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A
Also vielleicht ist das Dienen auch so eine Sache. Das Gute will dienen dem Wohle und das Böse will die Macht einfach ergreifen und die dienen sich selbst vielleicht.
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B
Das ist. Ich guck hier die ganze Zeit was das ist irgendwie irgendwas zwischen niedlich und naiv, was du da gerade beschreibst. Das gibt es nicht auf der Erde.
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A
Was ist da niedlich und naiv hier
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B
gerade eine göttliche Macht oder eine engelsgleiche Macht? Da ist doch noch der Mensch dazwischen und die Perspektive darauf, ob diese Person das jetzt im Gemeinwohlsinn ausübt. Naja, ich denke so was gute Macht
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A
Moskau hieß Bericht über einen Angriff, Dieselskandal, betonte der Container Stadtbild. Die Bundesregierung spricht von den sozialen Netzwerken verbreiten sich unterdessen Unglaublich. Der neue Podcast über Medien, Macht und Wahrheit mit Robert Kuhne und Peter Stavowi.
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B
Schönen guten Tag zu unglaublich, dem Podcast über Medien, Macht und Wahrheit. Ich bin Peter Stavowi, Politik und Kommunikationsberater und Gründer des Blog Flurfunk und mein
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A
Name ist Robert Kuhne. Ich bin Chefredakteur von TAG und auch Gründer des Newsportals.
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B
Heute haben wir uns ein wirklich sperriges Thema rausgesucht. Irgendwie. Robert habe ich in der Vorbereitung gemerkt. Verdirbt Macht den Charakter findest du sperrig? Ich finde das sehr sperrig. Hast du irgendwelche Studien gefunden?
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A
Selbstverständlich.
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B
Wie nähert man sich? Oh, da bin ich gespannt im Laufe der Folge. Ich frage mal gleich Verd Macht den Charakter deiner Meinung nach?
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A
Also ja, es ist möglich, definitiv. Also es kann den Charakter verderben und es hängt davon ab, wer an die Macht kommt, also was für ein Charakter da an die Macht kommt. Denn die Macht verstärkt nicht nur die Macht, die man da irgendwie aufbaut, sondern auch den Charakter dessen, der an die Macht kommt. Also das ist mir nach den Recherchen für diese Folge komplett klar. Also der Charakter spielt eine große Rolle und ich kann versprechen, im Laufe der Sendung kommen wirklich interessante Fakten noch herzu dass die Menschen nicht zufällig an Macht kommen und dass man auch schon bei Kindern erkennt, wer später Macht hat.
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B
Okay, da kommen wir noch dazu. Jetzt frage ich aber vorweg, Du bist ja Chefredakteur und hast eine große publizistische Macht. Hat es deinen Charakter verändert?
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A
Naja, also es wäre verlogen zu sagen, dass es mit einem nichts macht. Aber Macht habe ich es nie genannt, sondern ist für mich wirklich viel Verantwortung. Also da ist wieder die Frage des Charakters. Ich war ohnehin in dem Beruf des Journalisten, bin ich reingekommen als Ostdeutscher in ein komplett westdeutsch dominiertes Feld. Ich war also immer ein Underdog, wurde in Berlin und Hamburg ausgebildet, also in West Berlin in dem Fall dann, also wirklich im westlichsten aller Westberlinse. Also ich war eigentlich immer ein Stück zurückgesetzt gegenüber den anderen und hab mich eine Weile auch so gefühlt. Und dadurch war auch so ein bisschen so ein Minderwertigkeitsgefühl vielleicht auch da in mir, was aber auch dann in Bescheidenheit und eben auch zum Blick von außen führte, wo ich immer mich gefragt habe, gerade als ich bei der Bild ist das richtig, was die machen? Nutzen die ihre Verantwortung wirklich richtig? Und dadurch hat sich bei mir innerlich so ein eigenes Verantwortlichkeitsgefühl entwickelt, was dann auch dazu geführt hat, dass ich auch mehrmals den Axel Springer Verlag verlassen habe, weil es dann irgendwann mal so Grenzen gab bei mir.
