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Transcript115 lines
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Robert Kuhne
Ich weiß, du hast auch letzte Folge gesagt, dass du manche Sachen verdrängst.
- [00:04]
Peter Stavowi
Da muss man doch als Mensch, sonst kommt man doch nicht durch, Sonst steigert man sich doch in eine krasse Erschöpfung rein. Sonst versucht man alles zu regeln. Das ist doch das menschliche Sein. Wir versuchen alles unter Kontrolle zu behalten. Und im Zweifel übrigens lehrt uns die Erfahrung, wenn ich mal vorübergehend mich jetzt einfach nur hinhocke, die Augen zumache, dann war es vielleicht doch kein Säbelzahntiger, den ich hinten gesehen habe und ich brauchte nicht rennen, sondern der ist vorbei. Also Erstarrung so finde ich total legitim.
- [00:27]
Robert Kuhne
Aber da sind wir ja doch bei dem Kernthema. Wir haben Diagnose Erschöpfung, warum so viele aussteigen. Im Prinzip bist du da ja jetzt auch ein Aussteiger, Du bist jetzt ein intellektueller Aussteiger. Das ist ja quasi wie so ein Ausstieg. Als philosophischer Widerstand, würde ich mal sagen.
- [00:40]
Peter Stavowi
Ist das ein Kompliment.
- [00:42]
Robert Kuhne
Es ist eine Diagnose.
- [00:43]
Peter Stavowi
Auch Moskau hieß Berichte über einen Angriff.
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Podcast Announcer
Die Bundesregierung spricht von Unglaublich, der neue Podcast über Medien, Macht und Wahrheit mit Robert Kuhne und Peter Stavowi.
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Peter Stavowi
Schönen guten Tag zu Unglaublich, dem Podcast über Medien, Macht und Wahrheit. Ich bin Peter Schawovi, Politik und Kommunikationsberater und Gründer des Blogs Flurfunk und mein
- [01:12]
Robert Kuhne
Name ist Robert Kuhne. Ich bin Chefredakteur von TAG und auch
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Peter Stavowi
Gründer des Newsportals Diagnose Erschöpfung. Warum so viele aussteigen wollen, ist unser Thema heute. Robert und ich muss zugeben, ich habe in der Vorbereitung ganz schön Schwierigkeiten gehabt. Wollen wirklich so viele aussteigen? Ich habe mir so Zahlen angeschaut, war so ein bisschen irritiert und habe aber auch das Thema Erschöpfung mir sehr genau angeschaut und habe mir gleich mal zum Einstieg die Frage Würdest du gerne manchmal aussteigen aus deinem Hamsterrad Alltag? Oder du hast letzte Mal schon erzählt, dass du so fein bist mit deinem Job oder? Ja, also ist das wahr? Ist das wirklich wahr?
- [01:46]
Robert Kuhne
Ist das wirklich wahr? Jeder Mensch hat Situationen, wo er sagt, ich kann nicht mehr und ich will hier raus. Ich bin ein Mensch, holt mich hier raus. Also es geht ja immer um so eine so eine prozentuale Grundzufriedenheit, die man im Leben haben sollte mit der Situation.
- [01:58]
Peter Stavowi
Prozentuale Grundzufriedenheit, okay.
- [02:00]
Robert Kuhne
Und wenn es bei mir bei 80 Prozent liegt, ist alles gut. Wenn das die unterschreitet. Also wenn sozusagen die Grundzufriedenheit nur bei 50 oder 60 Prozent liegt, dann beginnt ein Problem, weil auf der anderen Seite lauert das Problem und will dich anfallen. Und ich würde sagen, also der Großteil meines prozentualen Lebens bin ich sehr zufrieden. Mit der Grundsituation bin ich zufrieden. Aber natürlich schleichen sich Erschöpfungsmomente ein und die haben natürlich verschiedene Gründe. Und die Diagnose Erschöpfung, die wir jetzt schon als Sendetitel gewählt haben, mit der Folge, dass viele aussteigen wollen, hat ja auch mehrere Aspekte. Also dieses Aussteigen selbst ist ja nicht, ich will raus aus was denn? Aus meinem Leben, aus meinem Job, aus meinem Land.
- [02:45]
Peter Stavowi
Ein Aspekt, der mir zum Einstieg eingefallen ist, das fand ich ganz amüsant. Ich habe ja, als ich so 15, 16 war und angefangen habe, mich für Politik zu interessieren und ich habe ja später Politik studiert, also es war dann, ich habe sehr früh diese Leidenschaft entdeckt, da habe ich, ist mir eingefallen, sehr radikal argumentiert zum Teil und mein Vater hat immer dagegen gehalten und es gab später bei der Zeitschrift, bei der ich gearbeitet habe, so ein T Shirt, komm du erstmal in mein Alter. Das war das Argument, wenn er nicht weiter kommt. Aber ich wollte gerne, glaube ich, damals schon auch so eine Art Systemwechsel. Und ich glaube, ich beobachte das bei den jungen Leuten auch, die ich so in meinem Umfeld habe das natürlich immer so ein bisschen politisch im Zweifel getrübt oder gefärbt oder die übernehmen Dinge der Eltern, die hätten zum Teil auch gerne ein etwas anderes System. Und auf der anderen Seite habe ich ja wahnsinnig viel mit, ich sage mal, sehr, sehr erwachsenen Menschen zu tun, wenn ich schon älter, die häufig auch viel motzen diskutieren und die halt politisch hochgradig unzufrieden sind. Und ich glaube, das sind so erstmal auch zwei Pole, die könnten wir uns mal anschauen.
- [03:41]
Robert Kuhne
Es gibt ja grundsätzlich eine gewisse Unzufriedenheit bei der Jugend über Generationen hinweg mit den Alten. Man will was verändern, aber ich glaube, und da waren wir uns noch nie so richtig eins, aber ich sehe es für mich deutlicher vielleicht auch als du, dass die Welt gerade eine andere ist durch ihre Grad der Beschleunigung, durch unsere Lebensweise, die eben zu einer höheren Du
- [04:06]
Peter Stavowi
bist jetzt meiner Meinung nach, du provozierst den Widerspruch?
- [04:11]
Robert Kuhne
Fühlst du nicht auch, dass die Zeit massiv anders vergeht als früher? Und beobachtest du das nicht auch bei deinem nahen Umfeld, auch bei den Jüngeren, dass die ähnliche Symptomatiken aufweisen, dass eben nicht mehr genug Tag in die Zeit passt, die der Tag hat?
- [04:26]
Peter Stavowi
Nein, nein, wirklich nicht. Gar nicht. Also warte mal, ich glaube, das dürfen wir. Also tatsächlich, das ist ja, das hast du ja immer rausgehört, auch aus den vergangenen Folgen. Die Welt ist die gleiche wie vorher. Hier sind nur Sachen, die gefühlt ein bisschen schneller drehen oder die Hektik ist größer geworden und vor allem ein Riesenthema. Die Informationsdichte ist viel, viel enger geworden. Und wenn man sensibel ist, nimmt man sich solche Sachen näher an. Aber das ist ja ein bisschen mein Mantra. Die Welt war nie anders. Wir wissen nur heute mehr dazu.
- [04:57]
Robert Kuhne
Das sagst du so. Aber ich empfinde, die Mehrheit der Menschen ist gestresster. Da kannst du sagen, das ist das allgemeine Lebensumfeld. Die Gesellschaft wird schneller, ChatGPT und so weiter. Alles wird schneller, schneller, schneller und das führt zu einem Erschöpfungszustand. Also hast du nicht das Ge dass du mehr Projekte hast, die in dein Leben passen? Hast du nicht das Gefühl, dass du rennst und rennst und rennst, aber dich nicht bewegst?
- [05:21]
Peter Stavowi
Nein, wirklich nicht. Das ist eine wirklich spannende Frage. Also bei mir ist ja definitiv über die Selbstständigkeit gibt es immer mal so eine Phase mit vielen Projekten. Im Moment habe ich gerade recht viele Projekte, wo ich dann auch schon mal morgens denke, oh Himmel, wie soll ich das alles hinbekommen? Aber das ist eine Erfahrung, dass das dann schon irgendwie aufgeht. Und ich fokussiere mich dann auf das, was am zeitnah wichtigsten ist. Ich verschaffe mir einen Überblick über alle Projekte. Und es ist jetzt nicht so als Selbstständiger, dass man sich abends um sieben aufs Sofa setzt. Und den Fernseher einschaltet und jetzt chill ich mal. Ganz im Gegenteil, man arbeitet dann eher rund um die Uhr oder denkt auch am Wochenende noch mal drüber nach. Aber da macht es mir halt auch, also macht mir gewöhnlich einen Heidenspaß.
- [06:00]
Robert Kuhne
Also die Universitäten oder die Studien und medizinischen Forschungen dazu sprechen da eine ganz andere Sprache. Also wahrscheinlich, das muss ich natürlich gleich am Anfang sagen, weil es sind dramatische Zahlen, die wir in ganz verschiedenen Studien, also ich habe zehn Studien zu mir angeguckt, von der BKK über INSA Studien, also alles Mögliche und die geben alle das gleiche Bild ab. Also wir haben zurzeit, das RKI hat die letzte und aktuellste Studie gebracht. Wir haben 21,9 Prozent der Erwachsenen zeigen depressive Symptomatiken, die mit erschöpfungszuständen zusammenhängen. Also 18 Millionen Menschen zeigen zumindest eine Symptomatik in diesem Bereich. 18 Millionen Menschen. So, das heißt, man kann da noch tiefer gehen und wenn du tiefer schaust, hast du ein Drittel davon, also sechs bis sieben Millionen Menschen leiden an schweren Depressionen. Und das sind Zahlen, die natürlich schon seit Jahrzehnten erhoben werden und die sich im zweistelligen Prozentbereich entwickeln, über die über die letzten alle fünf Jahre das gemessen. Und eine ganz krasse Zahl ist eben das. Und wir hatten das Thema schon mehrmals auch bei der Jugend, dass eben besonders die Jugend davon betroffen ist. Also 37 Prozent der unter jährigen 37 Prozent haben Burnout schon selbst erlebt und das ist deutlich mehr als der Durchschnitt der normalen Menschen, also der Gesamtbevölkerung ab 18 wo es nur 26 Prozent sind.
- [07:28]
Peter Stavowi
Darf ich mal gleich unterbrechen? Deckt sich das mit den Beobachtungen? Du hast ja hier eine ganze Reihe von Mitarbeitenden, Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Deckt sich das mit der Beobachtung, dass wie viel waren es, ein Viertel, 20 Prozent depressive Symptome haben oder 30 Prozent und eine erhebliche, halt auch wirklich massive Depression? Deckt sich das?
- [07:46]
Robert Kuhne
Ja, definitiv. Leider.
- [07:48]
Peter Stavowi
Interessant.
- [07:49]
Robert Kuhne
Okay, also deshalb, Wir haben rund 300 Mitarbeiter und wir sprechen natürlich über solche Zahlen jetzt nicht öffentlich, wie viel es betrifft, aber es ist sehr stark und für mich muss ich sagen, also Erschöpfung ist also keine Befindlichkeit mehr, die man irgendwie vermutet, sondern das ist ein Systemzustand.
- [08:06]
Peter Stavowi
Woran liegt das deiner Meinung nach?
