Loading summary
Transcript154 lines
- [00:00]
A
Also wir brauchen die Flagger, weil ansonsten wir über Kommentarbeeinflussung über Falschinformationen würde, ist die Unterstellung, dass unsere Gesellschaft abdriftet und den größten Unsinn glaubt.
- [00:11]
B
Du hältst ja eine schöne Rede darauf, was ich überhaupt nicht in Frage stelle.
- [00:15]
A
Ich will das aber einfach mal thematisieren und Zuhörer.
- [00:18]
B
Ja, schön, aber ich will. Ich glaube, die haben das schon kapiert.
- [00:20]
A
Das weiß ich nicht. Das glaube ich nicht. Nein, ich glaube, dass ganz viele Leute denken, ja, wir haben Zensur. Man kann ja nicht mehr alles sagen. Nein, wir haben keine Zensur. Und ja, du kannst nicht mehr alles
- [00:29]
B
sagen zur Zensur, wenn es polit
- [00:34]
A
weich nur du die Begriffe auch auf.
- [00:36]
B
Das ist doch kein Aufweich.
- [00:37]
A
Das ist keine Zensur.
- [00:40]
B
Moskau hieß Berichte über einen Angriff. Die Bundesregierung spricht von sozialen Netzwerken verbreiten sich unterdessen. Unglaublich, der neue Podcast über Medien, Macht und Wahrheit mit Robert Kuhne und Peter Stavowi.
- [00:59]
A
Schönen guten Tag zu Unglaublich, dem Podcast über Medien, Macht und Wahrheit. Ich bin Peter Schawovi, Politik und Kommunikationsberater und Gründer des Blog Flurfunk und mein
- [01:07]
B
Name ist Robert Kuhne. Ich bin Chefredakteur von Tag und auch
- [01:10]
A
Gründer des Newsportals Vorsicht, Zensur kippt. Das System ist unser reißerischer Titel heute. Robert und du bist ja Chef von Tag mit einer Tagesreichweite 12 Millionen und mehr. Wie oft seid ihr denn schon zensiert worden eigentlich, wenn wir über Zensur sprechen?
- [01:25]
B
Also ist die Monatsreichweite pro Tag haben wir vielleicht eine Million, aber trotzdem viel. Mensch, du willst wissen, wie unsere Zensur, also wie wir Zensur, wie wir zensiert werden, wie wir zensiert werden.
- [01:36]
A
Wie oft ruft denn hier jemand aus dem Kanzleramt an von der Landesregierung? Nie.
- [01:41]
B
So funktioniert die Zensur auch nicht.
- [01:42]
A
Gut, da kommen wir gleich noch drauf. Wir haben besprochen, dass wir erst mal ein paar andere Themen, weil wir hätten viele andere Themen heute auch besprechen können. Am Anfang wenigstens ganz kurz mal unsere Position dazu austauschen. Der AfD Parteitag war in Erfurt und ist ja doch dann irgendwie über die Bühne gegangen, obwohl es einen Haufen Menschen gab, die versucht haben, das zu verhindern. Und da gibt es eine ganze Reihe von Geschichten drum zu erzählen. Ich habe vorhin einen Podcast auf dem Weg hergehört, Paul Ronsheimer, der sich sehr darüber aufregt, dass ein Angriff auf Apollo News Journalistinnen und Journalisten, wenn man sie so nennen will, stattgefunden hat und medial überhaupt nicht thematisch begleitet wird, weil das tatsächlich ein Skandal ist, wie er sagt. Also eine Katastrophe. Das darf man nicht, das muss auch wirklich thematisiert werden. Das hat er halt gemacht. Aber das ist ja nur eine von vielen Geschichten. Wie blickst du auf diesen?
- [02:27]
B
Die interessanteste Geschichte ist, dass die Abgeordneten alle schon 5 Uhr früh in der Halle waren.
- [02:32]
A
Die müssen sehr früh aufgestanden sein und
- [02:33]
B
die Linken halt zu spät kamen mit ihren Blockaden der Autobahn. Das fand ich interessant. Das heißt, die sind um drei aufgestanden, waren um fünf in der Halle und haben dann lustvoll zugeguckt, wie die Linken draußen gingen.
- [02:43]
A
Lustvoll. Weißt du, wie brutal so ein Parteitag ist, wie lange das geht, wie viel Kraft das kostet eigentlich? Aber ja, absolut.
- [02:49]
B
Ich fand zwei Dinge sehr interessant. Also das erste war, dass sie darüber sprechen, diese Unvereinbarkeitsliste der AfD-Mitgliedschaft wieder neu zu. Bearbeiten. Das heißt also die Vereine und Verbände, die bislang aus der AfD herausgehalten wurden, dass man die jetzt unter Umständen wieder zulässt. Also zum Beispiel die Heimat, also ehemalige NPD, die Deutsche Reichsjugend oder auch Diskussionskreis ehemaliger SS Mitglieder, wobei die werden ja alle tot sein, aber diese Diskussions um die SS, also das sind so sachen, die die AfD früher definitiv ausgeschlossen hat. Und jetzt scheinbar ist es auch so eine Handreichung Richtung extrem rechts.
- [03:34]
A
Hast du das Interview gesehen mit Alice Weidel, mit Dunja Hayala? Das war ja wirklich ein krasses Stück. Und da finde ich auch so spannend, dass es in den sozialen Netzwerken die eine Seite Weidel hat gewonnen, die andere sagt eben nicht. Also sie hat auch keine Frage beantwortet. Finde ich super spannend aus Kommunikationsberater Sicht, was ich so vermittel Leuten, wenn es um Interviewtrainings geht und so weiter und so fort, mus sagen Chapeau für beide Seiten. Also wirklich beide hochprofessionell. Auch dieser Schluss vor allen Dingen, der ist beim Interview immer entscheidend. Wie gehst du raus? Ja, schönen guten Abend. Schönen guten Abend. Gehen die beide noch mit Respekt raus? Das ist unheimlich wichtig in so einem Interview.
- [04:07]
B
Unheimlich, wenn man weiß, wie beide Seiten zueinander stehen. Also Dunja Halali ist ja die absolute Hassfigur in dieser szene bei der AfD wird ja oft auch genannt als quasi Vertreterin eines öffentlich rechtlichen Systems, was eben gar nicht geht. Ich fand auch im RTL Interview interessant, als dann das Wahlprogramm der AfD Sachsen Anhalt angesprochen wurde, wo es darum ging, wie ist jetzt das neue Familienbild, dass man eben dort Mutter, Vater, Kind zur Staatsräson sozusagen und dass die Weidel dann sagte, die können reinschreiben, was sie wollen, ich lebe anders, weil sie als lesbische Frau mit Kind in der Schweiz leben.
- [04:44]
A
Aber die Attitüde dahinter ist natürlich brillant. Sie stellt sich einfach über alles und wird damit noch unangreifbarer. Also das ist richtig.
- [04:50]
B
So ist es. Das bleibt hängen. Das sind wirklich Dinge. Andererseits, wenn man dann die Bilder sieht, also diese wirklich extrem männerlastigen Runden, die dann auf der Bühne stehen, zwei Frauen, also Weidel und noch eine andere, das war's. Und ansonsten 20 Männer, das sind so Dinge, die hängen bleiben. Die sehen jetzt auch nicht so aus wie CDU Politiker, sondern die sehen eher aus wie Bürger des Volkes, die sie in Anzug gesteckt haben. Vom Bild her wirkt das alles etwas anders, ungewohnter. Ja, also die Gegner haben genug Stoff, um sich da hineinzusteigern. Diese Bilder wurden erzeugt.
- [05:28]
A
Ich habe mir gerade notiert, wir machen bei Gelingenheit mal eine Folge über den Begriff Männlichkeit und was Mannsein bedeutet, wenn du das beschreibst. Wobei auch super spannend ist, normalerweise finden solche Parteitage in dem Land statt, wo die nächste Wahl ansteht. Das wäre Sachsen Anhalt gewesen, aber offensichtlich hat man es nach Thüringen verlegt, Höcke und auch die Wahl seines Kollegen da in dem Bundesvorstand, was ja auch thematisiert wurde medial, ist wirklich auch spannend.
- [05:51]
B
Aber es ging ja da mehr um die 100 Jahre NSD Parteitag.
- [05:55]
A
Ja, aber das soll Zufall gewesen sein, hat die Messe bestätigt. Gegenüber dem MDR habe ich ein Stück gesehen, dass die Messe den Termin vorgeschlagen hat, ohne jetzt in den Kalender zu gucken oder vielleicht gerade deswegen. Das wäre jetzt eine Unterstellung, das wollen
- [06:06]
B
wir mal nicht so, dann wäre es eine göttliche Intervention.
- [06:09]
A
Aber es ist, du und ich, wir Spielen gerade der AfD ja wieder in die Karten, weil wir wollen auch noch ganz kurz über Sigmund Bay, Lanz sprechen und die AfD. Man kann zu ihr stehen, wie man will, schafft es wirklich sehr geschickt, permanent im Gespräch zu sein durch dezente Grenzüberschreitung, durch diesen Auftritt zum Beispiel im ZDF,
- [06:27]
B
also der Spitzenkandidat der Sachsen Anhalt.
- [06:32]
A
Wie bewertest du das Gespräch? Also da habe ich auch ganz viele kleine Clips gesehen. Lanz hat ihn ans Kreuz genagelt und ich habe genau das gegenteil auch gesehen. Sigmund, unser Spitzenkandidat, lalala, komplett.
- [06:42]
B
Also man hat dort gesehen, dass das Netz sehr, sehr gut organisiert ist von Seiten der AfD. Kaum war die Sendung im Netz verfügbar, feiert das Netz Sigmund als Sieger und er hätte Lanz gegrillt und so weiter. Ich habe es komplett anders empfunden. Ich empfand Lanz diesmal stark. Ich finde ihn nicht immer gut. Ich finde ihn als manchmal ganz schön ein Schwafler. Aber Siegmund hat er ganz gut hinterfragt, weil er gut vorbereitet war. Es ging zum Beispiel um die zwei Ministerien. Also Sigmund sagt, er will zwei Ministerien schließen und Lanz fragt ja, sagen Sie doch mal, welche Ministerien? Und dann sagt das sage ich jetzt nicht, weil das ist ja unsere Sache, was wir machen. Und Lanz Nein, das müssen Sie aber schon vorher sagen, weil der Bürger will ja wissen, was er wählt, wenn er sie wählt.
- [07:22]
A
Die wissen das noch nicht, deswegen sagt er es nicht genau.