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B
Also die Aussagen, die machen jetzt hier Tür und Tor auf für eine ganze Reihe von kritischen Nachfragen. Nutzt du denn deine publizistische Macht richtig im wahrsten Sinne? Ich meine, es gibt Du findest glaube ich draußen alles. Du findest Leute, die die Warte mal, das ist doch hier so ein Mainstream Medium Tag 24 und dann gibt es aber auch Leute, die Warte mal, die kommen doch vom Boulevard. Das ist doch eher so ein bisschen cheesy.
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A
Also erstmal wäre es verlogen zu sagen, man habe keine Macht als Chefredakteur eines Unternehmens oder eines Mediums, was von Millionen Menschen gelesen wird. Trotzdem entscheide ich nicht, was die Menschen denken. Aber unsere Redaktion entscheidet Tag für Tag darüber, worüber Millionen Menschen sprechen. Das kann man schon sagen, welche Themen sichtbar werden und welche hinten runterfallen. Wir hatten es ja schon mal vor einigen Folgen. Entscheidend ist ja über das, was nicht mehr geredet wird, weil es von anderen Sachen überdeckt wird. Und da ist schon enorm viel Deutungs und Aufmerksamkeitsmacht drin in diesem Fall. Nun sind wir aber nun als Tag kein ausgesprochen politisches Medium, kein trendsetzendes Medium wie die Bild oder die Welt, sondern sind auch mehr auf Unterhaltung, Emotionen und auch Spaß ausgelegt. Aber ja, also man kann schon, wenn man über ein Ereignis berichtet, also die Art, wie man die Überschrift formt, wie man den Einstieg schreibt, weil viele Leute lesen vielleicht gar nicht weiter schon das erste Gefühl des Lesers setzen und das ist schon eine große Verantwortung. Definitiv. Also auch dann auch eine Macht.
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B
Aber ihr seid keine Kanzlermacher oder sowas. Also du hast gesagt, ihr seid eher weniger politisch. Gleichwohl hättest du die Macht, einen Kanzler zu stürzen oder sowas.
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A
Man muss das wollen. Also Kanzler machen, das wirst du als Medium nicht zufällig, sondern du hast eine Agenda dahinter, die dann darauf abzielt, wirklich tiefer in dem Thema drin zu stecken. Und auch das, was man da schreibt, hat ein besonderes Gewicht in der Szene, also in der politischen Szene dann am Ende. Also das muss man wollen, das wollen wir nicht. Das ist nicht unser Hauptthema. Aber es gibt schon Geschichten, die dazu geführt haben, dass auch in der Politik oder auch an verantwortlichen Stellen, bei Polizeipräsidien und so weiter, dass da Köpfe rollen. Na klar, das passiert, aber das ist jetzt nicht unser hauptausschlaggebendes Ziel, dass wir Menschen zu Fall bringen, Politiker stürzen, sondern hier geht es einfach um gesellschaftliche Kontrolle und eine journalistische Verantwortung. Also das sind jetzt so Buzzwords, aber das ist es am Ende wirklich.
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B
Aber wenn ich mich jetzt in diese Rolle versetze der Menschen. Ich habe ja so wahnsinnig viele Veranstaltungen im Laufe meines Lebens schon moderiert und viele Anwohnerversammlungen, zum Beispiel zum Thema Asylbewerberheime. Und sehr viele sehr wütende Menschen erlebt und sehr viel politische Bildung gemacht. Wenn ich mich in Sonnenkopf jetzt reinversetze würde, warum nutzt denn du die Macht, die du hast, nicht, um die wirkliche Wahrheit zu berichten? Also am Ende seid ihr doch auch ein Mainstream Kanal, oder?
