Loading summary
Transcript154 lines
- [00:00]
Peter Stavowi
Ambiguitätstoleranz, habe ich vorhin gesagt. Das ist die Fähigkeit auszuhalten, dass es Widersprüche gibt. Eines davon ist zum Beispiel, dass es diesen Weltfrieden oder was immer du da gerade alles beschrieben hast, nicht gibt und niemals geben wird.
- [00:11]
Robert Kuhne
Glaubst du das wirklich, dass das nicht möglich ist?
- [00:13]
Peter Stavowi
Der Mensch ist so, das glaube ich und wir bewegen uns in Glaubwürdigkeit.
- [00:18]
Robert Kuhne
Der Mensch ist doch nicht wirklich so.
- [00:19]
Peter Stavowi
Guck mal, das ist ein bisschen eine philosophische Frage.
- [00:21]
Robert Kuhne
Nein, der Mensch ist nicht so.
- [00:22]
Peter Stavowi
Schatten ist kein Licht. Doch, natürlich. Aus Krisen entsteht Neues. Wir müssen uns die ganze Zeit irgendwie offenkundig streiten, prügeln, wichtiger sein.
- [00:30]
Robert Kuhne
Das Ego muss auch ein Glaubensdogma, was du da kommt.
- [00:32]
Peter Stavowi
Natürlich, das habe ich ja gerade gesagt, das ist das, was ich glaube.
- [00:36]
Robert Kuhne
Moskau hieß Berichte über einen Angriff. Unglaublich. Der neue Podcast über Medien, Macht und Wahrheit mit Robert Kuhne und Peter Stavowi.
- [00:54]
Peter Stavowi
Schönen guten Tag zu unglaublich, dem Podcast über Medien, Macht und Wahrheit. Ich bin Peter Stavowi, Politik und Kommunikationsberater und Gründer des Blog Flurfunk und mein
- [01:03]
Robert Kuhne
Name ist Robert Kuhne. Ich bin Chefredakteur von TAG und auch Gründer des Newsportals.
- [01:08]
Peter Stavowi
Heute haben wir ein sehr ernstes Thema. Robert, wird Gott gerade abgeschafft? Und ich will dir gleich zum Anfang die Gretchenfrage stellen. Und wie hast du es mit der Religion?
- [01:19]
Robert Kuhne
Also wenn ich die Frage jetzt beantworten würde, dann wüssten die Zuschauer jetzt schon meinen Standpunkt und dann würden sie ab sofort jeden meiner Sätze als wertlos empfinden, wenn sie nicht mit ihrem eigenen Glauben korreliert. Darüber habe ich sehr nachgedacht. Ich wusste, dass du die Frage stellen wirst. Das wirst du sofort machen, weil es die einfachste ist. Aber pass auf, wirklich, wenn ich jetzt sage, was ich glaube und jemand hört zu und hat einen anderen Glauben oder Unglauben oder keine Ahnung, dann ich bin geframed und durch dieses Framing ist alles, was ich sage, etwas wertlos. Wir lassen das mal bis zum Ende. Ich würde das auch bitten, das bei dir so zu belassen. Ich möchte es jetzt von dir gar nicht wissen, sondern ich würde dann die Betrachtung dessen einordnen am Ende der Sendung, was du so gesagt hast, ob das zu deinem Standpunkt passt.
- [02:01]
Peter Stavowi
Gut, wir reden heute über Kirche. Wir reden heute über Gott und Glauben in unserer Gesellschaft und die Bedeutung der Kirche explizit und ja weiß ich nicht. Wie schaust du drauf? Nimmst du in deinem Arbeitsalltag zum Beispiel die Kirche in irgendeiner Form wahr? Spielt das für dich eine Rolle, privat oder journalistisch vielleicht sogar auch?
- [02:20]
Robert Kuhne
Also ich sag's ganz, ganz unumwunden. Für mich hat Kirche noch nie eine Rolle gespielt. Nie. Weder in meinem Leben. Aber ich sage bewusst Kirche, nicht Gott, weil es zwei sehr, sehr verschiedene Dinge sind.
- [02:30]
Peter Stavowi
Ja, das sehen, glaube ich, sehr viele Menschen so.
- [02:32]
Robert Kuhne
Also die Kirche als Institution war für mich als Ostdeutscher ohnehin nie lebensbestimmt. Ich gehöre zu den 75 Prozent Ostdeutschen, die säkulär erzogen sind, Also wo nichts mit Gott oder Kirchenstruktur auch im kindlichen Leben passierte, außer dass man Weihnachten auch hier im Osten in die Kirche ging. Das hat man hier auch gemacht. Das war so eine Resttradition, die da war. Aber auch jetzt hier in meinem journalistischen Alltag spielt jetzt Kirche für mich außerhalb von Geschichten über Kirchen keine Rolle.
- [03:01]
Peter Stavowi
Ich hatte das Thema ja mit vorgeschlagen oder auch in unserer Diskussion betont, dass ich das gerne machen würde. Ich glaube, die Kirchen haben einen sehr großen gesellschaftlichen Einfluss zum Beispiel auf die Medienwelt, womit ich mich beschäftige. Aber weil du das jetzt schon hast hier fallen lassen. Du hast die Ostsozialisierung, ich habe die Westsozialisierung, ich war katholischer Pfadfinder und war katholischer Messdiener im Kirchenchor und mich hat in der Schulzeit, ich hatte Religionsunterricht, Kirche durchaus geprägt und in meiner Wahrnehmung jetzt im ersten Moment erstmal nur positiv. Also ich habe keine wirklich negativen Erfahrungen, aber ich bin kein Kirchenmitglied mehr, um das gleich zu sagen.
- [03:35]
Robert Kuhne
Wir müssen ja ohnehin bei diesem Ganzen. Also ich habe zu dem Thema nur zugesagt, weil das Thema heiß wird Gott gerade abgeschafft. Also mich interessiert dieses Gottesthema total, das Kirchenthema nur am Rande. Bei dir ist das schon ein bisschen anders. Das haben wir ein kleines bisschen im Vorgespräch gesehen. Wir verraten uns gegenseitig sehr, sehr wenig Position. Aber ich habe bei dir schon gemerkt, dass diese Institution Kirche und auch ihre noch mediale Kraft, die sie ausübt und auch die ganzen Gelder, die immer noch vom STA zur Kirche fließen, ist für dich schon ein Thema vom Staat.
- [04:05]
Peter Stavowi
Ja, interessant. Der Staat zieht für die Kirchen Kirchensteuer ein. Es fließt nicht vom Staat zu den Kirchen, sondern die Kirchenmitglieder zahlen. Kirchensteuer ist schon ein Unterschied, aber gut.
- [04:14]
Robert Kuhne
Aber wenn man die ganzen kirchlichen Einrichtungen sieht, die werden zu einem großen Prozentsatz staatlich gefördert. Also Caritas und.
- [04:24]
Peter Stavowi
Moment, Moment, gute Frage. Die Kirchen finanzieren die Caritas etc. Die Diakonie sind zum Teil ein Zuschussgeschäft für die Kirchen, die sich wiederum aus Mitgliedsbeiträgen bzw. Kirchensteuer an der Ende und auch Spenden und anderen Einnahmequellen finanzieren. Die müssen aber wirtschaftlich arbeiten. Und das übrigens ist eines der Themen, was ich hier besprechen wollte. Die Sozialverbände, es gibt insgesamt, glaube ich, sechs große Sozialverbände in Deutschland, so was wie AWO, dann auch Deutsches Rotes Kreuz, Paritätischer und Diakonie evangelisch und Caritas katholisch. Die betreiben sehr viel Kindergärten, zum Teil Schulen, soziale Einrichtungen, Altenpflegeheime etc. Etc. Da passiert gerade ganz viel, was dieser wirtschaftliche Faktor betrifft. Alles wird viel, viel teurer und gleichzeitig sinken die Einnahmen durch sinkende Mitgliederzahlen. Und ich glaube, dass hier gesellschaftlich gerade sehr viel passiert, was wir gar nicht so mitbekommen und was wir unbedingt mal näher beleuchten sollten. So und weitere Aspekte, um das gleich zu benennen. Also das eine ist wirklich so diese Rolle im Staat der Kirchen und das zweite ist tatsächlich das Mediensystem und dann generell diese religiöse Frage, die du genannt hast als dritter Faktor.
- [05:34]
Robert Kuhne
Naja, also wenn ich jetzt die Frage, wenn ich über die Frage nachdenke, also wir haben die Frage in der Vorbereitung uns gestellt, wird Gott abgeschafft? Dann stellen sich mir zwei Aspekte. Zum einen, verschwindet Gott wirklich aus den Herzen der Menschen? Da lachst du jetzt schon wieder, aber das ist für mich das wichtigste Thema. Oder zerfällt gerade nur die Kirche als Glaubensinstanz oder Gottesvertretung in dem, was du sagst, dass dort die Mitglieder arg geschwunden sind? Da gibt es ja wirklich einen großen Verlusten. Allein 2025 1,1 Millionen Mitglieder verloren, also Ende 25 waren es noch 36,6 Millionen. Das ist schon nicht wenig. Bei 80 Millionen Einwohnern ist das jetzt über ein Drittel, Das sind also 43,8 Prozent der Bevölkerung. Aber vor zehn Jahren waren es noch 57 fast 60 Prozent der BevÖLKERUNG. Also da ist schon ein massiver Rückgang in nur zehn Jahren.
- [06:25]
Peter Stavowi
Ja, und das hat übrigens massivste Auswirkungen auf die Finanzierung. Ich war selber krass überrascht, dass tatsächlich, dass die letzten 30 Jahre gar nicht die ganze Zeit eine Kurve nach unten ist, sondern die Kirchen die ganze Zeit auch vor allem über steigende Löhne und höhere Produktivität noch höhere Einnahmen verzeichnen konnten. Aber ich selber hatte auch schon in Beratungsprozessen damit zu tun, so bis 2060 oder so wird sich die Kirchensteuer so drastisch zurückgehen, dass viele Kirchen, vor allen Dingen, es gibt ja ganz unterschiedlich strukturierte Kirchen, es gibt zwar die große katholische Kirche und die große evangelische Kirche, aber die sind auch in Landeskirchen unterteilt und häufig unabhängige, finanziell unabhängige Strukturen. Die müssen wirklich sehen, wo die bleiben. Und dann sind halt kirchliche Schulen oder kirchliche Kindergärten unter Umständen nicht mehr zu finanzieren, weil sie eben am Ende doch immer noch ein Zuschussgeschäft sind, je nachdem wie du das aufgestellt hast.
- [07:14]
Robert Kuhne
Also auch da wieder zwei Warum ist das jetzt gerade so? Also warum zerfällt diese Instanz der Kirche? Ist es wirklich die ganze Sache rund um die Missbrauchsskandale in beiden, also katholisch und evangelischer Kirche oder wird Gott gerade nicht mehr gebraucht?