- [07:25]
B
Und er weiß sehr vieles noch nicht. Er weiß auch nicht, wie er seine ganzen Vorhaben bezahlen will. Und sie hatten ja da auch eine ganz gute Journalistin da, die ihn mit den ganzen Zahlen konfrontiert hat, weil er immer gesagt hat, ja, wir schaffen die ganzen Förderungen für linke Vereine ab und für die Ausländer und dann haben wir schon genug Geld, um alles zu bezahlen. Dann hat die Frau gesagt, ja, dann haben sie irgendwie 5 bis 10 Prozent frei, aber der Rest. Dann sagt er, ja, das muss dann Berlin bezahlen, was die natürlich auch nicht machen werden, weil sie werden ja keinem AfD Land helfen, solange nicht die AfD selber an der Regierung in Berlin ist. Also das Ding war voller Widersprüche. Es war voller. Also man konnte lernen, wie die AfD Seele tickt. Also die werden das gesehen haben und werden ihnen in allem 100 Prozent Recht gegeben. Haben, weil er gesagt hat, ich weiß noch nicht wie, aber erst mal anfangen. Ich weiß noch nicht wie, aber erst mal gute Stimmung machen. Und das ist ja genau dieses Narrativ der AfD auch. Sie haben natürlich psychologisch recht. Man muss auch erst mal anfangen und man kann nicht für alles die Lösung wissen. Und vieles passiert ja auch auf dem Weg. Aber hier geht es um sehr, sehr grundsätzliche Dinge. Natürlich steht trotzdem das alte Establishment, was Lanz und die anderen Gäste dann vertraten, so für das alte, das Bewahrende und damit eben auch Transformier. Also es muss transformiert werden. Da hat der Sigmund so eine unterschwellige Pluskarte, aber das, was er gesagt hat, hat mich nicht überzeugt. Also der ist, ich habe ihn ja schon mal Posterboy genannt, also gut aussehend, immer ein lustiges Wort und bei Insta toll, aber in solchen Runden, dem ist er nicht gewachsen.
- [08:49]
A
Es gibt so eine Grundregel, wenn du in den Talkshow gehst, die auch in Kursen vermittelt wird oder die wir als Berater auch immer sagen, im Fernsehen ist es annähernd egal, was du sagst, es kommt drauf an, wie du es sagst. Und da hat Sigmund wirklich durch sein persönliches Auftreten, Lanz hat ihn doch, glaube ich, auch darauf angesprochen, dass er hätte gender spezifische Gerüche, Düfte früher verkauft. Also und das kaschiert er auch ganz charmant. Also er hat wirklich ein gutes, ich sag mal, charismatisches Auftreten. Die Weile hat auch ein gewisses Charisma und die spielen das halt sehr, sehr exzellent aus. Aber inhaltlich ist halt wirklich die Frage, was bleibt substanziell.
- [09:24]
B
Aber wie es eben so häufig ist und auch bei unserem Thema Zensur, es geht auch viel um Gefühl. Man fühlt, man wird zensiert und man fühlt, dass diese Menschen jetzt mal eine Chance bekommen sollten. Und wenn das Gefühl reicht, dann reicht es am Ende auch für einen Wahlzettel.
- [09:37]
A
Und da sind wir ein Punkt. Die Menschen haben das Gefühl, dass die bestehenden politischen Parteien, die von Höckem als Kartellparteien bezeichnet werden oder Altparteien auch genannt werden, dass die das nicht mehr können. Und dieses Narrativ, diese Erzählung ist so oft wiederholt worden, dass die Menschen das jetzt auch glauben. Und dann kommen charismatische Leute um die Ecke, die Wir kriegen das geregelt. Wir haben zwar überhaupt keine Planung. Also ich hatte Sigmund ja vorher auch schon mal in so einem Medienpodcast gesehen, wo es um den Staatsvertrag zum Öffentlich Rechtlichen geht, wo er gesagt hat, den kündigen wir als erstes. Das Wahlkampfthema, die haben keinen Plan, was dann passiert. Es gibt eine Kündigungsfrist von zwei Jahren. Es gibt eine Verpflichtung, trotzdem weiterhin diese GEZ zu bezahlen, die jetzt nicht mehr so heißt. Und dafür haben die keinen Plan. Dann sagt er, ja, das prüfen wir, sobald wir den Ämtern sind. Ich wette, wenn die wirklich in diese staatskanzlei einziehen in Sachsen Anhalt, und das ist ja übrigens die große Befürchtung zum Beispiel der sächsischen AfD, werden die so viel murks machen, weil die so relativ unvorbereitet sind. Da muss man auch noch mal was zu sagen, dass die sächsische AfD Shit, die ziehen uns hier die Butter vom Teller, das Brot vom Teller, weil die werden alles kaputt machen, dann werden wir das nicht übernehmen. Und da ein Satz noch zu Das fand ich auch so spannend. Es wird jetzt schon auch in den Medien skandalisiert, dass die AfD sich auf die Regierungsübernahme vorbereitet.
- [10:50]
B
Warum?
- [10:51]
A
Das ist doch total normal. Das würden doch Linke und andere auch machen, dass man sagt, man versucht schon mal Personal wenigstens grob. Also
- [11:02]
B
man kann dem noch nicht vorwerfen, dieser andere Gast, dessen Name mir jetzt entfallen ist, unwichtig, böse, Ja, böse, danke er. Jetzt bereiten die sich vor, die Regierung zu übernehmen. Sie bilden sich aus und sie ziehen aus dem ganzen Landesteil Leute zusammen, die dann in Sachsen Anhalt die Macht übernehmen.
- [11:18]
A
Das kann jede andere Partei auch so machen.
- [11:20]
B
Was soll das denn? Und das ist das Problem. Also wenn man mit diesem Framing nicht aufhört, die sind eine Partei im demokratischen Diskurs, natürlich machen die genau das. Ja, das ist, da können wir noch mal drüber diskutieren, Das haben wir schon oft und werden wir weiter, Aber sie können gewählt werden, sie stehen auf dem Wahlzettel und natürlich müssen die sich vorbereiten Und wenn die Umfragen sagen, sie liegen bei 40 Prozent, ich meine, wenn sie sich jetzt nicht vorbereiten, sind sie dumm.
- [11:43]
A
Ja, und das sind sie definitiv. Kommen wir zu den Wir bedienen ja wieder, wir bedienen wieder, wir reden wieder über die AfD, damit bedienen wir wieder deren Erzählung, dass sie möglichst präsent sein und in die Köpfe wollen, weil übrigens der Mensch auch auf Wiederholungen anspringt. Und wenn etwas nur immer und immer wieder wiederholt wird, glaubt das. Ein wirklich sehr, sehr wichtiges Thema war auch letzte Woche oder die vergangene Woche auf der Agenda, nämlich ein Entwurf für den neuen Staatshaushalt.
- [12:08]
B
Der neue Staatshaushalt, ja, also 555 Milliarden ist der Groß 27, das sind noch mal 30 Milliarden mehr als 2026, allein 109 Milliarden sind Verteidigungsetat. Das heißt, es ist ein Drittel mehr als 2026 da drin enthalten sind 12 Milliarden für die Ukraine. Das sind natürlich riesige Zahlen. Aber was mich noch viel mehr beeindruckt an der ganzen Sache, ich habe mich einfach mit den Schulden beschäftigt, weil das Schuldenthema ist das große Thema. Merz verspricht vor seiner Wahl, wir machen keine neuen Schulden, Jetzt machen sie massiv neue Schulden. Die Neuverschuldung steigt allein 27 um 200 Milliarden. Da habe ich mich gefragt, wie hoch ist denn die Gesamtverschuldung? Und die liegt gerade bei 2,84 Billionen. Es sind immer nur noch 60 Prozent unseres jährlichen Bruttoinlandsprodukts, aber es ist sehr viel Geld und damit liegen wir in Europa eigentlich okay. Und ein normaler Bürger kann das auch nicht mehr einschätzen, sagen die dann. Also wie man mit Zahlen umgeht Trotzdem, wenn man 115 Millionen Euro täglich nur an Zinsen abzahlen muss, 115 Millionen Euro täglICH, da sage ich mir, da kannst du jeden Tag eine Autobahn bauen, allein wegen der Zinsen. Und Das ist nur 1,5 Prozent Zinsen. Also als Staat hast du ja nicht so sehr hohe Zinsen und die Tilgung der Kredite haben wir aber auf 2033 verschoben. Das heißt, wir zahlen die jetzt gar nicht. Das heißt, wir schieben die auf, aber jeden Tag eben diese Summe, Peter, das sind unvorstellbare Summen. Aber wie gesagt, das können wir beide wahrscheinlich wirklich nicht, weil das ist Staatshaushalt, da geht es um andere Summen. Das darf man nicht aufrechnen in Kindergärten oder Bahnstrecken oder Autobahnen wahrscheinlich, oder wie siehst du?
- [13:52]
A
Nein, tatsächlich mit dem Staatsschuldensystem habe ich mich witzigerweise auch für eine unserer Folgen vor einer Weile auch schon mal beschäftigt. Der eine Punkt ist es erstmal wirklich sehr wichtig zu wissen, es ist nicht vergleichbar mit dem Privathaushalt. Also wenn du jetzt, sage ich mal, in Relation dazu, einen Prozentsatz von dem als Privatschulden hättest, wärst du halt faktisch pleite. Das wirst du in diesem Leben nicht mehr zurückzahlen können. Gleichzeitig weiß man oder man geht inzwischen davon aus, Staaten sind verschuldet, du hast diese 60 Prozent oder ich glaube, sind sogar ein bisschen mehr Quote genannt. Japan ist glaube ich deutlich drüber und funktioniert immer noch die Wirtschaft. Das heißt, diese Aussage, wir haben zu viel Schulden und wir verschulden uns immer weiter und das geht nicht mehr lange gut, lässt sich mit dem Japan-Argument in irgendeiner Form relativieren. Also das System ist deswegen nicht akut gefährdet, sondern gerade im Finanzministerium genug Leute Die rechnen das aus und dann wägt man halt die politische Diskussion, machen wir jetzt noch mal mehr Schulden? Was ist mit diesem Wahlversprechen, was wir gegeben hatten? Es geht nicht anders. Und weißt du, warum es nicht anders geht? Weil wir einerseits jedem Menge Verpflichtungen haben, die wir nicht einfach mal so eben stoppen könnten, ohne dass daraus neue, größere Kosten entstehen könnten zum Beispiel. Und das andere ist, weil wir alle übrigens und die Politik vorne dran nicht bereit sind, schmerzhafte Einschnitte zu machen. Also wir erwirtschaften offenkundig nicht mehr genug für das, was wir ausgeben. Und sobald die Bundesregierung oder irgendjemand anders versucht, da irgendwie ein Reformhebelchen reinzubekommen, geht das große Gewitter los. Und dann hast du, und das ist vielleicht auch eine Schwäche der Demokratie, die nächste Wahl steht an. Also Entscheidungen zu treffen, die über mehr als eine Wahlperiode hinausgehen, sind extrem schwierig. Und wir müssten sagen, wir haben einen sehr, sehr teuren Staatsapparat, sage ich mal an der Stelle. Wir haben Infrastruktur, die wir aufrechterhalten müssen, damit weitere Mittel fließen, damit die Wirtschaft wieder wachsen kann. Die wächst gerade kaum noch, aber sie wächst noch. Ist übrigens auch sehr wichtig, Sehr, sehr wichtig, auch wenn nur im geringen Maße. Und wo setzt man da den Hebel an?
