehe sie was ziehen können. Da haben sie ein Distillverfahren am Hals. Und wenn Polizisten die wichtigsten Bürger, wenn ein Staat funktionieren soll, muss die Sicherheit funktionieren. Die Polizei ist für unsere Sicherheit zuständig. Und wenn die Sicherheitsleute sagen, wir haben ein Sicherheitsproblem, weil wir es nicht mehr hinkriegen, weil die Leute uns über den Kopf wachsen mit ihrer Clan Kriminalität oder überhaupt mit ihrem Ansatz an Kriminalität und unserer Missachtung, also dass sie jeglichen Respekt vor uns verloren haben oder andersrum, also sie respektieren uns nicht, nicht mehr, dann ist das wirklich ein wirklich Punkt, den wir nicht missachten sollten. Peter Und da steht außer Frage, dass wir ganz viele ordentliche, ehrliche Menschen im Land haben Trotzdem, was machen wir damit?
- [41:27]
Peter Stavowi
Robert Stopp. Also du betreibst gerade trotz allem, auch trotz dieses Einschubs gerade noch eine ganz krasse Stigmatisierung. Eine bestimmte Zielgruppe in dieser Bevölkerung verursacht die Probleme. Du nennst die Zahl zum Beispiel die Leute, die im Gefängnis sitzen, das sind überwiegend Menschen mit Migrationshintergrund aus. Wenn du dir anschaust, wenn du habe ich nämlich nachgeschaut, was die Argumentation dagegen ist. Und man kann ja die ganzen Sachargumente, die du da lieferst oder die ganzen praktischen Beispiele, die kann ich ja nicht einfach wegwischen. Trotzdem, wenn du dir die Argumentation, die es dagegen gibt, auch mal anschaust, dann nimmst du einfach Wie hoch ist der Anteil krimineller Menschen unter der Bevölkerung, die ausländisch ist und wie hoch ist der Anteil prozentual Anteil krimineller Menschen, die nicht ausländischer Herkunft sind, Was immer das in dem Moment bedeutet. Dann sind die Zahlen gar nicht so weit auseinander. Das heißt, Ausländer sind sind nicht wesentlich und viel mehr krimineller, sondern die Ursache für Kriminalität an der Stelle sind junge Männer ohne Perspektive, ohne Ausbildung. Und da kannst du okay, davon In der Zielgruppe bewegen sich sehr, sehr viel mehr Menschen mit Migrationshintergrund, weil sie in unserem Bildungssystem nicht ankommen, nicht aufgefangen sind, vielleicht zum Teil auch nicht wollen, alles da. Aber du kannst tatsächlich dieses Gefängnisargument kann man durchaus sehr gut aushebeln ohne ohne Pass im Gefängnis.
- [42:41]
Robert Kuhne
Wenn ich dort 50 Prozent ohne deutschen Pass im Gefängnis habe, dann frage ich mich was wollen die hier im Gefängnis?
- [42:47]
Peter Stavowi
Stigmatisierung. Dann reden wir über eine Gruppe, die ohne Pass hier einwandert, ohne Bleiberecht, ohne im Zweifel auch Asylantrag oder genau dieses Verfahren missbraucht. Und wir reden aber über eine sehr, sehr, sehr große Gruppe von Menschen, die eben nicht in Deutschland geboren sind und vor Geburt die deutsche Staatsangehörigkeit haben. Und in dem Moment muss man das wirklich klar differenzieren. Ich kenne auch Politik Polizisten und der eine erzählte letztens, wenn du an ein Auto rantrittst von und jetzt nenne ich auch mal ein Klischee Irakern in einem bestimmten Wohngebiet, wo ich nicht so weit weg wohne, da musst du vorsichtig sein. Die ziehen ganz schnell die Knarre und knallen dich ab. Und dann sage ich naja, warte mal, aber in dem Wohnviertel ist ja jetzt Ewigkeiten keiner. Ja, aber wir sind sehr vorsichtig, wie wir an diese Autos herantreten Die haben da schon bestimmte Klischees und auch das ist übrigens wieder Stigmatisierung, weil ich habe einen guten Freund, der ist asiatischer Herkunft, der ist wirtschaftlich sehr erfolgreich. Der sagt, sobald er mit seinem Mercedes S-Klasse über die Landesgrenze. Nach Sachsen reinfährt, wird er kontrolliert. Und dann sagen sie, zeig mal her, dein Ausweis, ich habe ihnen nicht erlaubt, mich zu duzen. Ich kann auch gleich meinen Anwalt anrufen. Eigentlich hat er seinen Anwalt schon immer in der Hotline, weil die Polizisten ihm qua Gesicht unterstellen, dass er kriminell ist, weil wenn er so ein fettes Auto fährt, kann es ja eigentlich nicht sein, dass der ist extrem erfolgreich wirtschaftlich, weil er einfach ein guter Geschäftsführer.