- [07:30]
Peter Stavowi
Bevor wir da weiterreden, kurze Triggerwarnung, Wir reden unter Umständen auch über dieses Thema sexueller Missbrauch und sexuelle Gewalt. Wem das zu viel ist, der soll hier abschalten. Da kommen mehrere Sachen zusammen tatsächlich. Also die Frage ist, und das hatte ich auch nachgeguckt, das Kaiserreich, bevor es in die Weimarer Demokratie Übergang ging, war ja ein Staat, da waren Kirche und Regierung ganz, ganz eng verknüpft und der Staat heute ist tatsächlich zur Neutralität verpflichtet. Aber, und das finde ich auch ganz spannend, auch die DDR, die Werte, die da zugrunde lagen, sind christliche Werte, also Menschenwürde, Nächstenliebe etc. Das heißt, die DDR hat sich ja gesagt, wir sind wirklich absolut neutral und im Zweifel wurdest du als Kirchenmitglied eher noch verfolgt oder hattest nicht so gute Entwicklungschancen, zum Beispiel als Pfarrer, Sohn oder Pfarrerstochter. In Westdeutschland hatten die Kirchen aber von vornherein immer noch auch einen recht großen Einfluss und haben diesen Sonderstatus des der Körperschaft des öffentlichen Rechts eingeräumt bekommen. Und wie gesagt, Schulen, Krankenhäuser, Sozialeinrichtungen jeglicher Form und eben der Fiskus, das Finanzamt zieht die Kirchensteuer für die Kirchen mit ein. Und der Fiskus profitiert übrigens auch erheblich davon, weil er behält sich einen Teil dieses Geldes in der eigenen Kasse als Dienstleistungshonorar sozusagen.
- [08:46]
Robert Kuhne
Na gut, nur verschwinden diese Menschen nun verschwinden die Menschen also von Jahr zu Jahr in Millionen, gehen aus der Kirche raus, treten aus, muss jetzt nicht unbedingt heißen, dass sie jetzt an nichts mehr glauben, aber sie gehen zumindest aus der Institution raus und zahlen nicht mehr ins System ein.
- [09:00]
Peter Stavowi
Es gibt an der Stelle übrigens auch noch Möglichkeiten. Es gibt Freikirchen, die zum Beispiel eben keine Kirchensteuer kassieren in dem Sinne. Also unter Umständen organisieren sie ihren Glauben anders, ist die Frage. Aber warum gehen sie raus? Beinhartes Imageproblem, würde ich sagen, oder?
- [09:12]
Robert Kuhne
Also wenn man sich, ich hatte ja immer im Kopf, dass es die katholische Kirche war hauptsächlich, die diese Missbrauchsskandale hatte. Da gab es 2018 die MHG Studie, die im Auftrag der Deutschen Bischofskonferenz gemacht wurde. Am Ende standen ja da über Opfer und Täter und das sind die bekannten Fälle.
- [09:32]
Peter Stavowi
Man redet noch von einer großen, großen Dunkelziffer.
- [09:34]
Robert Kuhne
Genau so. Und bei der evangelischen Kirche 2024 genau dasselbe. Also auch eine Studie, die heißt Forumstudie. Man muss sagen, man hat da Fälle von 46 bis 2020 erforscht, also rückwirkend und auch da 2200 Betroffene und auch wieder Beschuldigte, also evangelische und katholische Kirche haben da ein ähnliches Problem in den letzten Jahrzehnten gehabt oder vielleicht Jahrtausenden durch Machtausübung falscher Art.
- [10:02]
Peter Stavowi
So ein bisschen Disclaimer. Ich habe tatsächlich beruflich damit zu tun gehabt mit mehreren Fällen, wo ich halt als Krisenkommunikator reingeholt wurde. Und du musst ja immer sehen, es kommt eine Anschuldigung auf und dann gilt ja eigentlich erstmal die Unschuldsvermutung. Aber gerade im Kirchenbereich ist es übrigens so, dass man heute davon spricht, dass die Plausibilität ausreicht, weil du immer wieder erlebt hast, dass Opfer dann retraumatisiert wurden durch Verhöre, durch Gespräche. Und es ist zum Beispiel so, dass du heute gesagt bekommst, du hast die Möglichkeit zum Gespräch, du musst aber kein Gespräch angeben. Und dann gibt es Kommissionen in der evangelischen Kirche zum Beispiel, die genau prüfen, ist das plausibel, stimmen die Angaben, die da gemacht wurden, um zu vermeiden, dass die Betroffenen noch mal retraumatisiert werden. Und wir müssen auch ganz klar davon reden, es geht nicht nur darum, dass irgendwie ein Pfarrer oder ein Pastor oder so einen Messdiener hinter den Altar gezerrt hat, sondern es gibt auch wirklich ganz krasse Geschichten von Kinderheime, wirklich das, was man sich menschlich gar nicht so vorstellen kann, die damit thematisiert sind. Und ja, das Grundproblem ist tatsächlich, wie geht die Institution damit um? Heute gibt es Regelwerke, heute werden Pfarrer zum Beispiel in der Ausbildung auch dafür schon sensibilisiert, weil man hat ja immer mit Schutzbefohlenen immer wieder zu tun. Und auch das übrigens geht nicht immer nur um Kinder, sondern es geht auch im Arbeitsverhältnis, zum Beispiel Missbrauchsfälle und so weiter. Also da gibt es ein relativ breites Thema und das ist nicht so schön anzuschauen. Und du hast es ja gesagt, beide Kirchen haben Studien dazu gemacht und befinden sich quasi in der Aufarbeitung und gehen etwas unterschiedlich damit um.
- [11:31]
Robert Kuhne
Bedeutet also, dass die Menschen nicht unbedingt austreten, weil sie den Glauben verloren haben, sondern weil sie sich vor der Institution dann ekeln. Das ist ja dann, das wäre mein
- [11:41]
Peter Stavowi
Aspekt, wo ich sage nein, nein, ein Kernproblem der Aufarbeitung auch in beiden Kirchen, in den beiden großen Kirchen wohlgemerkt, weil es gibt, wie gesagt, mehrere Kirchen, neun große insgesamt und dann noch Landeskirchen oder Freikirchen etc. Die Frage ist, wie die Institution damit umgeht. Und wie gesagt, es gibt auch immer wieder Fälle, wo Anschuldigungen gemacht werden, die nicht unter Umständen nicht nachweisbar sind mehr oder wo nicht ganz klar ist, ob das stimmt. Und das ist ein sehr, sehr sensibles Thema. Aber das ist eins für die Außenwahrnehmung. Da sagen Leute wie du und ich, kein Kirchenmitglied, kein Kirchenmitglied, Was ist denn das für ein Laden? Und der Laden kann natürlich Wir haben hier eine Struktur, die übrigens über tausende Jahre gewachsen ist. Am Ende, je nachdem, wie du es betrachten willst, auf welche Kirche du guckst, ja, da ist ganz viel schiefgelaufen. Wir dürfen anders damit umgehen. Und wenn du aber Kirchenmitglied bist und wenn du zum Beispiel als gläubiger Christ in eine Familie reingeboren wirst, die sehr gläubig ist, dann ist Kirche natürlich eine großartige Institution, um dir Halt zu geben. Und da sagst ja, da haben irgendwelche Idioten Missbrauch begangen oder die Strukturen missbraucht. Aber das ist doch nicht der Kern der Kirche. Und wenn du die Zahlen übrigens, selbst wenn man eine hohe Dunkelziffer in Relation setzt, gibt es natürlich viel, viel, viel mehr Kirchenmitglieder, die damit gar nichts zu tun haben, nichts davon mitbekommen haben und auch nicht betroffen sind und die Jetzt mach mir mal meine Institution nicht kaputt.
- [12:59]
Robert Kuhne
Aber weißt du, das haben wir ja in der gesamten Gesellschaft, dass einige wenige das Image von allen beschädigen. Das haben wir bei den Medien, das haben wir bei der Autoindustrie, wenn beim Diesel Vorsicht.
- [13:12]
Peter Stavowi
Sexuelle Opfer sexuellen Missbrauchs beschädigen nicht das Image, sondern sie decken auf. Also das müssen wir sensibel handhaben.
- [13:18]
Robert Kuhne
Der Vorgang des Missbrauchs, der über jahrelange Krisenkommunikation statt Strafverfolgung geregelt wurde in der Kirche. Oftmals haben wir auch in der medialen Arbeit beobachtet, dass diese Themen allzu lange nicht strafverfolgt wurden in der Kirche, sondern eher durch raffinierte Krisenkommunikation oder Versetzungen gelöst wurden. Und man dachte, das Problem so auszusitzen und wegzuräumen. Und allein diese Verschleppung über viele, viele Jahre eine Katastrophe. Es ist eine Katastrophe. Ich erinnere mich noch, als ich noch bei der BILD gearbeitet habe, das war in den Zehner Jahren, da kam das Thema so richtig hoch und ehe das wirklich, wirklich, wirklich aufgearbeitet wurde, also dass man es wirklich auf den Tisch gelegt hat, vergingen zehn Jahre und da waren all die Skandale immer da und all die Gläubigen, also die treuen Kirchengänger mussten das alles miterleben. Ich meine, ich bin komplett bei dir, dass eine Kirche, eine Gemeinde ein absolut großartiger Halt ist, auch für Familien, für Kinder, ein guter Wachstumshort, wo man sich entwickeln kann. Und ich spreche jetzt aus meiner, also wenn ich jetzt rede, rede ich jetzt nicht nur ausschließlich von christlich und katholischer Kirche. Ich meine religiöse Gemeinschaften ins Allgemeinen, sofern sie auf dem Fundament der Liebe und des gegenseitigen Mitgefühls beruhen und arbeiten, haben die alle eine gute Daseinsberechtigung. Nur das ist ein Fall, der ist so groß. Also dieser sexuelle Missbrauch, das ist ein nachhaltiger Schaden, der entstanden ist. Aber vielleicht, ich würde das Thema jetzt nicht nur diese Richtung ziehen, aber das ist jetzt ein Thema, wo wir sagen können, das ist wahrscheinlich ein wichtiger Grund in den letzten zwei Jahrzehnten, warum die Kirche massiv an Image verloren hat.
- [14:56]
Peter Stavowi
Ja, und wahrscheinlich noch weiter an Image verliert, weil es immer noch weiter köchelt. Andererseits, das hast du sehr schön gesagt, die Struktur gibt Halt. Und es gibt auch immer wieder Situationen, wo Leute Warte mal, du redest mir meine Lebensgrundlage, ich glaube an Gott. Ich glaube an das, was mir in der Christenlehre vermittelt worden ist, was ja total legitim ist, dass die natürlich das auch verteidigen. Und jetzt mach mir mal meine Glaubensstruktur nicht kaputt, weil das ist eine super spannende Frage, Robert Woran glaubt man denn, wenn man nicht an Gott glaubt?