- [08:08]
Robert Kuhne
Also das ist ja nun der, das Thema unseres Podcasts und da müssen wir uns Stück für Stück ranarbeiten, das kann man jetzt nicht einfach so sagen. Ich glaube, es gibt ja verschiedene Erschöpfungszustände. Du hast also erstmal diese private Erschöpfung, dass eben man selbst erschöpft ist, aber ich glaube auch, dass es ein Erschöpfungszustand des ganzen Landes ist. Also Deutschland wirkt zurzeit müde und erschöpft, wie auch die ganze Welt so ein bisschen müde und erschöpft wirkt. Ja, da kannst du dir schon wieder
- [08:35]
Peter Stavowi
hier die Krise aber lass mich doch
- [08:37]
Robert Kuhne
erstmal, lass mich doch erstmal, bevor du
- [08:39]
Peter Stavowi
Krisen kriegst und mich irgendwo wieder Erschöpfungssyndrom zensierst und beschränkst, zensieren ich dich.
- [08:45]
Robert Kuhne
Also pass auf, Emotionen oder ein emotionaler Zustand wie Erschöpfung, der dann auch später körperlich wird. Dazu kommen wir auch noch, da habe ich auch noch was vorbereitet dazu haben ja immer Das ist ein empfundener Zustand. Das ist ja nicht so etwas, wo man in den Raum gehen kann und da ist dann die böse Emotion eingesperrt und die kann man rein und raus lassen, sondern die schleicht sich an unbemerkt und steigert sich prozentual im Leben immer mehr. Und das heißt, das merkt man dann oft, dass die sagen, ich empfinde zu viel Druck und du nimmst als Firma den Druck schon massiv raus und der Druck ist trotzdem immer immer größer im Empfinden der Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen.
- [09:28]
Peter Stavowi
Robert Ich finde es total lustig. Ich habe neulich so ein Jetzt kriege ich den Begriff nicht mehr zusammen, hat jemand gesagt, Ländergrenzen kann man nicht anfassen, sondern die sind festgelegt irgendwie geografisch in politischen Verhandlungen und man kann einfach rübergehen. Wenn da kein Zaun, dann ist da keine Grenze. Was ist genau Stress? Das ist jetzt natürlich am Ende eine philosophische Frage. Du sagst, du nimmst als Arbeitgeber den Druck raus, trotzdem machen sich die Menschen den Stress noch selber. Und ich glaube, da bin ich, Ich habe auch tatsächlich vor ein paar Jahren mal so eine Erfahrung gemacht, das könnte Burnout gewesen sein oder ganz dicht davor. Und ich habe mich ja viel auch so mit Männern im mittleren Alter beschäftigt, das weißt du ja in meinem Projekt 47 keiner der Burnout hatte, sagte er hatte Burnout, sondern alle nur so ich war kurz davor und bin knapp da lang geschab. Das ist alles nur im Kopf, so blöd das jetzt klingt. Also es gibt natürlich den Versuch, das biologisch, chemisch irgendwie irgendwelche dir fehlen Botenstoffe, das gibt es auch alles, kann auch alles gut da sein. Aber wenn ich sage ne, ich habe das nicht, dann liegt das natürlich daran, dass ich die letzten Jahre viel darüber nachgedacht habe, welchen Stress will ich haben? Wo mache ich mir eigentlich unnötigen Stress, so als ich könnte jetzt noch Es
- [10:41]
Robert Kuhne
ist halt alles nicht nur im Kopf, Das ist das Problem. Es gibt da einen Professor, Andrew Huberman, der ist in den USA extrem berühmt, Ich höre den, wenn ich dort bin meistens. Der hat einen psychologischen Podcast und der heißt Huberman Lab, ist Top 10 weltweit, ist selbst Gast bei Joe Rogan, also ist ein führender Neurobiologe aus Stanford. Also in Stanford an der Universität sind ja viele Stars, also nicht nur die Google Gründer und viele andere. Auch Elon Musk hat sich dort in dem Umfeld herumgetrieben. Also Stanford ist ja so eine Fabrik, wo Leute auch nach außen gehen können, also die Marketing gut beherrschen, aber trotzdem Koryphäen sind. Und der hat Stress, Anspannung und mentale Erschöpfung als Hauptthema. Und seine letzte Studie, die er gemacht hat, 2023 hat sich mit dem Thema beschä Wie baue ich Stress und Anspannung am besten ab, die zu mentaler Erschöpfung führen. Also genau unser Thema. Und er hat dann untersucht seine Studienteilnehmer, meistens sind das ja auch Studenten und Studentinnen, wobei sie dort ein gesamtes Gesellschaftsfeld auch mit älteren Leuten zusammengestellt haben und haben festgestellt, mehr Schlaf, freie Wochenenden und Urlaub, also einfach sich zu erholen, haben nichts geholfen auf Dauer nicht. Kaum waren die Leute wieder in ihren Jobs zurück, drei, vier, fünf Tage später war derselbe Zustand wieder da und jetzt kommst du. Und ja, das ist ja nur im Geist. Und der Huammer stimmt auf den ersten Blick, denn der Körper ist kein Akku, den man einfach wieder aufladen kann. Also wir haben ja so eine technisierte Vorstellung von uns als Mensch. Wir sind auch wie so eine Art Maschine, Ein Zahnrad ins andere Mus muss greifen und so weiter, meine Pumpe ist kaputt, lass ich sie mir reparieren und so weiter. Aber so ist es halt nicht, sagt er. Man vergisst oder wir als moderne oder industrialisierte Menschheit vergessen, dass der Mensch eben keine Maschine ist, sondern wir missachten das Mental der Zellen. Also der Körper hat ein eigenes Zellbewusstsein, das Dinge wie Stress, Cortisol, Melatonin und so weiter, Spiegel selbst abspeichern. Und wenn eine Situation im Außen auftritt, die der Körper als bedrohlich empfindet oder als Ich muss jetzt reagieren, dann reagiert der Körper nicht der Geist. Das ist ein Unterschied. Also man kann den Geist schulen bis zum Get no. Der Körper macht sein eigenes Ding. Das heißt also hat er sich gefragt, wie kann ich den Körper jetzt auch dazu bringen, runterzufahren. Und er hat dann ganz viel probiert mit seinen Testleuten. Er hat Sport, Meditation, Atemtechnik und gesundes Essen, weil gesundes Essen, du bist, was du isst, auch ein sehr, sehr wichtiger Aspekt ist. Und auch eben dieses Rumsitzen im Büro. Acht Stunden hat er unterbrochen, hat verschiedene Segmente da eingeführt. Was denkst du, was da gewonnen hat? Sport, Meditation, Atemtechnik und gesundes Essen, Essen, Atmen, Atmen. Das billigste, kürzeste und einfachste aus diesem ganzen Testsegment hat gewonnen. Und zwar zweimal hintereinander durch die Nase einatmen, einmal lang, einmal kurz und einmal sehr lange durch den Mund aus. Und das fünf Minuten lang. Gib dem Körper das, lass los und entspanne dich. Das nennt er cyclic sighing, also zyklisches Seufzen. Und der Effekt ist der Parasympathikus, also der Teil des Nervensystems, der für Ruhe und Erholung sorgt, schlägt an. Das ist sozusagen, deshalb stöhnen wir. Das ist quasi der Versuch, das zu imitieren. Also dieses Rauslassen, dieses tiefe Atmen, dieses Loslassen für die Zellen. Der Puls beruhigt sich, der Geist beruhigt sich, die Stimmung verbessert sich schon nach wenigen Atemzug. Das hilft bei Stress, Überlastung und Angst kostet nichts. Also ist ja quasi, du musst keinen Meditationskurs buchen. Atmen tust du für dich selbst. Und Wenn du das 28 Tage machst, hast du einen anderen Zustand in deinem Körper, in dem Mental der Zellen. Und das fand ich super interessant, weil ich auch dachte in der Vorbereitung erst, das ist alles nur eine geistige Sache. Wir müssen hier wirklich über die geistigen Themen nachdenken. Der hohe Mann sagt natürlich, du musst über deinen Geist nachdenken, wenn du pausenlos dich falsch ernährst oder denkst oder verhältst oder nie schläfst oder dich einfach immer nur auch in verstrahlte Räume setzt. Das ist auch ein wichtiger Punkt. Also wo zu viel Handystrahlen, zu viel Elektrosmog ist, das ist auch nicht gut für das ganze Körpersystem. Wenn du das pausenlos falsch machst, dann kannst du atmen, wenn du so viel du willst, das wird nichts. Also es geht um das Gleichgewicht, das man erhalten muss.
- [14:59]
Peter Stavowi
Aber dann sind wir ein bisschen bei dem, was ich eben gesagt habe. Wobei ich könnte jetzt noch viel dazu reinwerfen, das kommt bestimmt alles noch. Es ist eine individuelle Entscheidung. Also du gehst ins Büro, du fühlst dich total gestresst und der Kollege dann atme mal und komm ein bisschen runter, Dann kannst du deinen Körper runter regulieren. Und ich glaube tatsächlich übrigens, also Atmung spielt bei mir auch eine wichtige Rolle. Ich habe viel auch mit Meditation gearbeitet, wo du ja auch versuchen sollst, runterzukommen. Und mir begegnen halt immer noch Menschen, die Ach, was soll der Schnickschnack? Ich brauche das nicht. Und am Ende ist, das war jetzt vielleicht ein bisschen provokant formuliert worden, Natürlich ist das eine individuelle Entscheidung, ob ich Stress habe oder nicht. Du kannst ja, wenn du das sage ich immer, wenn du jetzt rausgehst und wirst vom Bus überfahren, dann schafft die Aufgabe auch keiner mehr in dem Moment.
- [15:47]
Robert Kuhne
Ja und nein. Also eine individuelle Entscheidung ist es natürlich für Leute, die fähig sind, die Entscheidung zu treffen. Das muss man einfach klar sagen.
- [15:55]
Peter Stavowi
Aber du willst den Menschen doch nicht in Abrede stellen, dass sie über sich
- [15:58]
Robert Kuhne
selber entscheiden können, dass sie können und dürfen, stelle ich nicht in Abrede. Dass sie es wirklich vermögen und tun, das stelle ich in Frage.
- [16:08]
Peter Stavowi
Dann sind wir beim Hamsterrad der Leistung. Die rennen alle im Hamsterrad. Und was ist dieser schöne Spruch? Von außen sieht das, von innen sieht das Hamsterrad aus wie eine Karriereleiter. Du rennst und rennst und versuchst aufzusteigen. Ich appelliere noch mal dran, es ist zuerst, das fängt bei einem selber an, meiner Meinung nach.
- [16:23]
Robert Kuhne
Also ich möchte das Big Picture mir
- [16:25]
Peter Stavowi
angucken, eine gesellschaftliche Dimension draußen und du möchtest damit beweisen, dass die Gesellschaft hier wirklich am Abgrund steht und weiter darauf zurast. Wie immer halt.
- [16:33]
Robert Kuhne
Wie immer. Danke. Also wenn es nun mal wie beim Klimawandel letzte Woche du willst, dass das Thema gut ausgeht und ich sage dir, wir sind auf dem Weg, der nicht gut ausgeht jetzt zurzeit, wenn man es nicht verändern Letzte Woche nach der Folge
- [16:44]
Peter Stavowi
hatte ich wirklich Stress. Da war ich dann wirklich ein bisschen geknickt darüber, dass es nicht gut ausgeht. Da habe ich eine Weile gebraucht, mich zu regulieren.