- [43:55]
Robert Kuhne
Das schließt sich alles nicht aus.
- [43:56]
Peter Stavowi
Ja, nein, aber wir müssen es differenzieren. Stigmatisierung tun wir. Und du redest die ganze Zeit, habe ich. Ich will nur festhalten, wir reden nicht über die Ausländer, sondern wir reden über Menschen, die mit einer kriminellen Intensität, wie
- [44:08]
Robert Kuhne
soll ich sie nennen?
- [44:09]
Peter Stavowi
Keine Ahnung, was die Kriminellen, die kriminellen
- [44:11]
Robert Kuhne
Ausländer, darf ich die kriminellen Ausländer sagen? Also die Teile der Ausländer, die kriminell sind.
- [44:16]
Peter Stavowi
Wir reden darüber.
- [44:17]
Robert Kuhne
Du machst Haarspalterei.
- [44:18]
Peter Stavowi
Nee, ich mache nicht Haarspalterei, sondern ich versuche das sauber auseinanderzuhalten.
- [44:21]
Robert Kuhne
Pass auf, Menschen sind ausreisepflichtig in diesem Land 2025 abgelehnt sozusagen. Die halten sich legal im Land auf, weil sie geduldet sind. Weitere sind ohne Duldung im Land. Man weiß so ungefähr, dass sie da sind, aber man kriegt sie auch nicht gefasst. Das heißt also, wir haben Menschen, also sollen nicht da sein, sollen weg aus Gründen wie Straftaten verübt und so weiter, aber es reicht nicht, um sie einzusperren. Die machen wahrscheinlich immer weiter und sogar in einer ziemlich schlimmen Situation und man kriegt die nicht raus. Also was macht der Staat da hier falsch? Sag mir das mal. Also wenn man sagt, diese Menschen wollen wir hier definitiv nicht haben und sie aber irgendwie kalkuliert im Land rumrennen lässt, dann sind Menschen eine Menge Mensch und eine Menge Unsinnspotenzial auch.
- [45:24]
Peter Stavowi
Ich habe kein passendes Gegenargument. Aber im Übrigen nochmal, wir diskutieren gerade die ganze Frage der Migration auf Basis einer ganz kleinen Gruppe, die dazugehört. Und natürlich, wenn mehr Menschen kommen, kommt natürlich auch Kriminalität dazu. Richtig.
- [45:37]
Robert Kuhne
Aber nicht 50 Prozent unserer Gefängnisse.
- [45:40]
Peter Stavowi
Peter Robert 50 Prozent unserer Gebängnisse sind junge Männer, die keine Perspektive haben, keine Ausbildung.
- [45:45]
Robert Kuhne
50 Prozent ohne passrangig. Ja, das ist mir egal. Ich Das geht nicht. Das geht nicht. Das können wir so nicht lassen.
- [45:51]
Peter Stavowi
Scheint ja doch die ganze Zeit zu gehen. Natürlich.
- [45:53]
Robert Kuhne
Ja eben. Aber wie lange? Das ist das Potenzial, warum die Leute rechts wählen dann. Das ist das Potenzial.
- [45:59]
Peter Stavowi
Aber da sind wir ja bei meiner Argumentation. Das ist ja Angstmacherei. Natürlich geht das nicht, was du sagst.
- [46:04]
Robert Kuhne
Das sind Fakten, die da liegen. Was verstehst du da?
- [46:07]
Peter Stavowi
Du kannst doch nicht aus einer Gruppe von, was hast du gesagt, Leuten hochrechnen. Auf wie viel Ausländer haben wir? 14,5 Millionen. Wir müssen die Migration stoppen. Das wird doch gerade gemacht.
