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Robert Kuhne
Warum sind wir denn so krank? Warum haben wir so viele Burnouts? Warum finden wir unsere Jobs so sehr als Bullshit Jobs? Ja, weil immer mehr Jobs voll geregelt sind. Also der Staat regelt alles und was nicht geregelt ist, wird irgendwie geregelt. Und die Firmen machen dasselbe. Compliance, das darfst du nicht machen. Das ist Compliance. Dort könnte Betrug lauern. Alles im Sinne des Betrugs. Er als Professor zum Beispiel, die Studentinnen kommen zu mir und sagen, ich brauche dringend Aufschub für meine Arbeit. Und er Also deine Idee, die du hier hast, die ist super. Führ die aus. Aber er kann nicht, weil in einer Woche ist Abgabe und die Abgabenote, die ist in einem System, die muss drinstehen, die Note. Sonst fällt die Studente durch oder wird exmatrikuliert. Also er hat keinen Spielraum mehr. Und diese Spielräume nehmen in unsere Welt ab. Und das macht die Menschen so hilflos, so sinnlos wie Maschinen. Und dann sagt er und jetzt kommt noch KI, wo dann kluge Leute sagen, den Job, das kann ja auch eine KI, dafür brauche ich gar keinen Menschen mehr. Und dann sagt Haben Sie recht, du
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Peter Stavowi
mit deiner KI Angst.
- [01:02]
Robert Kuhne
Ich bin da echt nur im letzten Abschnitt eingebaut.
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Podcast Announcer
Unglaublich. Der neue Podcast über Medien macht Wahrheit mit Robert Kuhne. Und Peter Stavowi.
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Peter Stavowi
Schönen guten Tag zu Unglaublich, dem Podcast über Medienmacht und Wahrheit. Ich bin Peter Stavowi, Politik und Kommunikationsberater und Gründer des Blog Flurfunk und mein
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Robert Kuhne
Name ist Robert Kuhne. Ich bin Chefredakteur von TAG und auch
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Peter Stavowi
Gründer des Newsportals Das zerrissene Wir. Was hält uns noch zusammen? Ist unser Thema heute. Robert und ich habe eine ganz fiese Einstiegsfrage für dich. Du ahnst das schon. Das Wir ist ja das, was wir gemeinsam haben. Und ich wüsste gerne Was hast du gemeinsam mit Björn Höcker?
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Robert Kuhne
Ich dachte du, was haben wir beide gemeinsam?
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Peter Stavowi
Ja, da habe ich auch drüber nachgedacht. Da kommen wir später vielleicht noch drauf. Wir haben ja viele Sachen gemeinsam, aber auch viele nicht. Aber erst mal, was verbindet dich mit Björn? Was hast du mit ihm gemeinsam?
- [02:05]
Robert Kuhne
Wir haben gemeinsam, dass wir ein Mensch sind. Wir haben zwei Augen, eine Nase, einen Mund und wir haben Familie. Also was in seinem Herzen drin ist, das weiß ich nicht. Aber beide haben wir eins. Also im Endeffekt ist es dann so, dass wir Menschen sind. Und das kommt immer dann erst heraus, wenn Krisen da sind oder besondere Situationen. Dann zeigt sich, ob man füreinander da ist. Ich habe natürlich eine Vorbereitung.
- [02:29]
Peter Stavowi
Ich hake noch mal ganz kurz. Ihr habt ja auch eine gemeinsame Herkunft, ihr seid ja beides, also ich auch. Wir sind alles Deutsche, also haben wir was gemeinsam mit ihm, oder?
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Robert Kuhne
Ja, die Frage ist, wie sehr du das in deiner Persönlichkeit rankst, Deutscher zu sein. Also wie viel Wert es ist für deine Gesamt und Eigenwahrnehmung, dass du Deutscher bist. Also bevor wir diesen Podcast gestartet haben, war ich weniger Deutscher als jetzt.
- [02:56]
Peter Stavowi
Spannend, was so ein Podcast mit einem macht, weil man auf einmal anfängt noch mehr zu lesen oder sich noch wissen drauf zu helfen und so weiter. Ja, das stimmt. Ich frage das deswegen, weil ich einen anderen Podcast gehört habe, wo jemand sagte, der lebt in einem anderen Land als ich und wir leben ja aber alle in Deutschland. Und tatsächlich gibt es da, glaube ich, einen tiefen politischen Graben, würde ich mal unterstellen. Und vielleicht kommen wir im Laufe der Folge darauf hin, wie wir damit umgehen, weil so tief die Frage ist, wie
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Robert Kuhne
man auf sich als Mensch wirklich schaut, ob man sich selber über das Herz definiert oder über das Außen, also über das Ego, wie man agiert, also welche Einstellung man hat, welche Werte man hat. Und wenn man mehr, also ich bin wahrscheinlich privat mehr ein Herzensmensch, der also schaut auf Mitgefühl, auf die Liebesfähigkeit, auf die. Also ich denke auch oft über Notfälle nach, also nicht, weil ich sie anziehen will im Kopf, sondern was würde im Notfall passieren? Stünde der oder die an meiner Seite, würde er helfen? Und ich glaube, dass Höcke ein Wertekonstrukt hat, das hilft. Ich glaube nicht, dass er nur Feige wegrennt und das ist aber diese Gedanken möchte ich mir wirklich offen lassen und nicht selbst verbieten und sagen, nur weil er jetzt ein anerkannter Rechtsextremer ist, ist er jetzt einfach für Monster.
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Peter Stavowi
Naja, aber das Wertesystem, was er vertritt, was er auch in bekannten Podcast vertritt, ist glaube ich, schon sehr weit weg von dem Wertesystem, was ich bei dir wahrnehme und was ich bei mir wahrnehme, das, was ich so spannend finde. Deswegen bin ich auch auf die Frage gekommen. Ich habe mich im, also ich habe ja schon sehr viel Erfahrung mit politischer Bildung, auch in meinem beruflichen Werdegang. Und da ist zum Beispiel, wenn man mit Leuten spricht, es gab zum Beispiel Pegida oder Pandemie, man konnte nicht mehr nach Hause fahren, weil man sofort mit den Eltern in die Diskussion gegangen ist, da kannte ich ganz, ganz viele Menschen. Und da war immer so ein Impuls aus der politischen Such doch erstmal das Gemeinsame. Und das Gemeinsame, was uns vielleicht mit Björn Höcke verbindet, ist Sorge um die Zukunft des Landes Vielleicht so, das könnte sein. Und er kommt aber zu anderen Lösungswegen als ich unterstelle dir, als ich Auf jeden Fall.
- [05:06]
Robert Kuhne
Ich hatte auch mal einen klugen Menschen, der mir einen Ratschlag gegeben hat, gerade als ich bei Axel Springer noch gearbeitet habe und dort sehr, sehr viele Alpha Menschen herumrennen
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Peter Stavowi
zu Männern gewordene Frauen.
- [05:21]
Robert Kuhne
Entschuldigung, Marion Hor ist eine ganz tolle Frau, wirklich.
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Peter Stavowi
Die habe ich auch mal kennengelernt.
- [05:26]
Robert Kuhne
Also da ist nichts drin von den Vorurteilen, sondern das ist eine Person, wo ich wirklich staune am Ende, wie sie Chefredakteurin werden konnte.
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Peter Stavowi
Alpha Menschen.
- [05:37]
Robert Kuhne
Genau. Und dass man selbst bei diesen Menschen, wenn man sie wirklich ablehnt, dass man trotzdem was Positives finden kann, wenn man sich darauf fokussiert und konzentriert. Und wenn es nur die Farbe der Zähne ist oder das Hemd, was er sie trägt oder die Augenfarbe. Also dass man sich bewusst dann auf Dinge konzentriert, die eben nicht das Statement ist, was sie leben und was sie ausstrahlen, sondern sich eben zurückreduziert auf das Menschliche, das, was man wirklich auch spüren kann, wenn jemand den Raum betritt. Und das ist eben nicht nur negativ, sondern die verhalten sich komisch und fragen sich, wie konnte es so weit kommen, dass dieser Mensch so abgedriftet ist, so spaltend oder so voller Hass unterwegs ist, um dann wieder in sich selbst zu Ja, aber guck mal, es ist trotzdem ein Mensch. Es gibt ja viele, die sagen ja, die gehen auch nur auf Klo. Das ist mir zu trivial, aber zu beobachten an Menschen, die man nicht mag. Und das ist interessant, dass du mich das fragst, weil es ja unabgesprochen. Ich habe das bei dem Höcke Interview auch erlebt, Wenn man viereinhalb Stunden diesen Menschen anguckt, dann beschäftigt sich man ja im Unterbewusstsein noch ganz anders mit seinen blauen Augen oder diesem besonderen Gesicht oder die Haare wie im Wandel der Zeit oder seine Falten. Also man sieht dort trotzdem dann ja den Menschen, da kann er quaken, was er will. Man sieht trotzdem einen Menschen.
- [06:53]
Peter Stavowi
Die Dinge sind ja selten so, wie sie scheinen, sagt meine Partnerin immer. Tatsächlich gucke ich auch, wenn ich sowas gucke oder ich versuche zu sehen, was ist noch dahinter, was ist hinter der Maske und da will ich jetzt gar nicht so lange bei Höcke bleiben, aber mir fällt sofort ein, dass immer wenn ich Ulf Poschardt sehe, dann denke ich an einen kleinen schmollenden Jungen. Ich komme da einfach nicht von weg. Und ich, also deswegen kann ich den so schwer, der sagt bestimmt ganz kluge Sachen und hat unheimlich viel Wissen, aber ich kann da nicht so viel.
- [07:17]
Robert Kuhne
Den kenne ich auch persönlich. Die Sache ist, dass er auch einen absoluten Wandel vollzogen hat im Laufe seiner Zeit. Und ich kenne ja seit 1990, also ob er sich an mich erinnert, weiß ich nicht, aber ich mich an ihn. Und also wie Menschen sich wandeln, ist halt eben, da können wir gar nicht so reingucken. Warum ist aus diesem Menschen das geworden, was jetzt ist. Ich meine, er wird ja von vielen geliebt für das Shit Bürgertum Buch und
- [07:42]
Peter Stavowi
so weiter als Hörbuch versucht. Das hat er selbst gelesen.
- [07:46]
Robert Kuhne
Okay, aber wir wollen darüber reden. Das zerrissene Wir oder was hält uns noch zusammen? Also erstmal ist ja die Implikation, dass wir zerrissen sind. Wir bleiben jetzt mal bei Deutschland, nicht bei der westlichen Gesellschaft, sondern wir als Deutschland. Wir sind zerrissen, sagen wir jetzt mal so als Titel. Wo siehst du Zerrissenheit?