- [16:50]
Robert Kuhne
Das heutige Thema kann besser ausgehen, aber es ist genauso fragil und labil wie das Klimathema. Also wir sind quasi, wir wohnen auf einer Erde, die dasselbe Problem hat wie wir selbst. Sonst wäre das wahrscheinlich alles nicht so. Wir sind ein Körper sozusagen. Am Ende die Menschen auf der Erde. Es hat alles irgendwie, es hängt zusammen. Also wir sind, die Erde kann nicht grundpositiv sein, wenn wir grundnegativ sind.
- [17:10]
Peter Stavowi
Wir sind gleich beim Thema Gott oder Energie oder Hörer. Also lass mal nochmal, du hast, du hast jetzt diese medizinischen Argumente gebracht, das bringt mich ja manchmal schon unterschwellig auf die Palme. Das spreche ich selten aus, weil ich habe so Freunde, die sind Mediziner. Und ich meine mal irgendwann eine Studie gelesen haben, dass viele Mediziner auch sehr dazu neigen, dann so sehr extreme Positionen zu haben, auf wie die Welt funktioniert. Nämlich man glaubt, man kann alles mit dem Verstand erklären. Und meine Lieblingsthese ist, was ist denn, wenn der Mensch gar nicht so rational ist, wie er immer tut und es eben nicht zu erklären ist. Und Beispiel künstliche Intelligenz haben wir auch mehr als dreimal hier gehabt. Was ist denn überhaupt Intelligenz? Und du hast eben gesagt, wir haben den Körper, wir haben den Geist, haben wir eventuell noch die Seele und ich bin dann eher bei, wir haben den Verstand, also die Intelligenz und die lässt uns rennen im Hamsterrad und du musst noch dies und das und du musst leisten. Das hat was mit Prägung zu tun. Dann hast du den Körper, der das dir widerspiegelt. Wenn das nicht mehr funktioniert, wenn der Körper sagt, hier, du kannst und du hast dieses Batteriebeispiel gebracht, das finde ich ein sehr, sehr schönes Beispiel. Wenn dein Handyakku alle geht, dann wirst du nervös, rennst du los, suchst einen K. Wenn dein persönlicher Akku leer geht, dann denkst du, du musst noch weitermachen. Das ist ein zentrales gesellschaftliches Problem. Und da bin ich dann aber trotzdem wieder, Es ist natürlich auch immer, ich bin heute ein bisschen egoistisch unterwegs, eine individuelle Entscheidung. Wenn du das so willst, dann kannst du das ja sagen.
- [18:30]
Robert Kuhne
Du hast deinen eigenen Körper, du hast deinen eigenen Verstand, vielleicht auch noch eine
- [18:33]
Peter Stavowi
Seele, du hast eine Seele und du
- [18:35]
Robert Kuhne
hast ein Spielfeld, ein Spielfeld. Und das Spielfeld ist unsere Gesellschaft ist quasi der Raum, in dem wir uns bewegen. Und du kannst nicht individualisiert only, es sei denn, du bist ein Einsiedler, gehst in den Wald, setz dich auf den Berg.
- [18:46]
Peter Stavowi
Ja, das hält keiner aus. Das haben wir ja letztes Mal.
- [18:48]
Robert Kuhne
Das heißt, wir leben in unserem Spielfeld und das Spielfeld ist unsere Gesellschaft und unsere Gesellschaft ist quasi, und das haben wir schon mehrfach thematisiert in unseren 28 folgenden Folgen, die wir schon hatten. Wir laufen auf die Dreiig zu, das freut mich sehr. Das sind auch 30 Wochen sozusagen. Also wir fühlen uns erschöpft, weil die Dauerkrisen auf uns einprasseln. Das haben wir schon mehrfach thematisiert. Also die Politik, die als handlungsfähig gesehen wird, diese sozialen Medien, die uns bombardieren in einem nicht enden wollenden, sozusagen ein Riesenthema. Riesen.
- [19:17]
Peter Stavowi
Wenn du es unbedingt auf eine gesellschaftliche Dimension hochdrehen willst, da bin ich dabei. Ich hab mir die Mediennutzung angeguckt. Ja gut, du willst deine medizinischen Punkte.
- [19:25]
Robert Kuhne
Nein, nein, nein, ich bin nicht Medizin. Ich will nur sagen, also wir fokussieren uns zu sehr auf soziale Medien und das ist auch wirklich ein großer Kernpunkt. Und seitdem hat sich auch sehr, sehr viel in der Gesellschaft zum Negativen verändert, eben durch diese Getriebenheit, die wir empfinden. Das ist dort ein Hauptpunkt, sind die sozialen Medien und ist das ständige Kommentieren und bewertet werden in dieser Gesellschaft aber trotzdem noch. Es führt zu weiteren Punkten, wenn wir auf das gesellschaftliche Spielfeld schauen. Und dann sieht man halt eben, dass die Arbeit selbst die Arbeit, die muss dir einen Sinn und auch Erfüllung geben, speziell in unserer Gesellschaft. Früher war sie viel mehr noch zum Only Geld verdienen und zum Überleben geeignet, heute ist sie auch Lebenssinn und das hat sie ganz oft auch verloren. Also ich fordere das von der Arbeit, dass sie das tut. Okay. Und was auch viel, viel schlimmer noch ist, ist die ungewisse Zukunft. Also diese als unsicher und bedrohlich empfundene Zukunft, ja auch durch unsere Vorfolge über den Klimawandel, wo wir dann am Ende zu dem Ergebnis kommen können, wenn die Erde sich so schlimm ändert und hier in 30 Jahren alles überschwemmt ist, dann habe ich ja sowieso kaum noch Lust zu leben und wäre schon allein dadurch traurig und depressiv. Aber da ist der Hoffnungsschimmer zu wenig da. Es gibt jetzt nicht diese Lösung aus der Tech Industrie. Es gibt die Lösung nicht aus der Politik. Es gibt auch die Lösung von einem überklugen Supermenschen. Also Richard David Precht könnte ja die Lösungen auch vortragen, wenn er nicht zu sehr selber Mensch wäre. Also wo ist diese Orientierung? Und ich glaube, das macht uns auf dem gesellschaftlichen Spielfeld so erschöpft, dass wir einfach nicht sehen, Wohin? Da hast du eben die Erschöpfung, hast das Gefühl, die Welt wird dir zu viel und das eigene Leben zu wenig.
- [21:07]
Peter Stavowi
Also weißt du, aber am Ende ist doch, was du gerade beschreibst, die ungewisse Zukunft zum Thema Ökologie und Umwelt, die hast du mir letztes Mal hier breit serviert und dann bin ich nach Hause geschlurft und hab Mist und hab fangen fangen Und dann kommt ein menschlicher Aspekt. Die Möglichkeit zu verdrängen, die ist ganz großartig. Es gäbe ja keine Menschheit mehr, wenn wir nicht verdrängen würden, weil dann würden die Frauen sich immer den Geburtsschmerz hätten, keine Kinder mehr haben.
- [21:31]
Robert Kuhne
Nach fast 30 Folgen sind die Verdränger hier alle raus. Also die, die verdrängen wollen, hören uns längst nicht mehr zu. Jetzt kannst du das lassen, weil du, also ich weiß, das hast du auch letzte Folge gesagt, dass du manche Sachen verdrängt.
- [21:43]
Peter Stavowi
Da muss man doch als Mensch, sonst kommt man doch nicht durch. Du hast es doch gerade oft, sonst steigert man sich doch in eine krasse Erschöpfung rein, sonst versucht man alles zu regeln. Das ist doch das menschliche Sein. Wir versuchen alles unter Kontrolle zu behalten. Und im Zweifel übrigens lehrt uns die Erfahrung, wenn ich mal vorübergehend mich jetzt einfach nur hinhocke, die Augen zumache, dann war es vielleicht doch kein Säbelzahntiger, den ich hinten gesehen habe und ich brauchte nicht rennen, sondern der ist vorbei. Also Erstarrung finde ich total legitim.
- [22:07]
Robert Kuhne
Aber da sind wir ja doch bei dem Kernthema. Wir haben die Diagnose Erschöpfung, warum so viele aussteigen. Im Prinzip bist du da ja jetzt auch ein, du bist jetzt ein intellektueller Aussteiger. Das ist ja quasi wie so ein Ausstieg. Als philosophischer Widerstand würde ich mal sagen,
- [22:21]
Peter Stavowi
ist das ein Kompliment.
- [22:23]
Robert Kuhne
Es ist eine Diagnose auch. Also du steigst aus, aber auf einem höheren Level.
- [22:29]
Peter Stavowi
Das klingt wie ein Kompliment. Okay, danke.
- [22:32]
Robert Kuhne
Also am Ende suchst du ja trotzdem nach diesem echteren, authentischeren Leben oder es ist ja nicht so, dass du aussteigst, um in deiner Passivität zu verharren, sondern du sagst, ich steige hier aus einigen Segmenten dieses Spiels aus, die ich nicht mittrage. Stress oder Übertechnisierung KI ist definitiv nicht dein Lieblingsthema. Da mache ich so nicht mit und warte vielleicht oder suche vielleicht auch hier im Podcast mit mir zusammen. Nach der Möglichkeit dann wieder einzusteigen, wenn es soweit ist.
- [23:01]
Peter Stavowi
Robert Das hat was mit Erfahrung zu tun. Lebenserfahrung haben wir, glaube ich, auch schon mal gehabt. KI ist übrigens völlig überbewertet als Thema meiner Meinung nach.
- [23:09]
Robert Kuhne
Das könnte man dir so einen Merksatz geben. Also Aussteigen ist nicht eine Flucht, sondern oft die einzige Form von Selbstbestimmung, die noch bleibt.