- [15:27]
Robert Kuhne
Dazu kommen wir noch. Ich hoffe, dass du im zweiten Teil der Sendung wirklich offen bist, weil dann möchte ich weg von diesem institutionalisierten Ding des Gottes oder der Kirche, sondern hin zu wirklich reinen Glaubensfragen, die in die Philosophie hineingehen oder dann eben auch in deine Seele. Ich würde mal gerne eine spirituelle Inventur machen, also jetzt nicht esoterisch spirituell, sondern religiös spirituell und habe mir angeguckt den Religionsmonitor 2023 von der Bertelsmann Studie. 4300 Menschen wurden gefragt von infas, auch Islam, Judentum, Buddhismus, Hinduismus integriert, also nicht nur jetzt die christlich katholische Kirche, sondern und da ist zu sehen, das starker Gottesglauben ist in Deutschland deutlich rückläufig. Zurzeit glauben 38 Prozent sehr oder ziemlich stark an Gott. 2016, also vor zehn Jahren, waren es noch 47 Prozent, also fast zehn Prozent weniger Gottes Glauben. Gesamtdeutsch. Im Gesamtdurchschnitt glauben 25 Prozent gar nicht an Gott und in Ostdeutschland sind es 75 Prozent. Das ist ein unfassbar hoher Wert. Damit sollen wir angeblich, das ist jetzt nicht gänzlich ausgeforscht, sagt die Studie, aber die wahrscheinlich weltweit am stärksten unreligiöseste Region der Welt.
- [16:42]
Peter Stavowi
Sein Ostdeutschland.
- [16:45]
Robert Kuhne
Das war mir neu und das fand ich jetzt wirklich sehr interessant.
- [16:48]
Peter Stavowi
Ihr Gottlosen.
- [16:49]
Robert Kuhne
Absolut, absolut.
- [16:50]
Peter Stavowi
Aber was bedeutet das? Ist eine, das ist eine super spannende Frau.
- [16:53]
Robert Kuhne
Ich würde gerne noch weiter in die Tiefe gehen. Also es gab dann noch den Kirchenmitgliedschaftsuntersuchung von der evangelischen Landeskirche KMU 23 die sagt, dass religiöse Praxis auch unter den Kirchenmitgliedern immer schwächer wird. 82 Prozent nehmen gar nicht mehr oder unregelmäßig an Gottesdiensten teil. Regelmäßiges Beten ist klar die Ausnahme und nicht die Regel. Wenn man jetzt nochmal die einzelnen Religionen anguckt, dann hast du das Christentum mit 50 Prozent in der Gesellschaft. Vor zehn Jahren waren es 55 Prozent, dann hast du den Islam mit 8,5 Prozent. Ich hätte gedacht, ist schon mehr so laut, wie sie alle schreien.
- [17:31]
Peter Stavowi
Das ist das Bild, was suggeriert wird durch dieses Geschrei.
- [17:33]
Robert Kuhne
Und vor zehn Jahren waren es vier Prozent oder knapp, also drei Komma irgendwas. Das hat sich verdoppelt. Hinduismus ein Prozent, Buddhismus 0,9 Prozent, Judentum 0,3 Prozent. Keine Religion, 35,9. Keine Religion heißt aber nicht, dass man nicht an Gott glaubt, sondern nur keine Religion, zu der man sich zugehörig fühlt. Und eingeschrieben. Wir kommen später noch zu Spiritualität und anderen religiösen Formen der Gottesauslebung. Aber das ist jetzt der Stand. Das heißt, es ist rückläufig alles das, was mit dem Gottesglauben zu tun hat. Nun könnte man sagen, und deshalb fragte ich vorhin auch, wird Gott nicht mehr gebraucht? Früher, wenn man krank geworden ist, dann betete man zu Gott. Heute geht man zu Gott. Im Weiß ich weiß nicht, wenn du, wir gehen mal zurück, nicht jetzt 40 Jahre, sondern eher 200 300 Jahre. Nicht jeder hatte einen Arzt auf dem Land, sondern du hast auch wirklich zu Gott gebetet. Hoffentlich wird mein Kind wieder gesund. Du wolltest als Bauer gutes Wetter, also hast die Indianer führen heute noch in einigen Regionen den Regentanz auf. Heute guckst du bei Wetter, dort kommen, wie es mit dem Regen ist. Dieser Glaube an eine höhere Kraft, die mir auch Regen schickt und so, auch das geht ja schon fast in die Naturvölker hinein. Aber oder früher bist du zum Beichtstuhl gegangen, in die Kirche. Heute gehst du zum Psychologen oder Psychiater. Also es gibt so, oder wenn du die Frage stellen willst, woher kommen wir, wohin gehen wir? Da hast du im Buch der Bücher gelesen, in der Bibel und heute gehst du zu Google und ChatGPT. Das heißt also diese Ich will das Thema nur so überhöhen, dass ich vielleicht sage, auch für jüngere Leute gesprochen, warum noch Gott? Wozu brauche ich den noch?
- [19:13]
Peter Stavowi
Das ist eine wirklich gute Frage, wobei ich deine Überhöhung, ich muss hier grinsen, ganz schön amüsant finde. Früher hast du ein Buch der Bücher gelesen, dann Google heute Götter in Weiden.
- [19:23]
Robert Kuhne
Ist es nicht so?
- [19:25]
Peter Stavowi
Also ich glaube, wir sollten uns mal ganz kurz damit befassen, was ist der Sinn oder woher kommt Religion? Also Wenn du die 10 Gebote des Christentums dir anschaust, du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst, dann geht es ja ganz viel darum, Gesellschaftlichen Zusammenhalt in irgendeiner Form zu regeln und zu organisieren. Und natürlich gab es vorher schon in irgendeiner Form Religionen. Und wenn man sich so ein bisschen die Geschichte des Alten Testaments anschaut, übrigens auch ganz spannend, dass es wahrscheinlich noch ältere Quellen gibt. Da gab es mal eine große Debatte, den Bibel Babelstreit. Da habe ich mal im Studium mich länger mit beschäftigt. Da haben tatsächlich Leute Moment, das Alte Testament ist doch komplett aus alten Geschichten abgeschrieben, woraufhin die ganzen Kirchenleute. Und damals hatte Kirche in Westdeutschland zumindest noch viel, viel mehr Einfluss. Das muss so, ich glaube, er er Jahre gewesen sein. Daraufhin hat man sich dann so wissenschaftlich verständigt, dass man das nicht mehr so hochkocht. Tatsächlich sind viele Geschichten im Alten Testament schon in älteren, noch überlieferten Geschichten schon in irgendeiner Form aufgetaucht. Religion hat das Ziel, Gesellschaft zu organisieren oder hatte das Ziel und wir haben jetzt offenkundig keine Religion mehr oder zunehmend keine Religion mehr, weil du hast gesagt, ich glaube 35 oder 38 Prozent sind nichtgläubig und in Ostdeutschland 75 Prozent gottlos.
- [20:38]
Robert Kuhne
Dann ist ja so einfach, dass die Ordnung von anderen hergestellt wird. Das gesellschaftliche Zusammenleben wird von anderen Regeln jetzt bestimmt als von der Religion oder der Kirche.
- [20:47]
Peter Stavowi
Sowohl, das hatten wir vorhin gesagt, sowohl Ostdeutschland als auch Westdeutschland, die Systeme, die entstanden sind, basieren ja auf christlichen Werten. Und auch unser Alltag übrigens ist ganz stark durch christliche Werte geprägt. Also du hast vorhin genannt, Weihnachten wird trotzdem gefeiert. Da habe ich mal tatsächlich mit einem Ostdeutschen drüber diskutiert, der sagte, ich sagte, wenn du aber kein Christ bist und nicht zur Kirche gehst, wieso feierst du dann Weihnachten? Also weil es Tradition und Traditionen erhalten sich.
- [21:09]
Robert Kuhne
Oh Gott, oh Gott, oh Gott sagen
- [21:10]
Peter Stavowi
ja ständig, ich hoffe nicht oft verflucht. Nein, aber tatsächlich Traditionen entwickeln sich. Und am Ende ist Religion ja auch, hat sich ja auch immer weiterentwickelt. Also wenn du dir Leute anguckst, konservative, Es gibt auch im Judentum oder auch im Christentum Leute, die das ganz konservativ und die Bibel eins zu eins oder die religiöse Grundlage eins zu eins interpretiert haben wollen. Ist ja das Gleiche wie mit Islam und Islamisten. Die Islamisten überdrehen das so krass ins Radikale, dass sie sagen, das muss so und so gelebt werden und damit schädigen sie den ganzen Islam weltweit. Am Ende aber geht es doch darum, es ordnet die Gesellschaft und unsere Gesellschaft ist nach wie vor basierend auf christlichen Werten.
- [21:48]
Robert Kuhne
Aber das ändert sich. Ich denke, dass wir da wirklich in einer Zeit des großen Wandels sind. Ich meine, wir haben dieses Thema Transformation oder großer Wandel ja sehr oft. Du bist auch ein bisschen skeptisch, weil du sagst, das ist alles so eine Art Weiterentwicklung. Ich sehe schon auch den Grund einer großen Transformation und auch die Notwendigkeit. Und ich sehe in so einer Phase, dass das genau zueinander passt, diese ganze Sache, dass jetzt auch Gott so ein bisschen verschwindet und vielleicht sogar auch Ersatzreligionen übernehmen. Also ich denke mal, dass das menschliche Gehirn, das verträgt sowieso kein Vakuum. Es braucht irgend so eine Art Glaube. Die Menschen suchen dann einfach neue Dogmen, die sie dann glauben können. Und da ist die Frage, die ich mir dann oft so stelle, wandelt sich also jetzt der Glaube, weil sich die Gesellschaft wandelt oder wandelt sich die Gesellschaft, weil diese einende Kraft des Glaubens, die du auch gerade ansprichst, sich gerade auflöst.
- [22:40]
Peter Stavowi
Also auflösen auch schon wieder so eine harsche Wertung. Es ist, es verändert sich, es lässt nach. Das ist eine verdammt gute Welt. Naja, dann ist aber das doch im Grunde und jetzt weiches Territorium, man weiß es nicht genau. Worauf basiert unsere Gesellschaft? Was hält die Gesellschaft zusammen? Hält sie immer weniger zusammen? Die Frage, Die Werte hast du gesagt
- [23:00]
Robert Kuhne
und da hast du völlig recht, Die Werte wurden auch durch christliche Werte, Nächstenliebe, Mitgefühl, Teilen, Liebe geben, helfen sozusagen. Das ist das Fundament, also das positive Fundament. Es gibt auch vielleicht auch negativere, aber das sind so Werte. Und wir merken es ja auch bei anderen Religionen, da gibt es schon Unterschiede. Die gibt es definitiv. Unsere Gesellschaft ist auf christlichen Werten aufgebaut. Und wenn die jetzt nachlassen, weil sich eben die Gesellschaft wandelt, vielleicht auch hin, und das will ich nachher noch weiter ausführen, hin zu einem größeren Egoismus. Dadurch wird natürlich der Glaube extrem geschwächt und jeder macht so seine eigene Suppe.