- [08:04]
Peter Stavowi
Ich sehe sehr, sehr viel Zerrissenheit. Also explizit in der politischen Diskussion, wenn du die sozialen Netzwerke anschaust. Ich habe auch manchmal noch so Reflexe, Jetzt kommentiere ich in letzter Zeit immer mal wieder bei TikTok oder so Leute, die glauben, die Wahrheit zu Mist erzählen. Das regt mich fürchterlich auf, das regt mich so auf, das packt mich jedes Mal emotional. Und wenn du die sozialen Netzwerke anschaust, dann hast du immer eine Polarisierung. Es ist entweder gut oder böse. Und es geht immer auch um diese Erzählung, bist du rechts oder bist du links? Ich hatte jüngst eine Diskussion auch mit, ich sag mal, Teenagern darüber aus dem Familienumfeld. Entweder bist du links oder du bist rechts. Das wird gerade die ganze Zeit rauf und runter erzählt. Nicht nur von den Rechten, die alles als links bezeichnen und Vogue und ich weiß nicht was und rechtsextrem, sondern von den Linken auch. Und die Eigen Rechten übrigens zerreibt es gerade. Dazwischen würde ich mal die these aufstellen. Aber dieses Entweder oder ist ein ganz, ganz, da führt ein Graben durch Deutschland in der Wahrnehmung. Und da frage ich mich manchmal noch, ob der sich kitten lässt.
- [09:05]
Robert Kuhne
Also das ist ja, du beschreibst so eine Zweiteilung, so eine größere. Ich würde sagen, wir sind eine fragmentierte Republik. Also wir sind ein Land am Ende, was seine zentrale Geschichte von diesem gemeinsamen Aufstieg ein Stück verloren hat. Und in unzähligem Teil Wirs, also wenn wir das Zerrissene Wir sind in unzählige Teil Wirs zerfallen, also einzelne Communities oder Gemeinschaften, die sich selbst sozusagen definieren, auch über Social Media übrigens in Gruppen. Und da hast du wieder das große Thema Zugehörigkeit, was du ja auch richtig immer wieder bringst, dass das die Menschen halt brauchen als soziales Wesen. Und ja, die politische Spaltung ist aber eher dann so nicht links und rechts, sondern eher AfD und der Rest, also die AfD hat so eine eigene Rolle eingenommen. Wir wollen jetzt nicht schon wieder zu viel über sie sprechen, aber die Mitte hat sich zusammengefunden bei vielleicht auch Menschen, vernünftigen Ideen, vielleicht aber auch bei vielen Fehlern. Das kann durchaus sein. Und die AfD steht auf der anderen Seite und zeigt immer mit dem Finger. Und diese Spaltung ist natürlich die größte, die wir wahrnehmen.
- [10:03]
Peter Stavowi
Aktuell muss ich eine kleine Korrektur vornehmen. Man könnte die these aufstellen, die AfD ist nur eine Reaktion auf das, was vorher war, nämlich dass es immer linker und ich will, ich mag das Wort jetzt nicht so gerne, können wir auch mal eine Folge zu machen. Voker wurde, also dass es immer gleichmacherisch wurde. Also ich erinnere mich daran, dass ich viel Podiumsdiskussionen eben im politischen Bildungsbereich moderiert habe und irgendwann habe ich mal zu irgendjemand Also langsam wird es ein bisschen absurd, dass wir also was schon richtig ist, was ich auch inzwischen ablehne, ich gehe nicht mehr auf ein Podium, wo nur Männer sitzen oder ich betone es am Anfang, das ist ein All Mail, das ist wirklich nicht mehr zeitgemäß. Andererseits kam irgendwann der Zeitpunkt, wo ich sagte, wir bräuchten jetzt noch eine rollstuhlfahrende, schwerstbehinderte Migrantenperson, im Zweifel weiblich oder mehrgeschlechtlich oder was auch immer, damit wir hier diese Ausgewogenheit schaffen, die in der Gesellschaft immer lauter gefordert wurde. Und das hat ja was damit zu tun, dass wir in Deutschland einen Minderheitenschutz sehr, sehr ausgeprägt leben und in unserer Verfassung stehen haben und was auch gut ist, was wirklich sehr gut ist. Und gefühlt hatte das so ein bisschen überhand genommen, dass du also noch besser, noch fairer noch lautere Minderheiten an der Stelle, dass alles versucht wurde, immer gleicher zu machen.
- [11:19]
Robert Kuhne
Das schafft so ein Gefühl von Ungerechtigkeit. Aber dieses zu viel auf einer Seite ist auch bei den Andersdenkenden zu beobachten. Also ich würde mal sagen, es gab Michail Gorbatschow, der 1988 gesagt hat, Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden. Und dann mit Perestroika, also Öffnung seines Russlands und dann auch die Wende 1989 das kam ja immer dadurch auch, oder es kam ja auch dadurch, dass man dieses andere Denken zugelassen hat. Und dann gab es für mich sozusagen eine lange Zeit, wo Andersdenken in der Gesellschaft integriert war. Und jetzt sind wir zu einem Punkt gekommen, wo dieses Andersdenken auch sehr primär als Bedrohung wahrgenommen wird und dadurch die Spaltung natürlich auch Klar wird das ausgenutzt von der AfD. Das ist quasi auch ihr Ticket in die Besonderheit, also in dieses singuläre stehen als wie gesagt, wir sind noch die, die für die Freiheit kämpfen und die Mitte Links Sektion zeigt dann mit dem Finger auf sie und guck mal, da sind das sind Andersdenkende, die werden als Bedrohung wahrgenommen. Genauso wie eben Impfgegner als Bedrohung wahrgenommen wurden oder die Pegida selbst als Bedrohung wahrgenommen wurde. Na klar, sie haben auch Rhetorik, die sie bedrohlich machen auf den ersten Blick, aber trotzdem, der Umgang mit Andersdenkenden hat sich geändert und dadurch auch eine Art Spaltung hervorgerufen.
- [12:36]
Peter Stavowi
Der Umgang mit Andersdenkenden hat sich deswegen verändert, weil die Andersdenkenden angefangen haben, Dinge zu sagen, die vorher vorher als unsagbar galten. Sie haben halt mit der Provokation gearbeitet und sie haben die nicht neu erfunden, das habe ich, glaube ich, auch in einem Podcast ja schon ein paar Mal gesagt, sondern sie haben einfach die politischen Instrumente, diese Kommunikationsmittel noch mü weiter gedreht. Wenn du Alice Weidel beim ZDF Interview siehst, nimm den Interviewer nicht ernst, setz dein eigenes Narrativ, unterstell dem die überspitzt das weiter, was wir vor zehn Jahren schon gelehrt haben.
- [13:05]
Robert Kuhne
Wir haben aber auch noch eine andere Ebene. Wir sind natürlich oder speziell du bist natürlich sofort in der politischen Ebene, weil das deine Welt ist. Aber die andere Ebene ist natürlich die Wirtschaftskraft und die gemeinsame Geschichte von Made in Germany, Also das Aufstiegsversprechen, dass es von Generation zu Generation besser wird, wird und dass dank der deutschen Innovation, Forschung und Produkte wir alle immer weiter aufsteigen. Das zerbricht ja jetzt gerade auch gerade in den letzten Wochen sehr stark. Also VW ist ja das Sinnbild dafür aktuell, wo eben eine negative Zahl die andere jagt. Und dann natürlich, dass die Bürger dann der Regierung nicht mehr vertrauen. Das sehe ich jetzt gar nicht mal nur aus der politischen Brille, sondern auch aus der aus der politischen Management Brille. Also dass man den Politikern ja gar nicht mehr zutraut, diese vor allen Dingen Wirtschaftsprobleme oder die Welle der KI, die von den USA kommt, die Welle der Innovationen und Produkte, die aus China kommt. Wir kriegen das nicht mehr im Griff als Regierung. Und deshalb sinkt auch das Vertrauen der Bevölkerung in die Regierung, auch eine Spaltung.
- [14:04]
Peter Stavowi
Robert Narrativ, du erzählst hier gerade, das stimmt doch gar nicht. Woher kommt denn diese Information, dass sie das nicht in den Griff kriegen? Das ist doch wieder Narrativ. Jetzt mal ganz im Ernst. Also erstens richtige Beobachtung, politische Dimension, Wirtschaft. Fakt ist, das hast du sehr gut, finde ich schon gesagt, wir haben keine gemeinsame Erzählung mehr, auf die wir hinarbeiten. Wenn ich an meine Kindheit denke, dann war es das oberste Ziel der Eltern, dass es den Kindern mal besser geht. Und wenn ich an meine Eltern denke, die beide neun Jahre alt waren, als der Weltkrieg zu Ende war, also relativ alt im Vergleich, wie die sich über ihr erstes Auto, ihren VW Käfer übrigens gefreut haben und was mein Vater später für Autos als erfolgreicher Manager in der Wirtschaft gefahren hat. Und das haben wir nicht mehr. Diese Erzählung haben wir nicht mehr. Wir haben kein gemeinsames Ziel, auf das wir hinarbeiten. Und es dreht sich gerade Richtung, wir versuchen zu überleben, weil. Und da sagst du, du traust es der Politik nicht mehr zu. Das teile ich ja in nicht wenigen Teilen auch, dass ich mir Sorgen mache.
- [15:02]
Robert Kuhne
Du kennst ja selber die Umfrage, dass das nur noch die Werte sind.
- [15:05]
Peter Stavowi
Na klar, desaströs, Aber wir haben keine, das halte ich erst mal für total. Wir haben keine gemeinsame Erzählung mehr. Wenn ich dich frage, was hast du mit Björn Höcke gemeinsam? Habt ihr eine gemeinsame Erzählung? Ringt ihr um, also die Gemeinsamkeit ist Natür, Sorge um die Zukunft, aber ringt ihr wirklich? Nimmst du ihm ab, dass er dich leben lässt, wenn du komplett anderer Meinung bist als er? Das nimmt man ihm ja nicht so ganz ab. Bei der ganzen Art und Weise, wie er sich gibt, wie er mit Geschichte umgeht, welche Erzählung er erzählt. Und ich glaube, das andere mit dem Zutrauen. Ich glaube schon, dass wir Politiker haben und auch politische Instrumente, aber wir dürfen erst mal festhalten, dass sich auch unsere Kommunikationswelt komplett verändert hat. Das heißt, du sagst, wir kommen nicht klar mit der Welle der KI, die da kommt. Na klar kommen wir damit klar. Es gibt gerade jetzt demnächst die Kennzeichnungs, wo wir noch mal drüber reden können, dass man KI Inhalte in irgendeiner Form kenntlich machen muss, wenn man als Medium arbeitet. Es gibt Bemühungen, zumindest Bemühungen drum. Wie kriegen wir das mit dem Digital Service Act alles unter Kontrolle? Was ist mit Social Media, mit der veränderten Kommunikationswelt? Und was wir aber haben, ist, dass wir viel, viel mehr Infos haben. Und damit haben wir diese Fragmentierung, von der du eingangs gesprochen hast. Wir haben so viele Leute, die ihre eigene Wahrheit leben.