- [23:19]
Peter Stavowi
Naja, warte mal. Die Frage ist, wie weit geht denn der Ausstieg? Ich hab witzigerweise mich sehr spannend damit beschäftigt, warum war ich mit 15, 16 so ein Rebell, mit 18, 20 auch noch. Warum wollte ich ein anderes System? Warum war ich der Meinung, dass wir die Armut in der dritten Welt bekämpfen müssen? Und wann bin ich eigentlich so ruhiger geworden? Ich habe eine lustige Anekdote dazu. Als ich mich selbstständig gemacht habe, hatte ich am Anfang einen Auftrag von der Bundestagsverwaltung für die Zeitung Parlament, die machen einen Sonderteil zum Thema Jugend zu erstellen, weil ich kam ja aus diesem Segment Jugend im Printbereich. Und da hatte ich eine Geschichte, hatte ich so einen jährigen Autor, ein ganz großes Talent, und sein Vater war so ein Alt Linker. Und der Junge hatte halt erzählt, der Vater hatte auch bei der Stadtbahn westmint noch mitdemonstriert. Ich weiß nicht, ob gewalttätig oder nicht, so diese Gründungsinitialgeschichte für die Grünen. Und da wollte ich den Jährigen darauf ansetzen, Triff doch mal deinen Vater und drei Freunde und erklär mal, ab wann tritt eigentlich dieser Moment ein, wo man dann ruhiger wird, gesetzter? Und ich glaube, Robert ich hoffe nicht, aber ich denke schon, auch für einen Teil meiner Kinder bin ich ein ganz schöner Spießer im weitesten Sinne. Und ab wann wird man eigentlich spießig? Und tatsächlich ist es so, das ist auch mit der Forschung bewiesen, in der Pubertät, da hast du so eine Identitätsfindungsphase und da versuchst du herauszufinden, wo gehöre ich hin, zu wem gehöre ich? Zugehörigkeit haben wir auch gehabt und versuchst auch so ein bisschen, wie stehe ich politisch, wo stehe ich politisch? Und ich hab letztens erst von einer Jährigen erklärt bekommen, man muss politisch sein, das stimmt übrigens gar nicht, muss man nicht. Wenn man nicht will, sagst du, das ist toll, muss man nicht als Politikberater so. Und wenn man dann in die junge Erwachsenenphase kommt und ich glaube, ich habe tatsächlich für mich, wenn ich da so jetzt auf die Schnelle rekapituliere. Ich habe immer versucht, so ein bisschen neben den klassischen Schienen zu gehen, aber in dem Moment, wo du als Mensch anfängst, Besitz zu haben oder Familie zu gründen oder so ein bisschen gesetzter bist, im Büro zum Beispiel arbeitest, in dem Moment fängst du an, dich mit mit dem System viel mehr zu arrangieren. Und wenn du dir die Punker Szene anguckst oder auch anguckst, wie ältere Punker heute manchmal rumlaufen, das finde ich auch ganz spannend. Das heißt, das ist wie so eine Entwicklungskurve. Du rebellierst am Anfang als Jugend, das hat mein Geschichtslehrer gesagt, als Jugendlicher musst du eher links und rebellisch sein, als Erwachsener wirst du dann eher ein bisschen konservativer, was immer das jetzt bedeutet. So und das ist aber übrigens eine Entwicklungskurve, wo wir, glaube ich, beide auch das Gefühl haben, dass jetzt gerade bei den älteren Älteren irgendwas weggebrochen ist oder wegkippt, weil so viel Frust in der Gesellschaft ist oder
- [25:53]
Robert Kuhne
ja, aber lass mich mal bei deinem Bild mit dem System arrangieren bleiben. Sicher ist das so, dass man nicht mehr jeden Kampf kämpft, den man in seiner Pubertät kämpft. Man wird sozusagen weiser und rennt nicht mehr bei jedem Spielfeld mit drauf und vielleicht sogar in die falsche Richtung. Es geht ja am Ende darum, wie wichtig ist das eigene Leben in jeder Lebensphase, welchen Sinn hat es, welche Schwere, welche Tiefe. Und es gibt natürlich in unserer Geschichte auch für unser deutsches Volk sehr, sehr verschiedene Phasen, wo die eigenen Leben mehr oder weniger Bedeutung hatten. Als Kanonenfutter hatten sie sicher wenig Bedeutung, wobei die Menschen vielleicht dachten, sie tun das fürs Vaterland, also aus einer wichtigen Mission heraus. Aber gerade im Wiederaufbau Deutschlands gab es dort ganz viele Momente, da war alles sehr, sehr ungeregelt und trotzdem hatte jeder so eine ganz wichtige Aufgabe, eine Mission in sich. Und diese Missionen sind ja ein Teil. Dazu würde ich gerne noch bei den Lösungen kommen für diese Erschöpfungs und Depressions Thematik, ein ganz, ganz wichtiger Teil des Lebens. Aber ich denke, dass die Wichtigkeit oder die Schwere, die man selber so fühlt, ein ganz entscheidender Punkt ist. Und ich glaube, dass wir heute überschüttet werden mit Möglichkeiten, überschüttet werden mit ganz viel Unwichtigem. Also nicht nur Informationen, sondern auch guck dir die Supermärkte an, die Lebensmittel sind im Überfluss da, die Kleidung gibt es billig aus Bangladesch T Shirt für 1,02 Euro in Billigmärkten. Ich habe so eine eigene Geschichte in mir. Also meine Großmutter, die den Krieg mit drei Kindern allein überlebt. Hat, weil der Großvater in Gefangenschaft war und es geschafft hat, hat mir 2012 zum Abschied an ihrer Wohnungstür zurückgegangen Warte, ich muss dir noch was mitgeben und gab mir einen Apfel mit. Einen Apfel, der im Supermarkt zu Tausenden rumliegt, den niemand braucht, der zu Hause verschimmelt, den man wegschmeißt, wenn es zu viele Äpfel gibt. Und das war für mich so ein tiefer Moment, so ein emotionaler, wo ich ihr ist der Apfel. Also wir hatten eine sehr, sehr enge Beziehung zueinander. Der Apfel war so wichtig für sie, dass sie ihrem Lieblingsenkel sozusagen den Apfel geben als Zeichen, Ich gebe dir noch was mit auf den Weg zum Überleben. Vielleicht auch an mich denken, aber eben einen Wert, der in der Gesellschaft fast nichts mehr wert war. Und das meine ich so. Die Gesellschaften und die Generationen, die haben andere und verschiedene Werte. Und ich glaube, dass wir jetzt zurzeit in einem Tal der Wertlosigkeit verharren, wo wir uns alles in unserem Leben erleichtert haben. Also die Waschmaschine wäscht, der Trockner macht, der Staubsauger fährt selbst, der Rasenmäher fährt selbst. Und trotzdem fühlen wir uns Theoretisch müssten wir in einer Zeit leben, wo alles, alles easy ist. Wir könnten im Schaukelstuhl liegen, nur noch meditieren und die gebratenen Tauben uns von der Drohne in den Mund fliegen lassen. Aber so ist es halt nicht. Wir haben alles im Leben erreicht und ich glaube nichts, was es wertvoller macht und damit schwerer. Also wir entlasten euch alle von allem Schweren. Wir nehmen alle Bürden von euch. Das ist, glaube ich, nicht der Weg. Ich glaube, der Mensch braucht eine Last, die er trägt, vielleicht auch für den anderen, was man dann Mitgefühl nennt, um sich zu spüren.
- [29:11]
Peter Stavowi
Ui, das war jetzt ein.
- [29:15]
Robert Kuhne
Ich liebe das Thema, weil das so sehr an den wahren Sinn des Lebens rangeht und an dem, was man sich wirklich, was sich jeder fragen sollte und was sich kaum noch einer fragt, weil sie alle zugeschüttet sind mit unwichtig den
- [29:29]
Peter Stavowi
wahren Sinn des Lebens. Ich glaube, dass wir versuchen das mal. Wir sind ja in der gesellschaftlichen Dimension. Es ist Tatsächlich glaube ich wirklich, so wie du es beschreibst, wir sind zugeschüttet und politische Dimension, wenn der Staat versucht immer alles weiter zu regulieren, werden die Leute trotzdem unruhig. Und meine these ist auch an der Stelle, ich diskutiere das häufig auch im Freundeskreis, es gibt keinen absoluten Frieden, wird es niemals geben auf wir kriegen wahnsinnig viele Kriege weltweit, kriegen wir gar nicht mit. Also es toben immer mindestens zwei Dutzend Kriege auf. Der Welt oder sogar mehr. Und es gibt immer schwelende Konflikte, wo Menschen tagtäglich sterben. Oder ein anderes Beispiel, das habe ich neulich jemand erzählt, für mich ist immer Allgemeinwissen. In den USA gibt es jeden Tag mindestens ein Mess Shooting. Und Mess Shooting beginnt ab drei Personen, wo jemand also seine Waffe zückt und einfach ausflippt und Leute sinnlos niederballert, ob jetzt aus der Familie, Gemeinde oder was auch immer, was ja schrecklich genug ist. Und auch das ist übrigens ein schöner Grund, nicht in die USA auszuwandern, sondern zu In Deutschland haben wir einen ganz anderen Umgang mit Gewalt und Waffen im Alltagsgebrauch. Aber ich bin trotzdem der Meinung, dass es, und das ist eine super spannende Frage, dass der Mensch nicht dafür geschaffen ist, wenn wir ihm hier, also wir alle irgendwie ihm den Garten Eden auf Erden schaffen. Daran verzweifelt der Mensch. Das kann der nicht absolut. Und das ist meiner Meinung nach weniger eine biologische Frage, sondern tatsächlich eine, ja, wie ist unser Gehirn gewachsen? Und dann wiederhole ich, wir sind gar nicht so rational, wie wir immer denken. Und mein Lieblingsbeispiel ist immer dieses Buch Der Herr der Fliegen, habe ich bestimmt schon mal dreimal erzählt. Du setzt eine Handvoll Jugendlicher auf einer Insel aus und es bilden sich ganz schnell Gruppen und die kloppen sich so. Und dann ist halt die Frage, also du hast sinntiefe Bedeutung oder auch Mission genannt, das ist auch super spannend, beschäftige ich mich ja auch schon eine Weile mit, wie Männer auf diese Themen gucken und wie Frauen auf diese Themen gucken für einen Mann. Und das beobachte ich halt wirklich viel, Gerade so ab 50, wenn so der Karrierehöhepunkt in irgendeiner Form, naja, vermeintlich erreicht ist. Oder wenn du halt Häuschen, Familie, alles safe hast, irgendwie in deiner eigenen Wahrnehmung, da gehen manche ins Burnout und andere fangen an, ganz komische Hobbies zu entwickeln, weil sie irgendwie noch mal so einen komischen Dreh kriegen. Und soll es das jetzt gewesen sein? Ich glaube, dass Frauen da anders ticken, komplett anders. Und bei Frauen geht es um den Begriff Verbindung, wie es aber übrigens auch bei uns Männern um Verbindung geht. Nur dass wir nicht so gut in der Lage sind, die herzustellen, weil wir von früh auf trainiert werden, unsere Gefühle nicht zu zeigen, hart zu sein, erfolgreich zu sein. Und Robert, das ist, da können wir auch eine Weile drüber reden, Haben wir schon mal. Ich habe Leute in meinem Umfeld, ich bin so geschockt, wie die sich verändert haben, weil sie beruflich gekappt wurden, also quasi so ein Karriereknick erlebt haben, wie die sich radikalisieren im Außen. Und ich denke, reflektiere doch mal, was hier gerade passiert. Bist du bekloppt? Warum hast du Deine Einstellung um 60, 70, 100 Prozent gedreht? Bist du Was passiert hier gerade? Und ich glaube, dass Frauen an der Stelle von vornherein anders sind. Deswegen ist auch, sofern man von Burnout sprechen will, die Burnout Verteilung ganz anders. Männer gehen ins Burnout, weil sie irgendwann so Raubbau mit ihrem Körper betrieben haben, immer noch weiter im Hamsterrad gedreht, gedreht, gedreht haben und dann in Stress gegangen sind. Und dass diese männliche Perspektive sich aber auch gerade in der Bürowelt dann auch auf Frauen zum Teil überträgt, ist jetzt sehr pauschal gesprochen. Aber ich glaube, du hast eine Ahnung,
- [32:51]
Robert Kuhne
wo ich hin will, habe ich. Und ich möchte ein Thema noch mal ansprechen, was du schon mehrmals so ein bisschen auch negiert hast, dass ich denke, dass unsere gesamte Gesellschaft, also ich will immer noch bei dem großen Spielfeld bleiben, sich in einer Transformationsphase befindet, wo wir uns sozusagen auf ein nächstes Level scheinbar heben wollen, weil wir alle Probleme gelöst haben oder vom Klimawandel mal ganz abgesehen. Aber wir haben andersrum, wir haben nicht alle Probleme gelöst. Das ist falsch. Wir haben nur die Spielräume so eng gemacht, dass niemand mehr selbst handeln kann. Wir haben die Gesetze so eng gemacht. Wir haben die EU sozusagen in unser Leben hineingelassen, auch als Deutschland, dass wir Gesetze kaum noch oder sehr schwer ändern können. Also wir sind sehr starr geworden. Und wie gesagt, ich kann da nochmal das Buch von Hartmut Rosa von den Spielräumen empfehlen, wo es darum geht, dass wir uns so fair überreguliert haben, ob nun EU, Deutschland oder auch in den Kommunen, dass wir Neues kaum noch zulassen können. Und deshalb glaube ich so sehr an diese Transformation, die einsetzt, weil die Menschen, die brauchen erstens Aufgaben, die brauchen Sinn, die brauchen Hindernisse, die sie überwinden können und nicht eine super geregelte, super sichere Wattewelt, in der man sich nicht mehr stoßen kann, sondern sie brauchen auch Ecken und Kanten. Sie brauchen auch die Möglichkeit, vielleicht auch zu verunglücken irgendwo. Das muss alles mit drin sein im Spiel, damit man sie spürt. Das ist das, da widerspreche ich nicht.