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A
Was ist denn die wirkliche Wahrheit? Also die Wahrheit ist ja extrem im Auge des Betrachters. Also wir berichten, was ist, was auf der Straße passiert, was in der Ortschaft passiert oder wir haben ja elf regionale Redaktionen, was vor Ort passiert jeweils. Und Medienmacht ist ja heute auch keine Einbahnstraße mehr. Also meine Wenn wir die Bodenhaftung verlieren oder am Publikum vorbeischreiben, ist es ganz schnell mit dem Vertrauen vorbei, oder? Also Vertrauen ist gleich, auch Leser kommen weiterhin auf unsere Seite. Also dann ist die Aufmerksamkeit morgen weg. Also ich denke, man muss als Medium das machen, für das man vorgesehen ist. Und wir sind einfach ein sehr lokales Medium. Wir haben auch sehr viele überregionale Geschichten, aber wir machen das auch viel mit Herz. Also ganz viele Redakteure sind da auch komplett aus der Stadt, wo sie schreiben und wollen das auch. Hier geht es nicht um Manipulation, sondern hier geht es einfach um journalistische Arbeit. Also zeigen, was ist, was passiert.
- [06:58]
B
Aber wir haben ja immer wieder, ich bin jetzt gerade so in der Fragerolle, aber es packt mich wirklich gerade. Und wir sind ja auch ein Medienpodcast. Wir haben ja jede Menge Leute, die auf der Straße stehen oder ins Internet rausposaunen, dass man nicht mehr sagen kann, was man denkt und dass die Wahrheit uns verborgen bleibt. Und das muss euch doch als Journalisten, als Redaktion auch in irgendeiner Form tangieren, oder nicht?
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A
Natürlich tangiert uns das, aber das, was viele von uns fordern, ist Verschwörungen zu bestätigen, die aber nicht wahr sind. Also das Thema Chemtrace, wie gesagt, ich durfte es vor einigen Folgen ja nicht richtig ausführen. Ich wollte. Nein, Peter, aber das ist doch das typische Thema. Man hört ja gar nicht mal bis zum Ende zu. Man liest nur die Überschrift, die ganze Wahrheit über Chemtrails und schon zu Chemtrails. Ah, sie schreiben über Chemtrails, also gibt es die wirklich? Nein, in dem Artikel steht, dass es die so nicht gibt. Also nicht so, wie du sie erwartest, dass sie Schwefel in die Atmosphäre streuen und alles verdunkeln, damit die Sonne nicht mehr scheint und wir alle sterben. Das ist so nicht. Viele Leute lesen nicht bis zu Ende. Wir schreiben über ganz, ganz viele Themen, auch rund um den Klimawandel und die Leute lesen nicht bis zum Ende. Sie lesen die Überschrift, sie regen sich über etwas auf, sie unterstellen uns sowieso, dass wir keine Wahrheit schreiben und steigen da nicht tiefer ein. Das heißt also, diese Kritik schreib doch mal die ganze Wahrheit, zündet gar nicht, weil sie gar nicht wissen, was wir schreiben, weil sie lesen es längst nicht mehr. Also Behauptungen.
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B
Jetzt reden wir gerade über das Thema Medien. Das können wir gerne noch ein bisschen weiter ausführen. Wie viel Macht haben die Medien? Aber tatsächlich interessiert mich ja auch gerade bei der bei der Überschrift, die wir heute haben, Macht den Charakter. Wer hat überhaupt Macht und wie kommt das? Und kann man Macht auch wieder verlieren? Ja klar. Wie läuft das im Politikbetrieb? Wie läuft das im Zusammenspiel mit den Medien? Und vielleicht auch noch so ein bisschen so persönliche Macht oder was macht das dann wirklich mit den Menschen, psychologisch oder soziologisch gesehen, auch mit der Gesellschaft?
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A
Ich würde erst mal sagen, Macht ist erst mal ein ziemlich negativ. Das Wort Also allen, denen ich im Vorfeld dieses Podcasts gesagt habe, wir machen ein Thema Macht, da ging so die Augenbrauen hoch. Ja, ja. Also die Leute, die die Macht ausnutzen, sich nur selbst bereichern, mehr Einfluss, mehr Geld. Dabei ist Viele sehen bei Macht immer nur die Macht über andere, die man dann ausübt und sie dominiert, manipuliert und steuert. Allerdings es macht ja auch was anderes. Ja, auch was Positives. Macht, etwas zu bewirken oder seinen eigenen Handlungsspielraum massiv zu erweitern. Das ist für mich auch ein Teil von Fre. Also wenn du bist als Chefarzt mächtig, dann sage ich in meinem Ja, das stimmt, weil ich bin frei zu tun, was ich möchte. Und wenn ich das mit Verantwortung tue, mache ich das gesellschaftsdienlich. Also nutze die Macht positiv aus. Andererseits, das andere Spiel ist Macht, Geld, Einfluss. Das kommt oft als Paket daher. Wenn du viel Geld hast und viel Einfluss und viel Macht, dann kann sich daraus, wenn du verbunden mit dem negativen Charakter, kann sich was wirklich Schlechtes daraus ergeben.