- [23:39]
Peter Stavowi
Die Religion war wie so ein Fundament oder so ein Zusammenhalt, eine Verkettung. Dann haben wir tatsächlich, du hast ja frühere Zeiten angesprochen, Mittelalter, wo die Kirche
- [23:49]
Robert Kuhne
halt auch zwangsweise Fundament, ja zum Teil
- [23:53]
Peter Stavowi
auch so viel Macht ausgeübt hat. Oder denk an die Kreuzzüge oder die Streitkultur zwischen Päpsten und Königen und Könige brauchten unbedingt die Zustimmung der Kirche. Also Kirche war ja eine wirklich sehr, sehr große Macht. Und auch da kann man schon, wenn man tiefer IN DIE GESCHICHTE 1 Warte mal, hier ist auch wahnsinnig viel Missbrauch als Kirche auch verdammt reich und dann konntest du als Katholik dir deine Sünden freikaufen durch einen Ablasshandel und so weiter und so fort, was ja schon Jesus damals angekreidet hat. So, das ist das eine. Das andere ist, nur weil die Leute nicht mehr an diese Institution glauben, das haben wir ja schon gehabt, zerbröselt deswegen die Gesellschaft. Nein, wenn wir diskutieren, Fragezeichen, wenn du rausgehst, egal wen du fragst, ist natürlich so ein bisschen dieses soziale, sich um Schwache kümmern, sich um Leute, die nicht so viel Möglichkeiten haben, mal was zu spenden oder so weiter. Das ist ja durchaus nach wie vor noch ein Wert, der sehr hoch gehalten wird. Also Nächstenliebe auch bei Menschen, die sich von der Kirche abgewandt haben, die fordern das ja auch gerade extra erst einmal.
- [24:57]
Robert Kuhne
Also ich beobachte halt, dass politisch und ideologischer Aktivismus jetzt teilweise so sektenhafte Züge annimmt. Religiöse Züge, ja, wirklich religiöse, fast aber sektenhafte. Also wenn man die Klimabewegung sieht oder auch Teile der Neuen Rechten, da zeigen sich zutiefst religiöse Züge, finde ich. Also immer geht es um eine absolute Wahrheit, die absolut nicht angegriffen werden kann, die dogmatisch vertreten wird. Es geht um Sünde. Also der Co Fußabdruck, den zu hoch zu machen, ist eine Sünde für die Zukunft oder Kulturverrat, bei der bei rechten Kräften, die eben sozusagen Landesverräter identifizieren und sozusagen den Ausstoß von Ketzern fordern, da hast du auch dieses, diese Cancel Culture wirst dann gecancelt oder wirst aus Wirtschaft und Wissenschaftsverbänden ausgeschlossen, wenn du nicht mehr in den allgemeinen Kanon passt, dann gibt es so die Apokalypse für alle, um Gottes willen, der große Untergang kommt. Du beschuldigst mich auch, dass ich, dass ich ein Apoket bin, der Apokalypse bin ich nicht. Und dann gibt es den Erlöser Gedanken. Also irgendwo kommt ein Erlöser her. Donald the King ist jetzt der ganz große Erlöser, entzaubert sich gerade von Stunde zu Stunde. Aber es gibt dort, also wenn du mal tiefer guckst, da auch so religiöse Behaviors. Also man verhält sich fast religiös bis hin zu fanatisch in Strukturen, die mich erinnern oder mich wieder daran erinnern, dass das Gehirn vielleicht immer irgend so etwas braucht, so ein Fundament, auf dem man fußt, gemeinsame Werte. Und wenn sie eben jetzt nicht göttlich religiös sind, sind sie eben halt fundamentalistisch in eine andere Richtung.
- [26:34]
Peter Stavowi
Absolut. Der Mensch, das ist eins der Grundbedürfnisse. Menschenleben, was zu essen, zu trinken, vielleicht einen trockenen Schlafplatz und einer Decke über dem Kopf, eine in irgendeiner Form planbare Zukunft, eine gewisse Sicherheit. Es geht immer da übrigens auch, denke ich in letzter Zeit viel drüber nach, um Zugehörigkeit. Ich will irgendwo dazugehören und ich will irgendwie wissen, wie das Leben weitergeht, weil zu sagen, es ist hier alles absolut offen und warte mal, Gott gilt nicht mehr, Nächstenliebe gilt nicht mehr, Rock' n Roll, radikal, jeder für sich, das funktioniert bei den Menschen nicht. Im Gegenteil, du hast dann noch Familie im Zweifel, der du zugeneigt bist, die du liebst und die du natürlich schützen und verteidigen willst. Das sind ja so Dinge und da brauchst du irgendwas, woran du dich orientieren kannst. Aber ich bin gerade ein bisschen skeptisch, nur weil die Kirchen quasi diese Rolle verlieren, die sie in der Gesellschaft hatten und zunehmend, also gibt ja immer noch genug Mitglieder, keine Sorge, aber das geht halt zurück, ob damit unsere Gesellschaft zerfällt.
- [27:28]
Robert Kuhne
Ich mache es an diesen Grundwerten fest, wie Liebe, Toleranz, Mitgefühl. Das sind die Grundwerte, womit ich unsere religiöse, das Kirchenleben, das christliche Kirchenleben zumindest verbinde. Und wenn ich jetzt sehe, dass bei diesem modernen Wokismus, die wie Sekten funktionieren, teilweise eben die Intoleranz eher an der Tagesordnung ist gegenüber Andersdenkenden, eben nicht das Mitgefühl mit Andersdenkenden im Vordergrund steht, sondern eher der Kampf. Und dass man auch so dieses Vergeben verlernt hat, dass man eben wirklich diesen Kampf wieder radikalisiert. Das kann natürlich auch eine gesellschaftliche Kraft sein, die eben verkrustete Strukturen aufbricht und wieder was Neues macht. Aber mir geht es um das Zusammenleben dieser Gemeinschaften und deren Werte. Und ich finde halt, dort ist dieses Mitgefühl verloren gegangen. Also Mitgefühl mit Andersdenkenden und da ist ein Radikalismus eingezogen und ich habe das Gefühl, die beten halt jetzt nicht mehr Gott an, sondern ihre eigene Ideologie. So ein bisschen flach ausgedrückt.
- [28:25]
Peter Stavowi
Ich denke, da ist was dran Ja, also Fakt ist, stell dir doch einmal vor, du bist in der Region groß geworden, niemand glaubt an Gott. Du kennst diese ganzen Kirchenstrukturen nicht. Und übrigens, wenn du in Ostdeutschland kennen ja auch wirklich viele nicht die Kirchenstrukturen, die sind ja sehr unterschiedlich strukturiert. Also eine evangelische Kirche ist wesentlich, sag ich mal, basisdemokratisch organisiert, Eine katholische Kirche, da hat der Bischof das oberste Wort. Er ist im Grunde der Stellvertreter des Stellvertreters Gottes auf Erden. Das wissen ja schon viele Menschen nicht. Und viele wissen auch gar nicht, wie wichtig diese Institutionen für unsere soziale Umgebung sind. Also kann ich ein krasses persönliches Beispiel bringen. In der Familie wurde jemand dement und ich war so froh, dass es eine Diakonie gibt und der ja klar, fahren wir da morgens und abends vorbei, das kostete auch kaum was. Die waren einfach da super, super klasse. Und viele sagen, könntest du abschaffen, brauche ich nicht. Doch, brauchen wir natürlich.
- [29:17]
Robert Kuhne
Oder heute früh habe ich im Radio ein Stück gehört über die Kirchliche Erwerbsloseninitiative Leipzig, die Menschen halt hilft, wieder in den Job zu kommen. Also Nächstenliebe, Hilfestellung und im Leben. Ich bin an deiner Seite, ich begleite dich.
- [29:32]
Peter Stavowi
Das ist ja wirklich, jetzt könnte man natürlich, wenn man Kirchenkritiker ist, und das verstehe ich auch argumentieren, wir haben ja auch noch andere Institutionen, die AWO. Also wenn du sagen willst, du willst dich als Unterstützer im Seniorenheim engagieren und mal mit Älteren Zeit verbringen, da kannst du auch einfach direkt zu der Institution gehen oder zu eben einem Sozialverband. Nicht christlich ist, geht auch trotzdem, krieg
- [29:52]
Robert Kuhne
mal dein Kind in einem kirchlichen Krankenhaus, das ist schon was anderes.
- [29:57]
Peter Stavowi
Ist es so? Ja, okay, ich frage, ich bin, glaube ich, in einem katholischen Krankenhaus übrigens geboren, aber es hat jetzt nichts genutzt, mich bei der Kirche zu halten.
- [30:06]
Robert Kuhne
Das hat schon eine eigene Tiefe. Also wenn also wirklich alles von Gott gesandt empfunden wird, dann hat das eine andere Tiefe. Und da muss ich gar nicht eben in der Institution katholisch oder evangelischer Kirche sein. Und das auch zu spüren, das ist der Umgang miteinander, das ist eben mehr Mitgefühl, mehr Liebe, mehr wirklich von Herz zu Herz und eben nicht von nur only Mensch zu Mensch.
- [30:31]
Peter Stavowi
Ich habe vor einer Weile noch für einen Auftrag tatsächlich ein Kloster hier in Sachsen besucht und ein Porträt und ein großes Interview gemacht mit einem Politiker und einer Nonne dabei und das war wirklich ganz amüsant und auch wirklich spannend zu sehen, wie diese Person tickt, was die für ein Vorleben hat, diese Frau, die sich dann dazu entschieden hat, als Nonne weiterzuleben und wie viel Spaß sie auch untereinander haben in dieser kleinen Gemeinschaft, die das Kloster beim Betrieb hält. Und ich könnte jetzt auch noch ältere Anekdoten erzählen. Ich war mit 19 Zivildienstleistern in einem katholischen Krankenhaus und da gehörte unter anderem dazu, ab und zu Nonnen durch die Gegend zu kutschieren. Das führt jetzt aber ein bisschen zu weit. Aber wir sind bei dem Gesellschaftsthema. Also die Leute glauben weniger an Gott, glauben weniger der Kirche, glauben sie weniger an Gott. Ja, es gibt offensichtlich so eine Art Ersatzreligion, hast du gesagt. Zum Teil übrigens im politischen Bereich. Leute, die, Das ist jetzt meine Partei, wir müssen jetzt hier gar keinen Kürzel nennen, um die nicht schon wieder zu diskutieren, das ist jetzt meine Partei und die werden alles richten und dann wird alles besser. Das ist meiner Meinung nach soziologisch gesehen wieder dieser Glaube an die bessere Zukunft. Und ich setze mich irgendwo für ein.
- [31:36]
Robert Kuhne
Vielleicht war deshalb auch früher die CDU erfolgreicher als andere, weil sie da eben aus der Kirchenstruktur heraus in eine Parteistruktur Ähnlichkeiten miteinander aufweisen kann.
- [31:45]
Peter Stavowi
Es gab also es steht ein C vorne dran, christlich und natürlich gab es, wenn du Christ warst, warst du eher, und dann kommen diese ganz historischen Strukturen, Verbindung Kirche und Staat im Kaiserreich, dann warst du natürlich konservativ, eher nicht ein Sozialdemokrat oder sogar ein Linker. Die gab es ja früher gar nicht. Richtig.
- [32:02]
Robert Kuhne
Wenn wir mal von dem politisch agitativen Thema wegkommen, als Gottersatz gibt es ja noch den anderen Gottersatz, nämlich den des Materialismus und Konsums. Also die Konsumgesellschaft hat das Streben nach Besitz quasi zum neuen Sinn des Lebens erhoben. Das haben wir ja schon oft diskutiert. Das Smartphone quasi als Altar, auf dem der Gott des Kunst Konsums gefrönt wird und auch die Selbstdarstellung angebetet wird. Also alles fern von Glauben, Shopping Kicks betäuben sozusagen das spirituelle Vakuum. Also das würde ich wirklich, das denke ich, also dieses hedonistische Laufband, was wir schon mal hatten, Also ein Kick nach dem anderen, aber es verliert alles an Wert. Je mehr du klickst und je mehr du erreichst, umso weniger hat es Bestand. Wenn Der Sinn fehlt. Also nur Besitz des Besitzes willen reicht wahrscheinlich nicht, Es sei denn, du bist so ein Mensch. Wenn du aber irgendwo einen Sinn suchst, dann hast du heutzutage natürlich schwerer den zu finden, weil die Ablängerung auch so massiv ist.