- [15:44]
B
Ich fand nur interessant das Klingbeil Zitat, man kann sich gegenüber Putin nicht mit der schwarzen Null verteidigen, also den hohen Verteidigungsetat da verteidigend. Er ist jetzt eine Regierung. Wenn er in der Opposition gewesen wäre,
- [15:58]
A
würde er das Gegenteil sagen.
- [16:00]
B
Und so ist das halt eben. Wenn man dann in der Verantwortung ist, sehen die Dinge plötzlich ganz anders aus.
- [16:03]
A
Das ist ja sowieso übrigens das Grunddilemma aller regierenden Institutionen und so weiter. Wenn dann wieder der Wahlkampf kommt, hat es die Opposition mit dem Fingerzeig. Die die, die, das machen sie falsch. Und das würden wir anders machen Hier, was die AfD verspricht, auch das würden wir anders machen. Wenn sie dann in der REG, dann erst wird auf dem Feld gespielt. Vorher sitzen sie nur auf der Tribüne und sagen, wir sind besser als das andere Team.
- [16:23]
B
Ja gut, wenn wir jetzt zum Thema Zensur kommen, ist es vielleicht auch So, wenn die AfD mal in Verantwortung ist, ist dann keine Zensur mehr oder ist es dann einfach nur die Wahrheit, die sie zulassen?
- [16:32]
A
Das ist ja super schwierig. Also der Punkt ist ja zum Beispiel, dass tatsächlich die AfD in verschiedenen Positionen auch fordert, dass zum Beispiel bestimmte Positionen in Deutschland mehr vertreten sein sollten. Und zum Beispiel geht es dann um, was hat Höcke gesagt, Wir haben eine kaputte Identität oder die Bevölkerung, wenn wir das als Partei leisten können, die muss auf die Couch, um eine gesunde Identität zu entwickeln. Du kannst Parallelen zum Nationalsozialismus ziehen, wenn du das willst. Es ist natürlich eine Provokation für bestimmte Leute. Und ja, da kriegen wir jetzt in Zukunft vorgeschrieben, was gesagt werden soll oder was nicht. Jetzt wird die Gegenseite argumentiert. Es wird doch sowieso schon die ganze Zeit vorgesagt, was man denken und sagen darf. Und das ist, glaube ich.
- [17:14]
B
Machen wir noch mal eine schöne Einstimmung zum Thema Zensur. Also unser Podcast heiß Vorsicht Zensur kippt das System. Also Vorsicht Zensur implementiert ja oder impliziert in dem Fall, dass es schon eine Zensur gibt und jetzt noch schlimmer wird. Und ob das System jetzt kippt mit dem, was schlimmer wird, darüber wollen wir heute diskutieren. Ich würde mal so aus Journalistensicht kurz zum Thema Zensur sagen. Also du hast mich gefragt, wie das jetzt ist bei uns. Natürlich empfinden wir jetzt keine Zensur, weil irgendjemand anruft oder irgendein Politiker oder wer auch immer ein Vertreter mich jetzt sozusagen geistig einstimmt auf irgendetwas und das vielleicht in monatlichen Abständen, unterbrechen wir gleich deine
- [18:00]
A
Gesellschafter vielleicht oder so. Also sind da nicht irgendwelche SPD Anteile richtig? Rufen die manchmal an und sagen hier noch nie Presse?
- [18:08]
B
Auf gar keinen Fall. Also ich bin jetzt zwölf Jahre in dem Unternehmen und es ist richtig, wir haben zu Spitzenzeiten 40 Prozent SPD Anteil gehabt über unsere Gesellschafter und ich kenne diese Leute sehr gut, aber das sind jetzt keine SPD Mitglieder, sondern das sind Finanzer, die sozusagen Finanzen der SPD verwalten und die entscheiden mit, wohin die Gesellschaft sich umsatztechnisch, wirtschaftlich bewegt. Aber die nehmen überhaupt keinen Einfluss. In meinem Fall nicht.
- [18:34]
A
Es gibt vielleicht andere Fälle, kennen viele Beispiele. Ich will das nicht so lange ausfüllen,
- [18:39]
B
weil ich das wichtig mal zu sagen. Bei YouTube sehen wir es häufig, dass Leute das drunter schreiben, auch bei uns. Ja, ist ja ganz klar, dass ihr so reden müsst, weil ihr gehört zur SPD. Absoluter Unsinn. Das hat damit nichts zu tun. Und überhaupt sind diese SPD Anteile aus
- [18:54]
A
Historie gewachsen, Zensur oder Nicht Zensur? Wir diskutieren jetzt gerade also eine absolute Zensur in der Form, dass sich der Staat, wie es zum Beispiel in der DDR war, Sachen vorlegen lässt oder sogar Schlagzeilen vorgibt. So war es ja in der Deutschen Demokratischen Republik. Die haben wir in Deutschland definitiv nicht, weil das auch verboten ist. Jetzt wird dieser Begriff benutzt, ganz massiv. Ich habe Ben ungeskriptet als Podcast gerade wieder gehört. Da fasst man sich auch zwischendurch ein bisschen an die Stirn. Der Staat, die können mich mal, die versuchen mich zu zensieren, weil sie die Höckefolge in irgendeiner Form sachlich richtig gestellt haben wollen und sie haben ihn dafür angeschrieben. So, und da fängt es bei mir schon an, dass sich ich habe auch mal Geschichte im Nebenfach studiert und Politikwissenschaft, das ist keine Zensur. Und der Begriff wird da einfach missbraucht bzw. Aufgeweicht und ausgedehnt sozusagen.
- [19:45]
B
Dieses Ben ungeskriptet, das lohnt sich mal genauer anzuschauen, weil natürlich jetzt Millionen Menschen im Land denken nicht das, was du gerade gesagt hast, sondern die denken wirklich, dass die Wahrheit und die Freiheit absolut unter Druck ist. Weil wir haben also den Herrn Höcke, der viereinhalb Stunden bei Ben ungeskriptet spricht und wir haben jetzt die Medienanstalt NRW, die sich die Wer ist es?
- [20:09]
A
Genau, die LfM, die Landesanstalt für mich, da hätte ich mal arbeiten können vor 25 30 Jahren.
- [20:14]
B
Genau. Die melden sich also bei Ben jetzt und sagen bei Stunde ganz weit hinten kommt sozusagen die Verleugnung des Herrn Höcke da, dass die SA den Slogan Alles für Deutschland gar nicht gehabt hat. Also Höcke sagt, die hatten ja gar keinen Slogan, deshalb konnte ich das auch sagen, dass ich verurteilt wurde. Naja gut, zweimal. Das wurde alles wissenschaftlich belegt, aber er leugnet es trotzdem und das hätte Ben einordnen müssen. Jetzt macht Ben nun einen Zwei Stunden Podcast in einem Selbststatement und geht gegen die Landesmedienanstalt sozusagen verbal vor. Und wenn alle Journalisten das ja in der Nachbesprechung meines Interviews mit Höcke gar nicht gesehen haben und keiner das kritisiert hat, woher sollte ich denn das denn wissen, dass dieser Spruch verboten war? Ich meine, das ist essentiell. Wenn man Höcke zu Gast hat, beschäftigt man sich erstmal, warum war der eigentlich verurteilt, warum war der eigentlich vor Gericht? Ach, es geht um diesen Spruch. Also man muss eigentlich als Interviewer wissen, worauf es ankommt. Jetzt geht es aber darum, und das ist die Kritik von Ben, dass Er sagt, ich habe 300 Podcasts bisher gemacht und die Landes fordert jetzt indirekt und auch direkt von Guck dir alle 300 Folgen rückwärts an und schau, ob da noch mehr so ein Zeug drin ist. Wir sind zwar noch nicht für dich offiziell zuständig, aber wir sagen dir schon mal, das können wir strafrechtlich verfolgen und deshalb handele.
- [21:41]
A
Genau, Sie haben ihn angeschrieben. Wir dürfen das ein bisschen differenzieren. Also das Erste ist, wir haben den Begriff Zensur, den wir in der Form mal klar definieren sollten oder zumindest sollten wir mal feststellen, es findet keine Zensur statt. Wer den Begriff verwendet, verwendet den aus meiner Sicht falsch. Zweitens, wir haben die Grenzen der, ich sag mal, Meinungsfreiheit. Wir haben diese Geschichte, Die Landesmedienanstalt schreibt ihn an und sagt, du bist aber verpflichtet. Und er Hey, ich bin doch gar kein Journalist. Er hat ja auch diesen wirklich interessant argumentierenden Anwalt, der offensichtlich Presse und Medienrecht nicht so richtig auseinanderhalten möchte, falls er es kann. Und wir haben ein bestehendes System, das Gründe hat, warum es so ist, weil du gerade sagst, das mit dieser Parole, das ist ja essentiell. Da müssen wir, glaube ich, auch noch mal drauf eingehen, warum sowas in Deutschland an die Grenze der Meinungsfreiheit stößt oder sie sogar überschreitet zu dieser Causa mit der Landesmedienanstalt. Da muss ich mal feststellen, vielleicht war das politisch in dem Sinne nicht so besonders geschickt, weil sie eben halt eine Steilvorlage ausrollen und er tritt den Ball. Das Erste, was mir zu Bänden dabei einfällt, ist, und das habe ich hier in dem Podcast auch schon mehrfach gesagt, macht versaut den Charakter. Und ich erkenne da eine gewisse Hybris, weil er sich wirklich gerne mal mit den Fakten auseinandersetzen dürfte. Und die Fakten Die Landesmedienanstalt ist laut Medienstaatsvertrag, laut Telemedienrecht dafür zuständig, auch im Internet, auch wenn es in anderen Ländern anders ist, zu schauen. Und wenn jemand eine Reichweite hat von einer Million oder vier Millionen oder sechs Millionen, wie dieser Podcast, hat er auch Pflichten und da kann Ben sich noch so drehen und winden, wie er will. Und tatsächlich ist das auch höchstgerichtlich noch nicht entschieden in Deutschland. Das heißt, besteht auch die Chance, dass wenn das hochgeht, es geht jetzt erstmal zum Verwaltungsgericht etc. Wenn das bis zum höchsten Gericht hochgeht, dass dann Präzedenzuteil fällt, was für ihn spricht. Theoretisch jedenfalls praktisch hat Ben Pflichten und das muss er eingestehen. Und er kann auch noch sagen, ich bin kein Journalist, aber er arbeitet nach Kriterien der Landesmedienanstalt und auch nach meinen Kriterien ist das ein journalistisches Format? Na klar, er führt ein Interview.