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B
Das sind verschiedene Ebenen. Ich finde das sehr spannend. Du hast gerade gesagt, Macht kann ja auch Freiheit bedeuten. Also ich glaube, da kann man verschiedene Ebenen drauf betrachten. Der Begriff ist deswegen so negativ belegt, weil eben zum Beispiel verdirbt Macht den Charakter. Das ist so ein geflügeltes Sprichwort. Und Robert ich kann dir so viele Beispiele erzählen, wie Macht Menschen verändert hat. In meinem Erzähl mal schnell. Ja, ganz banal. Kommt jetzt eher weniger aus der Bundestagsebene als vielleicht aus der Landtagsebene. Erzählte mir jemand, Er war in einem Nachwuchsprogramm einer Partei und hat dann angefangen in der Geschäftsstelle zu arbeiten und eine Kollegin von ihm hat ein Landtagsmandat bekommen und alle seine Kollegen haben Pass auf, wie sich das ändert. Und die waren ganz dicke vorher und sie kommt rein und sagt, du musst noch folgende Aufgaben für mich machen und knallt ihm so einen Stapel Papier und geht wieder. Und diese Freundschaft war mit dem Moment. Sie war über ihm und die haben
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A
das nicht vorher besprochen.
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B
Das war nicht besprochen, sondern alle haben ihn gewandt und Quatsch, die ist total in Ordnung, die bleibt total bodenständig. Und in dem Moment, wo sie dieses Mandat hatte, veränderte sie sich. Und ich habe so viele Beispiele. Ich habe auch mit Leuten im Vorfeld jetzt noch mal drüber gesprochen. Angenommen, du wirst Minister, dann sagst du ich bleibe schön bodenständig, ich bleibe schön auf Augenhöhe in Volksnähe und so weiter und so fort. Trotzdem kommst du nicht umhin, dir nach einem halben, dreiviertel Jahr spätestens holst du dir den Kaffee doch nicht mehr selber aus der Kaffeeküche, weil du so viel zu tun hast. Hast du auch wirklich. Aber eben weil du auch so viele Leute um dich herum hast, die das eben übernehmen. Also du hast sofort ein verändertes Umfeld. Und ich glaube, Macht kann auch sehr, sehr einsam machen, weil du natürlich immer checken darfst, bin ich mit dem noch wir auf Augenhöhe, der weiß, ich habe diesen Einfluss, ich habe diese Macht oder redet der mir gerade nach dem Mund? Und ich glaube, dass es persönlich mit einem sehr, sehr viel macht. Und du hast es ja eingangs gesagt, es zeigt etwas über den Charakter, aber
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A
so spannend, dass diese Geschichten, wenn es um Macht geht und jemand steigt auf, da kommt sofort ja, dem musste ich einen Kaffee holen, dem musste ich Papiere durch die Gegend tragen. Also das sind so banale Kleingeschichten, die sozusagen sofort auf den Charakter abzielen. Weißt du, was ich meine? Also hier geht es gar nicht darum, oh, jetzt ist eine neue Position gekommen, hat ganz tolle Entscheidungen getroffen, sondern erzählt während Geschichten. Ja, jetzt musste ich dem immer Tee kochen oder musste ihm sozusagen einen Platz irgendwo in der Schlange freihalten oder keine Ahnung.
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B
Naja, persönlich zum Beispiel gibt es immer wieder Dinge und ich will das aber gar nicht jetzt nur schlecht machen. Ich will nur sagen, es ist tatsächlich so, wenn du in eine Machtfunktion kommst,
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A
hast du weniger Zeit, dann brauchst du Leute, die helfen.