- [33:00]
Peter Stavowi
Sagen wir so. Du brauchst natürlich einen gewissen, wenigstens Grundintellekt, um nach einem Sinn zu suchen, weil du gesagt hast, es sei denn, du bist so ein Mensch, der es nicht sucht, aber den brauchst du dann schon auch. Und ich glaube auch, dass Menschen, die, sage ich mal, viel leisten, die viel beruflichen Erfolg haben oder wahnsinnig viel Geld verdienen, sodass man eigentlich nicht noch mehr verdienen müsste, die zwitschen das. Dann geht es ja nicht mehr nur um Geld verdienen, sondern geht es ja wirklich um Macht und Einfluss oder auch Außenwahrnehmung, Ego Bedienung. Auch diese Menschen haben dann mal Zweifel, ist das eigentlich alles richtig, was ich hier mache? Und das haben wir schon mal gesagt, das letzte Hemd im Leben ist immer leer. Also du kannst es ja nicht mit ins Grab nehmen.
- [33:33]
Robert Kuhne
Die machen das dann definitiv nicht mehr wegen des Geldes, sondern wegen dem Sinn, den sie haben.
- [33:40]
Peter Stavowi
Und der ist interessant, weil was kommt dann? Kommt dann noch mehr Macht? Kommt Einfluss, kommt irgendwie Einfluss für die
- [33:47]
Robert Kuhne
eigene Familie, Das muss was Hörer sein. Dazu kommen gleich noch.
- [33:50]
Peter Stavowi
Ich würde
- [33:53]
Robert Kuhne
beim Konsum, also die Einkaufstempel und Shopping Mall, ich weiß nicht, du warst sicher auch schon mal in Dubai. Nein, in Dubai war ich tatsächlich diese Riesen Mall da. Also jeder, der dort war, weiß, wovon ich rede. Die Dubai Mall, das ist ja wirklich fast schon eine Kathedrale des Konsums. Also das ist ein religiös spiritueller Ort der Schönheit, der Größe, der Opulenz, der Fülle. Aber den Sinn musst du mitbringen, den wirst du nicht finden. Und das ist ja eigentlich so ein bisschen der Anspruch der Kirche, dass sie dir zumindest den Weg zum Sinn weist. Also so eine Einkaufskathedrale würde höchstens den Weg zum nächsten Cash, also zur nächsten Kasse weisen, damit du schnell bezahlst.
- [34:36]
Peter Stavowi
Ich habe Freunde, die sagen immer den schönen Spruch, ich wäre auch gern mal so reich, dass ich sagen kann, Geld allein macht nicht glücklich. Also das, was du gerade sagst, man kann noch was anschaffen und noch was anschaffen. Ich hab einen Freund, der hatte zwei Ferraris, also kann immer nur einen fahren, Hat er beide inzwischen verkauft. Und ich kenne wirklich auch eine ganze Reihe Leute mit sehr viel Geld, die wirklich gesagt haben, ich fühle mich manchmal total leer.
- [34:58]
Robert Kuhne
Ich denke, es gibt aber Menschen, die sind in einem Status, wo sie den Lebenssinn wirklich vergessen können aufgrund von zu viel Materie. Das gibt es schon. Und ich glaube, das ist sogar die Maße, also die wir ansprachen, die also so superreich sind und dann so viel Geld haben, dass sie dann wirklich nur noch nach dem Sinn fragen können, weil das Geld keine Rolle mehr spielt. Ich glaube, die mittlere Maße sind eigentlich die, die sich ein Reichtum erarbeitet haben und darüber vielleicht den Sinn vergessen haben und dadurch geistig verarmen. Ich glaube, das ist in unserer Gesellschaft ziemlich ausgeprägt.
- [35:31]
Peter Stavowi
Geistig verarmen, du meinst an gar keine.
- [35:34]
Robert Kuhne
Also ich meine nicht geistig intellektuell, sondern spirituell geistig. Also der höhere Sinn im Leben fehlt und ich glaube, jeder muss den haben. Wenn er den nicht hat, ist da eine Leere, die er versucht unterbewusst zu füllen, ob er es weiß oder nicht.
- [35:50]
Peter Stavowi
Ja, man kann das so mit Konsum überdeckeln, dann vielleicht auch noch mit Arbeit oder dem nächsten Kick. Also du hast ja dann das Problem, dass der Kick immer weiter überschrieben werden muss oder du den nächsten brauchst du ja, na klar.
- [36:03]
Robert Kuhne
Ich dachte ja in dem Fall, dass die Menschen das dann mit alternativer Spiritualität überdecken, dass sie dann hingehen zu Astrologie, Schamanismus, Yoga, Geistheilung. Das dachte ich und habe mir da auch eine Umfrage angeguckt, nämlich den ALLBUS vom Leibniz Institut für Sozialwissenschaften 2023 und demnach, die untersuchen alle zehn Jahre sozusagen die alternativen Glaubensformen und auch da ist ein sinkender Trend und das hat mich sehr überrascht. Also 30 Prozent sind gegenüber Astrologie sehr aufgeschlossen. 2002 waren es aber noch 50 Prozent, also 20, also fast die Hälfte verloren in der Aufgeschlossenheit gegenüber Astrologie und bei Geistheilung dasselbe. 15 Prozent sind heute noch aufgeschlossen und vor zehn Jahren waren es noch 28 Prozent. Andererseits nutzen ein Viertel der Deutschen, sagen wir mal, alternative Spiritualität regelmäßig im normalen Leben. Also irgendwas machen sie in dem Bereich, was auch immer. Aber trotzdem ist auch da ein Rückgang und das hätte ich nicht erwartet. Ich dachte, die Leute ziehen dann um und das trägt eigentlich eher wieder die Theorie, dass Gott irgendwie aus unserem Leben vertrieben wird, weil es ja auch eine Art Spiritualität, also auch eine Art Göttlichkeit. Man verlagert den Gott jetzt in Patchwork Glauben. Man sucht sich aus allen Religionen irgendwas aus, baut sich dann seine eigene Religion und ist natürlich dann hyperindividualistisch. Aber ich hätte gedacht, dass das mehr ist.
- [37:30]
Peter Stavowi
Also das mit dem Patchwork Religion, das finde ich tatsächlich super spannend, den Gedanken, weil ich glaube das tatsächlich, dass du, wenn du mit Leuten diskutierst, dass sie sagen, naja, ob es Gott gibt oder nicht, weiß ich nicht genau, irgendwas Höheres wird es schon geben, aber das, was die Kirche da macht, das teile ich nicht mehr. Oder vor allen Dingen haben die so ein bisschen das Image verwirkt. Wie gesagt, wir reden über die Menschen, die sich von der Kirche abgewandt haben, weil es gibt wirklich noch einen großen
- [37:51]
Robert Kuhne
gesellschaftlichen oder die da nie waren.
- [37:54]
Peter Stavowi
Robert wenn wir noch dazu kommen, würde ich schon gerne noch mal wenigstens einen kurzen Moment über den Einfluss auf die Medien der Kirchen sprechen, weil der gewaltig ist unter Umständen. Aber gut, das Verbindende fehlt, hast du, glaube ich, gerade auch so ein bisschen
- [38:05]
Robert Kuhne
besprochen in dem Fall. Also wenn wir jetzt bei diesem Patchwork Glauben sind oder wenn die Spiritualität so hyper individualistisch wird, das heißt, ich baue mir meinen eigenen Glauben zusammen, dann fehlt da so ein bisschen auch die Gemeinschaft, Gemeinschaft, dann fehlt, man findet da eigene Gemeinschaften, aber man steigt da und das beobachte ich auch immer sehr schnell wieder aus, weil irgendwas passt da nicht und man ist am Ende in einer sehr, sehr großen Ich Bezogenheit. Also das ist das, was ich beobachte. Und das Thema der Manifestation wirst du ja vielleicht auch kennen. Das Netz ist voll damit, wo man sagt, es gibt eine göttliche Kraft und die kann ich zu mir ziehen. Und wenn ich mich stark genug fokussiere durch verschiedene Techniken und Taktiken, kann ich diese alles durchdringende Energie nutzen und mir selbst Reichtum, Wohlstand, Gesundheit, Erfolg, alles Mögliche erschaffen. Also ich manifestiere früher in der Kirche beten, ja, aber hier trotzdem geht es nicht um eine Hingabe an Gott, an eine höhere Kraft, sondern es geht um Egoismus, es geht um Selbstoptimierung, es geht um das Erlangen von persönlichen Vorteilen. Das beobachte ich sehr, sehr. Das heißt, es ist eine Ego Sache. Und so wie ich Gott, Religion und das Fundament empfinde, ist das eben eigentlich nicht das Ziel, es sei denn, man muss das Ego so weit entwickeln, dass es platzt oder implodiert und daraus Liebe entsteht. Also bis man die oberkante Tasse Fass ist voll mit Ego und dann schwappt es über und dann kann man das als Liebe ausschütten. Wäre ja schön, wenn es so wäre. Aber das ist das beobachtet, das wird so übersteigert, dass man es fast wie eine Evolution sieht. Früher war da der Gottesglauben der institutionellen Kirche. Heute ist dieser Manifestationsglaube vor allen Dingen auch bei Jugendlichen oder Astrologie, Das ist also die nächste Zündstufe hin zu Gott. Ich glaube das nicht. Ich glaube, es ist eine Form von Spiritualität, die aber sehr egobezogen ist. Und ich glaube, dass wir, wenn wir wieder über was Gemeinsames reden, ein gemeinsames Glaubenssätze, dann ist das noch nicht die Lösung.
- [40:04]
Peter Stavowi
Nein, unbedingt nicht. Also du siehst mich zwischendurch zustimmend nicken und ich teile es auch. Ich beobachte auch in Teilen in der Gesellschaft eine Art Haltlosigkeit. Also worauf fokussierst du dich? Na ja gut, ich versuche hier irgendwie so gut wie möglich durch mein Leben durchzukommen, mich in dieser Gesellschaft zurechtzufinden. Vielleicht engagiere ich mich auch noch politisch. Manche politischen Strukturen sehen manche Leute quasi religiös als Ersatzreligion und umständen daran glauben sie, dass wenn sie dazu einen Beitrag leisten, dass sie die Welt besser machen. Ja, das beobachte ich auch. Aber dann hast du ja jetzt schon quasi übergeleitet zu der Was machen wir denn jetzt mit dem Wissen? Also die Kirche hat nicht mehr diese zusammenhaltende Funktion. Es gibt keinen gemeinschaftlichen Gottglauben mehr. Übrigens krasse Geschichte in meiner persönlichen Familie, eine Mischehe Protestant Katholik, Protestantin Katholik. Da kam ein Teil der Familie nicht zu eben zur Hochzeit. Die kamen einfach nicht, weil geht nicht, dass man die Leute heiratet. Das hat sich heute längst aufgehört. Also er Jahre im Westen so. Aber wenn wir sagen, wir haben nicht mehr diese verbindende Struktur Kirche, um das mal wirklich gesellschaftlich aufzutrieseln, was haben wir dann? Und der Individualismus, der Egoismus oder das persönliche Fortkommen, der größere persönliche Reichtum sind es auch nicht. Was soll denn dann kommen? Und wie kriegen wir das hin? Übrigens hat Politik darauf einen Einfluss? Haben Medien darauf einen Einfluss? Sollten sie Einfluss darauf aus ausüben?