- [46:16]
Robert Kuhne
Habe ich doch gar nicht gesagt.
- [46:17]
Peter Stavowi
Nein, hast du nicht gesagt. Aber das wird doch gemacht. Du diskutierst das Thema Kriminalität, problematische Zuwanderung, die gibt es. Das ist nicht zu leugnen. Und da sagst du, das geht nicht. Das geht nicht. Richtig. Und der Staat hat bisher keine Antwort gefunden und die Polizisten, Wir sind überfordert. Korrekt. Ja, kann man festhalten. Kann man als Fakt festhalten. Aber du kannst doch nicht das gesamte Thema Migration mit diesem einen Thema die Waagschale so verbiegen. Ganz schlimm. Nein, wir haben am Anfang auch festgestellt, wir brauchen Migration. Wir müssen das Kriminalitätsthema unter Kontrolle bringen. Meinetwegen.
- [46:45]
Robert Kuhne
Ja klar. Es gibt nur eine Lösung.
- [46:47]
Peter Stavowi
Nur eine Lösung, eine Lösung, nur eine. Natürlich. Sicher. Es gibt immer nur eine Lösung.
- [46:51]
Robert Kuhne
Ja, natürlich.
- [46:52]
Peter Stavowi
Na, hau raus.
- [46:53]
Robert Kuhne
Wir müssen die Einwanderung verbessern.
- [46:56]
Peter Stavowi
Super. Was anderes würde ich doch auch nicht sagen. Wir müssen kontrollieren, wer reinkommt. Das tun wir aber gerade. Robert Wir haben übrigens ein Schengen Abkommen, was die ganze Zeit unterlaufen ist.
- [47:07]
Robert Kuhne
Wahrscheinlich tun wir das. Genau. Und wahrscheinlich sind es die anderen Länder, die die Leute einfach durchlassen und die dann irgendwo schon in Griechenland reinkommen und bei uns wieder rauskommen, weil sie nicht kontrolliert werden. Das kann schon sein.
- [47:15]
Peter Stavowi
Da gibt es auch eine gewisse Schieflage in diesen ganzen Schengen Abkommen und der Zuwanderungsthematik. Ja, natürlich. Aber die wollen halt alle noch Ist das so, dass unser System kippt, weil wir eine Gruppe haben und die gibt es faktisch, das hast du gerade beschrieben, die sowieso nie sich an dieses Rechtssystem halten wird oder der es auch an Bildung mangelt und an Wissen und die wir auch nicht eingekesselt, wenn du mit einem Sozialarbeiter hingehst, die dem dann ein Messer unter die Kehle halten. Das gibt es alles. Aber kriegen wir das Thema Migration tatsächlich nicht in den Griff?
- [47:44]
Robert Kuhne
50 Prozent der Schüler in Berliner Grundschulen können kein Deutsch oder sogar 80 Prozent steht hier. Guck mal, ich habe es recherchiert. 50 Prozent im deutschen Durchschnitt, so in Ostdeutschland bei 10 Prozent übrigens. Das heißt, akuter Lehrermangel trifft auf ein Unterricht, der sehr schwer möglich ist, weil eben das Bildungslevel so verschieden ist. Das wird nun diskutiert. Also erstmal die Sprachbarriere.
- [48:09]
Peter Stavowi
Was machen wir denn mit dieser Information? Das gibt es im süddeutschen Raum, sagte auch letztens jemand zu Bei uns in der Schule gibt es den überwiegenden Teil Migrationshintergrund und viele davon Grundschule sind nicht in der Lage, die deutsche Sprache zu beherrschen. Kriegen wir die also dazu die deutsche Sprache und übrigens auch die deutschen Werte, über die wir vielleicht noch mal reden sollten, weil wir haben ja so Angst, dass unser Land untergeht, wenn noch mehr zu kommt, was Quatsch ist. Kriegen wir das irgendwie in den Griff oder lassen wir das passieren? Und was machen wir denn da?