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B
Ja, und dein Umfeld verändert sich auch von sich aus, ohne dass du das einforderst oder mit deiner Machtaura jetzt verlangst. Aber ich hatte letztens erst auch ein Beispiel. Da war eine große Wahl eines Ministerpräsidenten und dann kam unaufgeforderte Parteivorsitzende einer großen Partei, über die wir viel reden und der von der Landtagsverwaltung erzählte, der war gar nicht eingeladen, aber ich habe den jetzt mal reingelassen mit seinen zwei Leuten, kannst ja nicht machen. Und ich komme in die Kantine nach dieser Wahl im Landtag. Ich bin ja häufig im Hintergrundbereich unterwegs und da sitzt dieser große Vorsitzende und scrollt durch sein Handy, werden zwei Leute in der Essensschlange stehen und unter anderem sein Essen mitbringen. Und ich hab Ey, sind wir zu schade uns selber in die Schlange zu stellen. Und ich glaube, ja, warte, warte, warte, Jemand, der sich sehr bodenständig gibt, so von uns einer einen Handwerker, mit der Simson durch die Gegend düst, wen ich meine. Und ich war wirklich bar erschrocken, weil was soll denn das? Also der saß wirklich auch gelangweilt da
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A
und scrollte, aber das ist nur ein. Du weißt nicht, ob er wirklich gelangweilt war. Du weißt nicht, ob er sinnlos scrollte oder ob das Arbeit war. Also du, also er hat das vielleicht gemacht, weil er wirklich die Zeit für sich mal brauchte, weil er einfach auch nicht sich in die Schlange stellen wollte und auch wieder angesprochen werden wollte. Also dafür hat man dann, also wenn man mächtig ist, hat man auch Assistenten oder hat ein Team, die helfen einem dann. Also ich weiß nicht, ob du das zu kleinkariert jetzt gerade beschreibst.
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B
Ich sage ja, ich will es nicht nur vorteilen, aber der Fakt ist tatsächlich, die Psychologie versucht ja auch das so ein bisschen zu greifen, was wir heute besprechen, ob Macht den Charakter in irgendeiner Form wirklich verdirbt. Und tatsächlich ist die Psychologie eher so gestrickt, dass sie sagt, das ist nicht zwingend so, sondern es zeigt eher Charaktereigenschaften. Das hast du, glaube ich, eingangs auch schon versucht zu sagen. Es zeigt eher so Charaktereigenschaften, die sowieso schon vorhanden waren. Und das kommt aber schon dazu. Macht verführt auch durchaus dazu zu Handlungen oder sich so selber zu überschätzen, also das eigene Selbst und die eigenen Fähigkeiten zu überschätzen. Und wie gesagt, das hängt natürlich auch immer damit zusammen, welches Umfeld du hast.
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A
Wir können ja, bevor wir so tief einsteigen in die Ausdrucksformen der Macht, können wir erst mal gucken, welche Arten es überhaupt gibt. Es gibt die politische Macht, die wir gerade angesprochen haben, die hat einen Kanzler, also er hat sie sozusagen unbedingt, wenn er gewählt ist, der Macht, Regierung, Gesetze, staatliche Entscheidung.
- [14:19]
B
Das ist ja wirklich so mächtig. Das würde ich gerne heute noch diskutieren.
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A
Können wir gerne diskutieren, aber jetzt im Volksblick ist erstmal der Kanzler die höchste politische Macht, sozusagen nach dem Bundespräsidenten natürlich, aber es ist in der Exekutive einfach eine starke Figur. Dann haben wir die wirtschaftliche Macht, darüber sprechen wir oft. Also so ein VW Chef hat eine große Macht, ein Porsche Chef, Elon Musk hat die absolute Macht. Durch Kapital. Er kommt heute noch häufiger.
- [14:44]
B
Völlig überschätzt der Typ.