- [41:27]
Robert Kuhne
Da sind wir jetzt beim Thema, was du besprechen willst. Die Kirche hat noch einen sehr großen medialen Einfluss Da du ja der Insider bist, willst du das mal kurz erklären? Wie ist denn der mediale Einfluss?
- [41:37]
Peter Stavowi
Also grundsätzlich erstmal ist es total spannend, das verfolge ich seit Jahren. Es gibt immer noch eine Kirchenpresse, es gibt eine Zeitungslandschaft, die läuft gefühlt für uns außen stehen, sage ich mal ein bisschen unterm Radar, aber die sind auch drastisch gesunken, was die Auflagen zum Beispiel betrifft. Also explizit Zeitungen haben aber schon noch ein großes Gewicht und auch die Kirchen, beide die großen Kirchen haben in den letzten Jahren da drastisch den Rotstift ansetzen müssen und die Strukturen zusammenkürzen. Aber es gibt zum Beispiel eine katholische Nachrichtenagentur, die im Nachrichtengeschäft durchaus relevant, sehr relevant sogar ist, Das ist die Evangelische Pressedienst, KNA meine ich, also die beiden. Und ich mache ja sehr viel Medien und da gibt es eben auch immer noch Mediendienst bzw. Explizit bei der evangelischen Kirche ist dann letztens noch mal ordentlich eingedampft worden, diese Strukturen gibt es Kirchenpresse und da konntest du früher wirklich auch Millionen Auflage erreichen, wenn du als Politikerin oder Politiker dort ein Interview gegeben hast. Ist nicht mehr ganz so. Aber beispielsweise, ich habe ja vor zwei, drei Jahren auch mal den öffentlich rechten Rundfunk, die Aufsichtsgremien untersucht. In den Gremien, die in Rundfunkräten, Fernsehrat, Hörfunkrat bei ZDF und Deutschlandradio sitzen auch immer Kirchenvertreter und haben durch in gewisser Weise Einfluss, wobei ich selber in der Studie dann kritisiert habe, der Einfluss ist viel begrenzter als man denkt, aber sie sind da. Und es war übrigens vor 10, 15 Jahren noch so, dass diese Kirchenvertreter häufig an der Spitze waren, weil die anderen Teile dieser Gremien dann häufig in irgendeiner Form dem roten oder dem schwarzen Lager zuzuordnen waren. Und was ich auch super spannend finde, im Privatradiobereich gibt es zum Teil Redakteure, die von den Kirchen bezahlt werden.
- [43:11]
Robert Kuhne
Immer noch.
- [43:11]
Peter Stavowi
Ja, das gibt es noch. Natürlich, wenn du hier Privatradio in Sachsen hörst, hast du immer auch Leute dabei, die sind Kirchenredakteure und die sind dann zum Beispiel dafür zuständig, so was wie Wort am Sonntag oder so zu platzieren und zu produzieren.
- [43:24]
Robert Kuhne
Mediale Privilegierung. Steht die nicht im krassen Widerspruch zur realen Relevanz im Alltag der Bevölkerung?
- [43:32]
Peter Stavowi
Das ist eine gesellschaftliche Debatte, die tatsächlich auch so ein bisschen wenigstens nach Ansätzen geführt wird. Im Moment fasst das keiner an. Man sagt aber auch tatsächlich Der Einfluss war früher viel größer und das ist weniger ein großer Einfluss, als dass sie einen strukturellen Vorteil haben. Und das wiederum hat was mit der Geschichte zu tun. Und wenn du auf der anderen Seite schaust, welchen großen Anteil sie an dem sozialen Zusammenhalt haben, eben über diese, ich sag mal, sozialen Strukturen, Krankenhäuser, Kindergärten etc. Oder auch Einrichtungen, wo man sich einfach um Leute kümmert, die benachteiligt sind, dann ist das unter Umständen gerechtfertigt.
- [44:05]
Robert Kuhne
Und jetzt fahren ja nun viele Ministerpräsidenten auch oftmals nach Rom, treffen dort den Papst und machen da hübsche Bilder. Wie ordnest du das ein? Würdest du das einem Politiker noch empfehlen?
- [44:17]
Peter Stavowi
Selbstverständlich. Warum? Denn Ich spricht ja nichts dagegen. Erstens der Papst ja tatsächlich inzwischen sogar diplomatisch eine internationale Größe, Aber natürlich, du erreichst die Gläubigen und nach wie vor ist unser Staat, wie gesagt, von der Verfassung her zur Neutralität verpflichtet, aber ein erheblicher Teil der Bevölkerung ist Kirchenmitglied, gläubig und dann hat das einen gewissen Einfluss. Was spricht dagegen? Spricht überhaupt nichts dagegen, weil der ja im Übrigen aus meiner Sicht jetzt auch nichts Schlimmes macht oder so und nicht zur gesellschaftlichen Spaltung beiträgt oder so.
- [44:47]
Robert Kuhne
Also ich muss mal zur medialen Macht der Kirche, mich stört das nicht, muss ich ganz ehrlich sagen. Also ich bin jetzt, ich wäre da sehr kritisch, ich sehe ab und zu mal als Beilage liegt so Chrismon, so ein Kirchenmagazinchen, den regionalen Blättern bei und wenn es hier und da mal einen kirchlichen Kommentar gibt, das stört mich alles nicht, weil die Gesellschaft ja ohnehin sehr divers geworden ist. Wir haben ja auch Rabbis, die schreiben. Wir haben auch Vertreter des Islam, die sich zu Wort kommen, die zu Wort kommen dürfen in Zeitungen, überall. Also ich finde das vollkommen OK. Natürlich werden die irgendwann fragen, ob das gerecht ist, dass christliche Vertreter so sehr bevorzugt werden mit ihrer Religion, wenn sie weiter an Relevanz steigen. Also gerade der Islam, wenn der mehr und mehr wächst, ob er nicht auch Zuschüsse bräuchte, um seine Arbeit tatsächlich in
- [45:29]
Peter Stavowi
den Studien, die es zu den Aufsichtsgremien gibt, ist das ein Thema. Wie sind die Muslime vertreten im Vergleich zu den anderen Kirchen? Und die Kirchen, also auch Caritas und Diakonie sind ja in den Aufsichtsgremien vertreten. Aber da nochmal, das ist ein Riesenthema, Wie viel Einfluss haben diese Gremien wirklich? Ich bin da hochskeptisch und du kannst auch diskutieren, Würde das was verändern, wenn jetzt ein Vertreter mehr oder weniger drin ist? Nein, meiner Meinung nach nicht.
- [45:49]
Robert Kuhne
Also man sieht ja selbst wenn die jetzt einen großen Einfluss haben, theoretischerseits praktisch geht es trotzdem den Bach runter, will ich noch nicht so sagen, aber es schrumpft, also es hilft auch nichts. Das heißt, wir haben einen Trend in der Gesellschaft, der scheinbar weggeht von der Institution der Kirche als Gottesvertreter. Aber eben, und da sind wir jetzt bei deiner Frage, wohin? Und da, wenn du das Thema könnte dich langweilen, aber ich bringe es immer
- [46:19]
Peter Stavowi
wieder, was kommen jetzt Moment, irgendwelche Tech Giganten, die irgendwas Religiöses versprechen oder so.
- [46:26]
Robert Kuhne
Natürlich, es ist genau das, weil das ist genau das Ansinnen der sogenannten Tech Bros, der Tech Brothers aus dem Silicon Valley, diesen Transhumanismus voranzutreiben und mit KI als quasi neuem Gott, den man präsentiert, den man programmieren kann und selbst auf dem Thron sitzt kann und steuern kann. Also die glauben immer noch, dass sie die KI, selbst wenn sie göttliche Fähigkeiten hat, als AGI, als allgemeine künstliche Intelligenz, dass man die dann steuern kann. Und dieser Moment der Singularität, wo also die KI über dem menschlichen Bewusstsein steht, der ist nicht nur nah, sondern eigentlich fast erreicht. Das heißt, sie wollen den Tod besiegen, sie wollen den Menschen mit technischen Dingen bestücken und KI im Gehirn ein bauen. Wir reden doch über Lebenssinn, wenn die reichsten Menschen der Welt sagen, also ob nun Google, Sergej Brien oder Sam Altman von Open, wenn sie halt sagen, dass sie eine künstliche Gottheit erschaffen und die dann globale Probleme lösen kann und das müssen wir jetzt auch ganz schnell, weil sonst sind die anderen schneller und dann haben wir ein größeres Problem und dann haben wir einen Kampf der Kulturen. Für mich ist das ganz ehrlich, die radikale Gottaustreibung, die aktuell existiert, also der Mensch baut sich seinen Gott selbst, um dann endlich unsterblich zu werden und allmächtig, aber hat mit der wirklichen Gotteskraft überhaupt nichts zu tun, oder?
- [47:53]
Peter Stavowi
Jetzt argumentierst du ja aber von einer gewissen Position aus, wo du ein bestimmtes festes Bild hast darauf, wie es wirklich ist. Also wir haben die Frage immer von Gott. Warum reden wir nicht eigentlich von Göttin? Die Göttin, Warum ist es? Wer sagt eigentlich, dass es männlich ist? Die Diskussion ist noch Aber gut, du hast gesagt, das treibt die Religion aus, weil der Mensch sich einen eigenen Gott schafft. Jetzt könnte ich als Historiker mit einer gewissen Distanz, ohne dass jemand auf die Füße treten will, sagen, aber der Gott, an den vorher geglaubt wurde, ist ja auch Mensch geschaffen. Am Ende kann der ja auch rein theoretisch. Und wenn du dir die Geschichte von Adam und Eva anschaust, da sagt ja auch die Wissenschaft was ganz anderes, wie die Menschheit entstanden ist. Das ist ja auch ein menschgemachtes Konstrukt. Und vor allen Dingen ist es dann im Laufe der Jahrhunderte von Menschen krass missbraucht worden, was der Grundgedanke war, Weil der Grundgedanke an sich meiner Meinung nach auch, dass das jetzt auch eine Glaubensaussage sehr, sehr gut war. Liebe, liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Jesus ist in der Darstellung pure Liebe. Das findest du in Ersatzreligionen heute auch ganz massiv. Aber das, was diese Tech Bros da kreieren wollen, Robert ich Die machen sich selbst zu Gott.
- [49:06]
Robert Kuhne
Sie erschaffen eine göttliche Rasse. Das ist ihr Ziel.