- [48:33]
Robert Kuhne
Wollen wir mal nach Dänemark gucken? Weil das dänische Modell wusste ich, dass das natürlich Das ist das Vorzeigemodell in Europa aktuell. Und die haben mehrere prinzipien. Also das erste Prinzip heißt Null Asyl als Staatsziel.
- [48:46]
Peter Stavowi
Null Asyl als StaatsZiel.
- [48:49]
Robert Kuhne
Das ist eine sozialdemokratische Regierung, die das eingeführt hat. Also die dänische Regierung verfolgt offiziell das das langfristige Ziel Null Asyl Suchende, Das heißt bei den Zero Asylum Seekers, um den gesellschaftlichen Zusammenhalt wieder zu erstellen. Es geht nicht darum, dass das forever so bleiben soll. Und das war die Lösung, die ich vorhin eigentlich sagen wollte. Ich habe dich erstmal Ich wollte es von dir hören. Du musst erstmal zumachen, dich neu strukturieren, um dann mit dem neuen System wieder aufzuwarten. So, das nächste. Der nächste Punkt ist bei denen Drastische Senkung der Finanz Finanzleistungen. Das heißt also, den Asylbewerbern wird erstmal die Hälfte des Geldes gekürzt, um das ganze Niveau unattraktiver zu machen. Wir reden nicht über Arbeitsmigration, wir reden über Asylbewerber, die einreisen und sagen ich habe nichts. Ich möchte von euch was haben.
- [49:35]
Peter Stavowi
Mit der Unterstellung, dass das Asylrecht an der Stelle übrigens missbraucht wird. Das muss man vielleicht auch noch mal sagen, weil das Asylrecht sehr, sehr liberal und offen ist.
- [49:41]
Robert Kuhne
Also die meisten, also 80 Prozent der Leute, die auf dem Asylticket einreisen, haben
- [49:46]
Peter Stavowi
dann gar keine Berechtigung zu Asyl, weil sie gar nicht verfolgt wurden
- [49:50]
Robert Kuhne
auf dem Sozialticket. Erstmal Asylgesetz, danach später Bürgergeld. Wenn sie es schaffen, dann gibt es in Dänemark das Schmuckgesetz. Dänemark darf Vermögen und Wertsachen über Euro von Asylsuchenden bei der Einreise beschlagnahmen, um die Kosten des Verfahrens gegenzurechnen. Das klingt wirklich echt rechts. Drittens, keine dauerhafte Bleibeperspektive mit Ansage. Also konsequente Rückkehr. Das heißt, du hast einen Status auf Zeit, ein bisschen ausruhen und ansonsten geht es direkt zurück. Dazu haben die spezielle Abschiebe und Ausreisezentren. Also wenn du sagst, ja, die erstmal einsperren, ja, die machen das konsequent ohne Taschengeld, mit täglicher Meldepflicht, ohne Recht auf Arbeit. Dann haben sie das Ghetto Gesetz. Wenn dann also Leute das Recht, das Bleiberecht auf Zeit, also wir können, bei uns ist es dann noch die Duldung bekommen. Dann gibt es das Ghetto Gesetz, das dort, wenn es also in Stadtteilen mit hohem Migrantenanteil gibt und der 30 Prozent übersteigt, werden die Häuser abgerissen. Ohne Scheiß, die machen das. Also da bin ich überhaupt auf das Thema gekommen, wo ich sage, das ist krass. Und dann noch das nächste doppelte Strafmaß für bestimmte Straftaten wie Vandalismus oder Kleindiebstahl in deklarierten Sonderzonen wie Innenstädte von Kopenhagen. Wenn dort sozusagen solche Leute erwischt werden, kriegen sie das doppelte Straßen.
- [51:10]
Peter Stavowi
Funktioniert das? Robert gibt es schon Zahlen und Auswertungen, dass das wirklich erfolgreich ist? Ich wusste, dass du mit Dänemark kommst und die nordischen Länder haben alle eine Zeit lang eine sehr liberale Zuwanderungspolitik betrieben und haben jetzt angefangen, das wieder einzudämmen. Ich glaube, wir sind da nicht so weit auseinander grundsätzlich. Wir haben in Deutschland die Bezahlkarte eingeführt. Die hat auch erstmal zu einer Bewegung innerhalb der Länder, die die zuerst eingeführt hatten, hatten auf einmal weniger Asylbewerber, weil die Nachbarbundesländer abgewandelt haben. Und da muss man auch wieder differenzieren übrigens, was sind die staatlichen Maßnahmen, was hat einen Effekt und wogegen ich mich Aber nur Wehre ist wirklich diese grundsätzliche Stigmatisierung und ich glaube, da bist du gar nicht so weit weg von.