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A
Natürlich ist bloß der reichste Mensch der Welt, dass er so überschätzt natürlich. So, dann gibt es institutionelle Macht. Da würde ich mal sagen, Christine Lagarde ist da ein perfektes Beispiel dafür als Präsidentin der Europäischen Zentralbank. Die hat halt Macht durch ein wichtiges Amt innerhalb einer Institution und das eine ganz eigene Art Macht. Das ist jetzt nicht so, ich stelle mich hin und verkünde ein Gesetz, sondern ich mache Regeln, die trotzdem für alle irgendwie gelten. Und je größer die Institution, umso größer die Macht. Da gibt es Medienmacht natürlich, haben wir schon angesprochen. Also der alte Axel Springer und heute sein Nachfolger Matthias Döpfner haben eine enorme Macht. Mit Welt, Bild, Politico, setzen sie wirklich politische Trends, stürzen Leute, kontrollieren den Staat auf ihre Art und Weise. Dann gibt es Deutungsmacht. Das sind, also Greta Thunberg würde ich da als so was hineinstellen. Die hat die Macht, auch wenn sie damals 14 war und vor der Schule saß mit Plakat, die Macht gesellschaftliche Probleme oder die Probleme der Welt sichtbar zu machen und zu bestimmen am Ende auch wie sie öffentlich verstanden werden. Sie hat das ja auch ausgedeutet. Also das ist ja nicht alles, was sie gesagt hat, hat sich ja am Ende als wahr erwiesen und auch nicht alle Geisteswindungen, die sie präsentiert hat bis heute mit ihrer Palästina Aktion, hat sich als siegreich erwiesen. Aber das die haben eine gewisse Deutungsmacht. Das sind so Einzelpersonen, Marcy Luther King zum Beispiel, die gesellschaftlich in eine Richtung lenken können. Und dann gibt es so die absolute persönliche Macht. Also ich würde eher sagen so Autorität, also nicht autoritäre Macht, das klingt negativ, aber Autorität. Helmut Schmidt ist für mich so ein Beispiel, der durch Glaubwürdigkeit, also Erfahrung, Urteilskraft einfach ein Mensch ist, dem andere auch ohne formales Amt vertrauen und die auch Dinge bewirken können durch eine absolute persönliche Aura und Macht. Und guck dir an Instagram ist heute voll von Snippets oder kleinen Videos von Helmut Schmidt, was er gesagt hat über woher Ausländer kommen sollten, wenn sie zuziehen. Also auf keinen Fall aus Afghanistan, weil das zerstört unsere Gesellschaft.
- [16:45]
B
Auf gar keinen Fall Ein bisschen historisch
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A
die Dinger so historisch das nicht. Also kurz vor seinem Tod alles. Also es ist erst 2015 gestorben und 2012 war das Video, was ich sah, wo ich Na, so weit war das ja gar nicht weg bis zur Welle 2014, 15, wo sie alle kamen.
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B
Es fehlt mir noch eine Macht, die Gewalt, die militärische Macht. Also jetzt mal, wer hat die Macht im Staat? Wenn du sagst, Bundeskanzler Merz hat Macht, da denke ich ja und in Grenzen, weil offensichtlich er sich nicht eins zu eins durchsetzen kann. Du kannst sagen, keine Ahnung, was die Polizei hat Macht. Ein Polizist, der dir gegenübersteht, hat eine gewisse Macht in dem Moment auch über deine.
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A
Das ist eine institutionelle Macht, also qua Uniform, die du dann anziehst.
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B
Na ja gut, aber die Gewalt ist, glaube ich, schon noch mal ein wichtiges Thema, weil wer hat das Gewaltmonopol in Deutschland? Der Staat. Und darüber kannst du wahnsinnig viel regeln.