- [49:09]
Peter Stavowi
Göttliche Rasse. Vielleicht müssen sie nur die Masken abnehmen. Ich spotte hier ein bisschen, um dann ihr Reptiloidengesicht hier offen tragen zu können. Also woran willst du denn da glauben? Also du glaubst, das finde ich auch super spannend, am Ende kochen die auch mit Wasser und wenn auf dem Klo die Rolle alle ist, dann rufen sie nach. Papa sind ja auch alles nur Menschen. Aber du glaubst, die verfolgen da einen größeren Plan, um was zu tun, Weil irgendwann gehen sie ja auch über die Wupper. Irgendwann werden sie sterben.
- [49:38]
Robert Kuhne
Eben nicht. Ja, glaub, sie wollen ihr Bewusstsein hochladen, das ist das Ziel in einen künstlichen Körper, den sie vorher bauen. Aber ihr Bewusstsein soll unsterblich sein. Und damit sie selbst, also sie halten ihr Bewusstsein für sich selbst, ignorieren sozusagen das Konstrukt der Seele oder des göttlichen Funken im Körper. Das ignorieren sie. Die negieren Gott und sagen, das Meer der unendlichen Möglichkeiten des Universums. Alles ist materiell und damit ist alles steuerbar und ansteuerbar. Und wenn es irgendwo einen Gott gibt, dann konstruieren wir den jetzt hier in dieser Technik all in one, also quasi künstliche Intelligenz.
- [50:13]
Peter Stavowi
Und am Ende fühlen sie sich noch von Gott dazu beauftragt und entsandt, wenn sie deine unseren, ich weiß jetzt nicht
- [50:19]
Robert Kuhne
mehr welchen Gott, also wenn man jetzt über Peter Thiel zum Beispiel spricht, Der soll ja sehr katholische Tendenzen haben. Also man kann jetzt nicht behaupten, er wäre jetzt der Instanz des Katholizismus oder der Kirche sehr abgeneigt. Wenn man sich aber dann sein Handeln und Tun anschaut, dann fragt man, wo ist das denn bitte? Wo ist das denn? Wo ist das Mitgefühl? Wo ist die Liebe und alles? Aber das können wir gar nicht. Das können wir aus der Entfernung nicht. Vielleicht ist es ja da. Vielleicht sagt er sich einfach nur, die Welt ist lieblos und ich kämpfe gegen den Antichristen, so wie es viele berichten,
- [50:52]
Peter Stavowi
Wir wissen doch gar nicht alles. Spendet der vielleicht? Also wenn jemand so viel Vermögen und Reichtum hat oder auch Elon Musk, den du hier so gerne anführst, der gibt ja wahnsinnig vielen Menschen Arbeit. Unter Umständen tickt der auch ganz anders.
- [51:07]
Robert Kuhne
Man mediales, dieser D Day, dieser Disclosure Day ist eigentlich nicht, wenn die Außerirdischen kommen, sondern wenn enthüllt sich, was die wirklich vor, weil die Macht, die sich in deren Händen bündelt, die ist unfassbar.
- [51:19]
Peter Stavowi
Jetzt sind wir bei unserer Grunddiskussion. Robert Also ich verstehe die Argumentation, ich bin vorsichtig, weil ich habe jetzt, also ich kann nicht entscheiden, das stimmt, das stimmt nicht, sondern ich reflektiere das. Gesellschaft funktioniert meiner Meinung nach anders. Gesellschaft funktioniert wahnsinnig viel darüber. Ich habe es schon mal in anderen Folgen gesagt, der menschliche Faktor. Und wenn du Politik anguckst, dann ist es eben nicht linear oder du sagst ja manchmal in Wellen, sondern es passiert was und dann wird darauf reagiert. Und das ist für einen Menschen und das Zauberwort, das ist vielleicht ein neuer religiöser Begriff, ist Ambiguitätstoleranz. Halten wir als Menschen das aus, dass es Widersprüche gibt, weil wir wissen, dass wir nichts wissen Und jetzt kommst du daher und sagen, da sind ein paar Tech Borrows, das ist doch auch schon fast hier religiös, was du da erzählst. Religiöse, das ist gefährlich. Die sind so eine Art Teufel, wir müssen aufpassen.
- [52:08]
Robert Kuhne
Ach, sie verhalten sich religiös, sie verhalten
- [52:11]
Peter Stavowi
sich glauben an irgendwas, sie bilden eine Clique und du sagst, das ist jetzt sektirisch und bilden da irgendwie eine irgendeine Form von Sekte. Vielleicht treffen sie sich auch manchmal und mischen die Karten und lassen die über den Tisch fluppen oder setzen sich Masken auf und beschwören irgendwelche Dämonen. Unter Umständen gibt es das Bringen dein Leben jeden Tag.
- [52:30]
Robert Kuhne
Das tun sie ja auch zu der Austerloos, die Vorträge mit hören, da kommen solche Worte. Das hat eine göttliche Ebene, das hat eine allumfassende Transzendenz und so weiter. Also die arbeiten genau mit diesem Sie wollen alles durchdringen, sie wollen alles steuern und vor allem wollen sie schneller sein als der Antichrist, als das Böse. Das sagen die, das ist ja doch
- [52:52]
Peter Stavowi
eine gute Intention da hinten dran.
- [52:54]
Robert Kuhne
Ist das eine gute Intention oder ist der, der gegen irgendwas kämpft, nicht automatisch auch das Böse?
- [52:58]
Peter Stavowi
Wenn ich jetzt hier gerade, ich finde das gerade total spannend, hast du mal überlegt, dass deine Faszination von Peter Thiel und Co. Religiöse Züge und zwar im negativen Sinn. Also du versuchst ja nur, wenn wir hier reden, sagst ich sorge für Aufklärung, ich möchte nur darauf hinweisen. Ja, verstehe ich. Finde ich auch weitestgehend gut, wobei ich das halt immer in Frage stelle, wobei ich halt wirklich auch für wichtig halte, wenn es am Ende so kommt, wie du sagst und ich falsch lag, dann habe ich zwischendurch mal erwä Ich weiß es nicht.
- [53:24]
Robert Kuhne
Wenn ich also ein Politikredakteur bin, der besessen ist von Kanzler Merz oder irgendwelchen anderen Ministern und versucht denen was nachzu dass sie irgendwas falsch machen, bin ich dann auch religiös.
- [53:34]
Peter Stavowi
Moment, dann arbeitest du nach sauberen Kriterien, zumindest wenn du eine gute Chefredaktion hast, die sagt Warte mal, du kannst ja nicht wild fantasieren, aber das, was du über Peter Thiel und Elon Musk erzählst, hat einen unheimlich hohen Anteil sag ich mal, von, naja, ich will nicht Spekulation sagen, aber zusammengesetzten Indizien, die sich insgesamt ein Bild ergeben, was im Journalismus ja durchaus auch manchmal so ist, das nicht völlig ins Absurde führen.
- [53:59]
Robert Kuhne
Es ist nicht ungewöhnlich, dass man sich mit den Menschen beschäftigt, die innerhalb von drei Jahren extreme Erfolge hinlegen, die ein Unternehmen wie SpaceX aus dem Nichts quasi erschaffen und mit einer 2 Billionen Bewertung an die Börse bringen und die mit ihren Tools, ob Nun Grog oder ChatGPT, quer über alle Welt alle Knoten besetzen oder wie Elon Musk mit Starlink das weltweite Internet steuern kann und über Krieg und Frieden entscheiden kann. Wenn solche Menschen so mächtig werden, dann fragt man sich schon mehrere Dinge Sind das die neuen Götter nutzen die eine Kraft, die wir nicht haben und wird diese Kraft noch mehr potenziert durch das, was sie jetzt vorhaben Das sind berechtigte Fragen. Das ist weder Besessenheit noch eine spirituelle Verbrämung, sondern das ist einfach, das ist angesagt. Das sind Zeitgeist Fragen, die müssen wir uns stellen, weil sie uns am Ende unser gesamtes Leben beein.
- [54:57]
Peter Stavowi
Und jetzt geht das. Wir führen die Diskussion führen wir schon seit diversen Podcast Folgen. Ist das wirklich so? Du sagst das, du guckst in die Zukunft und du bist vorsichtig und du willst ja nur davor warnen etc. Das frisst doch ein Haufen deiner Zeit. Entschuldigung. Und die sind so mächtig. Ja, natürlich kann Elon Musk ordentlich was in der Welt bewegen mit seinem Geld und er kann auch mal eben hier irgendeinen Netzwerk dem Stecker ziehen oder hat uns Twitter kaputt gemacht, indem er es in X umbenannt hat und den Algorithmus zerstört hat. Ja, kann er machen und hat einen großen Einfluss, aber am Ende auf meinen persönlichen Alltag. Warte mal, ja, Glaubst du wirklich, dass ich mich nicht noch umentscheiden kann? Hältst du mich schon für so unfrei oder dich selber und tust du ja nicht so, jetzt sagst du also warte mal, die haben so viel Macht und Einfluss und das hat religiöse Züge. Ich warne ja nur, das hat gerade religiöse Züge. Dieses ich warne ja nur davor. Ich meine, es gibt also nochmal, du hast mich letztes Mal vor ein paar Folgen oder so ein paar Mal so gescholten, weil ich immer die Flat Earther anbringe, Dann lass uns doch die Leute, die an Reptiloiden glauben oder die an Chemtrails glauben, mal ganz kurz, die glauben ja auch irgendwo was daran. Und der Mensch ist übrigens so, das hätte ich am Eingang auch schon mal sagen können, wir halten uns ja für hochrational. Aber wenn du Medien nutzt, das weiß die WIS, suchst du in erster Linie immer nach Bestätigung für deine Thesen Und die hohe Fähigkeit ist es ja zu reflektieren und zu sagen, oder könnte das nicht stimmen? Und jetzt mal ganz ehrlich, Robert, könnte es sein, dass was du da gerade erzählst, wovor du warst, vielleicht nicht stimmt?
- [56:29]
Robert Kuhne
Was denn genau?
- [56:30]
Peter Stavowi
Na hier Peter Thiel und Co. Große Weltverschwörung, lalala.
- [56:34]
Robert Kuhne
Ich habe nie von einer Verschwörung geredet. Ich sage, die machen das ganz transparent.
- [56:37]
Peter Stavowi
Könnte es sein, dass sie ihre transparente Welt umbauen, Vorgehensweise gerade, Dass das, was du da tust, dass das vielleicht einfach gar nicht stimmt?
- [56:45]
Robert Kuhne
Also das, was du kann nicht Stimmen.
- [56:46]
Peter Stavowi
Das muss so sein, das muss so
- [56:47]
Robert Kuhne
kommen, das wird so kommen, Nicht weil es so kommen muss.
- [56:51]
Peter Stavowi
Woran glaubst du?
- [56:51]
Robert Kuhne
Es geht nicht darum, woran ich glaube, sondern das sind jetzt Rechercheergebnisse, die ich mir angeguckt habe und eben Dutzende.
- [56:57]
Peter Stavowi
Guck mal, da sind wir wieder, wir haben das schon. Du versuchst gerade ein bisschen vorzubeugen, dass eine Katastrophe entsteht. Und eine Katastrophe wäre zum Beispiel jetzt nur überspitzt. Die regieren die Welt. Und tatsächlich kann man, das kannst du ja mit Rechercheergebnissen auch belegen, das kann ich auch sehen. Sie bauen den Einfluss aus. Die Tech Giganten hebeln mehr oder weniger langsam die Staatsgrenzen aus. Sie benutzen im Moment gerade noch die Amerikaner dafür. Ja, sie versuchen Einfluss über die Daten, sie versuchen die Bevölkerung zu beeinflussen, sie versuchen die Menschen so ein bisschen zu steuern.