- [23:38]
B
Also er ist rhetorisch extrem begabt. Er kann wirklich, er spricht dem Volk aus der Seele, aus dem Herzen. Er drückt genau die richtigen Knöpfe, die man machen oder drücken muss, wenn man sich als Verfolgter, als kleiner Verfolgter vom großen Staat unterdrückt fühlt.
- [23:56]
A
Bist du bei Höck oder bist du gerade bei wenn?
- [23:58]
B
Ja eben. Und das ist eben, da fand ich, dass er dort in den letzten Wochen, ich habe ihn jetzt wirklich aufmerksamst verfolgt die letzten Wochen, dass er dort einen kleinen Wandel vollzogen hat. Also einen Wandel. Ich meine, wir können noch über Alexander Teske sprechen, der ja auch in seinem Podcast war, der Inside Tagesschau geschrieben hat, also ein Enthüllungsbuch über die Tagesschau, wo er mal gearbeitet hat und der dann auch gesagt hat, dass er sich natürlich vorher schon angeguckt hat, wer war denn alles da in dem Podcast vorher und kann ich da überhaupt reingehen? Und da sind aber auch ganz viele Leute, die so AfD nah sind, aber da ist auch Gregor Gysi und da ist auch Christian Lindner. Na gut, da gehe ich dann doch rein. Hat dann aber selbst gemerkt, dass das im Laufe des Podcasts und gerade wenn das Stunde um Stunde um Stunde länger wurde, dass man irgendwie in die Gefahr läuft, Mist zu reden oder dann doch etwas ausplaudert, was man gar nicht tun will.
- [24:45]
A
Moment, das spannend, wenn wir Zensur diskutieren, ist das dann schon Selbstzensur oder ist das diese sogenannte, ich weiß nicht, im Hinterkopf vorhandene Cancel Culture? Das darf ich nicht sagen. Also reite kann man sich wirklich rein. Können wir uns heute hier reinreiten? Wir machen ja immer noch.
- [24:58]
B
Aber wenn du dich fragst, warum diese Podcast bei den B so lang sind, ist das ein Teil dessen oder alles gesagt bei der Zeit, wo die sechs Stunden teilweise reden. Der Effekt ist wirklich, man sagt, dass die ersten zwei Mal nicht und beim dritten Mal, ach komm, ich sitz mal hier da komm, ich erzähl's dir jetzt, ich sag's dir jetzt.
- [25:14]
A
Wie wirklich genau die Interviewer versuchen, die Person außer Reserve zu locken, sei es, weil sie sie einfach stundenlang labern lassen.
- [25:20]
B
Genau. Also es passiert dann irgendwann und das ist das Raffinierte daran. Nur für uns ist es ganz schwer, das Zeug zu hören, weil wer hat denn drei, vier, fünf Stunden Zeit, sich da wirklich hinzusetzen? Das ist wirklich ein Problem. Ich finde interessant, wie er sich jetzt als Kämpfer. Es gibt bei Insta ein wunderbares Video, was er jetzt hochgeladen hat, das ist auch angepinnt in seinem Insta Kanal, also bei Ben, wo er als Gladiator, also als Mann gegen einen Monster und auf dem Monster steht Landesmedienanstalt NRW. Und er ist sozusagen der Gladiator, der das Buch Wahrheit in der Hand hält. Neben ihm steht sein Anwalt Steinhöfel, der auch der Anwalt von Elon Musk ist. Und jetzt kämpfen sie gemeinsam um die Wahrheit. Das sind alles Bilder, die er dann selber sozusagen, wenn er im Podcast spricht, auch in seinem Einzelpodcast, seinem aktuellsten, die er ablehnt. Ich bin jetzt hier nicht der Vorkämpfer für alles, inszeniert sich aber so. Also wenn man sich wirklich intensiv, da sind so viele, Also du bist ja mit diesem Narrativbuilding sehr gut beschäftigt oder kennst das als Politikberater. Also er baut so viele Narrative auf, die sich teilweise widersprechen. Ist aber egal. Bei der AfD übrigens ähnlich. Also dasselbe Spiel. Man lehnt einige Sachen ab, um sie an anderer Stelle wieder hervorzuheben. Aber das ist so ein Präzedenzfall. Was bleibt am Ende? Das Gefühl, wir werden zensiert. Das Gefühl, der Staat unterdrückt Wahrheit. Das Gefühl, man kann ja nicht mehr alles sagen und das auf Ebene des obersten Rechtsextremisten des Landes. Super.
- [26:41]
A
Das ist ja übrigens das Spannende in dieser ganzen Meinungsbildung und dieser ganzen Debatte. Man kann ja tatsächlich nicht mehr alles sagen und es hat ja gute Gründe übrigens. Und es hat auch nicht so gute Gründe. Da gibt es ja zwei Ebenen. Tatsächlich ist es so, ich kann jetzt nicht eine Aussage über Ben treffen, die beleidigend ist, dann könnte er mich wegen Persönlichkeitsrechtsverletzung verklagen. Also kann nicht sagen, brauche ich einen guten Anwalt oder eine Rechtsversicherung etc. Aber es gibt Grenzen der Meinungsfreiheit und die Meinungsfreiheit wird begrenzt, zum Beispiel eben durch Persönlichkeitsrecht. Es gibt übrigens auch, das wissen glaube ich ganz viele Leute nicht. Auch Satire hat Grenzen. Man sagt, Satire darf alles, aber Satire hat auch Grenzen der Persönlichkeitsrecht. Also Claudia Roth hatte ich mal einen Radio DJ aus dem Job geschrieben in meinem Blog, der hat dann Claudia Roth mit dem Pferdehintern verglichen. Das ist entwürdigend. Und aus dem Sender kam dann hinterher, danke, dass du es ja nicht aufgeschrieben hast. Wir hatten Grund ihn zu entfernen. Der ist heute bei einer rechtsextremen Partei. Aber es hat Grenzen. Die eine Grenze ist wirklich die Persönlichkeitsrecht. Jugendmedienschutz ist auch eine Grenze für Meinungsfreiheit. Und dann kommen wir eben tatsächlich auch zu diesem Thema Verherrlichung oder Verharmlosung des nationalsozialisten Nationalsozialismus. Auch dafür haben wir eine Gesetzeslage.
- [27:50]
B
Richtig. Wenn wir das jetzt trotzdem mal ausblenden und bei dem Gefühl des normalen Hörers bleiben, der ja in Millionenschar beigewohnt hat dem Höck Interview und jetzt auch seinem Statement wieder. Er hat auch über eine Million Aufrufe bei seinem persönlichen Statement. Also der Ben, das größte Problem jetzt aktuell in dieser ganzen Opferinszenierung ist Saskia Esken, also die ehemalige SPD Vorsitzende bis letztes Jahr, die dann sich hinstellt und den Podcast boykottieren will, indem sie die Unternehmen aufruft, dass man Werbung in so einem Podcast ja eigentlich nicht mehr ausspielen sollte, sagt sie nur für sich. Man sollte mal prüfen, ob sich das abstellen lässt. Und Blacklisting hilft. Also quasi diesen Podcast bitte auf die schwarze Liste setzen, liebe Lidl und alle anderen Werbekunden. Und so ein Aufruf von einer obersten Politikerin eines Landes, das kann schon als Zensur empfunden werden, oder?
- [28:44]
A
Aber wieder Begrifflichkeit. Das ist tatsächlich, Ihre Aussage ist ja auch durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Das ist keine Zensur im eigentlichen Sinne, wie man Zensur von der Qua Definition versteht. Zensur heiß, der Staat kontrolliert vorab, bevor du irgendwas machst, was du da verbreitest. Und wir befinden uns tatsächlich da in so einem Bereich. Wir haben den Begriff Cancel Culture vorhin schon mal erwähnt. Sie nutzt ihre Reichweite und ihre Macht, um ihn zu beschädigen. Aber sie unterstellt ihm ja vorher, er hat seine Reichweite und seine Macht verwendet, um die Demokratie zu beschädigen, indem sie einen Typen, den sie für sicher rechtsextrem hält, so ein Forum, er hat ihm Höcke so ein Forum geboten und sie sagt, dagegen muss ich vorgehen. Also Leute, blacklistet den. Also das ist dummerweise noch keine Zensur. Nein, sondern das ist in irgendeiner Form, ja, weiß ich nicht, wie der richtige Begriff dafür lautet.
- [29:36]
B
Es zahlt am Ende alles auf dieselbe Summe ein, auf mein Gefühl, dass es hier schlimmer wird. Mit dem, was ich sagen kann und darf. Und jetzt kommen wir natürlich noch zu der obersten Stufe der ganzen Situation, nämlich zum Informationsfreiheitsgesetz.
- [29:50]
A
Warte mal, können wir das noch eine Minute, können wir noch einen Moment bei diesem Gefühl bleiben. Das ist nämlich auch total, wird wirklich alles immer schlimmer, dass man nicht mehr sagen kann, was man denkt. Wir haben dann nämlich noch eine Ebene drin, der ganze Hate im Netz. Also wenn du dir die Kommentare anguckst, die unter unserem Podcast zum Beispiel auflaufen oder ich hatte einen TikTok Reel von uns gesehen, wo ich was sage zum Thema, Wir brauchen Zuwanderung und jemand drunter schrieb, braucht er das wirklich? Dann habe ich so draufgeklickt, klick manchmal auf die Kommentargesichter, scheint eine echte Person zu sein, Kinderfotos, irgendwelche Sonnenuntergänge und so weiter und so fort. Ja, ich glaube das wirklich. Und das ist ja noch harmlos. Das ist ja kein Hate in dem Sinne, sondern mit einer Frage so ein bisschen in Frage gestellt. Und wenn du dich heute öffentlich äußerst, ganz egal, also wir hatten neulich in einem anderen Podcast die Diskussion, ein Museum postet eine Pride Flagge im Pride Month, also den Monat für Pride und Gleichgeschlechtliche und Freiheit und Gleichheit etc. Und du kriegst in dem einen Netzwerk passiert gar nichts und im anderen kriegst du einen Hatestorm. Dann überlegst du dir, ob du beim nächsten Mal das nochmal machst, weil eigentlich bist du ja übrigens für die Kommentare auch so ein bisschen rechtlich zuständig, müsstest die moderieren. Du überlegst das also und das ist ja eine Form von Cancel Culture, du wirst sofort runtergekänzelt und umgekehrt gibt es das ja auch.