- [16:13]
Robert Kuhne
Peter es ist, wie wir es schon vor zwei Folgen hatten. Du hast mit allem, was du sagst, recht, wenn nicht, wenn nicht der Gesundheitsgrad der Menschen so rapide absausen würde. Also eine Gesellschaft ist nur dann, funktioniert nur dann und die Ideen greifen nur dann oder man traut nur dann auch der Politik und der Regierung zu, diese Probleme zu lösen, wenn die Gesellschaft ja mitziehen kann. Und wir beobachten da, das hatten wir schon gehabt, auch bei der Jugend eben eine hohe Krankheitsrate, Depressionen. Also 21,9 Prozent der Erwachsenen haben Depressionen und 7,1 Prozent davon schwer. Das heißt also, wir kommen im Laufe des Podcasts noch dazu, warum das so ist. Also es gibt da verschiedene Gründe und da geht es auch ganz oft um Selbstermächtigung. Ich lese da ein wunderbares Buch von Hartmut Rosa dazu gerade, dazu rede ich später noch. Das ist wunderbar, wo wir erklären, wie wir die Selbstermächtigung verlieren, wir als Menschen, und dadurch unglücklich und traurig werden. Und das führt in Depression, das führt in Burnout und das führt in so eine Art Ziellosigkeit, auch übrigens in der Forschung. Also dass selbst in der Forschung über all die Bürokratie gar nicht mehr zum echten Kern des Ergebnisses gekommen wird und die Visionen fehlen. Also vielleicht kann man auch sagen, uns fehlt nicht nur die gemeinsame Geschichte oder das gemeinsame Ziel, sondern eben wirklich auch die Vision. Jetzt nicht mit Helmut Schmidt gesprochen, wer Vision hat, geht zum Arzt, sondern wirklich eine positive Vision für dieses Land für unsere Region, für unseren Verbund Europa. Man hat das Gefühl, es ist so, das hast du schon oft gesagt, dieses grande finale Staffelfinale. Es ist alles gesagt, es ist alles getan, es ist alles erfunden, es ist alles reglementiert, es gibt keine Spielräume mehr. Nun gut, da können wir ja darüber sprechen. Also das Buch von Hartmut Rosa, das dreht sich um das Thema vom Verschwinden der Spielräume und das hat einen sperrigen Titel, das heißt Situation und Konstellation. Und die Situation ist eher die positive, wo der Mensch noch reagiert und die Konstellation ist organisiert. Und da gibt es interessante Beispiele dafür. Zum Beispiel ein Kind spart auf einen Hamburger lange Zeit, das ist eine konstruierte Geschichte, geht also in den Bürgershop rein, Nachdem es die 7 Euro zusammengespart hat, kriegt den von dem Angestellten überreicht, der Bürger fällt runter, ein Mann tritt aus Versehen sogar noch drauf und ist unessbar. Das Kind ist todtraurig und der Bürger Mitarbeiter, der möchte dem Kind am liebsten einen neuen machen und ihm geben, aber die Compliance Regeln, Betrugsvorschriften und so weiter verbieten, dass man einfach einen weiteren Bürger rausgibt, weil er fällt abends in der Abrechnung. Er kann es nicht, er bringt es sozusagen. Sein Herz sagt ja, aber seine Konstellation, einfach nur die Dinge zu tun, die man tun muss, sagt nein. Das Kind geht also traurig von dann. Das nächste Thema ist jetzt noch mehr im aktuellen Zeitgeist. Der Stürmer Nils Petersen hat bei Freiburg gespielt, hat 2023 sein Abschiedsspiel gegen den VfL Wolfsburg, also sein letztes Spiel, und in dem Spiel schießt er ein Tor. Das heißt also, in seinem Abschiedsspiel schießt er gut, er hat davor schon noch eins getroffen, aber dann noch ein zweites Tor. Also es ist eine Traumgeschichte zu seinem Abschied, zwei Tore. Und dann sagt der VAR, also der Schiedsrichter, nicht der echte auf dem Feld, sondern der in Köln, ne? Da war irgendwie drei Minuten vorher ein Foul, deshalb gilt das als Gesamtspielzug und deshalb gilt auch das Tor nicht und das ganze Stadion verfällt in der Depression. Der Spieler spricht nur noch negativ über das Spiel am Ende. Und was alle vergessen ist, dass eine Interaktion mit den Zuschauern dort im Stadion ist und nicht eine reine technische Lösung, wie ob das Ton nun echt ist oder nicht, eigentlich scheißegal, sondern es geht um das Erlebnis des Spiels. Und du hast dort also heute das Gefühl, dass Menschen aus den Entscheidungen rausgenommen werden. Sie können nicht mehr selbst entscheiden, was richtig oder falsch ist, sondern es wird für sie gelöst. Und dieser Spielraum, den sie eigentlich mal hatten, der jetzt weg ist, das macht unglücklich. Wenn sie den Spielraum haben, sind sie glücklich, Sie fühlen sich lebendig. Das ist ein großes Thema. Also ich kann das Buch wirklich nur empfehlen von Hartmut Rosa, ist ein Professor aus Jena, 60 Jahre alt und er hat das natürlich alles zurückgeführt. Warum sind wir denn so krank? Warum haben wir so viele Burnouts? Warum finden wir unsere Jobs so sehr als Bullshit Jobs? Ja, weil immer mehr Jobs voll geregelt sind. Also der Staat regelt alles und was nicht geregelt ist, wird irgendwie geregelt. Und die Firmen machen dasselbe Compliance, das darfst du nicht machen. Das ist Compliance. Dort könnte Betrug lauern. Da alles im Sinne des Betrugs. Er als Professor zum Beispiel, die Studentinnen kommen zu mir und sagen, ich brauche dringend Aufschub für meine Arbeit. Und er Also deine Idee, die du hier hast, die ist super, führ die aus. Aber er kann nicht, weil in einer Woche ist Abgabe und die Abgabenote, die ist in einem System, die muss drinstehen, die Note, sonst fällt die Studentin durch oder wird exmatrikuliert. Also er hat keinen Spielraum mehr. Und diese Spielräume nehmen unsere Welt ab. Und das macht die Menschen so hilflos, so sinnlos, so wie Maschinen. Und dann sagt er und jetzt kommt noch KI, wo dann kluge Leute sagen, den Job, das kann ja auch eine KI, das brauche ich, dafür brauche ich gar keinen Menschen mehr. Und dann sagt er, haben Sie recht,
- [21:37]
Peter Stavowi
Robert, du mit deiner KI Angst, ich
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Robert Kuhne
bin da echt nur im letzten Abschnitt eingebaut.
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Peter Stavowi
Also die Spielräume nehmen ab. Das teile ich ja. Das ist, glaube ich, tatsächlich ein Thema, was unsere ganze Gesellschaft gerade sehr bewegt. Wie weit greift der Staat ein? Wie weit reguliert er? Wie tief gehen diese Regularien? Was darf du noch, Was darfst du nicht? Und das schränkt ein. Und das nehme ich auch an verschiedenen Stellen wahr. Da bin ich bei dir, dass es früher vielleicht an bestimmten Stellen eine größere Lässigkeit gab. Da gab es dann halt noch mal diesen Burger, um auf dein Beispiel einzugeben.
- [22:06]
Robert Kuhne
Aber ist es Lässigkeit oder ist es Herz? Weißt du, hier geht es doch um
- [22:10]
Peter Stavowi
Mitgefühl und Herz, dass die Möglichkeiten, also Die Regeln kommen ja nicht von ungefähr, weil sich irgendjemand ausdenkt, wir brauchen mehr Regeln. Obwohl das in so einer Verwaltung durchaus auch, eine Verwaltung kann sich dann auch weiter selbst entwickeln, so weit, bis sie den eigenen Sinn verloren hat. Da gibt es auch so schöne Modelle, wie sich Sachen entwickeln und dass es irgendwann der Sinn verloren geht und man dann nur noch neue Regelungen erfindet, um überhaupt was zu tun zu haben, was jetzt sehr überspitzt ist. Diese Regelungen kommen ja aber auch daher, dass es Missbrauch gab, dieser Freiheiten, sage ich mal, die früher da waren. Also Compliance ist ja nicht eingeführt worden, weil sich irgendjemand gedacht hat, wir dekanieren
- [22:44]
Robert Kuhne
mal die in so einem Maße, in einem kleinen Maße hast du Missbrauch und dieser kleine Maß wird dann sozusagen über alles drüber geholfen und tötet dann die Freiheit.
- [22:54]
Peter Stavowi
Aber wenn ich, ich habe im Flurfunk dafür auch legendäre Geschichten mitgemacht oder mitgestrickt, der MDR, über den ich ja viel im Flurfunk berichte, der hat mit die strengsten Compliance Regeln in der ARD, weil er halt diverse Skandale durchlaufen hat. Ich rede von Plastiktüten voll Zehntausenden von Euro, um irgendwelche Stars in diesen Shows zu bezahlen. Das lief aus Sicht des damaligen Unterhaltungschefs alles immer ausgeglichen koscher im Sinne des Unternehmens. Es war nur alles andere als legal. Und da gab es auch andere Missbrauchsfälle, einen Sportmoderator, der Sponsoring hatte oder hier die beliebte Kiwi im CTF Fernsehgarten, die mal eine Zeit lang Werbung gemacht hat und das nicht gekennzeichnet hat. Deswegen gibt es Compliance. Das hat schon seine Gründe. Also es gibt dann, der Mensch ist offensichtlich so, dass er irgendwann nicht nur aus Herzen Burger mehr gibt, sondern vielleicht auch an irgendwelchen Stellen anderen Leuten Burger mehr gibt, die zu ihm gehören.