- [34:12]
Peter Stavowi
Es gibt ein schönes Beispiel aus der Lehre. In Altenheim hat man früher Geländer in die Flure gebaut und versucht keine Stufen zu bauen. Man hat dann irgendwann wieder angefangen, kleine Stufen einzubauen, damit die Leute nicht abbauen, wenn sie immer nur das Leid haben. Also das bestätigt das so ein bisschen, was du gerade sagst.
- [34:29]
Robert Kuhne
Aber ich denke, dass diese neuen Werte, die dadurch auftauchen, wenn also ein Mensch merkt, ich bin hier irgendwie sinnlos, ich werde im System gar nicht mehr gebraucht, alles ist reguliert und wenn ich nicht mache, macht es ein anderer. Also ich bin quasi nur eine Nummer im System. Dann kommt so ein bisschen, es gibt ja dieses Lied, die Gedanken sind frei, keiner kann sie erraten. Und ich glaube, dass diese Selbst Zurückwerfung auf sich selbst jetzt dieser Fluchtpunkt ist, an dem die Menschen jetzt stehen und aber nicht wissen, wie sie Zugang zu sich selbst finden sollen. Und das bedeutet, dass ein Wertewandel stattfindet, der dann vor allem bei Jüngeren schon massiv gelebt wird, wo es dann eben heißt, Selbstverwirklichung steht vor Karriere. Das ist erstmal der wichtigste Punkt. Es geht erst mal um mich und nicht um die Karriere. Das kann man von außen oder wenn man als Boomer draufschaut, so die Generation 60 plus und so weiter, die sagt ja, das ist eine Generation von Egoisten, die nichts mehr leisten wollen. Mit unserem Wissen, was wir jetzt diskutiert haben, sage ich aber das ist folgerichtig, die können gar nicht anders.
- [35:25]
Peter Stavowi
Warum auch? Sie würden sich so wie wir unsere Körper ruinieren und uns selbst kaputt machen. Du kannst Zahlen vergleichen, ne? Ich bin der Aussteiger. Ich überlege immer noch, ob das ein Kompliment war, Ne, ich versuche es tatsächlich anders zu machen an ganz vielen Stellen. Aber du kannst Zahlen zum Beispiel, wie Menschen altern in Japan im Vergleich zu Deutschland, wie viel Krankheiten wir haben in Europa, im deutschen System. Die Männer, die leiden viel länger an Krankheiten, während in Japan die ein hohes Alter erreichen, bis dann mal eine Krankheit auftaucht. Das hat ganz viel mit Einstellung zu tun und ganz viel natürlich mit System. Aber Robert, du hast Transformation, Wir sind da nicht weiter. Aber ich wehre mich immer dagegen mit jetzt ist gleich alles anders. Wenn du unsere Gesellschaft heute vergleichst mit der Gesellschaft von vor 30 Jahren oder vor 50 Jahren, dann sind wir doch in einer laufenden Transformation. Das ist doch das, was ich immer sage. Wir entwickeln uns weiter und nur weil und du hast vorhin Erschöpfung genannt, weil hier alles so dramatisch ist und wir so reguliert sind und so weiter. Das ist doch, da sind wir wieder narrativ. Du kannst doch auch komplett anders drauf und sagen, okay, offensichtlich muss es jetzt mal hier ein bisschen holprig sein und schwierig sein, damit wir die nächste Entwicklungsstufe bekommen.
- [36:35]
Robert Kuhne
Ich glaube aber, dass es jetzt ein grundlegenderer Wandel ist, wenn wir sehen, dass wir eben quasi im 17. 18. Jahrhundert Agrarstaaten waren, dann kam die Industrialisierung 1850 mit vollem Karacho und diese Industrialisierung nach 150 Jahren läuft nun aus. Das Wir laufen in eine Zeit der Vergeistigung hinein. Also geistig sind auch Daten. Alles, was in kleine Bits und Bytes zerlegt werden kann, einschließlich unserer neuronalen Netze im Kopf, ist jetzt sozusagen das neue Gold, auf das sich alle stürzen. Das heißt, wir gehen in eine vergeistigtere Welt. Wir werden Lösungen finden, wie wir die Verschmutzung lösen, wie wir die Stahlwerke abschaffen, wie wir neue Materialien erfinden.
- [37:14]
Peter Stavowi
Utah oder nicht. Das genau ist der Punkt, den so viele Leute nicht aushalten. Stelle letzte Woche. Wir haben das Thema Klima breit diskutiert. Ja, und es ist ganz menschlich und typisch, dass wir versuchen, das technisch zu lösen. Das ist so in uns drin. Das passt auch zu unserem System und zu unserem Denken. Was ist denn, wenn wir es nicht lösen? Was passiert denn dann? Und diese Vorstellung, diese oh Gott, das ist alles offen, die hält der Mensch ganz schwer bis gar nicht aus. So und jetzt kommt aber wir haben das mal irgendwann, ich glaube, hier im Treppenhaus gehabt. Unser Vorteil ist ja, dass wir schon ein bisschen Lebenserfahrung mitbringen Nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Robert und du sagst mir hier gerade, wir stehen jetzt an so einer Schwelle. Ja, natürlich. Mit KI könntest du sagen, das ist eine ähnliche Schwelle wie Erfindung des Buchdrucks oder wie die Industrialisierung kommt jetzt die KI. Und wir müssen sagen, da sind wir uns vielleicht sogar einig, die Erfindung von Social Media hat unser Mediensystem so grundlegend verändert und erschüttert gerade immer noch unsere Gesellschaft. Aber das ist der wichtigste Punkt. Der Mensch ist total lernfähig. Also ich habe, ich weiß nicht, hast du es mitgekriegt? Es gibt neues soziales Netzwerk, ein europäisches, das heißt Medium, also nicht Medium, sondern mit W habe ich mich angemeldet vor einer Woche. Ich warte seit einer Woche auf meinen ersten Follower, aber ich habe überhaupt keine Lust mehr, mich da zu präsentieren. Ich bin das so leid und ich war über, ich war bei Twitter ganz vorne, ich hatte Facebook ganz früh, MySpace hatte ich nicht. Also ich war immer in allen sozialen Netzwerken ganz weit vorne. Ich habe das wahnsinnig vielen Leuten vermittelt, wie das funktioniert, wie man sich da produziert und positioniert. Ich habe keine Lust mehr drauf und ich bin nicht alleine in meinem Umfeld. Ich weiß nicht, ob es anderen, also wie du das beobachtest, es ist am, es schwindet dieses Interesse, sich dort zu präsentieren. Man konsumiert nur noch so eine Gesellschaft ist lernfähig.
- [38:59]
Robert Kuhne
Ja, ist lernfähig. Und plötzlich wird offensichtlich, dass eben mentale Gesundheit da zentral ist. Wenn man krank wird durch diese ganzen Hass und Hetze oder Selbsthass und Hetze verbreitet, wird man einfach nicht unbedingt besser gelaunter, vielleicht sogar traurig und depressiv am Ende. Also ist ja ein Wechselspiel auf beiden Seiten.
- [39:16]
Peter Stavowi
Das muss ich erzählen. Ich habe die Tage in TikTok gesehen, da habe ich auch kurz überlegt, ob ich, ob ich kommentiere, da saß so ein Typ im Trecker, auch mindestens unser Alter, hoffentlich noch ein bisschen älter, so wie er aussah und fing an zu schimpfen und sagte, ich war auch mal drei Jahre in der AfD und ich dachte, oh jetzt wird es spannend. Aber ich sage euch eins, Leute, Parteien sind doch nur dazu da, uns alle zu kontrollieren. Und die AfD, die Weidel, was die da macht, die ist total vom Staat kontrolliert, um hier mit dem System so kriegen wir nie einen Systemwechsel. Und ich sage dir eins, das ist ja auch gar nicht das Ziel der Sache. Also unter Umständen wollen Leute in der AfD ein Systemwechsel und wir dürfen uns davor fürchten. Aber genau deswegen gibt es Parteien, ja, damit das System funktioniert, damit er seinen Bauernhof da, seinen Trecker fahren und betreiben kann. Und sein Punkt ist diese äußere Unzufriedenheit, die er spürt und die erlebt. Woher hat er die Information? Emotionen? Da kann ich gleich die nächste Anekdote Wir haben in der Anfangsphase von Pegida, das habe ich glaube ich schon erzählt, da saß dann so ein Typ, der sagte, ich weiß aus dem Internet, dass 90 Prozent das, was in der Zeitung steht, nicht stimmt. Du machst Zeitung, 90 Prozent stimmen nicht. Bitte, Woher haben sie das? Ja, aus dem Internet. Warte mal. Also die Leute suchen sich im Außen Punkte, weil sie übrigens und dann kommen wir vielleicht zu deinem im Innern so unzufrieden sind, weil sie es nicht aushalten
- [40:23]
Robert Kuhne
mit sich selber wahrscheinlich. Total. Also was natürlich komplett verloren geht über diesen ganzen Krach und Lärm, ist eben die Sinnfrage. Die mentale Gesundheit ist das eine, aber diese Sinnstiftung ist dann essentiell. Also du fragst dich, was für einen Sinn macht der ganze Quatsch jetzt?
- [40:41]
Peter Stavowi
Aber nächste Was ist denn, wenn es keinen Sinn gibt? Was machen wir denn dann?
- [40:45]
Robert Kuhne
Peter? Es wirkt. Du gibst ihm einen Sinn deinem Leben. Wir geben unserem Leben den Sinn, den das Leben hat. Und eben das ist aber das ist meine Botschaft. Die kommt am Ende. Die kommt am Ende. Wenn du sie ihm nicht gibst. Gibst deinem Leben den Sinn, wird es keins haben, weil von außen wird nicht mehr viel kommen.