- [31:03]
B
Aber dazu würde ich was ganz eigenes sagen, weil ich ja als Journalist mich sehr damit beschäftigen muss, was die EU so treibt. Da gibt es den Digital Service Act der EU, der gilt seit 17 Februar 24, das weiß ich ganz genau. Und dort gibt es den Artikel 22 und der heißt Einführung von Meldestellen für illegale Hassrede und andere rechtswidrige Inhalte. Das weiß ich wirklich sehr genau, weil dort wurden dann plötzlich Trusted Flagger eingeführt, also ganz offiziell Leute, die vertrauenswürdige Hinweise geben gegen Hass und Hetze. In Deutschland werden die dann, also in Europa ist es jetzt die Regelung und jedes Land ernennt die selber. In Deutschland ist es die Bundesnetzagentur, die die ernennen muss. Und erste Fläger sind bei uns zum Beispiel die Meldestelle Respekt und Hate Aid. Das ist von Compact ein kleines Kind, also sehr linke Meldeorganisationen, die, und jetzt pass auf, das ist schon erwiesen, jetzt nicht nur Hass und Hetze flaggen, sondern auch politisch zurechte Beiträge oder Dinge, die nicht in ihr Framing passen. Und die melden nun diese politisch unliebsamen Inhalte, hat Hass und Hetze mal ganz ausgenommen, sondern wirklich politisch unliebsame Inhalte, also wo etwas dargestellt wird, was aus dem AfD Wahlprogramm sein könnte, was aber eben nicht dem allgemeinen Weltbild entspricht, was diese Vereine wollen. Die melden das dann an Google, Facebook, Instagram und so weiter. Und diese Plattformen haben richtig Angst vor diesen hohen Strafen, weil Die Strafe lautet 6 Prozent des weltweiten Jahresumsatzes und der liegt zum Beispiel bei Google bei 400 Millionen. Das wären also dann rund 24 400 Milliarden Milliarden natürlich natürlich. Das heißt eine Strafe 6 Prozent wären bei 24 Milliarden, wenn so etwas nicht runtergenommen wird. Und das heißt also, die melden das dann den Plattformen, also diese Trusted Flaggers melden das dem Google und Google entscheidet, ob das runtergenommen wird oder nicht. Und in vielen Fällen wird es einfach vorsorglich runtergenommen.
- [33:07]
A
Nicht mehr so gut ausgespielt, ist glaube ich der Unterschied. Also ich hatte Zahlen nachgeguckt, dass in früheren Zeiten 30 Prozent verschwunden sind, aber 70 Prozent einfach nicht mehr so stark ausgefüllt.
- [33:16]
B
Das heißt, hier werden also öffentlich Vereine bestellt und die können dann mitentscheiden, was in dem Diskurs überhaupt öffentlich sichtbar bleibt. Klar, irgendjemand muss es machen. Nur in diesem Bereich hat sich also
- [33:33]
A
oft die Ich stutze, warum muss es irgendjemand machen? Das dürfen wir nämlich auch noch mal klären. Warum gibt es überhaupt Trusted Flagger? Ist das der Versuch der Staaten staatlichen Zensur wirklich? Oder? Und wir hatten das auch in der vorangegangenen Folge, ist ja mein neuer Lieblingsbegriff und wir machen glaube ich im Herbst auch noch mal eine Folge zum Thema Erregungswirtschaft. Die sozialen Netzwerke verdienen ihr Geld damit, dass wir lange drin bleiben. In der Anfangsphase waren Sex und Partnerschaft und gutaussehende Frauen, die die Leute gehalten haben. Dann kam das Thema auf Erregung und Wut Und das hält die Leute noch viel länger so. Das heißt, die sozialen Netzwerke nutzen ihre Algorithmen, dass du dich immer weiter aufregst. Und Aufregung könnte über Hate Speech und Deepfakes und Falschinformationen weiter vorangetrieben werden. Das ist auch übrigens im Sinne von dem einen oder anderen Regime, das nicht so demokratisch strukturiert ist für uns. Das heißt, vielleicht sorgen die auch einfach nur für Ordnung, wie so eine Art
- [34:23]
B
Polizei, die Trusted Flaggers.
- [34:25]
A
Ja, könnte doch sein. Irgendjemand muss das machen. Aber es gibt ja viele Leute, die das rigoros ablehnen. Und lass dem Algorithmus freien Lauf.
- [34:33]
B
Dann dürftest du aber nicht so viele links und linksradikale Vereine damit rein.
- [34:38]
A
Aber wer legt denn fest, wo links und Linksradikale? Vielleicht sind das einfach nur ordentliche Demokraten.
- [34:43]
B
In meinen Recherchen ist es das Bundesfamilienministerium mit der Organisation Demokratie leben, denn die bezahlen fast alle diese Organisation.
- [34:50]
A
Ja, aber die hat ja keine eigene Strukturdemokratie leben. Also das ist ja ein Bundesprogramm, was auch gerade noch mal umgestaltet wird und was auch in der politischen Bildung für heftig Erdbeben sorgt, weil die alle um ihre Fördermittel sich sorgen, weil die versuchen, das mehr in die Mitte zu rücken, dieses Bundesprogramm gerade. Aber ja, das ist ein Thema für sich.
- [35:05]
B
Wir haben jetzt die Situation, dass die EU sagt, irgendjemand muss sich darum kümmern. Bei uns in der Bundesrepublik sagt die Regierung, irgendwer muss sich kümmern. Gibt es ans Bundesfamilienministerium, weil das dort liegt. Die sozialen Medien, die sagen wiederum, wir geben das an Vereine weiter, die sich darum kümmern, weil sie sagen ja, wir machen das. Und die kümmern sich in erster Linie auch darum, dass eben politisch Andersdenkende aus ihrem Antispektrum auch damit rausfliegen. Das ist jetzt eine Causakette.
- [35:32]
A
Das erzähl. Das ist keine Kausalkette, sondern du erzählst gerade Framing. Robert Nein, wieder auseinandersetzt mit einem Haufen Leute, die eher AfD nah sind oder aus rechtskonservativ stammen, wo man Das ist ein Fakt. Das ist kein Ja klar, das passiert auch. Aber die Frage ist wie hoch wichtest du diesen Teil der Wahrheit? Du kannst doch sagen, pass auf, wir berichten über. Ich switche ein bisschen das Beispiel, Wir berichten über den Parteitag der AfD. Die Polizei verkündet weitestgehend waren die Proteste friedlich. Es gibt mindestens einen Zwischenfall, wo Leute, die sagen, sie sind Journalisten. Kann man auch drüber diskutieren, aber laut Paul Ronsheimer kann man die schon da einordnen. Die werden getreten, sogar gegen den Kopf getreten und das wird kaum thematisiert. Ziehe ich also diesen einen Fakt hoch und berichte nur darüber oder berichte ganz viel darüber. Das ist typisch in unserem Mediensystem. Oder berichte ich und sage weitestgehend friedlich, Es gab Positionen und das machen die meisten Medien in meiner Wahrnehmung. Gleiches jetzt bei diesen Fact Checkern. Bist du der Meinung, dass wir für das Internet, dass wir überhaupt Fact Checker oder wie nennst du sie? Trusted Flagger, sagt die EU. Brauchen wir die? Brauchen wir die oder nicht? Ja, wir brauchen die richtig, weil sonst was passiert sonst eigentlich?
- [36:41]
B
Ich glaube nicht, dass wir das an politische Organisationen geben sollten, die eine politische Agenda haben.
- [36:47]
A
Ist denn dann aber in dem Moment so, wo die anfangen, sind die doch politisch? Wem willst du das denn geben? Willst du das dem Landfrauen geben?
- [36:54]
B
Ich würde das der TU München geben, die da einen guten Lehrstuhl dafür hat und die sich darum dann überparteilich kümmert. Wir haben die Verfassungsrechtler zum Beispiel Josef Josef Franz Lindner aus München und der sagt und er hat sich mit dem Thema intensiv beschäftigt, wenn politisch unbequeme Ansichten oder vom Mainstream abweichende Argumente gemeldet und von Facebook und Co. Gelöscht werden, ist die Meinungsfreiheit in ihrer Substanz bedroht und die Demokratie als Wettstreit von Meinungen konkret gefährdet. Und das ist interessant, weil Lindner selbst eine Organisation hat, die heißt Free Speech Aid und die kümmert sich in erster Linie um die behaupteten Einschränkung von Meinungsfreiheit. Und die behauptete Einschränkung von Meinungsfreiheit ist ja eigentlich ein Thema der AfD. Das heißt also, er liegt ganz fern ein AfD Mann zu sein, der jetzt für die, für die für die Befreiung der AfD Meinung kämpft, sondern im Gegenteil, er ist eigentlich der auf der anderen Seite unterwegs war und hat auf seiner Arbeit gemerkt, dass das hier zu weit geht, dass wir hier ein Problem haben, dass wir politisch Andersdenkende aus dem Netz verdrängen aufgrund unserer Machtstruktur, bezahlt vom Staat. Und wenn wir über Zensur reden, ist das ein Ansatz. Und wenn du jetzt sagst, manche schreiben halt über gegen den Kopf getretene Demonstranten, ja, Journalismus ist nun mal so wehret den Anfängen. Wir gucken immer uns kleine Dinge an, die groß werden können. Über die berichten wir ja. Das ist manchmal eine Überbetonung von des anderen und nicht der Maße.
- [38:14]
A
Das finde ich total gut, das an die Hochschulen zu geben. Ich glaube, das habe ich auch schon mal erzählt, dass ich mich mit meinem Professor, mit dem ich viel arbeite, viel mit dem Thema Qualitätskriterien von Medien beschäftigt habe und ob man die messen kann. Wir brauchen also eine Definition von dem, was ist jetzt zu flaggen und was ist nicht zu flaggen? Weil es gibt ja ganz krasse Grenzen, Satire, Ironie, wo es wirklich schwer ist zu sagen, ist das jetzt schon das? Ist das schon Hate Speech oder ist das Falschinformation? Aber ich will noch mal auf die Frage hin, was würde denn passieren? Und das will ich dann gleich auch erläutern, ist eine rhetorische Frage. Wenn wir keine Flagger hätten, wenn wir keine Leute hätten, die darauf hinweisen, Hier ist ganz viel Desinformation drin, hier ist ganz viel auch Fake News und Hate Speech drin. Warum gehen wir überhaupt dagegen vor? Willst du das zuerst?