- [23:49]
Robert Kuhne
Also solche Regelungen sind ja in Ordnung. Also wenn es um Betrugsvorbeugung geht, dann bin ich dabei. Aber wenn es darum geht, Kreativität des menschlichen Handelns irgendwie zu limitieren, also bis sie sogar ganz eliminiert werden, weil eben, es gibt ja Formulare, wo man das alles eintragen kann, nur die Formulare bilden ja nie das wirkliche Leben ab. Und dann füllst du so ein Formular aus und dann hast du eine Frage, die stimmt eigentlich nur teilweise und alles weitere, was du ausfüllst, stimmt dann eigentlich in deinem Kopf. Auch alles nur teilweise, du fühlst dich auch nicht mehr verstanden. Also wir reden ja über Zerrissenheit und wir reden darüber, dass Menschen sich in dem System gut und wohlfühlen. Und ich meine, wenn du, also gehen wir noch mal zurück zu Krisensituation.
- [24:31]
Peter Stavowi
Ja gut, gut und wohlfühlen finde ich
- [24:33]
Robert Kuhne
sehr, ja, also das ist ja eine verrückte Situation. Das heißt, wenn Menschen nach dem Krieg, dazu gibt es Studien, die zeigen, dass Menschen nach dem Krieg in dieser Wiederaufbauphase, wo alles in einer gewissen Katastrophe war, also das Leben war nicht unbedingt leicht, die Menschen eine höhere Glücklichkeitsrate hatten, bei der, ich liefere die Studie nach, aber du weißt, was ich meine.
- [25:02]
Peter Stavowi
Aber das ist ja wieder, das ist
- [25:05]
Robert Kuhne
jetzt keine Werbung für Krieg oder für die Zerstörung einer Gesellschaft, sondern diese Selbstermächtigung, Dinge einfach zu tun und zu lösen. Und das hast du natürlich in Krisensituationen auch die oder die Flut, nimm die Fluten, wir haben jetzt gerade Ahrtal, fünf Jahre her, oder die große Flut an der Elbe 2002, da kam es auf Macher an, auf Menschen, die zugepackt haben, die entschieden haben, das machen wir so oder so. Da gibt es keine Vorschriften, sondern da gibt es einfach nur, helfe ich jetzt ja oder nein.
- [25:35]
Peter Stavowi
Das Wir Gefühl, das habe ich witzigerweise im Vorfeld auch aufgeschrieben in Krisen, wenn es wirklich hart auf hart kommt, da ist ein großes Wir Gefühl da, da ist Solidarität da, da packt man sogar bei dem ungeliebten Nachbarn mit an den Keller auszuräumen, wenn der vollläuft. Aber du hast gerade gesagt, gut und wohlfühlen und mir fallen viele Sachen dazu ein. Aber Robert, ich würde gerne mal ganz kurz darauf zurückspringen. Ich bin in den ERN geboren, in den ERN sozialisiert worden, so als Teenager und da gab es schon eine ganze Menge Leute in meinem Umfeld, Westdeutschland bekanntlich, die so ausbrechen wollten aus dieser Kapitalismuswelt, die so Richtung Punk gegangen sind oder irgendwie so ein bisschen anti waren oder zum Teil auch depressiv geworden darüber. Und dieses Gut und Wohlfühlen, das ist eine super spannende Frage. Wir können uns heute ganz, ganz viel leisten in unserer Gesellschaft. Wir sind eine sehr reiche Gesellschaft, auch wenn alle immer klagen, jammern, stöhnen und hier und da. Das macht aber auch übrigens die Reformen für die Bundesregierung so schwer. Wenn du was gesagt hast, Gesundheitssystem nachdenkst und tatsächlich ist die Frage, stelle ich mir manchmal die Frage und die ist sehr provokant und ich will die gar nicht bejahen gleich Ist der Mensch wirklich dafür geschaffen, gut und glücklich zu leben, weil du ja gut und Wohlfühlen in der Gesellschaft haben? Weil wir könnten es ja alle selber jederzeit und sofort herstellen. Einfach indem man zum Beispiel auf der Straße vernünftig miteinander umgeht oder indem man
- [26:51]
Robert Kuhne
einfach innerlich zufrieden ist. Sei doch einfach mal zufrieden. Das geht nicht. Ich kann auch nicht zu einem Verrückten Erstmal ganz despektierlich gesagt Hör auf zu sagen, Hör auf verrückt zu sein. Das geht auch nicht.
- [27:05]
Peter Stavowi
Hör auf depressiv zu sein. Wenn du depressiv Das geht nicht.
- [27:08]
Robert Kuhne
Das sind Situationen, die sind komplex und die gehören zu einem. Das ist man dann halt auch und das kann man nicht einfach abstellen. Aber du sprichst was Interessantes an. Also unsere Vergangenheiten sind ja doch schon anders. Also bei dir gab es in der Gesellschaft die Möglichkeit, mehr in Freiheit zu leben, das was man wollte. Trotzdem gab es viele Verwerfungen von RAF bis Punk bis viel Gorleben, also große Demonstrationen, also auch Spaltungen in der Gesellschaft, Pershing 2 Frieden und so weiter. Das war das große Thema. In der DDR war das natürlich alles etwas geregelter, Aber das Wir Gefühl, das hat man auch schon mehrmals gehabt. Das war extrem ausgeprägt. Schon in der Hausgemeinschaft begann das ganz kurz.
- [27:48]
Peter Stavowi
Wenn du Gorleben oder wenn du auch hier Startbahn West in Frankfurt, Die Gründungsinitialen mit der Grünen, die haben den Begriff Altparteien damals erfunden. Es kommt aus der Zeit und es war damals auch so jemanden drüber gesprochen, der viel wissenschaftlicher zugearbeitet hat. Wenn du in den ER Jahren auf eine Studenten WG Party kamst, dann war im Eingangsbereich die Bist du für RAF oder dagegen? Da war das regelrecht so ein bisschen hip für die ARF zu sein. Würdest du, wenn jetzt hier ein Terrorist vor der Tür stehen, der braucht mal ein Versteck für eine Woche, würdest du aufmachen oder nicht? So und das Wir Gefühl, Ich bin mir nicht so sicher, das ausgeprägter war. Ich glaube, wo wir uns sehr schnell einig werden, Robert Ist das ist das, was uns gerade fehlt? Was haben wir noch für Gemeinsamkeiten? Arbeiten wir gemeinsam auf Ziele hin? Aber auch schon zur Gründungszeit der Grünen in Westdeutschland gab es meiner Meinung nach durchaus eine heftige Spaltung der Nation und bis hin ja zu sogar Terrorismus in der Form, das war ja die these, die ich vorhin hatte. Vielleicht ist das, was wir jetzt gerade erleben, nur so ein bisschen so ein Gegenschwapp. Also dass die sagen, ja, warte mal, das geht alles zu weit und so weiter.
- [28:47]
Robert Kuhne
Ja, aber ich würde trotzdem nur auf den Osten zurückkommen, weil es ist schon noch anders. Also ich wollte ja sagen, du hattest die Freiheit in Westdeutschland der zu sein, der du sein wolltest, auch politisch. Du konntest halt so ein Gegner sein. Das hättest du ja mal in der DDR versuchen können. Da wärst du eine Stunde auf der Straße und würdest verhaftet worden sein. Also das war nicht so leicht, andersdenkend in der DDR zu sein, abgesehen von den letzten Wochen, die vor 89, wo die Leute dann gemeinschaftlich auf die Straße gingen. Aber davor war es schon so, dass man sich konformistisch in einer Gemeinschaft eingeführt hat, die am Anfang natürlich staatlich aufoktroyiert war. Also du musstest sozusagen in den Hausgemeinschaften funktionieren, du musstest zum Subotnik, also zum sonnabendlichen Saubermachen in die Schule deiner Kinder gehen und dort freiwillig in Anführungszeichen mithelfen. Aber trotzdem hat es aus der Diktatur hervorgebracht eine Gemeinschaft, die dann doch sich selbst sozialisiert hat in Zusammenhalt. Und ich tausche einen Kasten Radeberger gegen eine Rolle Tapetenpapier oder Ketchup gegen eine Zahnbürste, Mangelwirtschaft oder ist ja auch eine Krise, etwas nicht zu haben, führt dann am Ende zu mehr Gemeinschaft. Und also man kann also sagen, das Kollektiv war damals schon diktiert, aber das psychologische Ergebnis war echt. Und das hast du eben heute in vielen Teilen so nicht mehr. Also das ist jetzt auch diese DDR Romantik, das blendet alle anderen Sachen aus. Aber gerade für mich auch als Kind war das eine sehr geborgene Sache, wo dann auch gemeinsam aufeinander aufgepasst wurde oder eben auch die Hausgemeinschaften oder überhaupt. Und weißt du, das Krasse ist, das will ich auch noch sagen, da werde ich vielleicht viel Dresche kriegen, Aber selbst Organisationen wie Pioniere oder FDJ, Freideutsche Jugend oder auch selbst sozusagen die Sozialistische Einheitspartei Deutschlands, also die SED von Erich Honig selbst, die haben ja Gemeinschaften geschaffen, die die Menschen zum Zusammenhalt bewegt haben. Das war ja nicht alles nur politisch, sondern es war auch gesellschaftliches Leben, was sie mitorganisiert haben.
- [30:46]
Peter Stavowi
Ja, jetzt wird es sehr DDR nostalgisch.
- [30:49]
Robert Kuhne
Es geht um ein Wir und wenn wir beobachten. Wir können uns auch das Kaiserreich anschauen. Bis 1871 waren Deutschland Fürstentümer, aber eben dieses Kaiserreich, dieser Otto von Bismarck, der dann die Fürstentümer geeinigt hat, natürlich wollte er als Preussenchef sozusagen die Hoheit über das ganze Konstrukt am Ende haben.
- [31:09]
Peter Stavowi
Es ging um Macht.
- [31:10]
Robert Kuhne
Es ging um Macht und das hat er auch geschafft. Aber es war wieder DDR am Ende. Die Einheit war diktiert, aber das Neue war da. Also in der DDR war es eben diese sozialistische Gemeinschaft, die dann zwar nicht überlebt hat, das Kaiserreich hat übrigens auch nicht überlebt.
- [31:23]
Peter Stavowi
Warte mal, das ging mir zu schnell. Ich glaube, die DDR Gesellschaft hat, Du kannst ja fragen, ist es wegen dieser Staatsstruktur und wegen dieser Repression, dass es einen Zusammenhalt gab, oder?