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A
Aber der Chef der Polizei, der oberste Polizei ist der jeweilige Bürgermeister oder der Innenminister, also wieder ein Politiker. Wir haben keinen Militärstaat, also ist der Kanzler auch der Chef des Militärs oder der Verteidigungsminister, aber der Chef vom Verteidigungsminister ist wiederum der Kanzler im Kabinett. Also du hast natürlich recht, als ausführende Gewalt ist eine Bundeswehr natürlich eine Macht und eine Polizei als Ordnungskraft ist eine
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B
Machtwehr, ist im Innen keine wirkliche Macht, weil wir haben eine Armee, die im Inland nicht eingesetzt werden darf. Das ist ja qua Verfassung festgeschrieben und es passiert auch nicht, außer in Katastrophenfällen, wo Soldaten Sandsäcke schleppen. Das ist in anderen Nationen vielleicht anders. Und man weiß auch, dass solche Institutionen manchmal ein Eigenleben. Das weiß man ja aus der Geschichte entwickeln. Ja, ja, Also verstehe schon, was du meinst. Aber worauf ich hinaus wollte, ist, wenn du das nicht mit Gewalt durchsetzt, deine Macht, was ja in Deutschland sehr, sehr selten passiert, dann hast du ja irgendeinen anderen Grund, warum du als mächtig angesehen wirst. Und wenn du sagst, Institutionen haben Macht, dann liegt das natürlich daran, dass wir diese Institutionen alle akzeptieren. Wenn du sagst, ein Parteivorsitzender hat Macht, dann ist es natürlich, weil er gewählt ist. Und das hast du vorhin schon angedeutet, das finde ich super spannend, Du hast es im Medienbereich jetzt angedeutet. Man kann natürlich das Vertrauen auch ganz schnell verspielen. Auch das habe ich schon gesehen. Leute, die wurden Ausschussvorsitzender und das war immer so das Sprungbrett zum Minister und die erfreuten sich großer Beliebtheit. Und in dem Moment, wo sie diesen Job hatten, veränderten sie sich und haben das gar nicht selber so mitgekriegt und acht Wochen später waren sie es nicht mehr. Also habe ich einen ganz drastischen Fall vor Augen, wo ich wirklich auch erschrocken war, weil die Person war wirklich super sympathisch und ich hatte das nicht mitgekriegt. Aber offensichtlich hatten die anderen Parteikollegen dann das Gefühl gehabt, warte mal, der muss uns jetzt aber hier nicht so von oben herab behandeln, nur weil er ein bisschen mehr Einfluss hat als wir und haben ihn gleich wieder gekappt. Das ist übrigens dann Macht, Mehrheitsmacht oder im Zweifel auch Neid. Charaktereigenschaften haben wir ja heute sowieso als Thema. Aber ja, ich glaube, dass Macht tatsächlich dazu führt, und das würde ich bei mir selber auch schon beobachtet haben, ohne dass ich jetzt vertiefen will, dass du in dem Moment, wo sie die hast, das noch mal was mit dir macht. Offensichtlich musst du besonderer sein als die anderen. Und es ist ja ein typischer menschlicher Charakterzug, dass man gerne sich abgrenzen möchte. Man möchte dazugehören und man möchte sich abgrenzen und dann verhält man sich vielleicht ein bisschen anders. Und das, ich sag mal, die Zügel stramm zu halten und im Zaum zu halten, das ist glaube ich, die eigentliche Challenge, wenn du Macht übernimmst.
- [20:12]
A
Also es gibt viele Forschungen, die sich damit beschäftigen und fragen, welche Menschentypen streben eigentlich nach Macht. Und da gibt es an der Uni Osnabrück und München so ein Gemeinschaftskooperationsprojekt, da haben sie mehrere, also haben sie ganz viele Menschen sozusagen in Gruppen eingeteilt, ihnen aber nicht verraten, was sie mit ihnen machen und haben echtes Geld sozusagen ausgelegt und gesagt, ihr müsst die und die Projekte lösen und verteilt jetzt die Mittel. In dem ganzen Spiel war aber vorgesehen, dass es Lücken gibt. Also sie können das Geld verschwinden lassen. Und sie haben vorher sich mit diesen Menschen intensiv über Wochen, es ging neun Monate das Ganze, bis am Ende das Geld ausgeteilt wurde. Sie haben sich also vorher extrem mit den Charakteren der Menschen beschäftigt und haben angeschaut, wie ist er drauf. Sie haben ganz viele Fragen gestellt, die am Ende zum absoluten