- [38:55]
B
Wir müssen dagegen vorgehen. Definitiv. Also wenn wirklich Lügen verbreitet werden, wenn jemand sagt, Peter Stavowi hat 5 Frauen gleichzeitig geheiratet. Und zahlt keiner davon Geld, dann könnte
- [39:07]
A
man ja sagen, okay, Persönlichkeitsrecht, mein Anwalt gegen vor und das Netz muss es entfernen.
- [39:13]
B
Guck mal, wie viel Klagen der Robert Habeck gestellt hat wegen persönlicher Verleumdung. 600 glaube ich.
- [39:18]
A
Ja, wobei man auch wieder diskutieren kann, wie weit das geht. Aber ich will mal eins sagen in der Wissenschaft. Es gibt seit den er Jahren ist dieser sogenannte Begriff, die Schweigespirale vorhanden. Also hat Nölle Neumann, die Wissenschaftlerin, sehr berühmt entwickelt. Und der Punkt ist, es geht immer, Robert, und das finde ich auch so spannend für unseren Podcast, es geht immer um Zugehörigkeit. Zu welcher Gruppe gehöre ich? Ist das, was ich denke, was ich sage, was die Typen dann im Podcast sagen, wo steht meine Position dazu, wie sehe ich das? Und kann man das überhaupt so sagen, was ich da denke? Und wenn die das sagen, dann kann ich das auch auch unter Umständen in meiner Freizeit benutzen oder in meinem privaten Umfeld, so die Schweigespirale. Ganz, ganz viele Menschen, gerade erst wieder mit einem meiner Söhne diskutiert. Ich gucke immer zuerst auf die Kommentare, Papa, also du liest was und dann versuchst du über die Kommentare eine Einordnung zu bekommen. Ist das jetzt? Ist das richtig? Ist das falsch? Kann man das machen? Kann man das nicht machen? Und die Schweigespirale, wenn du das Gefühl hast, das ist eine Mehrheitsmeinung, dann tendierst du dazu, die auch anzunehmen. Wir halten uns zwar alle für so rationale Wesen, aber wir sind eigentlich die ganze Zeit dabei abzuchecken, Stimmt das? Stimmt das nicht? Kann man das so sagen? Kann man das nicht so sagen? Weil niemand will derjenige sein, der alleine auf dem Schulhof hinten rechts in der Ecke steht und keiner redet mehr mit dem, weil er so eine komische, krasse Position hat. Oder ganz wenige wollen diese Position, um diese Aufmerksamkeit zu bekommen. Aber es ist ein anderes Thema. Also wir brauchen die Flagger, weil ansonsten wir über Kommentarbeeinflussung, über Falschinformationen würde. Ist die Unterstellung, dass unsere Gesellschaft abdriftet und den größten Unsinn glaubt.
- [40:42]
B
Du hast ja eine schöne Rede darauf, was ich überhaupt nicht in Frage stelle.
- [40:46]
A
Ich will das thematisieren.
- [40:49]
B
Ja schön, aber ich will, ich glaube, die haben das schon kapiert.
- [40:51]
A
Das weiß ich nicht. Das glaube ich nicht. Nein, ich glaube, dass ganz viele Leute denken, ja, wir haben Zensur, man kann ja nicht mehr alles sagen. Nein, wir haben keine Zensur. Und ja, du kannst nicht mehr alles sagen.
- [41:01]
B
Wird dann zur Zensur, wenn es politisch ist.
- [41:03]
A
Die Entscheidung Weich nur du die Begriffe auch auf.
- [41:07]
B
Das ist doch kein Aufweichen, das ist keine Zensur, sondern das ist einfach ein politisches Framing. Nein, das ist einfach unser gemeinsames Wahrheitsbild, was wir in die Ecke.
- [41:16]
A
Moment, haben wir überhaupt noch Ein gemeinsames
- [41:17]
B
Weissbild ist auch mit dem Thema.
- [41:20]
A
Also noch Der Mensch neigt dazu, er möchte irgendwo dazugehören, also informiert er sich im Netz. Und wenn dann Mist erzählt wird, dann fängt er an, das unter Umständen zu glauben. Und deswegen ist aber trotzdem immer noch Mist. So, und dagegen müssen wir vorgehen.
- [41:33]
B
Die Sache ist vielleicht glauben wir ja alle kompletten Mist, wir Als Menschheit insgesamt, insgesamt, insGESAMT, sodass wir uns gar nicht beschweren müssen, dass sich der Mist manchmal ändert.
- [41:42]
A
Kennst du die Stelle mit der Katze in dem Film Mar?
- [41:47]
B
Das meine ich übrigens damit. Hast mich gut verstanden. Pass auf, ich würde gerne weitere Beispiele von gefühlter Zensur diskutieren, damit wir einfach nicht in ein Thema nur reingleiten. Die ganzen Flaggers und so weiter. Wir haben zum Beispiel, ein interessantes Beispiel, was gerade in den letzten Wochen sehr viral ging, und zwar der verbotene Film Citizen Vigilante. Der verbotene Film von Uwe Boll, ein deutscher, in Hollywood lebend schlechtester deutscher Regisseur, sagen viele. Der hat einen neuen Film veröffentlicht und der heißt Citizen Vigilante, also quasi Bürgerwehr heißt das übersetzt im Endeffekt und dreht sich um einen in Ruhestand gegangenen Army Offizier, der in Europa jetzt sich zum Rächer aufspielt, ähnlich wie der Punisher. Und wenn irgendwelche Migranten Leute erstechen oder umbringen oder vergewaltigen, dann ist er der Rächer, weil die Polizei das ja nicht mehr hin. Er zieht durch die Straßen und erschießt reihenweise jetzt also nicht nur Mörder und Gewalttäter, auch Richter, die falsch entscheiden. Also er ist sozusagen Selbstjustiz in höchster Form. So, dieser Film wurde also der FSK in Deutschland, der Freiwilligen Selbstkontrolle zur Altersfreigabe vorgelegt und die sagen, ne, das ist eine Verherrlichung von Selbstjustiz, Lynchjustiz, das ist eine dramatisch drastische Gewaltdarstellung und dafür übernehmen wir keine Verantwortung. Das heißt, der Film, der kriegt keine Freigabe, bedeutet aber nicht, er ist verboten. Das ist ein großer Punkt. Aber was macht der Uwe Boll? Er sagt, der Film ist verboten, geht damit zu X, erreicht Elon Musk. Elon Musk sagt was? In Deutschland ist ein Film verboten, dann laden wir den mal hier bei X hoch, lädt den ganzen Film hoch. Man kann sich das Machwerk angucken, das ist ziemlich gut. Also er ist wirklich auch schlecht. Also Arnie, Hammer, hast du ihn dir angeschaut? Ich hab mir angeschaut, aber es ist wirklich anstrengend, weil einfach schlecht. Aber dieses Ding lautet jetzt das Narrativ, der Film ist verboten. Der große Elon mit seiner freien Plattform X veröffentlicht den Film. Die Wahrheit ist, der Film darf an Erwachsene verkauft werden, er darf besessen werden. Er kommt nur nicht zu Amazon, Netflix oder ins Kino, weil eben das, wenn die das wollen, können die es trotzdem zeigen. Die können das machen als Unternehmen privat, aber sie machen es nicht, weil sie ja natürlich auch auf diese Trusted Flaggers vertrauen.
- [44:10]
A
Ich habe einen Vorschlag, Robert, ich würde gerne im Herbst mit dir mal eine Folge machen. Die größten Erregungswirtschaftler in Europa oder Deutschland, weil das Modell ist ja par excellence, die Erregung. Natürlich kann er sich darüber aufregen, dass sein Film keine Freigabe bekommt.
- [44:24]
B
Er sagt aber verboten, es zensiert. Also das wird zensiert viel, da sind
- [44:27]
A
wir wieder, der Begriff wird missbraucht, er verherrlicht da Dinge, weil nämlich auch Meinungsfreiheit haben wir am Anfang gehabt, auch in Deutschland, hat einfach Grenzen. Und das fängt an bei Persönlichkeitsrecht, habe ich gesagt, Jugendmedienschutz, das ist in dem Fall unter anderem Jugendmedienschutz oder noch darüber geordnet, auch wirklich Verherrlichung von Gewalt und Selbstjustiz etc. Weiteres Beispiel noch eins, Na
- [44:48]
B
komm, ich habe noch mehr. Na los, hau raus, weil das wirklich spannend ist. Das Kompaktmagazin von Jürgen Elsässer. Schwieriges Thema, ne?
- [44:55]
A
Nicht schwierig. Pressefreiheit war wirklich dämlich zu versuchen, das zu verbieten.
- [45:01]
B
Gut, aber ich führe es mit an, weil das Diskurs mit drin ist. Juli 2024, Innenministerin damals Nancy Faeser verbietet das Compact Magazin per Verfügung und sagt, das wäre ein zentrales Sprachrohr der rechtsextremen Szene und so weiter. Das Ding ist nur, du kannst das nicht verbieten als Medium und deshalb hat sie das als Verein verboten. Sie hat das also umdeklariert, die hat diese GmbH kurzerhand zu einem Verein gemacht und einen Verein kann man verbieten. So, nun sind sie vor Gericht gezogen und das finale Urteil lautet, der Richter sagt, das Grundgesetz der Pressefreiheit ist auch für Verfassungsfeinde garantiert und deshalb kann das Ding wieder machen, was es will. Aber die Erzählung das ganze Jahr ist sozusagen Zensur. Ist das jetzt nicht trotzdem Zensur oder ist das jetzt einfach der Verbot von verfassungsfeindlichem Inhalt?
- [45:57]
A
Also ich frame das jetzt mal positiv. Die Entscheidung des Gerichts ist ein schönes Beispiel dafür, dass wir keine Zensur haben. Und es ist der Versuch der Politik, ein Medium mundtot zu machen. Übrigens saudämlich, weil die hätten einfach, der Nächste hätte ein Compact 2 Magazin gegründet als GbR oder Einzelperson, dann wäre das Ding weitergegangen. Also wirklich politisch. Übrigens zeigt es auch, wie sensibel und dünnhäutig unsere Politik mittlerweile ist über das, was medial kommunikativ in unserer Gesellschaft gerade passiert.
- [46:25]
B
Die Frage ist, ob sie hyperaktiv da ist und nicht richtig nachdenkt, weil das ist also für alle, die sagen, wir werden zensiert, ist das natürlich Wasser auf die Mühlen. Der Staat versucht diese Leute zu zensieren, was in dem Fall ja ein Jahr geschafft haben, muss man ja sagen, das Ding war ja ein Jahr weg vom Fenster.