- [51:49]
Robert Kuhne
Einen letzten Punkt habe ich noch, Also ein strenger Einbürgerungs und Integrationszwang. Also wenn du bleiben willst, musst du dich einbürgern lassen. Das ist ein harter Prozess und du musst dich mal massiv integrieren. Und das beginnt schon bei der Kitapflicht. Ab dem ersten Lebensjahr muss ein Kind 25 Stunden pro Woche in eine Kita gehen, um Dänisch zu lernen und auch die dänischen Werte. Andernfalls wird das Kindergeld sofort gestrichen. Da haben wir das Thema, was du vorhin sagtest mit den Kindern. Was machen wir da nun? Und kein Familiennachzug bei Asyl. Also der Nachzug wird absolut streng reglementiert und ist gekoppelt an Einkommen. Also du musst über oder Euro verdienen, du musst Wohnraum nachweisen, du musst perfekt Dänisch sprechen. Und das ist für viele Statusgruppen faktisch unmöglich. Also sie kriegen das nicht hin. Das heißt, sie haben keinen Familiennachzug. Denn bei vielen, auch Arbeitsmigranten, die zwar ins Steuersystem einzahlen, hängen hintendran noch fünf, sechs, sieben andere Personen, die mitlaufen, die dann die Schulen zu 50 Prozent füllen oder Frauen, die nicht arbeiten gehen, weil eben der Familiennachzug möglich ist, leichter in Deutschland, die das System dann sozusagen parallel gesellschaftlich etwas verstopfen. Also es ist jetzt nicht nur die eine Person, die bei uns ins Steuersystem einzahlt, der Türke, der da kommt, sondern eben die ganze Familie noch mitbringt. Das sind Sachen, über die muss man reden.
- [53:07]
Peter Stavowi
Und Schaum vorm Mund, haha, dann können wir ja wieder abrüsten hier ohne Schaum vorm Mund. Wir halten mal fest. Ich fand einen sehr spannenden Aspekt, den hast du gesagt, den habe ich tatsächlich auch noch auf meinem Zelt stehen. Die Kinder müssen in den Kindergarten, um die dänischen Werte zu lernen. Und tatsächlich ist ja die Frage, und ich will das noch mal betonen, wir diskutieren das Thema Migration. Wir wissen, wir brauchen Zuwanderung fürs Rentensystem, für Fachkräfte, für den ganzen Bereich, um unsere Gesellschaft zu erhalten. Wir haben aber Gruppen oder kleine Gruppen, vielleicht eine sehr kleine Gruppe, wenn ich das so zugespitzt sagen darf, die uns wirklich Schwierigkeiten macht, wo auch unsere Sicherheitsbehörden sagen, wir kriegen das noch nicht in den Griff oder das darf sich ändern. Und gleichzeitig haben wir zum Beispiel auch das Thema davon, dass versuchen die Dänen damit zu verändern, parallel in dem die Kinder halt zu Hause großgezogen werden und gleich deren Religion mit deren drastischer Auslegung unterm Stand lernen. Und da will ich noch mal darauf hinweisen, in Deutschland wird das Thema Migration immer unheimlich mit Schaum vorm Mund, wie du so schön sagst, diskutiert. Und ich wundere mich darüber, wovor wir eigentlich Angst haben. Wir brauchen also Migration und Zuwanderung. Wir haben ein Sicherheitsthema, das kann man ja in den Griff kriegen. Und ich will noch was zugespitzt sagen, der Begriff der Induktion. Natürlich werden die hauen mich jetzt alle, wenn ich das sage, Polizisten immer sagen, wir brauchen noch mehr Polizei, noch mehr Sicherheit. Das ist so systemimmanent und faktisch gibt es ein Problem, das will ich nicht leugnen, aber ich will noch mal darauf hinweisen, die größte Kriminalität geht von jungen Männern ohne Perspektive, ohne gute Ausbildung aus und da ist die Herkunft nachrangig. Und dass diese Gruppe größer ist in dem Bereich der Menschen, die mit Asylhintergrund oder sonst was hergekommen