- [31:35]
Robert Kuhne
Ja, ja, natürlich. Genau. Du hast voll gesprochen, die Nebeneffekte einer Diktatur sind wahrscheinlich ein ganz besonderer Zusammenhalt in der Gesellschaft. Das ist so eine Art Widerstand oder eben eine Notgemeinschaft. Das kannst du halten, wie du willst. Also je nachdem, welche Ausprägung man sich darin bewegt. Aber und dann ist eben die Frage, ob eine freie Gesellschaft so ewig halt überlebt in der Freiheit oder ob es dann am Ende in Ziellosigkeit oder vielleicht sogar Überreglementierung mündet. Wenn alles geregelt ist, hast du vorhin gesagt, wenn alles geregelt ist und jetzt so lange, viele Jahre nach dem Krieg, dann regelt man einfach noch die Regeln.
- [32:14]
Peter Stavowi
Ja, also wir haben tatsächlich das, Also wir sind ziellos als Gesellschaft. Ich glaube, das ist die Antwort auf die Frage, das zerrissene Wir. Was hält uns noch zusammen? Im Moment ist es in erster Linie eine gewisse Ziellosigkeit Und die Menschen, wir haben das am Anfang gehabt, suchen Zugehörigkeit, die wollen irgendwo dazugehören und Also gehst du in eine Richtung und ich bin auf der Seite, wir müssen Deutschland von den Faschisten freihalten. Es darf nicht noch mal sich die Geschichte wiederholen. Alles, was auch nur andeutungsweise irgendwie konträr der gängigen Meinung oder einer gewissen, ich sag mal, linken Meinung geht, wird bekämpft. Oder du gehst zu der anderen Seite und zwar wir suchen die alten Rezepte raus und endlich wieder stolz sein. Robert Ich habe mich im Vorfeld tatsächlich witzigerweise auch mit dem Brexit beschäftigt, weil der Brexit war der Versuch, in England ein wir Gefühl herzustellen und das war im 23. Juni 2016 war das Referendum, da haben 51,9 Prozent für den Austritt aus der EU gestimmt und die Politik in England war groß, also war wirklich stark überrascht. Heute weiß man übrigens, dass die Wahlkämpfer für den Brexit zum Teil auch mit Unwahrheiten gearbeitet haben, zum Beispiel mit diesem Geld, was angeblich ins Gesundheitssystem gehen soll. Es gibt diesen berühmten Bus und dann haben die das halt ausgelöst im März 17 und am 31.01.2020 ist das vereinte Königreich formell aus der EU ausgetreten. Heute sagen 57 bis 58 Prozent, wir wollen zurück. Das war ein Fehler. Ne, gar nicht. Das ist nämlich auch ganz spannend. Das war ein Fehler, weil das war eine falsche Entscheidung und England ist nach wie vor wirtschaftlich stark gebeutelt. Tiefes Zerwürfnis. Aber dieses Wir Gefühl, Wir alleine sind stärker und wir kontrollieren unsere Grenzen enger und wir geben nicht so viel Geld nach Brüssel, das hat überhaupt nicht verfangen. Das hat nicht funktioniert. Und etwa nur 20, 29 bis 30 Prozent meinen noch, der Austritt sei richtig gewesen und nur ein kleiner Teil ist tatsächlich eine knappe Mehrheit wäre dafür überhaupt wieder in die EU einzutreten. Man ist eher bei Annäherung. Aber das Problem ist, die haben ein Wir Gefühl versprochen und das wird uns ja hier in Deutschland gerade auch suggeriert. Wir Deutsche alleine sind stärker, was wirklich ohne PIB. Na Quatsch, sorry, mir fällt kein anderes Wort dafür ein. Aber dieses politische Brexit wir Gefühl, das hat 0,0 gegriffen. Das hat nicht funktioniert.
- [34:19]
Robert Kuhne
Bedeutet das im Umkehrschluss auch, dass die AfD sich auch so entzaubert? Die haben ja viele wir Gefühle. Also auch diese Energie Thematik ist bei denen im Mittelpunkt.
- [34:29]
Peter Stavowi
Dann auch die nächste Entzauberung steht in Sachsen Anhalt an. Ich weiß nicht, ob du diesen Punkte Plan dir angeschaut hast, den die jetzt veröffentlicht haben. Das ist ja alles ganz nett und populistisch, aber das wird nicht wirklich greifen. Also es gibt dieses schöne Beispiel der Abschiebungen, die sie ganz nach oben drehen wollen. Da hat dieser Sonneborner Landrat der AfD, der hat das um 33 Prozent gesteigert. Sind neun Abschiebungen mehr neun. Also das Abschiebethema ist halt einfach hochkomplex. Das kannst du nicht mal einfach so aufdrehen.
- [34:56]
Robert Kuhne
Also es ist albern, wenn du sagst, unsere Gesellschaft fehlt das Ziel oder der Sinn, dann muss man ja schauen, was war denn früher der Sinn und das Ziel. Nun haben wir über die DDR gesprochen, wir haben über das Kaiserreich gesprochen, wobei der Kaiser wollte, dass sozusagen einen. Das haben sie hingekriegt. Die DDR wollte den Kapitalismus besiegen und den Sozialismus zum Kommunismus entwickeln. Das hat nicht geklappt, wie wir sehen. Vielleicht kommt es ja noch mal, keine Ahnung. Wir haben ja aber auch trotzdem Segmente, die ja noch da sind. Wir haben als Bindeglied für Sinnstiftung ja nach wie vor die Religion. Wir haben die Arbeit als solche, die ja auch sinnstiftend ist und dann auch für seine Selbstwirksamkeit eine große Rolle spielt. Und wir haben die Familie. Nun kann man also sagen, die Arbeit ist aktuell unter Druck durch wirtschaftliche Probleme, die das Land hat und durch Verwerfungen, die eben nicht unbedingt zur Lohnsteigerung führt oder eher mehr zur Angst um die Arbeit. Oder eben aber, dass, wie ich schon vorhin darstellte, dass mein Job zum Bullshit Job geworden ist, weil ich nicht wirklich kreativ und frei darin arbeiten kann, weil alles geregelt ist, bleibt also die Familie auch die ist stark unter Druck. Wir haben oft das Thema gehabt, dass wir zu wenig Kinder kriegen, dass das, also der Nachwuchs fehlt, dass viele Leute sich trotzdem sehr einsam fühlen. Also diese Studien sind ja auch unfassbar. Also gerade so Jugendliche, 21,9 Prozent auch der jüngeren Erwachsenen haben Depression. Das sind natürlich schlimme Zahlen.
- [36:27]
Peter Stavowi
Und das ist doch wieder diese Schwarzmalerei.
- [36:31]
Robert Kuhne
Also sorry, aber das hat, das hat ja eine gesellschaftliche. Es hat ja Gründe. Und ich denke, der fehlende Sinn ist ein Teil davon.
- [36:40]
Peter Stavowi
Der fehlende Sinn ist die große Überschrift. Also warum stehe ich morgens auf? Was mache ich das? Früher war es vielleicht Wiederaufbau des Landes? Vielleicht war es auch ein Wirtschaftswunder herstellen oder vielleicht war es den Kindern soll es besser geben. Das gibt es gerade Im Moment geht es eher darum, den Wohlstand zu erhalten und der Wohlstand. Und genau das ist, glaube ich, das Problem oder die Erkenntnis, die sich in der Gesellschaft durchgesetzt hat. Das wird in der Form nicht zu halten sein.
- [37:02]
Robert Kuhne
Aber bleibt mal trotzdem gleich. Bleib mal aber bei der Familie. Also wenn also die Menschen sehr viel in Einraumwohnungen wohnen, allein zum Beispiel, wenn die Familie nicht mehr so im Mittelpunkt der Förderung steht. Wir haben jetzt natürlich jetzt in dem Reformpapier der Bundesregierung ganz viel zum Thema Familie drin. Wenn man sich das aber anschaut in Gänze, das können wir auch noch mal extra machen, da wird eher Geld weggenommen statt mehr gegeben, wenn man das Kindergeld erhöht, aber auf der anderen Seite die Elternzeit verkürzt oder sozusagen den Anspruch je nach Mama und Papa so verschiebt, dass am Ende trotzdem ein Verlust für eine Familie rauskommt oder ein Gap von 9 bis 12 Monaten, wo man sich um die Betreuung des Kindes dann irgendwie so kümmern muss, ohne dass es bezahlt wird, dann ist das jetzt nicht unbedingt sinnstiftend in Sachen, oh, jetzt werde ich aber mal alles in meine Familie investieren und sozusagen die größer machen. Also ich glaube, dass die Familie selbst als Konstrukt auch unter Druck ist und natürlich auch in der Wohlstandsfrage. Also da spielt Arbeit und Familie, die spielen sehr eng ineinander.
- [38:06]
Peter Stavowi
Also jedenfalls ist das das klassische Modell, was unsere Eltern uns vorgelebt haben. Arbeit extrem wichtig, auch für die Identifikation, auch für den eigenen Wohlstand. Familie als Kern der Gesellschaft. Ja, richtig. Und und das ist in der Tat, das stimmt nicht mehr so gefestigt und geformt. Wobei Religion hast du ja auch genannt, da sollten wir auch mal eine Folge zu machen und länger drüber reden. Die Kirchen, wie die heute so ticken. Aber Religion zum Beispiel hat auch nur noch in der Hälfte der Gesellschaft, glaube ich, oder nicht ganz in der Hälfte der Gesellschaft überhaupt einen Ankerpunkt, aber wäre ein großes Bindeglied.
- [38:38]
Robert Kuhne
Also Wenn wir mal 200 Jahre zurückschauen oder vielleicht noch weiter, war das natürlich das Hauptbindeglied, das alles alles Gott gewidmet war. Oder man lebte gottgefällig, man ging in die Kirche, man hatte dort. Aber wie gesagt, machen wir eine eigene Sendung dazu.
- [38:51]
Peter Stavowi
Aber trotzdem finde ich und Familie als Sinn zum Beispiel. Also ich zum Beispiel, ich bin ein totaler Familienmensch, ich habe Riesenfreude daran, mit meinen Kindern, mit der Family was zu unternehmen, gemeinsame Zeit zu verbringen. Ich sehe nicht, dass das unter Druck steht und sorry, wenn du das, wenn ich das so sage, aber es gab vor einer Weile mal eine Erhöhung des Kindergelds, um irgendwie, ich weiß nicht, nicht pro Familie 5 oder so, was ein Milliardenpaket war und alle sagten, die ich kannte hä, was soll ich mit 5 mehr, was soll der Scheiß nicht wissen? Was das eigentlich bedeutet in dieser Langfristigkeit. Aber wenn du jetzt sagst, der Familie wird Geld weggenommen durch kürzere Elternzeit. Eine Gesellschaft ist ja schon so, dass sie sich dann damit arrangiert. Also ich sehe jetzt nicht, dass alle depressiv zu Hause sind und sagen, die Familie wird auch nicht mehr gefördert, jetzt muss ich noch mehr arbeiten oder so, sondern man arrangiert sich, man versucht sich sein eigenes Leben zu bauen. Und da bleibe ich dabei. Da fehlt uns als Gesellschaft eine gemeinsame Vision.