- [41:03]
Peter Stavowi
Ich verstehe das. Bring das am Ende. Ich will auf was anderes hin. Ich will darauf hin, dass man sich vielleicht doch mal ganz kurz einen Moment lang anschaut. Man denkt und denkt und denkt und denkt und versucht irgendwie alles unter Kontrolle zu behalten und irgendwie sich im Leben Du sagst Sinn zu geben oder zu finden. Und ich empfehle sich mal genau anzuschauen, was passiert, wenn das alles ganz schlimm kommt. Was ist denn, wenn die Welt bald untergeht? Was ist denn, wenn es gar nie einen Sinn gab, sondern wir nur wie so eine biologische Krankheit auf der Erde hier rum leuchten und kreuchen. Was ist denn dann? Und das mal ganz kurz zuzulassen, diese Angst und diese Dimension dahinter und diese Befürchtung das ist unheimlich hilfreich, das mal ganz kurz da sein zu lassen. Und ah, warte mal, aber dann wirst
- [41:44]
Robert Kuhne
du wahrscheinlich zu dem Punkt kommen, dass nicht mehr Besitz das neue Kapital ist, sondern Bewusstsein. Weißt du, also deine Einstellung dazu, deine Haltung, weil nichts hilft dir jetzt mehr. Du kannst besitzen, was du willst. Also empfehle ich so, das macht dich nicht glücklicher. Das haben viele bewiesen. Das hat das reichste Land der Welt, was wir mal waren, bewiesen. Nachdrücklich, egal wie viel. Ja, nicht jeder hat dieselbe Menge, aber guck dir die Superreichen an. Guck dir, da ist nicht unbedingt mehr Glück, mehr Zufriedenheit oder mehr Liebe im Spiel, sondern wir sitzen da alle im selben Spielfeld. Wir haben also quasi es dringend nötig, uns zu verändern.
- [42:21]
Peter Stavowi
Also ja, ich muss trotzdem noch mal kurz widersprechen. Ich glaube, wir sind da schon recht dicht beieinander. Von Bewusstsein. Kann ich mir jetzt noch kein neues Auto kaufen oder den Weg zur Arbeit finanzieren oder den Kindern eine gute Schultüte mitgeben.
- [42:32]
Robert Kuhne
Wenn wir über Bewusstsein reden, kannst du dir mal Jugendliche aktuell angucken. Da gibt es auch mehrere, ich sag jetzt nicht wieder so Studien, aber es gibt reflektierte Teenager, da gibt es die Jugend in Deutschland. 26 Trendstudie sehen das Smartphone mehrheitlich als Zeitdieb, 60 Prozent zeigen ohnehin suchtähnliche Nutzung und 29 Prozent brauchen schon psychologische Hilfe, aber sie sehen, dass das Thema ein schlimmes ist. Und Nokia hat gerade letzte Woche gemeldet, dass Dumpfhunds total im Trend sind. Also dumpf und wie dumme Telefone, die nichts können. Also quasi Das frühere Nokia 5110 oder keine Ahnung, wie die Dinger hießen. Also du kennst die noch, die in den Ern wirklich jeder von uns hatte. Da gab es noch nicht mal SMS drauf, sondern da gab es nur Anrufen, ja, nein oder vielleicht ein kleines Spiel. Snake rannte da im Kreis, aber das war es auch schon. Und diese Telefone verkaufen sich gerade wieder massiv.
- [43:30]
Peter Stavowi
Der Mensch ist lernfähig, es wird schon so schlimm.
- [43:32]
Robert Kuhne
Aber gerade Jüngere Quasi im Bereich 16 bis 19 kaufen sich wieder vorzüglich oder mit Vorzug diese Club Handys, wo keine App drauf läuft, wo kein Internet drauf läuft. Viele nutzen das also nach eigenen Angaben am Wochenende, um mehr Ruhe zu haben unter der Woche brauchen sie es, weil eben der Schulplan oder der Essenplan oder was auch immer, Studien, Absprachen, Chats, WhatsApp, läuft alles über WhatsApp, also über Apps kannst du nicht weglassen. Aber diese digitalen Entgiftungstage, die nehmen scheinbar zu oder die no Screen Zeiten, wo man sich wieder trifft. Guck dir an, was jetzt boomt Gerade Spazierclubs boomen gerade. Klar, die haben Apps dazu, die sprechen sich über Insta ab. Also ohne das würdest du das gar nicht kennenlernen. Aber in den Zeiten, wo sie gemeinsam spazieren oder Communities, die sich verabreden, Parks aufzuräumen, gemeinsam, die Stadt kann es nicht mehr leisten und Wir haben hier 5, 6, 7 verdreckte Parks, sagst weiter, macht auch solche Projekte bei uns in Dresden, wo sich dann eben 10, 20 30 Leute oder vielleicht sogar 200 zusammenfinden, den Park gemeinsam aufräumen, dann kommt ein Sponsor, der hat einen Grill aufgebaut, dann gibt es noch Würstchen gemeinsam und dann hat man wirklich was Sinnvolles getan. Und das ist etwas, wo eben Bewusstsein übernimmt, Also Bewusstsein für die eigene Umwelt, Bewusstsein auch der Staat hilft dir gerade nicht, Also helfen wir uns selbst und das alles. Und du sprichst immer von Demokratie, Das ist für mich super krass gelebte Demokratie, also wo das Volk selbst sich organisiert und hilft, wo es kann.
- [45:01]
Peter Stavowi
Ja, super spannend. Ich frage mich gerade, war es denn jemals anders? War es wirklich, also wenn wir von Erschöpfung sprechen und dann so ein wieder, wie geht man mit sich selber um oder worin sucht man seinen Sinn oder seinen Lebensweg? War es wirklich anders, wo Leute sich treffen und gemeinsam weiß ich einen Park aufräumen oder grillen oder so, dass sie da nicht Verbundenheit erlebt haben und dann auch gelebt haben? Glaubst du wirklich, dass sich die Arbeitswelt dann so drastisch verändert? Ist das deine Wahrnehmung? Also das ist spannend. Ich hatte vor einer Weile einen Generationsforscher am Telefon, der sagte das auch die Jüngeren haben so viel Möglichkeiten, das hast du ja eingangs mal gesagt, dass sie gar nicht mehr wissen, wo sie anfangen sollen. Und dann, das beobachte ich im Umfeld auch, entscheidet man sich lieber erstmal nicht und guckt mal, was kommt. Und damit kommen wir mit unserer älteren Generation. Man muss machen, man muss sich irgendwie positionieren, man muss handeln, damit kommen wir
- [45:47]
Robert Kuhne
nicht so gut klar, was ich interessant finde, ist bei der Studie auch, dass Einwanderer andere Werte mitbringen. Also ich rede jetzt nicht von denen, die über Ceuta die Grenze stürmen und dann wieder zurück.
- [46:01]
Peter Stavowi
Andere Werte.
- [46:03]
Robert Kuhne
Ja, also dort geht es noch mehr um Aufstieg, Geld und Sicherheit. Für uns in Deutschland gilt ja quasi, das Aufstiegsversprechen ist gebrochen.
- [46:12]
Peter Stavowi
In der Geschichtswissenschaft gibt es ja diese berühmte these davon, dass es immer Gesellschaften gibt, die so ein bisschen weltführend sind und dann nach einer Weile satt werden. Also was weiß ich, die Genuesen, die Venezianer, die Portugiesen, die Spanier, die Franzosen, die Engländer und die Amerikaner. Und die Amerikaner sägen ja gerade an ihrem eigenen Ast, Aber explizit bei den englischen Engländern, wo der Kern der Industrialisierung stattgefunden hat, war es so, dass es dann irgendwann nicht mehr Leute gab, die für ihre eigene Firma arbeiten, die so viel Geld hatten, dass andere diese Arbeit gemacht haben. Und dann trat so ein Rentiersbewusstsein, also Rentner in dem Sinne, die haben auskömmlich Einkommen, ohne dass wir dafür tun müssen. Und das wiederum verlangsamt die Gesellschaft. Und wenn du das überträgst, das habe ich auch hier schon mal erzählt, in den Ern Ern hat man gedacht, jetzt kommen die Koreaner und die Japaner mit Größenordnung, mit dieser ganzen Technik, mit Sony und den Computern und was da Walkman, was da alles kam. Das ist aber bislang nicht so eingetreten. Aber jetzt sind ja die Chinesen in Größenordnung da und zwar massivst. Und die Amerikaner merken das auch, dass ihnen ihr wirtschaftlicher Wohlstand langsam, der Druck wird größer und flöten geht. Und die Methode, mit der sie gerade durch die Gegend holzen, ist meiner Meinung nach nicht zuträglich. Das heißt, wir bekommen eine Verschiebung der Weltmacht.
- [47:22]
Robert Kuhne
Trotzdem kommen eben keine Amerikaner zu uns und auch keine Chinesen. Die bleiben bei sich, weil sie da genug Chancen und Möglichkeiten haben. Und da, da wo keine Möglichkeiten sind, eben in Afrika oder eben auch gerade Nordafrika, versuchen die Leute natürlich zu uns zu kommen.
- [47:33]
Peter Stavowi
Und das Bild immer alles schlecht gelaufen, nicht meinetwegen. Also es ist hier, wir sind eins der reichsten in der Welt mit unendlich.
- [47:42]
Robert Kuhne
Ich will doch gar nicht Negatives sagen. Genau wie letzte Woche bei den Chemtrails, ich wollte es nur erklären, will ich auch diesmal nichts Negatives sagen.
- [47:48]
Peter Stavowi
Du bedienst immer diese Narrative, bitteschön.
- [47:50]
Robert Kuhne
Ich sage nur, dass das Thema von vielleicht auch Leuten wie dir so negativ betrachtet wird, sobald man das anspricht, halt doch die Klappe mit den Migranten. Da müssen wir nicht drüber sprechen. Das ist, wie es ist. Ich will doch nur sagen, dass wir auf den negativen Teil der Migration schauen und der positive Teil der Migration, das zeigen auch diese Trendstudien, gerade bei Jugendlichen, zeigt, dass das junge Migranten oder sagen wir mal junge Ausländer, das Migranten wird. Das ist verbraucht, denkt man immer so. Die rennen die Grenzen ein und sind negativ. Sondern ein oder Zugereiste oder aus migrantischen Familien, Jugendliche, die hier was werden wollen, aus einer Familie kommen, die noch nichts haben oder wenig haben, wo das Nötigste schon viel ist, wo man dann spürt, dass die einen ganz anderen Drang zum Erfolg haben. Die wollen viel mehr erreichen. Und das ist etwas, was bei uns eben schon sich ausgeglichen hat. Über mehrere Generationen hat sich Wohlstand aufgebaut und junge Leute haben eben jetzt nicht mehr das Monetäre als viel haben, dass
- [48:44]
Peter Stavowi
es gar keinen Sinn macht, noch mehr und noch mehr und noch mehr Kohle anzuheuern.
- [48:48]
Robert Kuhne
Ja, aber ohne Sinn kannst du nicht leben. Das ist wie ein Schiff, was übers Meer fährt, ohne Kurs. Du kommst nirgendwo an. Du brauchst einen Sinn fürs Leben.