sind, ist faktisch auch klar. So die Werte, was geht denn hier gerade verloren und worum geht es eigentlich? Und da gibt es Menschen, die argumentieren darum, du musst hier geboren sein, dann bist du Biadeutscher, mein Nachname Stavuvi ist ursprünglich polnisch, bin ich also jetzt Zuwanderer, darf ich noch ein bisschen bleiben? Und diese Diskussion darüber, wer darf eigentlich bleiben, wer darf dazugehören, das ist super heikel. Und ich glaube, wir müssen unbedingt dahin kommen und darauf hinweisen, dass diese Werte transportiert werden und nicht die Bioherkunft oder die Blutslinie oder irgendeine ethnische Herkunft, sondern wirklich. Und die Werte sind übrigens, da gibt es den schönen Begriff von Habermas des Verfassungspatriotismus. Wir haben in Deutschland ein verdammt starkes politisches System, auch wenn das manche Leute nicht hören wollen, mit einer guten politischen Kultur, mit einer guten Erinnerungskultur, wo international große Anerkennung für gezollt werden. Das gilt es zu verteidigen.
- [55:24]
Robert Kuhne
Bei den Werten brauchst du nur das Frauenbild angucken, damit beginnt alles. Wir haben, oder unsere Frauen, schön, dass wir zwei das so sagen, aber unsere Frauen haben sich über die letzten Jahrzehnte oder auch über ein Jahrhundert Rechte erkämpft, die sich natürlich auch weltweit ausgebreitet haben und absolut richtig sind. Und an diesem Bild scheidet sich ganz oft das Werteverständnis bei denen, die da einreisen, bei auch jungen Männern aus arabischen islamischen Gebieten.
- [55:51]
Peter Stavowi
Das ist eine wunderbare Stellvorlage. Welches Frauenbild verträgt meine Lieblingspartei AfD. Was verbreitet die, wenn wir sagen, wir haben im Schnitt 1,4 bis 1,5 Kinder pro Frau, pro zeugungsfähiger Frau und wir bräuchten 2,1 und die AfD möchte es. Was ist das für ein Frauenbild, was hinterlegt? Entspricht das den deutschen Werten, die wir erreicht haben?
- [56:08]
Robert Kuhne
Robert Also in den USA plant die Regierung Trump, das Wahlrecht für Frauen abzuschaffen. Also das ist noch viel verrückter.
- [56:17]
Peter Stavowi
Das ist jetzt der Trump noch schlimmer ist als die AfD. Kein Ja, meinetwegen. Aber nochmal die Werte, die wir verteidigen.
- [56:24]
Robert Kuhne
Es geht um Freiheit für alle. Also Frauen können sich bewegen, wie sie wollen. Sie können machen, was sie wollen. Wenn sie viele Kinder kriegen wollen, sollen sie das machen, wenn sie einen Job machen sollen. Jeder, ob Mann oder Frau oder was auch immer für ein Geschlecht, kann machen, was er will, Solange das alles in einer gewissen gesellschaftlichen Harmonie bleibt und nicht die eine Minderheit die andere auf irgendeine Art und Weise unterdrückt und irgendwelche komischen Sachen macht. Und darum geht es. Es geht um diese Toleranz, miteinander positiv in Liebe und Freundschaft zu leben. Und sobald eine Gruppe beginnt, sich über die andere zu stellen, sei es in einem Clan oder in irgendeiner Religion, Religionsgemeinschaft, da beginnt schon das Problem. Also auch Religion, jeder kann doch ausleben, was er will, Ob er nun im Islam oder im Christentum sein Heil findet. Das ist völlig egal. Das muss egal sein. Die Frage ist, wie wir miteinander leben und dann am Ende die Grundwerte miteinander teilen. Und das ist eben in erster Linie Toleranz und freundlicher Umgang, gegenseitige Rücksichtnahme. Mehr ist es am Ende nicht. Also wir brauchen da kein großes Grundgesetz draus zu machen, sondern es ist eigentlich sehr einfach eigentlich.