- [46:39]
A
Dafür haben sie ihm jetzt auch ordentlich Reichweite verschafft. Der Barbara Streisandeffekt. Also bitte tut das nicht und dadurch wird es größer. Aber da sind wir noch. Übrigens auch noch mal ein schönes Beispiel in dieser ganzen Kommunikation. Die Wahrheit liegt ja nicht immer in der Mitte, sondern irgendwo dazwischen. Das Kompakt Verbot ist ein schönes Beispiel dafür, wie es nicht sein sollte. Der Film ist vielleicht so ein grenzwertiges Beispiel. Aber es ist übrigens in der Desinformation, wenn du die wissenschaftlich untersuchst oder lehrst, es soll ja in Moskau auch so ein Institut geben, am Institut für Kommunikationswissenschaft, wo die explizit solche Methoden lernen, dann sagst du 40 60 Methode, 60 Prozent sind wahrscheinlich, 40 Prozent sind nicht wahr. Also wir haben gute Beispiele dafür, dass es Zensurversuche gibt. Die scheitern zwar, aber du kannst trotzdem diese Geschichte weitererzählen, dass es Zensur gibt und dann durch die Wiederholung, unser Gehirn ist ja auch so der Mensch Wiederholung, dann glaubst du, irgendwann wird es wahr.
- [47:31]
B
Aber Russia Today ist ja russisch, das ist nun wirklich verboten.
- [47:35]
A
Ja, da gab es auch letztens erst ein Urteil zu Die Landesmedienanstalt, das war, glaube ich, die Berliner Landesmedienanstalt, die das angestrebt haben. Die haben neulich eine Pressemitteilung geschickt, habe ich witzigerweise auch gekriegt, wo halt drin stand, dass es bestätigt ist, wer ist eigentlich Eigentümer und wessen Inhalte werden hier verbreitet?
- [47:50]
B
Da geht es aber um Kriegspropaganda. Und das ist dann etwas, wo der Staat per Dekret entscheidet, dass der Bürger das halt nicht mehr empfangen darf.
- [47:59]
A
Per Dekret. Nein, Dekrete haben wir, glaube ich, Wir
- [48:03]
B
haben gar keine Dekrete.
- [48:04]
A
Nee, nee, sondern haben sie ja so
- [48:06]
B
genannt in dem Interview.
- [48:07]
A
Was das ist auch so spannend. Wie ist eigentlich unser Mediensystem gestrickt? Wir haben ja trotzdem eine Medienaufsicht und ich behaupte, wir haben keine Zensur. Die Wahrheit ist ganz einfach unsere Medienaufsicht im Rundfunkbereich wohlgemerkt, weil die Presse hat einen freiwilligen Presserat. Das ist keine Medienaufsicht in der Form. Im Rundfunkbereich ist es so, dass nachträglich kontrolliert wird. Und zwar haben die Öffentlich Rechtlichen die Rundfunkräte. Da kenne ich mich nur wirklich bestens aus. Ich besuche mal den vom MDR und habe eine Studie über diese Gremien gemacht und die Landesmedienanstalten die halt den privaten Rundfunk und inzwischen zunehmend über eben die Gesetzgebung auch Internetangebote wie Ben ungeskriptet oder unseres auch im Übrigen in irgendeiner Form kontrollieren. Das ist immer noch keine Zensur. Und der Hintergrund dafür ist historisch. Die Nazis, da kam das Radio auf, da kam der Rundfunk auf, die haben das krass missbraucht. Und ein Kern dieser Rundfunkaufsicht ist im Übrigen Vielfalt herstellen, dass nicht alles einer Person gehört zum Beispiel oder einem Unternehmen oder einem politischen Richtung, sage ich mal.
- [49:04]
B
Das heißt, Russia Today ist nicht wirklich verboten und zensiert, sondern nur von der Ausstrahlung ausgeschlossen. Ich meine, die dürfen ja auch im Internet nicht. Sie dürfen, die sind wirklich verboten.
- [49:14]
A
Wenn ich das richtig weiß, müsste ich mich jetzt noch mal reinlesen, was genau das Modell ist. Aber andere Medien können ja weiterhin problemlos senden. Also Apollo News oder News von Julian Reichelt, da gibt es ja einen Haufen Portale, die allen möglichen Mist, sage ich mal in Anführungszeichen, verbreiten können, je nachdem wie man auf die.
- [49:34]
B
Manchmal ist es halt nicht Mist. Und diese Mischung ist eben das Thema.
- [49:38]
A
Die haben nämlich auch mal einen Punkt. Aber ich hörte früher auch die Junge Freiheit, die von vielen, die sehr weit links sind oder linksextrem als wirklich todfeind gesehen werden oder auch Apollo News, die machen auch manchmal unter Umständen Recherchen, die relevant sind für dieses Staatssystem und für diese Demokratie. Also sie gehören dann doch am Ende in irgendeiner Form dazu. Und wir haben ja auf der anderen Seite auch die oder Jungle World oder irgendwelche linken Medien, die auch wirklich starke Recherchen machen können und aber eben auch politische bestimmte Inhalte verbreiten, sind halt politisch
- [50:05]
B
sehr sehr stark gefärbt. Aber lass uns jetzt zu dem wichtigsten Kernthema kommen, nämlich das Informationsfreiheitsgesetz, kurz IFG.
- [50:12]
A
Das hattest du erwähnt.
- [50:14]
B
Da gab es jetzt am 1. Juli eine Reform dazu. Da hat der Koalitionsausschuss, also CDU, CSU, SPD, ein Maßnahmenpaket beschlossen, das unsere Informationsfreiheit massiv einschränkt. Das muss man einfach so sagen. Bisher konnten Firmen, Verlage, organisationen, also die NGOs, Akteneinsicht bei Behörden verlangen. Das war möglich. Das hatte im Januar 2005 die Regierung Schröder. Eingeführt. Also als voraussetzungsloser Zugang zu amtlichen Informationen, Bundesbehörden, Ziel, Verhandlungshandeln, Verwaltungshandeln transparenter zu machen, Korruption vorzubeugen, demokratische Kontrolle stärken. Nun, mit den Änderungen, die jetzt vorgesehen sind, können einzelne Verlage, Medien oder Organisationen auch wie Greenpeace oder Transparency International nicht mehr anfragen, die sind ausgeschlossen, sondern nur noch natürliche Personen, also keine juristischen Personen mehr, sondern nur natürliche Personen wie du und ich, also echte Menschen als Privatperson, nicht Organisationen. Und die dürfen auch nicht einfach so fragen, sondern die müssen ein berechtigtes Interesse nachweisen können als Privatperson, obwohl du Teil eines Verlags bist, was aber nicht mehr gilt, sondern du musst als Privatperson ein berechtigtes Interesse nachweisen. Mitarbeiternamen in den Akten werden geschwärzt und die Gebührenobergrenzen, die der Staat verlangen kann, wenn du Akteneinsicht möchtest, sind nicht bei 500 begrenzt, sondern sie sind Open End verhängbar. Das heißt also, es könnte durchaus sein, dass du für so eine Akteneinsicht zahlen müsstest. So der Grund für diese Änderungen, also warum machen die das, sind Sicherheitsinteressen, Bürokratieabbau,
- [52:02]
A
unter dem Leben läuft es und der
- [52:03]
B
Schutz von Behördenmitarbeitern, also die Bundesdatenschutzbeauftragte, die ist noch im Amt bis Herbst, die Luisa Specht Riemschneider, die spricht von der faktischen Abschaffung der Informationsfreiheit und auch der Begriff Blackbox fällt, also die Regierung wird damit zu einer Blackbox. Und für uns Journalisten ist das natürlich ein massiver Frontalangriff auf investigativen Journalismus, weil du eben jetzt schwerer etwas rauskriegst.
- [52:30]
A
Das ist tatsächlich eine Geschichte, die ist hochbedenklich. Wobei das ist ein Kabinettsbeschluss, wenn ich das richtig weiß. Und es ist noch nicht durch den Bundestag, weil es wird jetzt noch hoffentlich sehr viel öffentlich diskutiert und in der Form ist übrigens wie mit dem Staatshaushalt, den wir ganz am Anfang hatten, da geht es ja auch erstmal nur um einen Entwurf. Staatshaushalt ist das wichtigste Gesetz, was hinten rauskommt, ist häufig noch durch Verhandlungen, Verhandlungen, weil man so viel Zustimmung braucht, noch verändert. Das Informationsfreiheitsgesetz soll reformiert werden, das ist der Kabinettsbeschluss. Es ist aber noch nicht durch den Bundestag, noch nicht reformiert. Und ja, da kann man darüber diskutieren, ob das ein Angriff auf die Informationsfreiheit ist im, Also ich verstehe das überhaupt
- [53:07]
B
nicht, muss ich ganz ehrlich sagen. Also für mich kommt das, also ich habe mich damit beschäftigt, man hat ja
- [53:11]
A
eine Ahnung, woher es kommt, oder? Also es läuft im Koalitionsvertrag, dann erklärt
- [53:15]
B
das doch mal den Hörern bitte.
- [53:16]
A
Es läuft im Koalitionsvertrag und da ist viel drüber gestritten. Worden, läuft es unter Bürokratieabbau, weil die haben irgendwie ich glaube oder Anfragen gehabt, bearbeitet im vergangenen Jahr und Überschrift und das ist ein krasses Framing oder so kriegst du es halt verkauft ist wir wollen damit die Bürokratie ab bauen. Tatsächlich gab es bisher eine Deckelung über bis zu 500 Euro Kosten, weil du für diese Recherchekosten zum Teil aufkommen musst. Aber unter anderem ist über das Informationsfreiheitsgesetz die Maskenaffäre von Jens Spahn aufgedeckt worden, viel leichter aufgedeckt worden, weil im Übrigen muss man auch sagen, investigativer Journalismus ist ja nicht nur darauf angewiesen, dass er diese offiziellen Aussagen bekommt, weil selbst wenn du ein Informationsfreiheitsgesetz hast und wir beide leben übrigens in dem Bundesland, ich weiß gar nicht, ob wir inzwischen eins haben, aber haben das nicht in der Form. Du gehst ja mit dem Gesetz erst los, wenn du das Gefühl hast, du kriegst die Anfrage nicht richtig beantwortet. Also Politik oder die Verwaltung hat dann immer auch noch die ist zur Wahrhaftigkeit verpflichtet und kein Pressesprecher ins Ministerium wird dich jemals anlügen, aber er wird immer sehen, ob er dir nur dosiert Wahrheit gibt. Ja, das was da passiert ist gerade tatsächlich hochbrisant, weil so NGOs wie keine Ahnung was auch Correctiv zum Beispiel, aber auch Umweltverbände etc. Nicht mehr dann anfragen können. Was ist der Grund? Die Politik sagt also explizit die CDU will das, wir wollen Bürokratie abbauen und sie begründen das sehr stark auch mit so Sicherheitsinteressen und auch da ist wiederum was dran, weil wenn du eine Anfrage stellst und wie viel taugliche Bunker haben wir denn Oder wenn du jetzt öffentlich fragen würdest, wie sieht das eigentlich aus mit den Brücken in Deutschland?