- [48:57]
Peter Stavowi
Ja, natürlich. Aber warte mal, ich habe das Gefühl, du vermischt hier beide Themen. Das eine ist Wohlstand und wirtschaftlich Wachstum. Und unser Land braucht wirtschaftliches Wachstum, damit wir das finanzieren können, was wir hier alles entwickelt und gebaut haben. Und das Individuum braucht unter Umständen was anderes als wirtschaftliches Wachstum, nämlich es bräuchte geistiges Wachstum. Das ist doch am Ende der Punkt. Und ich finde, dass wenn ein Migrant herkommt, der ist ganz anders gewählt. Ich hab die zwei syrischen Töchter von der Familie, die wir betreut haben 2015 der Pegida Zeit, die haben beide bestes Abi ihres Jahrgangs mitgemacht, waren ganz vorn dabei. Ich hatte einen Freund aus Polen, der ist 12 Stunden von Polen zur Messe nach Warschau gefahren, mit dem Auto, hat seinen Stand aufgebaut und Dann ist er 12 Stunden zurückgefahren und hat am nächsten Morgen den Beruf gestanden. Wie machst du das so? Das ist natürlich eine Frage der Mentalität, oder Du kannst dir angucken, wir haben in Sachsen eine recht große vietnamesische Community. Das sind alles, die werden von früh auf Leistung getrimmt. Und da stelle ich dir die Frage, weiß ich nicht, Robert, Also findest du das erstrebenswert, dass deine Kinder Leistungsträger sind. Ich weiß nicht, ob Bekannte, die haben einen Fußballspieler, einen Profi in der Familie, Profi in einer anderen Sportart. Ist das das, was du deinen Kindern mitgeben willst, dass sie Rekordjäger werden sollen?
- [50:08]
Robert Kuhne
Nein, weil es eben auch Kinder aus einem anderen Spiel sind. Das ist das Spiel Ich bin in Deutschland geboren und in einer ganz anderen Situation mit drei Generationen Wohlstandsaufbau haben wir ein anderes Spiel hier. Und das Spiel lautet Ich entwickle mein Bewusstsein, ich entwickle einen neuen Sinn. Und dieser Sinn kann sinnstiftend sein für die ganze Welt. Guck, vor 150 Jahren hat Deutschland Erfindungen aus Deutschland die gesamte Welt verändert. Das heißt, wir haben einen Vorsprung in der Nutzung dieser geistigen Errungenschaften. Das heißt, wir haben diesen Vorsprung. Das heißt, wir sind auch eher fertig mit dem Ausstieg aus diesen geistlichen Errungenschaften. Und dieser Punkt ist jetzt gekommen. Also ist jetzt die Was nun? Und ich jetzt entwickle dein Bewusstsein jetzt entwickle dein Bewusstsein dazu, dass wir diese ganzen Technologien, die wir erfunden haben, auch nachhaltig einsetzen zugunsten der Erde, dass wir nicht alles wieder kaputt machen. Entwickle Verantwortungsgefühl, entwickle Mitgefühl entwickelt, entwickle eine Form von Liebe zu allem, die du ausstrahlst. Und das wäre für mich jetzt der nächste Evolutionssprung, den wir als gesamte sozusagen westliche Welt machen müssten, die diese Sachen, die Errungenschaften schon lange nutzen. Wenn also jetzt Zuwanderer aus migrantischen Gebieten kommen, sind die nicht in dem Level. Das ist nicht negativ gemeint, sondern sie sind noch in diesem Aufstiegs Tempo. Die nutzen diese Technologien erst seit 20 30 Jahren richtig und könnten sich den Reichtum nicht aufbauen. Und die wollen aber auch Sie sind nicht geistig dümmst, sondern sie sind in einem anderen Level wie ein Spiel. Und wir sind im obersten Spielfeld. Wir haben viel erfunden. Wir sind aber jetzt an einem Level, wo wir sagen jetzt kann sich entscheiden, stürzen wir jetzt ab oder jumpen wir in das nächste Level und gucken uns dort die nächste Stufe des Bewusstseins an.
- [51:43]
Peter Stavowi
Das klingt jetzt grinse ich wieder, sorry. Weil wir sind nicht auf einem Level und stürzen entweder ab oder steigen auf. Wir befinden uns in einer permanenten Bewegung. Und meinetwegen kann man sagen und gerade wenn du Geschichtswissenschaft anguckst, da rechnet man ja auch gewöhnlich nicht in Jahren, sondern in Epochen oder in Zeitsprüngen. Du kannst sagen, wir haben mit KI und mit Social Media und Internet haben wir ein neues Level erreicht und es zeichnet sich noch gerade nicht so richtig ab, wohin. Und wir haben bestimmte Verwerfungen. Und wenn du es dir anschaust, weiß ich, das Internet, Social Media wird ja auch genutzt, um hybride Angriffe zu führen und Leute irgendwie aufzuhetzen oder mit falschen Informationen zu versorgen und so weiter und so fort. Und dann kannst du gleichzeitig Wir lernen daraus. Die Kernfrage ist aber, und das ist glaube ich, das, was die Leute so beschäftigt Werden wir unseren Wohlstand behalten, den wir uns erarbeitet haben? Werden wir diesen Luxus haben auch selbst diejenigen, die wenig verdienen, verdienen hier so viel mehr, als du in Bangladesch beim T Shirt herstellen verdienst. Und die Antwort ist mit großer Wahrscheinlichkeit eher nein, es sei denn, es passiert noch mal irgendwas. Und dann ist auch wiederum, wenn du das mit der Erkenntnis nimmst, dass es ja sicherlich ganz toll erstrebenswert ist, ein fettes Haus zu haben. Ich hatte die Tage erst wieder eine persönliche Begegnung und im Moment wundere ich mich mal, wie viele Leute ich kenne, die offensichtlich nicht mehr arbeiten müssen. Die machen sich total Sorgen über die politische Entwicklung und überlegen übrigens auszuwandern. Wie wäre es mit Schweden?
- [53:04]
Robert Kuhne
Lass uns dieses Auswanderer Thema noch mal besprechen.
- [53:07]
Peter Stavowi
Wenigstens anreisen.
- [53:09]
Robert Kuhne
Wir hatten ja 2025 das Jahr mit den meisten Ausreisen ever. Deutsche sind ausgewandert im letzten Jahr. Damit ist das sozusagen ein Rekordjahr. Wir hatten schon mal 150, glaube ich, oder 150, ein Auswanderungsjahr mit Auswanderern. Nur damals hatte Deutschland nur 45 Millionen Einwohner. Heute sind wir doppelt so viel. Das heißt, damals waren es noch ein bisschen mehr in dem Sinne, dass sie sagen, das ist jetzt nicht Rekord. Im Vergleich ist es noch die Hälfte von damals, aber es geht seit Jahren jetzt. Und die Hauptziele sind Schweiz, Österreich, Spanien. Das hat man schon mal thematisiert. Die werden sozusagen, oder die steigen da aus aus diesem Ding, dass sich Deutschland noch irgendwie entwickelt. Die sagen, ich glaube da nicht mehr dran.
- [53:50]
Peter Stavowi
Also der Themenvorschlag, dass wir unter anderem, also Diagnoseerschöpfung, warum so viel aussteigen wollen und unter anderem über das Thema, der kam ja von dir. Ich habe am Wochenende noch da gesessen und so ein bisschen verwirrt auf die Zahlen geguckt, weil ich finde, so viele wandern nicht aus. Und wenn man sich anschaut, wohin die wandern, erstens sieht man, dass sehr viele auch die, zum Beispiel ist Türkei ein beliebtes Auswanderungsland von Deutschland aus gesehen, weil Leute vielleicht auch im Alter einfach wieder zurückgehen oder ihre Familienwurzeln wieder zurücksehen wollen. Und was auch sehr wichtig ist, gerade bei Auswanderungszahlen, wenn du dich abmeldest, weil du ein Jahr in Frankreich studierst, kommst du auch erstmal in diese Statistik rein. Und was ich mir auch angeschaut habe, Robert, das konnte ich nicht nicht lassen. Wo stehen wir denn so im europäischen Vergleich und so weiter und so fort. Wir sind nicht die Spitze. Die meisten Menschen hauen aus Italien ab, so nur mal so als Vergleich. Und auch andere Länder haben prozentual damit zu tun. Es bewegt sich alles in einem vergleichsweise niedrigen Bereich, sage ich mal.
- [54:43]
Robert Kuhne
Ich meine, Auswandererzahlen 1850 mit heute zu vergleichen, hinkt sowieso. Wir sind eine globale Welt, wir haben Freizügigkeitsabkommen mit ganz vielen Ländern, wir können hinreisen, wo wir wollen und auch länger bleiben. Wir haben Auslandsjahre von Jugendlichen, die sich auch auch abmelden müssen, wenn sie dort ein Jahr sind. Also es gibt dort verschiedene Aspekte, da gebe ich dir recht. Trotzdem gibt es einen gewissen Trend, dass Leute darüber diskutieren, hier ist alles scheiße, ich will weg. Und dann erstmal war Dubai Trend, jetzt fallen dort Bomben, jetzt wollen sie woanders hin. Jetzt ist die Schweiz ein großes Zuwanderungssehnsuchtsland geworden.
- [55:10]
Peter Stavowi
Das ist auch sehr schön, dass du das aufgreifst. Habe ich witzigerweise, das war das erste, was mir einfiel. Ich habe 2000, ich glaube 12 eine Veranstaltung moderiert, da ging es um die Leute, die keinen Wohnsitz mehr haben. Jetzt fällt mir der Begriff prompt nicht ein. Digital irgendwas, no mates.
- [55:25]
Robert Kuhne
Genau.
- [55:26]
Peter Stavowi
Und da gab es ein Buch und Kinofilm und ich habe diese Veranstaltung moderiert und ich sag dir, ich habe vorne auf diesem Podium gesessen und Wollt ihr mich eigentlich veralbern, so wie das hier gerade klingt? Das habe ich nicht laut gesagt, sind diejenigen, die mit ihrem digitalen Nomadentum Geld verdienen, diejenigen, über die der Film geht und die ihre Bücher darüber schreiben. Aber effektiv haben sie alle noch bei Mutti und Vati zu Hause ein Zimmer und das bedeutet im Übrigen vom deutschen Staat, dann wirst du auch hier in irgendeiner Form versucht zu versteuern, dass du dein Einkommen versteuern musst. Also wenn du hier einen Wohnsitz hast und das ganze Publikum saß laut voll mit Leuten, die davon träumten, vielleicht digital Nomades zu werden und mit ihrem Laptop irgendwo im Bali am Strand zu sitzen, das funktioniert null, weil du brauchst eine Wurzel, du brauchst auch soziale Kontakte. Und hier Robert, auch ein schönes Beispiel, Corona Flüchtlinge nach Ungarn, habe ich zu gelesen. Also uns die letzten Tage stand übrigens, es kehren sehr viele Leute aus Schweden gerade wieder heim, weil sie ausgewandert sind, weil in Schweden sich so viel verändert hat. Einmal was Lebenshaltungskosten betrifft, was Kriminalität betrifft, was übrigens aber auch die Gesetzgebung betrifft. Es sind zur Corona Zeit sehr viele Menschen nach Ungarn ausgewandert, weil ja der Orban, der jetzt nicht mehr da ist, schon der erste Punkt, so eine andere Politik dazu gefahren hat. Und ich sag dir eins, wenn du auswanderst, das ist so eine Flucht nach vorn gegen deine inneren Dämonen. Das bringt meiner Meinung nach überhaupt nichts. Am Ende kann sich die Situation dort wieder verändern, wie man es jetzt in Schweden oder auch in Ungarn sieht und dann bist du heimatlos.