- [57:29]
Robert Kuhne
Ja, die Frage ist, Peter, weißt du, was würde ich mit so viel Geld tun, wenn ich hätte, wenn ich der reichste Mensch der Welt wäre, da würde ich den Hunger besiegen, dann würde ich die Sicherheit wiederherstellen, dann würde ich den Rassismus auflösen, ich würde den Zusammenhalt der Welt organisieren, wenn sie das nicht tun. Wenn sie das nicht tun. Und Elon hat vor vielen Jahren all so ein Zeug getönt, dass er die Welt verbessern will und alles schön machen will. Jetzt könnte er es. Und das könnten all diese Leute, die unfassbar viel Geld erwirtschaften. Zurzeit verbrennen sie auch sehr viel Geld, weil sie eben mit ihren ihren ganzen KI Farmen einfach riesigen Strombedarf haben. Aber trotzdem haben sie ja privat sehr viel Geld. Wo ist denn also jetzt die positive Lösung für all das? Wenn sich die Macht so ballt, dann sagst du, muss ja nicht sein, weil die haben nicht den Auftrag, die Welt zu retten.
- [58:16]
Peter Stavowi
Ambiguitätstoleranz, habe ich vorhin gesagt. Das ist die Fähigkeit auszuhalten, dass es Widersprüche gibt. Eines davon ist zum Beispiel, dass es diesen Weltfrieden oder was immer du da gerade alles beschreibt, nicht gibt und niemals geben wird.
- [58:27]
Robert Kuhne
Glaubst du das wirklich, dass das nicht möglich ist?
- [58:29]
Peter Stavowi
Der Mensch ist so, das glaube ich. Und wir bewegen uns in Glaubensrecht.
- [58:33]
Robert Kuhne
Warum ist der Mensch, Der Mensch ist doch nicht wirklich so.
- [58:35]
Peter Stavowi
Guck mal, das ist ein bisschen eine philosophische Frage.
- [58:37]
Robert Kuhne
Nein, der Mensch ist nicht so.
- [58:38]
Peter Stavowi
Kein Licht. Doch, natürlich. Aus Krisen entsteht Neues. Wir müssen uns die ganze Zeit irgendwie offenkundig streiten, prügeln, wichtiger sein.
- [58:46]
Robert Kuhne
Das Ego muss auch ein Glaubensdogma, was
- [58:47]
Peter Stavowi
du da natürlich, das habe ich ja gerade gesagt, das ist das, was ich glaube der Stelle, weil der Mensch glaubt auch witzig, dass er ein rational gesteuertes Wesen ist. Faktisch ist aber wenn du Medien nutzt, suchst du eigentlich immer nur Bestätigung. Wenn du einen Raum betrittst, nimmst du so und so viel Reize wahr. Du kannst aber nur ein Bruchteil davon verarbeiten. Also wir sind hoch, wir haben es bei den Politikthemen immer wieder gehabt, Wir sind hochemotionale Wesen. Du bist ein Blattmacher, du kannst Blätter, Zeitschriften machen, du machst einen Online Dienst, du weißt genau, wie wichtig das Bild ist, damit ein Artikel gut klickt, damit er in der Zeitung gelesen wird. Das Bild ist elementar. Der Mensch guckt zuerst auf die Optik. Nein, wir sind rationale Wesen. Und im Übrigen hier, wir können das alles technisch steuern und so weiter und so fort. Na klar sind wir auch beeinflussbar, zum Beispiel über Daten. Und natürlich ist darin ein Risiko. Aber wenn du Tech Giganten nimmst und Millionäre, was ist denn mit Bill Gates? Recherchier doch mal zu Bill Gates versucht er auch gerade die Welt zu verändern. Da gibt es ja der wird so krass angefeindet, der hat viel Geld in irgendwelche Gesundheitsgeschichten. Da werden solche Konstrukte gebaut, was er angeblich damit vorhat und wie er versucht, seinen Reichtum noch weiter damit zu vergrößern. Also alter Schwede, kann er sich auch gleich überlegen, ob Bill Gates, wollen wir
- [59:57]
Robert Kuhne
jetzt nicht wirklich reden. Peter Da hört es dann auf.
- [60:00]
Peter Stavowi
Warum hört es dann auf?
- [60:01]
Robert Kuhne
Weil das ein sehr intensives Thema ist, weil da sich wirklich Wirtschaft mit privaten Interessen sehr verbindet. Und er hat natürlich eine eigene Agenda. Definitiv hat er die. Aber wie gesagt, wir haben jetzt fast eine Stunde geredet und wir haben den Gottesbegriff für uns beide noch nicht richtig geklärt. Wer ist für dich Gott, für dich persönlich?
- [60:19]
Peter Stavowi
Das ist eine verdammt gute Frage. Ich bin tatsächlich nicht abschließend schlüssig. Es gibt einen schönen Witz, da kommt der Atheist aus der Kirche und dann sagt der Pastor, was machen Sie denn hier? Man kann ja nie wissen, ich würde mich dort verorten. Ich bin schon davon überzeugt, dass es in irgendeiner Form eine höhere Verbindung gibt zwischen den Menschen. Lieber als Begriff oder als Energie vielleicht auch beschrieben, religiös Keine Ahnung, ich bin mir ziemlich sicher, dass wir sehr viel nicht wissen. Und das auszuhalten, das ist so ein bisschen mein Mantra, sag ich mal, so
- [60:52]
Robert Kuhne
eine Riesenfrage, die Frage nach Gott in der Tat, ich denke, dass Gott kein Mann auf einer Wolke ist. Ich denke aber schon, dass man Gott als Kraft oder als Entität ansprechen kann. Das denke ich schon. Also das, es gibt sozusagen etwas, was ansprechbar ist. Daran glaube ich also jetzt nicht, lieber Gott, mach, dass es regnet. Also vielleicht auch das. Also ich war auch mal bei den Indianern in den USA und die denken nun wirklich so und die machen dann ihre Regentänze. Also ich will das überhaupt nicht herabspielen. Und denke aber auch da und auch aus diesem Erlebnis heraus, dort muss ich sagen, dass ich auch spüre, dass es eine Kraft gibt, mit der man reden kann, aber eben jetzt nicht bitten wie so ein Bittsteller, sondern das ist eher eine, wenn in mir eine Überzeugung wächst, an die ich wirklich glaube und das dann ausstrahle, kommt diese Kraft mit dazu als Addition sozusagen. Also Gott kommt zu dem, der etwas tut. Und das finde ich sehr charmant, also für meine Idee, weil das bedeutet immer, ich kann immer etwas anfangen und kriege Unterstützung sozusagen von Kräften. Und dann geht es auch immer so um, das ist Gott ist für mich so ein Raum der Sicherheit, Ruhe und bedingungslosen Liebe. Also etwas, was da ist, in das man sich hineinfallen lassen kann. Und das würde ich definitiv nicht in einer alten muffischen Kirche suchen, sondern das suche ich eher in der Natur, in der Ruhe, in dem alles was ist, in dem alles, was ist, was mich umgibt, vor allen Dingen wahrscheinlich Natur. Und es hat nichts mit Ökonomie oder Material Materialismus zu tun, sondern einfach wirklich mit einer Herzenssituation. Und Gott in anderen zu sehen. Also das habe ich toll gelernt. Also in meinem habe ich immer gesagt, wenn ich jemanden wirklich total ablehne oder mit dem Stress habe, dann versuche ich immer einen Punkt zu finden, bei dem, der schön ist und sozusagen mich in ihm zu sehen. Also jetzt nicht sagen, ich bin schön, ich sehe was Schönes bei dem anderen, aber schon so irgendwie. Also dass man diese Gemeinsamkeiten versucht zu finden und zu und dadurch diese Gemeinschaft spürt. Und ich habe immer gemerkt, dass sich der andere dadurch auch mit verändert hat,
- [62:58]
Peter Stavowi
weil ich mich natürlich verändert habe davon. Das ist ganz charmant tatsächlich. Kann man ja, sag ich ja immer, wenn du jemanden so richtig krass ablehnst und so richtig anfeindest und hasst, dann ist es im Grunde ein Spiegel deiner selbst. Dann ist das, was er da hat er irgendeinen Faktor, den du in dir selber nicht besonders gut leiden kannst oder sehr massiv ablehnst.
- [63:14]
Robert Kuhne
Also ich denke, dass am Ende jeder Gott in sich selbst finden muss, Wobei ich nicht sagen will, dass Gott nur in dir selbst wohnt, sondern er ist überall. Aber du musst deine göttlichen Aspekte in dir erst finden und erkennen, um sie dann im Außen zu erkennen und dich dann mit diesem verbinden. Und dann bist du eine Einheit. Also das heißt Gott innen wie außen. Und das ist dann am Ende, was du spürst, große Liebe, die dich dann umfasst und die du, egal von welcher Glaubensrichtung du kommst, egal was dich trennt in Meinungen oder Materialismus, wenn du das spürst, dann ist das Gott.
- [63:53]
Peter Stavowi
Wird Gott gerade abgeschafft, haben wir die Folge heute genannt. Ich glaube, wir kommen zu einem klaren Nein, weil wir uns ziemlich einig sind, dass in irgendeiner Form diese Gesellschaft irgendwas glaubt, woran sie braucht und dass es Kapitalismus oder in irgendeiner Form noch mehr Besitz nicht sein kann, auch wenn das in Teilen der Gesellschaft ein bisschen gefeiert wird, dass es auch eine politische Richtung nicht sein kann. Was wir auch beobachten ist, dass die Kirchen rückläufige Mitgliederzahlen haben bzw. Rückläufige Einnahmen und damit gesellschaftlicher Einfluss schwindet, obwohl er nach wie vor noch recht groß ist. Wollen wir vielleicht so einfach auseinandergehen und jeder kann jetzt selber für sich darüber nachdenken, der hier zugehört hat, woran er selber eigentlich glaubt.
- [64:32]
Robert Kuhne
Viel Spaß dabei.
- [64:34]
Peter Stavowi
Wir sind unglaublich der Podcast über Medienmachte und Wahrheit. Wir sind immer mittwochs zu hören. Wir sind auf unglaublich DE zu finden, wo wir auch manchmal Meinungsbeiträge schreiben. Der Robert und ich, Wir sind bei TikTok, bei Spotify, bei YouTube, in den sozialen Netzwerken, bei Instagram und wir freuen uns immer darüber, wenn wir ein Abo, ein Like, ein Sternchen irgendwo bekommen. Das hilft uns hier weiterzumachen. Vielen Dank fürs Zuhören und bis nächstes Mal.
- [64:59]
Robert Kuhne
Bis dahin. Das war unglaublich, ein Podcast von Robert Kuhne und B. Peter Stavowi Produktions und Alexander Düsing, Organisation Social Media Publishing, Konrad Krockenberger Creative Tino Härtel eine Produktion von Tag News Deutschland, Juli 2026.