- [57:22]
Peter Stavowi
Wunderbares Schlusswort schon fast Persönliche Freiheit. Du willst noch was?
- [57:25]
Robert Kuhne
Ich muss noch was sagen, weil für mich ist super interessant, weil ich will nicht so dastehen, als ob ich sage, die Ausländer sind schlecht, sondern ich habe wirklich verstanden, auch mit dieser recherche, dass diese 5,8 Millionen freundlichen Arbeitsmigranten, die hier in Deutschland unser System mit hochhalten und am Ende 19 Prozent unserer Sozialeinnahmen verursachen, da frage ich mich, warum schaffen wir es nicht mehr, von diesen Leuten anzuziehen Also das muss doch dann möglich sein, weil wenn das wirklich so ist, dass wir eben zu wenig Kinder haben, dann brauchen wir genau diese Leute. So und da hat die Bertelsmann eine schöne Studie gemacht, The indicators of talent attractiveness. Da untersuchen die 38 Volkswirtschaften nach der Attraktivität für Einwanderer. Und da ist Deutschland in den letzten Jahren immer weiter gefallen. 2019 waren wir noch auf Platz zwölf, jetzt sind wir auf Platz fünfzehn. Na das Ideal eines Zuwanderers ist schnell rein, schnell arbeiten, schnell anerkannt werden, schnell bleiben können und die ganze Familie, Lebensqualität und Perspektive zu haben, gute Perspektive und gutes Geld verdienen, das ist so einfach eigentlich. So und da sind Spitzenreiter für Fachkräfte sind gerade Neuseeland, Schweden, Schweiz, Australien, Norwegen, das sind die besten Länder für Einwanderer. Man denkt, du kommst in Neuseeland gar nicht rein, du musst einige Punkte erfüllen und Kanada und Australien haben Punktesysteme eingeführt, die du sozusagen erfüllen musst. Da geht es um Sprache und auch ein bisschen Geld, das du mitbringst und dann kannst du gut arbeiten. Deutschland ist in allen Kategorien nieder, aber
- [58:50]
Peter Stavowi
ist das ein Wunder bei den Diskussionen, die wir finden?
- [58:54]
Robert Kuhne
Nur bei einer Kategorie sind wir Spitze, also Platz 2 USA, das sind Studierende, also die kommen gern, weil es eben sehr günstig ist. Man kann auch vergleichsweise günstig hier wohnen. So und noch ein anderer Fakt ist, gleichzeitig verlieren wir und das sollte die Diskussion nicht fehlen. Trendstudie Jugend Deutschland 26 das hatten wir vor zwei, drei Wochen mal gehabt. 21 Prozent der jungen Deutschen überlegt ganz konkret auszuwandern und weitere 21 Prozent denken darüber nach, das zu machen. Das heißt, wir haben pro Jahr junge Deutsche, also zwischen 20 und 40 die unser Land verlassen. Ein Dreiviertel davon haben Hochschulabschluss. Die Gründe für die Abwanderung ist schlechte Jobperspektive, hohe Kosten ganz oben, schlechte persönliche Sicherheit und fehlende Zukunftserwartung. Das heißt, wenn wir also in aller Welt nach Fachkräften suchen, sollten wir vielleicht erst mal gucken, dass wir die jungen Leute pro Jahr erstmal hier halten, wie auch immer. Damit wäre das Fachkräfteproblem auch zum Teil gelöst, wenn wir die nicht verlieren würden. Und die meisten Leute gehen übrigens in die Schweiz und nach Österreich und nach Spanien, also gar nicht so weit weg. Also die könnten auch leicht wiedergeholt werden und dafür ein Programm, dafür würde ich gerne werben. Und da fehlt es komplett. Und das ist auch große Diskussion, dass man ein steuerliches Erleichterungsprogramm oder Lebensqualität oder was auch immer sich ausdenkt, um diese Leute eben nicht abwandern zu lassen, um dann nicht in Indien nach neuen Fachkräften suchen zu müssen.