- [56:45]
Robert Kuhne
Goethe hat mal gesagt, die Geografie ändert nichts an deinem Problem. Also sinngemäß, also egal wo du hingehst, das Problem bleibt in dir und um dich herum. Aber lass uns jetzt zum Abschluss noch mal über die Sinnfrage sprechen, weil ich glaube, wenn also aus meiner Sicht wir wirklich am Beginn eines neuen Zyklus sind, du kannst mich jetzt bestreiten da, aber du kannst vielleicht schaffen, mit mir mitzudiskutieren, wenn ich sage, die Industrialisierung ist nun vorbei. Wir gehen in eine Zeit des Bewusstseins hinein oder wo es darum geht, also mehr mit dem Geiste zu machen, mit Daten, mit Zahlen, mit Fakten, auch mit News, wie wir damit umgehen, wie wir uns dazu verhalten und wo der Sinn sein könnte. Ich habe mich mit dem Sinn intensiv beschäftigt, Was war der denn in den vergangenen Jahrhunderten? Und da hast du natürlich zuallererst die Religion als großen Sinn gehabt, der ja quasi eigentlich bis heute gehalten hat, aber mit Abbau Frequenz haben wir auch schon eine Folge dazu gehabt. Wir haben Nationalismus, der immer wiederkehrt oder der immer mal wieder aufflammt, stärker wird, zu Kriegen führt und da wieder abgeschwächt. Wir haben den Aufbau nach Krieg, habe ich auch schon mehrfach erwähnt. Das finde ich ein sehr, sehr starkes, vereinendes, auch sinnstiftendes Element, wieder etwas aufzubauen, wieder für uns, für unsere Familien, für unsere Kinder. Wir hatten dann auch den Kalten Krieg, wo sich Blöcke bilden, wo ein Block gegen den anderen, das ist natürlich auch jetzt ein übergeordneter politischer sind, dass man sich gegenseitig belauert und belagert. Und wir haben jetzt gerade so ein bisschen den Fortschrittsglauben, aus dem kommen wir. Also die letzten 20 Jahre waren sehr fortschrittsgläubig, dass wir sagen, Technik, Wissenschaft wird schon alles lösen und Wohlstand für alle schaffen. Von diesem Wohlstand für alle haben wir uns jetzt wieder verabschiedet, weil wir sehen, das schaffen, das geht so nicht. Oder nur einige Tech Milliardäre werden besonders reich. Und dann haben wir das Thema Umweltschutz. Wir hatten das letzte Woche erwähnt, das Ozonloch hat die Gemeinschaft 1987 geschafft zu schließen. Mit Entscheidungen von Montreal, aber nachhaltig, gemeinsame Verantwortung und so weiter. Das sind alles Projekte, die klingen eher wie aus der Politik entlehnt und sind irgendwie sehr verbraucht. Also wenn du jetzt die Reden hörst, dann sagen sie, wir lösen das Energieproblem, das könnte ein großes Sinnthema sein. Also freie Energie für alle gibt es keine Konflikte mehr und so weiter. Das könnte ein großes Ziel sein. Aber das Thema Energie ist verbraucht, genauso wie Demokratie, Reset, mehr Mitbestimmung, mehr dies, mehr das. Auch verbrauchte Themen. Wir diskutieren darüber auch intensiv, aber auch Armut beenden, Frieden fördern, Gesundheit für alle, Klima schützen, Klima retten, alles Themen, die super, super wichtig sind, aber sie erreichen uns nicht mehr, auch als Privatmensch nicht, nicht wirklich tief. Weil ich denke, dass du, wenn du einem Menschen einen wirklichen, wirklichen, wirklichen Sinn mitgeben willst, dann muss das mit ganz tiefer Emotion, mit Liebe oder auch mit Überlebenswillen zu tun haben. Ich sehe da zwei Wege. Also entweder hier taucht eine riesige Gefahr auf, also ähnlich wie ein Meteorit, den man abschießen muss, oder wir haben wirklich nur noch wenige Tage oder ein großer Krieg, der zusammenrücken lässt. Das ist jetzt nicht schön, aber es eint wahrscheinlich erst, wenn alles kaputt ist und man da nieder. Ich will das jetzt nicht. Aber wenn man jetzt zum Beispiel ein Kunstprojekt nimmt Marvel die Avengers, die kämpfen gegen thanos über die erste Folge mit Iron Man 2012, letzte Folge, keine Ahnung, 2023, 22, 21, irgendwo in Corona Zeiten, die kämpfen also 10 Jahre mit 23 Folgen gegen das Böse, dass sich dann in Thanos sozusagen als Übergroße, der dann besiegt wird. Iron Man stirbt zwar, kommt vielleicht jetzt wieder, weil das wieder neu auflebt, aber die Rettung der Welt hat diese fiktive Welt, diese Spielfeldwelt in dem Film der Avengers dann doch geeint im Kampf dagegen. Das heißt also, große Missionen oder Projekte bringen großen Sinn hervor. Das ist der eine Weg.
- [60:37]
Peter Stavowi
Robo, Entschuldigung, ich verstehe, wo du hin willst, ich teile es nicht und jetzt ist die Zeit so fortgeschritten. Ich fürchte, wir werden heute die Sinnfrage nicht mehr klären, final, Aber ich formuliere es mal so, das ist doch typisch ein Medien Kinofilm Narrativ, dass dann irgendwann alles gut ist. Und ich habe es vorhin schon mal gesagt, so bitter das ist, vielleicht sollten wir uns damit beschäftigen, dass nie alles gut ist, dass es nicht geht, dass es diesen einen Moment, du sagst, okay, dann also ein Krieg, das wäre natürlich doof, ne? Niemand will hier einen Krieg. Niemand, niemand, niemand, außer ein paar Idioten wahrscheinlich, die glauben, wenn sie einen Krieg führen, dann können sie sich ihre Taschen noch voller hauen, die also noch diesen Wohlstand ich muss mein Vermögen vermehren und wenn ich reich bin, dann bin ich unendlich reich. So der Ehrgeiz, der sie antreibt. So niemand hofft, dass hier eine Katastrophe kommt. Wobei du übrigens, wir können, ich habe kurz überlegt, ob ich es reinstiche, Corona war doch eine Katastrophe, eine Pandemie, die wir gesellschaftlich gemeinsam lösen sollten. Und das haben wir meiner Meinung nach nach nicht so gut gemeinsam gelöst, wenn man sich das anschaut. Also ist es meiner Meinung nach auch nicht dringend sinngebend. Und dann hast du, das haben wir am Anfang gesagt, ich will das einfach noch mal erwähnen, es gibt einen Haufen Menschen, deren Sinn besteht darin, erstmal zu überleben, den nächsten Job zu finden oder mit dem Job halbwegs klarzukommen, die Kinder durchzubringen, denen zu vermitteln, dass man die Klassenfahrten nicht bezahlen kann, also die sehr, sehr, ich sag mal, wirtschaftlich schwach aufgestellt sind. Und da ist es natürlich wohlfällig, wenn wir hier sitzen und sagen, naja, vielleicht wäre so ein Krieg oder so ein Komet, das könnte helfen. Ne, das ist natürlich das gesellschaftliche Spielfeld. Gesellschaftlich, du hast es gesagt, der technologische Fortschritt, das ist ein bisschen was, das höre ich bei dir immer noch mal raus. Ich glaube ja tatsächlich, wenn ich das hier so sagen darf, dass Verbundenheit das zentrale Element ist Und Verbundenheit zum Beispiel gestern mit Kindern gesessen und ein Brettspiel gespielt, das war einfach herrlich. So, das sind schöne Momente und für die gehe ich auch gerne arbeiten, wobei ich sowieso meine Arbeit gerne mache. Ich habe mir das gut gebaut, wie ich finde. Ich war auf wirklich vielen Seminaren, auch gerade nach dieser Phase, wo ich gedacht habe, ich muss noch mehr leisten, noch mehr leisten, noch mehr leisten und dann irgendwann nicht mehr konnte, lass es ansatzweise Burnout gewesen sein. Haha. Und in dieser, da habe ich das, also Männerseminare, super spannende Erfahrung, sage ich dir, wo ich ganz viele Freunde habe, auch die, was soll der Scheiß und Schnickschnack, ne? Die jüngere Generation ist für sowas schon viel aufgeschlossener. Da erlebst du Verbundenheit, ohne dass du sagen musst, was du verdienst, wie viel du schon erfolgreich, welche Karriere du gemacht hast, ob du schon Bücher geschrieben hast, bla bla bla. So, und ich glaube, man könnte doch vielleicht mal darüber nachdenken, ich habe es vorhin schon mal gesagt, vielleicht gibt es keinen Sinn, den wir als Menschen verstehen können. Vielleicht gibt es auch wirklich gar keinen, weil es einfach ein biologischer Prozess ist.
- [63:13]
Robert Kuhne
Doch, es gibt einen.
- [63:14]
Peter Stavowi
Und dann ist der Sinn vielleicht dann eher darin, das auszuhalten, dass es keinen gibt.
- [63:18]
Robert Kuhne
Nein, also Erwin Strittmatt hat mal gesagt, der Sinn meines Lebens, Lebens scheint mir darin zu bestehen, hinter den Sinn meines Lebens zu kommen. Und ich bin hinter den Sinn meines Lebens gekommen, indem ich den Sinn meines Lebens selbst gestalte. Und ich glaube, dass nur das die Rolle und Lösung ist, die wir als Menschen spielen sollen.
- [63:35]
Peter Stavowi
Das ist ja nicht so weit weg von dem, was ich gerade gesagt habe. Dann musst du halt selber aktiv werden und sagen dann diese Richtung.
- [63:40]
Robert Kuhne
Wenn man aber eine Mission spürt und Journalisten haben das ja häufig und wir beide ja auch, sonst würden wir hier nicht sitzen, darüber zu reden, andere Leute zu erreichen, vielleicht auch auch zu befruchten geistig mit Ideen, dann ist das für viele in der Gesellschaft kein Thema. Ich rede da nicht über den Sinn, ich rede über das Überleben, aber die, die über den Sinn nachdenken und die, die vielleicht auch vorangehen wollen, die sollten unseren Podcast weiterhören, weil das ist ein Hauptthema, was wir in den nächsten Wochen haben. Cliffhanger, aber wie gesagt, der Sinn und ich bin ganz bei dir, der, der, der geht zum Thema Liebe, Mitgefühl, Gemeinschaft und wie wir das in Projekte, in konkrete Projekte gießen, das sollte unserer Gesellschaft ein Hauptthema sein, weil dann lös Projekte von allein, wenn wir aus Liebe und Mitgefühl handeln, statt aus Neid, Hass, Missgunst und Ich will haben.
- [64:28]
Peter Stavowi
Er sagt das mal dem Bundeskanzler. Ich glaube, das lassen wir jetzt einfach so stehen. Wir sind unglaublich der Podcast über Medien macht Unwahrheit. Immer. Mittwochs senden wir auf allen möglichen Kanälen, Spotify, YouTube. Wir sind in den sozialen Netzwerken vertreten. Es gibt die Webseite unglaublich DE. Wir freuen uns immer über Likes, Daumen hoch, Abonnements und auf die nächste Woche. Bis dahin, tschüss.
- [64:51]
Podcast Announcer
Das war unglaublich. Ein Podcast von Robert Kuhne und Peter Stavowi. Produktions und Alexander Düsing. Organisation, Social Media and Publishing Konrad Krockenberger. Creative Tino Härtel. Eine Produktion von Tag News Deutschland, August 2026.