- [39:42]
Robert Kuhne
Ich glaube aber trotzdem, dass unsere Lebensweise sehr damit zu tun hat, ob wir Sinn noch spüren oder wo wir uns hin entwickeln. Und ich finde ja, dass Menschen sind ja nicht nur soziale Wesen, sondern sie sind auch Wesen, die auf der Erde leben, also die auch Kontakt zur Natur haben sollten. Nun leben aber 77 Prozent unserer, also der Bevölkerung in Großstädten oder ihren Ballungsräumen, also in industrialisierten Gebieten oder in Betonhäusern. Also wenn du früher so eine Hausgemeinschaft, Dorfgemeinschaft auf dem Land hattest, wo man eben Zusammenhalt spürte, bist du heute schon isolierter. Das ist einfach nur mal die Definition. Und wenn du früher sozusagen das Credo hattest, wir leben hier gemeinsam, wir machen es uns gemeinsam schön, stellen gemeinsam den Maibau auf und haben heimatliche Traditionen, dann ist das für heute für viele überhaupt nicht mehr so. Und ich finde sogar, es geht noch weiter. Du hast sogar so eine gesellschaftliche, unterschwellige Botschaft an den Einzelnen, Wir brauchen dich eigentlich nicht wirklich, alles ist organisiert, alles ist fertig und fass hier bloß nichts an, Aber du musst zahlen für alles, Du zahlst Miete, Steuern, Gebühren, aber ansonsten bist du unwichtig und weißt du, und das finde ich so ein bisschen, das ist der Tod des Wir Gefühls. Also wenn ich jetzt nur noch als auch der Begriff Peter des Verbrauchers finde ich komplett falsch. Also ein Mensch, der lebt und Energie nutzt und Lebensmittel kauft, ist ein Verbraucher. Dafür gibt es dann die Verbraucherzentrale. Das ist ein Begriff, der mir, als ich neu in die westdeutschen Bundesländer eingegliedert wurde, komplett sich nicht erschlossen hat, was da ein Verbraucher, ein Verbraucher, ein Wasserboiler oder irgendein Stromzähler, der hat einen Stromverbrauch gemessen. Aber ich bin doch kein Verbraucher, ich
- [41:29]
Peter Stavowi
bin doch kein Parasit, ein Konsument auch nicht.
- [41:32]
Robert Kuhne
Auch nicht. Ich bin ein Mensch, der etwas nutzt. Erfinde einen neuen Begriff dafür. Aber dass das Ding so maschinell negativ, so wie als ob ich die Erde auffresse und hier ein Parasit bin, der sich nur durch die Ressourcen durchwühlt. Also am Ende, du am Ende ist es ja so. Und vielleicht ist das auch wie so eine Art Krebsgeschwür in unserem Kopf, dass wir uns selber als solches empfinden, weil uns ja auch von vielen, vielen Seiten das eingeredet wird, dass wir das Es gibt ja diesen Witz, zwei Erden fliegen durch den Weltraum, sagt die eine zur oh, du siehst aber schlecht aus. Ja, mir geht es nicht gut. Ich hab Menschen, sagt, die hatte ich auch mal, geht vorbei. Ja, also, aber weißt du, das ist mehr als ein Witz, Sondern ich glaube, dass wir selber vor allen Dingen klügere, reflektierte Menschen das so empfinden Und so geht es nicht weiter. Wir sind hier auf einem Irrweg. Wir nutzen alle Ressourcen, die in der Zukunft nicht mehr zur Verfügung stehen. Und das macht uns auch traurig. Und das spaltet die Gesellschaft dann auch in die, die diese Verantwortung spüren und andere, die sich einen fünften Ferrari kaufen, weil sie eben einfach nur Geld im Sinn haben.
- [42:33]
Peter Stavowi
Ja, die tiefe Spaltung durch diese Gewinnmaximierung von bestimmten Gruppen, die können wir tatsächlich auch noch mal länger thematisieren. Aber ich will noch mal auf eins hinweisen, was du gerade erzählst. Und dann kommen Menschen um die Ecke und wir haben eine neue Erzählung, ein neues Wir Gefühl, nämlich wir haben doch so viel gemeinsam, nämlich eine gemeinsame Geburtsherkunft quasi, wenn nicht sogar eine Blutlinie. Ja, da will ich gerade hin. Und tatsächlich lässt es sich daraus sicherlich erklären, warum manche Menschen die AfD schon als Bewegung betrachten. Und da gehe ich mit Das schaffen wir. Und was wir jetzt hier machen, das
- [43:09]
Robert Kuhne
haben wir nur von Höcke gehört, diese Blutlinie Sache.
- [43:11]
Peter Stavowi
Naja, es ist, glaube ich, schon sehr ausgeprägt, dass die AfD für uns da ist. Und Leute, die in der eher finanziell unteren Schicht unterwegs sind, glauben, dass sie dann davon profitieren werden, wenn diese Partei regiert, obwohl es gar nicht, wo alle die Parteiprogramme lesen, sagen nee, das wird nicht der Fall sein. Aber da gibt es jedenfalls ein Erzählungsangebot, wo Menschen offensichtlich drauf anspringen. Und dann sind wir da rum. Robert bei allem, was du erzählst, es gibt kaum oder ich sehe keine richtige alternative Erzählung. Wie soll denn die Gesellschaft sich entwickeln? Also wir sind eine Wohlstandsgesellschaft. Ich glaube, wir dürfen es wirklich nochmal noch mal sagen, dieser Wohlstand ist in der jetzigen Form im Moment scheinbar nicht zu halten. Das heißt aber nicht, dass jeder Einzelne, der sowieso ohnehin schon rumkrebs, deswegen noch weniger haben wird oder so, sondern wir dürfen uns als Gesellschaft überlegen, wie gehen wir damit um, dass unsere Wirtschaft sich verändert, dass wir den wirtschaftlichen Umbau bislang nicht geschafft haben, also uns die Chinesen in technischen Entwicklungen den Fisch vom Teller ziehen und so weiter und so fort. Also da haben wir noch keine Lösung. Aber das wir könnte ja auch sein, dass wir als deutsche Nation immer wieder Lösungen gefunden haben.
- [44:14]
Robert Kuhne
Ja, total. Ich glaube, ein absolutes Grundproblem und das bezieht sich nicht auf Deutschland allein, sondern auf die Welt, ist, dass wir in einem Zustand des Mangels leben und zwar eines Mangels an Energie. Und ich habe mich deshalb damit beschäftigt,
- [44:28]
Peter Stavowi
weil ich Strom ausma Ich meine, ich
- [44:30]
Robert Kuhne
meine, ich meine Energie, Strom, ja, Elektrizität. Und ich habe mich deshalb damit beschäftigt, weil nikola Tesla hatte 170 Geburtstag vor drei, vier Tagen und dann poppte der in meiner Timeline auf und ich habe mich mal wieder intensiv mit diesem Menschen beschäftigt, der ja nicht nur Chicago mit der Glühbirne erleuchtete bei der Weltausstellung, sondern der auch, berichten viele Zeugen nachweislich eine Stromübertragung ohne Kabel sozusagen erfunden hat und den Strom gleich mit aus dem Äther gezogen hat und den sozusagen über den Atlantik übertragen wollte. Und das ist alles so eine Erzählung, die kann man jetzt verwerfen und sagen, das ist alles utopisch und das hat nicht funktioniert. Es gibt viele Berichte von Zeugen und auch Zeitungsausschnitte von damals, die halt zeigen, diese Experimente haben ja stattgefunden. Das war, wurde gezeigt, nur wurde es dann von Westinghouse, also seinem großen Sponsor, der in der Ölindustrie drin war, dann unterdrückt. Und ich überlegte mir dann, wenn Tesla, das geschafft hätte, wirklich freie Energie, also Strom aus dem Nichts zu erzeugen und ihn zu übertragen und wir aus dieser ganzen Ölmangel Situation oder aus der Erdausbeutungsgeschichte hätten aussteigen können, schon damals 190 was wäre denn heute aus der Erde geworden? Weil ich sage ja, es geht immer und immer und immer nur um Energie. Alle Kriege drehen sich um Rohstoffe und um Werte, die man dem anderen wegnehmen will. Was, wenn das alles uns frei zur Verfügung stünde. Natürlich würden dann die, die sehr reich sind, sehr viel verlieren, weil niemand würde ihnen mehr für irgendwas was bezahlen, weil sie haben ja nichts, was man bräuchte, weil es ist ja frei. Also ich glaube, hier geht es um Grundsätzliche Und wenn es irgendwo in der Welt etwas gäbe, was in diese Richtung käme, dann wünschte ich mir von Herzen, dass das jetzt hervorkäme, weil das wäre genau der richtige Zeitpunkt. Denn die gemeinsame Geschichte ist ja eigentlich eine andere. Die gemeinsame Geschichte ist nicht, wie entwickeln wir freie Energie, sondern wie überleben wir auf dieser Erde mit Klimawandel, mit Überbevölkerung Ist fast ja schon gar kein Thema mehr, weil die Nationen alle abnehmen. Aber wir leben auf einer Erde immer noch Überbevölkerung.
- [46:37]
Peter Stavowi
Ja, also wir haben, glaube ich 8,5 Millionen und im Übrigen ganz spannend fand ich auch, Deutschland macht davon ein Prozent der Weltbevölkerung. Wir haben mittlerweile Nationen, die eine Milliarde Bevölkerung haben oder kurz davor sind und
- [46:51]
Robert Kuhne
die Geburtenraten sind Stecknadelgross verglichen mit den anderen.