- [54:51]
B
Aber kannst du das nicht ablehnen? Kannst du nicht sagen, aus sicherheitstechnischen Gründen können wir dazu nichts sagen.
- [54:55]
A
Bis jetzt laut Gesetz kannst du schon absehen, aber die Politik begründet an der Stelle, das ist noch zu weich. Also sei Sicherheitsbedenken sei vorhanden.
- [55:03]
B
Ja, ich kenne natürlich oder wir kennen alle viele Abgeordnete auch in Stadträten, die den Bürgermeister mit kleinen Großen und so weiter Anfragen auch im Landtag überschütten. Also die das sozusagen als ihren Hauptlebenssinn.
- [55:16]
A
Die Verwaltung lähmen.
- [55:17]
B
Genau, die lähmen, die Verwaltung torpedieren und du musst diese Anfragen beantworten Das heißt, du bist wirklich lahmgelegt. Aber könnte man da nicht irgendwie ein Budget einführen, dass man sagen, jeder kann zehn Anfragen pro Person pro Monat stellen und damit wieder gut, Also dass man das budgetiert. Andererseits sage ich mir auch diese ganzen Antworten, ich habe jetzt viele kleine und große Anfragen und auch die Antworten dazu angesehen, ist aus dem Bundestag, was sie da so schreiben, wie lang das ist. Ja, Das sind teilweise 13 Seiten, aber vieles ist auch automatisiert ausgespielt. Und wir haben, wir haben auch KI aktuell, es gibt auch eine KI, man kann KI auch isoliert einsetzen. Man könnte also im Datenschutzbereich des Bundestages KI einsetzen, die diese Fragen auch selbst beantwortet, ohne dass man Daten verliert. Ist sicher alles möglich, wo man diese Auskunftspflicht viel, viel schneller realisieren kann, als sich dahinter zu verstecken und zu sagen, da sitzen noch Leute mit gespitzten Bleistift und rechnen die Zahlen zusammen. Was für ein Quatsch.
- [56:08]
A
Also ich halte tatsächlich, dass Bürokratieabbauargumente, ich kann noch nicht erkennen, dass das einen stichhaltigen Hintergrund hat.
- [56:14]
B
Das klingt hier nach Amerika so ein
- [56:15]
A
bisschen, was wir gerade hier beschreiben, ist aber, muss man auch wieder im Grunde auch wieder ein Frame will und die Bundesregierung will die da an der Stelle einen Riegel vorschieben, so wie ich das interpretiere. Ja, aber ich glaube, Robert, damit sind wir beim absoluten Kern dieser ganzen Zensur Debatte, die wir heute führen oder überhaupt die Diskussion, die wir ständig führen. Ja und nein. Also es gibt immer politische Interessen und diese ganze aufgebauschte Wir haben Zensur Debatte, Also ein Ben ungeskriptet, der sagt, seiner Pflicht nicht nachkommt, weil er sagt, ich bin kein Journalist, der ist nicht zensiert. Das, was das Informationsfreiheitsgesetz, was die Änderung hier anstrebt, ist trotz allem bedenklich. Und so funktioniert Demokratien. Das ist ein permanentes Verhandeln und mal gewinnt die Seite. Vielleicht ist da ja auch noch irgendein Aspekt drin, den wir gerade nicht sehen oder diese NGOs nicht sehen, das bezweifle ich, aber ich will es nur mal anheimstellen. Und ich glaube, das ist wirklich der Kern. So ist Demokratie. Wir müssen permanent verhandeln und manchmal geht es ein bisschen in die Richtung, manchmal geht es ein bisschen zurück in die Richtung und wir alle haben ein Interesse daran, dass es fair und ausgeglichen läuft. Und die Interessen sind halt nicht immer gleich. Und das ist, glaube ich, der Kern. Es gibt kein absolut richtig oder absolut falsch.
- [57:22]
B
Ich denke, wenn wir das zusammenfassen wollen, jetzt unsere Sendung, dann muss man also sagen, dass Zensur, wenn wir also nach Zensur fragen, nicht mit einem ganz klaren Verbot einherkommt, wie man es vielleicht in Diktaturen hat, die ihre Macht ergreifen und sofort Dinge verbieten, sondern dass dieses Verbot sich einschleicht an verschiedenen Ebenen, also auf kleinen Ebenen oder aber ganz besonders im Kopf schleicht sich das Gefühl ein und reicht es nicht oftmals, wenn man nur ein Gefühl hat, kontrolliert zu werden, reicht es nicht, wenn man, wenn man das Gefühl hat, der Staat traut einem nicht zu, selbst etwas einzuordnen. Der Staat traut einem nicht zu, dass man viereinhalb Stunden mit Höcke verkraftet, egal welche Lügen er erzählt, Weil das ist ja der Kern, weil das drückt ja die Landesmedienanstalt aus, indem sie entferne das und so weiter. Die ganze Diskussion rund um die Entfernung macht das Thema ja noch viel größer. Barbers Triest, perfekt. Also das Thema ist ja in der Luft. Also ich habe es geguckt, sechs Millionen Menschen haben es geguckt und die Frage traut der Staat uns eine Einordnung zu?
- [58:24]
A
Wir hätten vor allen Dingen, müssen wir schauen, dass die Medien, unser Brand Podcast über Höcke läuft ja auch ganz gut, nach wie vor anfangen es einzuordnen. Das ist ganz, ganz wichtig, auch wenn manche Leute auf Einordnung schimpfen. Wir haben einen Aspekt noch gar nicht genannt. Robert Das ist das Thema Bedrohung. Also es gibt einen Haufen Leute, die sich politisch öffentlich äußern und sich nicht mehr ohne Schutz auf die Straße trauen, die auf keine Veranstaltung gehen, wo Fotos gemacht werden, die aus dem Kindergarten kommen und da klebt ein Zettel an der Windschutzscheibe, wissen, wo deine Kinder zum Kindergarten gehen. Und ich habe ein persönliches Beispiel aus dem Bekanntenkreis, der ist Stadtrat, der sagt, du überlegst dir dreimal, ob du dich jetzt einsetzt für bestimmte Themen, die eher so als links, obwohl er konservativ ist, als links gelabelt sind, weil sofort die Fraktionen der Leute, und Das sind keine AfD Leute, die er so in seiner Sicht als Nazis bezeichnet, die einfach solche Schränke sind, die bauen sich vor ihm auf. Und wenn einer von denen sagt, das, was der erzählt, ist Quatsch, hat er sofort einen Shitstorm wochenlang auf allen seinen sozialen Netzwerken wird er gelabelt bis Heben zum Aufkleber an der Haustür oder dem Zettel am Kindergarten oder so. Und das schränkt auch die Meinungsfreiheit massiv ein. Und dann sind wir aber an der Stelle, wenn ich darf, wo wir zusammenkommen. Wie gehen wir denn miteinander um? Warum kommt denn überhaupt so eine gewaltsame Ebene in diese ganze Diskussion? Was passiert hier gerade eigentlich? Und dann sind wir bei den sozialen Netzwerken. Und echt, Robert, da können wir noch mal lange drüber diskutieren. Nach dem Zweiten Weltkrieg ist diese ganze Regulierung des Rundfunksystems entwickelt worden, weil man gesagt hat, die Nazis wussten dieses Instrument geschickt zu benutzen. Jetzt haben wir eine neue Kommunikationsstruktur und ich frage mich, ob wir erst wieder einen Zivilisationsbruch brauchen, bevor wir sagen, wir müssen das in irgendeiner Form in eine Form gießen und regulieren. Und das ist dann übrigens der DSA, was du vorhin gesagt hast, also der Versuch der Europäischen Union, in irgendeiner Form eine Regelung dafür zu finden.
- [60:10]
B
Ich habe noch ganz zum Schluss eine Studie von Allensbach zum Thema Zensur und Meinungsfreiheit, wie die Menschen sich fühlen. Ich bringe das mit Absicht jetzt zum Schluss, damit das Ganze nicht vorher einordnet und framed. Also wir haben in der Meinungsfreiheit in der Bevölkerung den tiefsten Stand seit den er Jahren. 44 Prozent der Deutschen sind vorsichtiger geworden mit dem, was sie sagen. Das ist bei Jüngeren weniger ausgebreitet als bei Älteren. Also je älter, desto unfreier fühlen sich die Menschen. Bei den Akademikern ist es so, dass sich nur 49 Prozent eingeschränkt fühlen, bei den Menschen mit Hauptschulabschluss 72 Prozent. Und Wähler der AfD sind am vorsichtigsten mit durchschnittlich 62 Prozent. Und nur 19 Prozent der grünen Wähler fühlen sich eingeschränkt. Das heißt, wir leben wahrscheinlich gerade in einem Staat, wo sich die eine Seite, also ältere, vielleicht auch AfD Wähler, rechtere Menschen eingeschränkt fühlen und eher Akademiker, Grün nicht. Ist das also eine Welt der grünen Akademiker geworden, die den Willen der Hauptschulabsolventen aufdrängt? Also ist das jetzt vielleicht sogar ein Aufstand von wir da unten gegen die da oben? Also ist es Prekariat gegen Bildung? Das können wir stehen lassen.
- [61:38]
A
Okay, das lassen wir so stehen, weil
- [61:39]
B
wir sind über die Zeit, aber Das finde ich auch noch einen sehr interessanten Punkt für vielleicht eine der nächsten Sendungen.
- [61:46]
A
Wir sind Unglaublich, der Podcast über Medien, Macht und Wahrheit. Das kommentiere ich zu einem späteren Zeitpunkt weiter. Wir sind bei Spotify, bei YouTube. Es gibt die Seite unglaublich de, wo wir Meinungsbeiträge veröffentlichen. Man findet uns in den sozialen Netzwerken. Wir freuen uns über einen Like, ein Abonnement und auch immer über Kommentare oder Hinweise und sind kommende Woche Mittwoch wieder. Auf Wiederhören.
- [62:08]
B
Bye bye. Das war Unglaublich, ein Podcast von Robert Kuhne und Peter Stavowi. Produktions und Alexander Düsing, Organisation Social Media Publishing, Konrad Krockenberger, Creative Design, Tino Hertel. Eine Produktion von Tag News Deutschland, Juli 2026.