- [60:19]
Peter Stavowi
Eine wunderbare Brandrede. Ich schließe mich an. Wir haben tatsächlich und dann sind wir aber bei meinem Punkt, was ich die ganze Zeit versucht habe zu Wir diskutieren die falschen Fragen beim Thema Migration. Du hast gerade jede Menge Fakten genannt. Wir brauchen die Zuwanderung, wissen wir auch. Wir diskutieren aber immer rum und immer wieder Diskriminalitätsthema, was man nicht wegwischen darf. Aber die Fremdfaltigkeit, die in unserer Gesellschaft vorherrscht, die sich auch zum Beispiel in der Verwaltung ausprägt, die sorgt dafür, dass Fachkräfte im Zweifel nicht gerne herkommen oder nicht bleiben. So, und dann sind wir noch mal da. Was könnten wir tun, damit unsere Gesellschaft erhalten bleibt, ohne dass wir zum Beispiel übrigens die deutschen Werte, die deutschen Tugenden, den deutschen Mittelstand, was auch immer gut erhalten können, der uns stark macht, damit wir übrigens auch eine auskömmliche Rente haben und nicht dumm aus der Wäsche schauen. Und da ist einiges zu tun. Und da bleibe ich dabei. Wir diskutieren das falsche Thema. Wir fokussieren uns auf das Thema Kriminalität. Wir schüren Fremdenfeindlichkeit. Das schränkt Menschen ab, das schränkt die falschen Menschen ab. Und die, die in großer Not sind, kommen trotzdem übrigens. Das heißt übrigens, wir müssen auch sehen, dass wir Weiterentwicklungshilfe haben, dass wir in Ländern versuchen, Frieden herzustellen, die weit weg sind, damit die Menschen gar nicht alles loskommen und auch Verständnis dafür haben, dass die wirtschaftlichen Erfolg haben wollen. Da müssen wir einiges tun. Aber Fakt ist, wir sind ein Zuwanderungsland. Wir brauchen das.
- [61:35]
Robert Kuhne
So, wir beenden das mal. Ich könnte jetzt noch eine weitere Stunde darüber reden.
- [61:39]
Peter Stavowi
Noch mehr Zeit.
- [61:40]
Robert Kuhne
Oder ich habe noch einen Filmtipp. Ihr müsst unbedingt den Film Extrawurst sehen. Kennst du den?
- [61:46]
Peter Stavowi
Nein, noch nicht gesehen, aber schon empfohlen bekommen. Der die deutsche Kleinigkeit auftries, also mit
- [61:50]
Robert Kuhne
Harpe Kerkeling, Christoph Maria He und Fadiyadim. Das ist ein Tennisclub irgendwo in Westdeutschland, wo Fadiyadim als in Deutschland geborener Türke schon immer Mitglied ist und sich der Streit entbrennt über einen speziellen Grill für ihn, weil er kein Schweinefleisch will. Aber er will das gar nicht. Das wollen andere für ihn. Guck mal, du darfst doch kein Schweinefleisch drauflegen. Wir machen dir einen extra Grill. Nein, ich will keinen extra Grill. Macht für mich keine Extrawurst. Dann machen sie aber für ihn eine Extrawurst. Und dann entlädt sich der gesamte Shitstorm, den wir alle so täglich erleben. Ausländerfeindlichkeit, Voreingenommenheiten in den anderthalb Stunden. Das ist so unglaublich, aber auch befreiend. Also das zu sehen und zu erleben, aber auch ernüchternd, wie unsere Gesellschaft dann doch in Stereotypen tickt.
- [62:35]
Peter Stavowi
Zum Glück sind wir ja lernfähig und das sind wir auch. Wir sind unglaublich. Der Podcast über Medien, Macht und Wahrheit. Robert Kuhn und Peter Stabowi immer mittwochs. Wir sind auf unglaublich de zu finden. Wir sind bei YouTube, bei TikTok, bei Spotify, überall wo es Podcast gibt. Wir freuen uns über ein Like, ein Herzchen, ein Kommentar oder ein Abonnement und nächste Woche wieder an dieser Stelle wiederhören.
- [62:58]
Robert Kuhne
Bis dahin. Das war unglaublich. Ein Podcast von Robert Kuhne und Peter Stavowi. Produktions und Aufnahmeleitung Alexander Düsing. Organisator Social Media and Publishing Konrad Krockenberger. Creative Tino Härtel. Eine Produktion von Tag News Deutschland, Juli 2026.