- [46:53]
Peter Stavowi
Ja, das ist unser Problem hier, vor allem in den europäischen Ländern, explizit in westlichen Gemeinschaften, was die Geburtenrat betrifft. Aber über Bevölkerung habe ich mich vor einer Weile auch mit beschäftigt. Man geht davon aus, dass Bei so circa 10 Milliarden kommt dann mal so ein Break, dass das nicht weiter wächst, weil man hat in den ERN gedacht, na viel Mehr als diese 4, 5 Milliarden schafft die Erde nicht. Wir sind jetzt bei 8,5 und die Erde schafft das immer noch. Aber auch da ist wieder diese Erzählung dran, es wird immer mehr. Wie sollen wir das alles nur bewältigen? Wie sollen wir das schaffen? Da ist ja ein Narrativ drin. Und mir ist das gerade alles so ein bisschen, sage ich mal, zu negativ und zu abstrakt, weil der einzelne Mensch, der uns jetzt zuhört, kann ja sagen, wir müssen jetzt mal die Familie stärken. Okay, das wäre mal, wir kommen glaube ich beide daran überein. Wir brauchen eine gemeinsame Erzählung. Wo wollen wir denn hin mit diesem Land? Jetzt wollen wir gerade übrigens, das wollen auch nicht alle, aber verteidigungsfähig werden übrigens, weil sich diese ganze Weltgemeinschaft, diese Weltordnung verschiebt. Und da sagen wirklich viele Leute, da ist auch noch nicht klar, wo sie sich hin verschiebt. Und da kommt auch das Thema KI rein, Tech Konzerne, aber eben auch Bedrohung durch zum Beispiel Russland. Ist das wirklich eine Bedrohung? Und ich glaube, was die gängige Politik, um das mal ganz praktisch zu machen, mit wenigen Ausnahmen noch nicht begriffen hat, ist, dass es eben nicht nur um Fakten geht. Hurra, wir haben das Kindergeld um 2 erhöht, sondern dass es wirklich um die bessere Erzählung geht. Und da sind wir übrigens wieder bei den sozialen Netzwerken. Wir sind ja auch am Ende Medien, Podcast. Was machen die sozialen Netzwerke mit uns? Was macht Donald Trump, der die am laufenden Band Unwahrheiten, krude Ideen manchmal auch noch reinschieben, um Verwirrung zu stiften und gar nicht wirklich irgendwie eine planbare Zukunft herzustellen. Das kann einem schon richtig Sorgen machen. Und da brauchen wir vielleicht, sage ich mal, eine gewisse innere Stärke. Und die fehlt unserer Gesellschaft gefühlt in irgendeiner Form. Und die wird uns versprochen von ganz rechts, vielleicht auch sogar von ganz links. Das nehme ich in Teilen auch schon so wahr, dass man sich diesem Narrativkonstruktion oder dieser Erzählweise zunehmend anpasst, dass es eben nicht mehr um Fakten, sondern um Erzählung geht. Und da können wir jetzt die Frage Robert, sind wir am Ende? Stehen wir im Abgrund? Was steht uns als nächstes bevor? Oder schaffen wir es als Gesellschaft in irgendeiner Form wieder ein gemeinsames Wir eine gemeinsame Geschichte entwickeln zu wollen? Übrigens in die Zukunft.
- [49:06]
Robert Kuhne
Ich hoffe sehr und ich habe für mich halt definiert, dass es eben um Energie am meisten geht. Also ich glaube, dass das der größte Punkt ist. Aber du beginnst ja mit der Höcke Frage und wir sind beide Menschen, Also Höcke und ich sind beide Menschen und ich gestehe uns beiden Raum auf dieser Erde zu. Er kann in einer anderen Stadt wohnen. Ich auch. Wir müssen uns nicht begegnen, Aber Raum ist genug da. Das ist auch so eine Geschichte, die erzählt wird, dass die Erde nicht genug Raum hätte. Wir haben schon genug Raum. Wir ballen uns nur in verschiedenen Gebieten sehr stark, Aber man könnte auch in Nordnowegen leben. Ja, es ein bisschen kälter, ein bisschen dunkler, aber man könnte sich trotzdem gemütlich und schön machen und eine schöne Gemeinschaft bilden. Also möglich ist das alles, wenn man es will. Die Sache ist, haben wir diese gemeinsame Geschichte. Und da kommst du mit einem guten Punkt, dieses Chaos zu schaffen und zu stiften. Jeden Tag eine neue Sau durch Dorf zu treiben, macht die Leute wirklich durcheinander und verrückt und lenkt von ihren Geschichten ab, lenkt uns alle von allem ab, was wir tun wollen. Wir lesen nicht das richtige Buch, wir lesen nicht das richtige Essay oder wir gucken nicht die richtige Sendung. Weil wir ein einfach komplett immer wieder abgelenkt werden. Abgelenkt werden, ablenken. Das Handy ist ja nun selbst gewähltes Leid. Das kann man ja theoretisch weglassen, wenn man es schafft. Aber trotzdem, wenn man sich in der Gesellschaft bewegen will, wird man einfach durcheinander gewirbelt und diese gemeinsame Geschichte kommt halt gar nicht auf. Und ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass das eben wirklich von, also gerade, aber ich will nicht schon wieder anfangen rund um Trump. Das ist Absicht.
- [50:31]
Peter Stavowi
So. Ja, natürlich ist das Absicht. Aber dann ist auch wieder die Frage, wie lange im Voraus planen wir eigentlich? Wir haben das mehrfach hier im Podcast gehabt. Der Mensch hat bestimmte soziale Bedürfnisse. Eins ist zum Beispiel eine planbare, irgendwie halbwegs sichere Zukunft. Das andere ist, hast du am Anfang auch so schön gesagt, sage ich immer Zugehörigkeit, ich möchte irgendwo dazugehören. Das ist einfach ganz zutiefst menschlich. So, wie lange im Voraus planen wir denn, wenn du einem kleinen Kind erzählst, die Wissenschaft hat errechnet, die Erde hat noch ungefähr so zwei bis vier Milliarden Jahre, bevor sie in die Sonne stürzt, fängt das kleine Kind an zu heulen. Wenn ich jetzt an morgen und übermorgen denke und explizit auch an die Zukunft meiner Kinder, möchte ich natürlich, dass die in einer sicheren Gesellschaft leben mit einer Perspektive. Aber da muss man einfach auch sagen, dass diese Erzählung, das finde ich eine spannende Frage, die unsere Eltern uns erzählt haben, wenn du dann einen gewissen Wohlstand erreicht hast, dann ist alles gut, dass die offenkundig nicht ganz funktioniert, weil wir sind eine Wohlstandsgesellschaft, auch wenn wir viel Verschuldung haben, wenn unser Staat verschuldet ist, wenn viele Menschen sich einzeln verschulden, haben wir also im Vergleich zu Afrika schönes Reel gesehen, wo sich eine afrikanische Frau kaputt darüber lacht, dass der Europäer ihr erzählt, dass wir Trinkwasser für die Klospülung benutzen. Seid ihr bescheuert oder was? So, weil in diesem Wohlstand leben wir schon allein.
- [51:45]
Robert Kuhne
Also wenn du jetzt über die Eltern sprichst, schon allein die Zahl dessen, was man als reich betrachtet. Ihr werdet bestimmt auch, wo du noch kleiner warst, in deiner Familie mit deinen Eltern diskutiert haben, wann ist man denn reich? Und dann hat man gesagt, ja, wenn du dir dein Haus für Mark kaufen kannst, was heute Euro wären, dann bist du reich und dann hast du noch mal und dann kannst du gut leben heute, kannst du da überall null dranhängen, damit du überhaupt irgendwo die Kosten decken kannst für das, was du dir da als Wohlstand definiert hast. Also die Inflation frisst das derartig auf, dass das eben. Wir haben auch nicht mehr die gleiche Erzählung. Also auch wenn ich mit meinen Eltern spreche, also wir haben verschiedene Wertansätze. Also was ist reich heute und was war es damals vielleicht.
- [52:35]
Peter Stavowi
Aber deine berühmten Freiheiten, die du immer so gerne hier pflegst und einforderst, sind natürlich ein gewaltiger Reichtum, auch wenn ich dafür im Zweifel sehr viel Geld brauche. Ich glaube, dass sich die Erzählung um das Thema Geld und wie wir damit umgehen als Gesellschaft, das macht auch noch mal viel aus, weil ich glaube, viele Menschen sehen, dass sich wenige richtig die Taschen vollhaut und das kriegst du in Social Media rauf und runter und dann bist du toll, was meiner Meinung nach wirklich eine Fake Erzählung ist, weil ich kenne auch echt eine Reihe von Therapeuten und Coaches, die sagen, ich habe ganz viele Millionäre, die nicht wissen, denen es einfach nicht gut geht, die fühlen sich so leer. Also du brauchst schon einen Sinn oder eine Aufgabe im Leben.
- [53:12]
Robert Kuhne
Peter Stopp. Genau. Wenn morgen eine Katastrophe wäre, gehen wir mal in die Sinnfrage tiefer rein und werden mal konkret. Also morgen ist eine große Katastrophe, meinetwegen die nächste Flut und du bist sozusagen zurückgeworfen auf dich. Welchen Job würdest du übernehmen? Also wo würdest du dich in der Gemeinschaft einbringen und sinnstiftend arbeiten? Was würdest du tun?
- [53:31]
Peter Stavowi
Himmel, ich bin, glaube ich, ein ziemlich gutes Organisationstalent und eine meiner großen Stärken ist Kommunikation. Also ich würde versuchen, eine Gruppe irgendwie zusammenzubringen und zum Beispiel eine Verständigung herzustellen. Also keine Ahnung, ich habe auch begrenzt technisches Talent, aber explizit hier Organisation, Projektplanung, das sind so meine Stärken, da würde ich mich anbieten.
- [53:51]
Robert Kuhne
Ich habe es ja Bei der Flut 2013 gab es auch eine, aber 2002 an der Elbe auch erlebt. Die ersten Tage habe ich selber mitgeholfen und Hand sozusagen angelegt und geräumt und gemacht und dann bin ich sehr schnell in Hubschrauber gestiegen und über die Sachen drüber geflogen und habe darüber informiert. Und das war super wichtig für die Leute, Informationen zu kriegen. Bis hin zu Wir fahren auf die Straßen und verteilen die Zeitungen, die wir dann produziert haben.
- [54:16]
Peter Stavowi
Die nächste Frage ob die Technik, Also ich kann dir natürlich einen Blog vollschreiben, aber wenn keiner ein Empfangsgerät hat, das funktioniert oder die Technik nicht zu verbreiten.
- [54:23]
Robert Kuhne
Und da sind wir nämlich wieder beim Thema. Ich hab über das Ding auch nachgedacht und dachte natürlich ja, es ist so wichtig, Handwerker zu sein und Schuppen zu bauen und Rohre neu zu legen und so weiter. Aber das Kommunizieren einer Geschichte oder das Verbreiten von Informationen, auf die sich alle verständigen können, das ist der Schlüssel. Ich sage dir, es ist ein Schlüssel in dieser Gesellschaft. Wenn wir die Hoheit über unser Leben zurückgewinnen wollen, dann müssen wir die Hoheit über unsere Geschichte zurückgewinnen. Nicht die historische Geschichte, sondern die gelebte Live.
- [54:50]
Peter Stavowi
Ich lasse dir das noch nicht als Schlusswort. Robert Ich noch ein weiter Was ist denn, wenn die Katastrophe der Kriegsernstfall ist und wir angegriffen werden, die NATO angegriffen wurde zum Beispiel, was ich für relativ unrealistisch halte, aber aber ich halte es schon für notwendig, dass wir verteidigen.
- [55:01]
Robert Kuhne
Dann sind wir noch wichtiger, weil im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst. Also die Wahrheit dann weiter zu verbreiten und dafür auch einzustehen, das ist das alles Entscheidende in dem Kriegszustand.
- [55:09]
Peter Stavowi
Aber es gibt einen Haufen Menschen in unserer Gesellschaft und ich glaube, das ist auch nochmal eine spannende Debatte, die einfach sagen ich würde meine Koffer parken und abhauen, weil warum soll ich dieses Land verteidigen mit diesem System, mit dieser Politik, mit diesen Strukturen, die wir haben. Und das ist, glaube ich, das, was ich auch sehr bitter finde. Und dann sind wir wieder über doch am Anfang. Was ist das Gemeinsame mit auch den Leuten, die wir komplett ablehnen? Wir haben diesen gesellschaftlichen Graben gehabt auch den ich auch aus den ern erzählt habe oder so. Aber was ist die Brücke? Was ist das Gemeinsame? Das Gemeinsame ist immer, man macht sich Sorgen um die Zukunft und die Menschen wollen sich zugehörig fühlen. Ich hatte vor einer Weile noch mal so eine Podiumsdiskussion, wo ich auf dem Podium stand und in der ersten Reihe saß so ein Typ, der immer so ein bisschen so rummotzte und der dann hinterher das Gespräch mit mir suchte. Und das ist, glaube ich, auch ein bisschen mein Naturell. Ich liebe es zu diskutieren. Also habe ich dem mal einen Moment zugehört, wie er halt übers Gendern schimpft, über die Gleichmacherei, über dieses korrupte Land und dies und das und das. Und am Ende fand ich seine Argumente in der Summe sehr, sehr dünn. Aber dieser Moment, dass ihm mal zugehört wurde und am Ende so an das Menschliche, da ist auch noch ein menschlicher Funken da drin.
- [56:14]
Robert Kuhne
So, ich habe in Beiträgen des Süddeutschen gelesen über Einwanderer, die nach Deutschland kommen, dass wir suchen, also auf der Suche, in der Vorbereitung unserer, unseres Podcasts über das Wir Einwanderer kommen nach Deutschland und suchen das deutsche Wir, um sich schnell zu integrieren, dabei zu sein, mit dem Arbeitsprozess zu integrieren und gefunden haben sie sehr wenig deutsches Wir. Also das Wir Deutsch findest du, aber eben nicht die Gemeinschaft, die Gemeinschaft. So und zwangsläufig führte es sie dann wieder zu ihren eigenen Landsleuten, die dann nach einigen Jahren sich am Ende in homogenen Vierteln wiederfanden, in Parallelgesellschaften und eben ihr eigenes Wir nach Deutschland gebracht haben und eben nicht das deutsche Wir, obwohl sie gewillt waren, das zu leben. Also wir unterstellen das jetzt mal, was
- [56:58]
Peter Stavowi
sie als deutsches Wir übrigens vorher wahrgenommen haben im Außen.
- [57:00]
Robert Kuhne
Genau weißt du das?
- [57:02]
Peter Stavowi
So Tugenden wie Ordnung, wie Qualitätsbewusstsein. Deutschland hat einen internationalen Ruf, also das wäre ein unheimlich stark Land sind, wirtschaftlich, dass wir auch zusammenhalten und so weiter und so fort. Und gefühlt findet man das aber in der deutschen Gesellschaft immer weniger.
- [57:16]
Robert Kuhne
Genau, wenn wir über die Parallelwelten schimpfen. Ich denke, die entstehen nur, wenn unser nationales Wir so schwach ist, dass die Migranten sich dann selber eigene Schutzräume bauen müssen, um zu überleben. Hier Zugehörigkeit, Zugehörigkeit. Und da hast du es wieder. Das heißt, es geht uns alle an, wer wir sind und was wir wollen. Und ich denke am Ende, wir reden ja über das ganze Große und ich rede auch über freie Energie und Welt und so weiter, das ist ja alles das eine, aber wir sind ja Menschen, die in unserem Kosmos leben. Und ich denke, wenn wir anfangen, in unserer Community zu helfen oder mitzumachen oder im Verein wirksam zu werden, dann kriegen wir eine Selbstwirksamkeit, die positiv auf unser direktes Umfeld, vielleicht auf unsere Nachbarschaft, Gut, wenn man die nie mag, dann kannst du trotzdem noch in Verein gehen, Feuerwehrvereine, Rettungssanitäter. Ich kenne einige, die das privat wirklich machen, die also nachts ausrücken oder dann auch mal Tage dienstfrei brauchen. Also und dann denke ich auch, wir können uns ja auch mal in den Gemeinden überlegen, also wenn wir über Lösungen nachdenken wollen, ob wir uns von diesem Wir haben sehr viel Technologie auch in Deutschland, also auch KI Technologie, es muss jetzt nicht nur immer anthropic sein. Man könnte sich also als Stadt entscheiden. Wir nutzen unsere eigene abgeschlossene deutsche Technologie und schauen, dass wir abseits von den großen Konzernen unseren eigenen Mittelstand hier fördern. Ich hatte jetzt den Mittelstand in Berlin zu Gast in unserer Berliner Redaktion und die Diskussion, die wir dort geführt haben, die wurde sofort politisch, weil sie alle eben sich alleine gelassen fühlen, obwohl die Politik viel tut. Es ist jetzt nicht so, dass sie nichts tut, aber die Angriffe von außen sind so stark. Und dann habe ich das Gefühl gehabt, als ob man wieder so ein bisschen diese Fürstentümer bräuchte. Also in der Verantwortlichkeit, zumindest jetzt nicht in der staatlichen Trennung, aber in der Verantwortlichkeit, dass man so Regionen bräuchte, Clusterregionen, die sich erstmal um sich selbst kümmern, so wie du und ich sich vielleicht um die hilfsbedürftigen Menschen in unserer Nachbarschaft kümmern oder um die Vereinsarbeit und dort nützliche Dinge auch volontär machen, So müsste man das vielleicht auch in der Landesstruktur als Sachsen, dass man sich eben als Freistaat wieder definiert oder als Bayern oder als Thüringen und sagt, dann kümmere ich mich erstmal um uns und versuche mir die Geschichte erstmal für uns auszudenken.
- [59:23]
Peter Stavowi
Aber Robert, das gibt es alles. Da habe ich wirklich in der Politikberatung die letzten Jahre so viele Projekte gesehen, die wirklich stark sind, wo eine Wirtschaftsförderung in einem bestimmten Bezirk eine wahnsinnige Dynamik entsteht, wo auch Fördermittel vom Staat, vom Freistaat oder auch vom Bund reinfliessen. Das gibt es schon alles. Es gibt die Erzählung noch nicht oft genug.
- [59:41]
Robert Kuhne
Dann rate Ihnen dazu, dann berate. Ich glaube, das ist ein Teil der Lösung.
- [59:46]
Peter Stavowi
Ich glaube auch, das ist ein Teil der Lösung. Ich glaube, dass viel mehr Positives da ist, als wir alle wahrnehmen, weil das haben wir auch oft genug gehabt. Der Mensch neigt ja so ein bisschen dazu, das Negative zuerst zu sehen und wir kriegen auch alles permanent in die Krise gesprochen. Das habe ich dir am Anfang auch vorgeworfen, dass du ein bisschen diese negativen Frames bedienst. Vielleicht sind wir längst ein Land im Aufbruch. Wir sind auf jeden Fall ein Land der Erfinder und wir haben wahnsinnig technologischen Fortschritt hier entwickelt. Da ist also schon noch ohne Ende Potenzial drin. Ich würde es ja total begrüßen, wenn alle, die nach einem gemeinsamen Wir suchen, sich auch ein bisschen an diesen deutschen Tugenden orientieren, die ich vorhin mal genannt habe. So was wie Ordnung oder wie Qualitätsbewusstsein oder auch Pflege der deutschen Sprache. Das beobachte ich ja auch immer bei den Leuten, die am lautesten krakelen. Deutschland, Deutschland, dass sie die deutsche Sprache gar nicht ganz beherrschen, ist natürlich jetzt ein kleiner Diss. Aber eventuell finden wir doch mehr Gemeinsamkeiten, wenn wir genauer hinschauen. Und vielleicht dürfen die Medien wir alle insgesamt noch mehr bessere Erzählungen präsentieren, die in Wirklichkeit schon da sind.
- [60:43]
Robert Kuhne
Dann werden wir uns mal anstrengen, die nächsten Wochen hier weiter gute Erzählungen zu bringen und wir wünschen erst mal einen schönen Sommer.
- [60:50]
Peter Stavowi
Genau. Wir sind unglaublich der Podcast für Medien, Macht und Wahrheit. Uns hört man immer mittwochs. Wir diskutieren jedes Mal ein Thema recht weit unvorbereitet, jedenfalls nicht abgesprochen. Nein, vorbereitet sind wir, aber nicht abgesprochen, worauf wir jeweils dann abzielen. Wir sind auf unglaublich de zu finden, wo man Wege zu Spotify, YouTube, TikTok, anderen sozialen Netzwerken findet. Wir freuen uns über ein Like, ein Abonnement, wo auch immer ihr uns hört und auch immer über Feedback in Form von Kommentaren oder Mails. Vielen Dank, bis nächste Woche. Tschüss.
- [61:21]
Podcast Announcer
Das war unglaublich. Ein Podcast von Robert Kuhne und Peter Stavowi. Produktions und Aufnahmeleitung Alexander Düsing. Organisation Social Media and Publishing Konrad Krockenberger. Creative Tino Härtel. Eine Produktion von Tag News Deutschland, Juli 2026.