Persönlichkeiten führten und haben dann am Ende festgestellt, dass also Menschen, die besonders egozentrisch oder auch sehr Einfluss, also Leute, die besonders risikobereit sind, die sich gerne inszenieren, die taktisch denken oder auch unempfindlich gegenüber Kritik sind, dass die auch die sind, die am Ende leichter betrügen also Betrug, in dem Fall ist es ja dann Macht ausüben. Also sie haben die Hoheit über dieses Geld, was sie nicht zurückgeben müssen, Sie können es jetzt weitergeben ins Projekt an einen anderen. Es wurde aber alles genau getrackt, was sie mit der Kohle gemacht haben, weil es war digital. Und dann hat sich also gezeigt, dass die Menschen, die eher die wir als Schwächer einstufen würden oder nicht so risikobereit, das waren die Ehrlichen, die haben dann geteilt Und die, die risikobereit waren, die also quasi immer eine Idee weiter, die haben das Geld für sich behalten. Und die hatten aber auch, das waren aber auch die Mächtigen. Und die, die am allermächtigsten waren, hatten am meisten Geld. Also man sagt immer, der Teufel scheißt immer auf denselben Haufen, also in dem Fall auf die höchste Energie wahrscheinlich auf die, die am meisten Macht auss und sie auch nehmen. Also das Schicksal hat sie ihnen gegeben, dachten, dann nehme ich es mir halt, die Chance ist einmal da, jetzt greife ich zu. Und das fand ich sehr interessant. In der Psychologie gibt es dafür den Begriff dunkle Triade. Das habe ich jetzt gelernt, kannte ich
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B
vorher nicht, nein, das kann ich auch noch nicht.
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A
Und da kommen drei Punkte zusammen, nämlich Narzissmus, also übersteigerte Selbstgefälligkeit und ein tiefes Verlangen nach Dauerbewunderung. Also viele bestimmen, du bist ein Narzisst, du hast überhaupt keine Empathie, du bist quasi nur auf dich selbst bezogen, also Narzissmus. Dann Machiavellismus, also Machiavelli, Niccol Machiavelli, der hat ja 1513 das Buch der Fürst geschrieben, ein sehr, sehr interessantes Buch für uns, wenn wir Macht uns anschauen. Und das war ja ein italienischer Philosoph und auch Politiker, der wurde dann gefoltert, als Florenz gestürzt ist, Er war Florentiner und musste dann ins Ausland gehen und hat dann das Buch Der Fürst geschrieben. Und da ging es darum, wie ein Herrscher sozusagen die politische Macht erlangt, sie sichert und verteidigt. Und er hat gesagt, ein Herrscher darf sich nicht an moralischen und religiösen Idealen orientieren, sondern immer nur an der Realität der Macht. Um den Staat stabil zu halten, ist dem Fürsten fast alles erlaubt. Täuschung, Härte, auch der Bruch von Versprechen. Es ist weit sicherer gefürchtet zu werden als geliebt. Machiavelli selbst sozusagen in der Geschichtsbetrachtung ist eigentlich jetzt nicht böse, sondern der war Der erste, sagen auch heute viele Soziologen, echte Politikwissenschaftler, der einfach nur nüchtern beschrieb, wie Macht in der Praxis funktioniert, nämlich Moral und Politik gehen selten Hand in Hand. Das ist ein Thema, das kannst du dann bitteschön noch mir ganz doll ausführen. Also moralische Anständigkeit kostet den Herrscher im Zweifel den Kopf. Das können wir an Robert Habeck dann später noch diskutieren. Ja, ja, genau. Pass auf. Also wir haben Narzissmus, Machiavellismus und Psychopathie. Also Psychopathie, gefühlslose Impulsivität, soziale Kälte, extrem hohe Risiko und Reuelosigkeit. Das heißt, diese drei Punkte als dunkle Triade in der Psychologie ist den Menschen oft schon, also ich bin fast gesagt genetisch eigen in die Wiege gelegt. Die kommen damit an und sind damit die geborenen Machthaber. Da sage ich noch nicht, ob gut oder böse Macht, zu dieser Unterteilung kommen wir später noch, aber Macht zu erlangen,
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B
das ist jetzt ein dickes Brett, was du da reinlegst. Ich habe tatsächlich auch in diese Richtung so ein bisschen geguckt, Verhaltensveränderung durch Macht oder Machtgefühl. Und da gibt es Studien, die zeigen, dass Menschen mit enthemmterem, impulsiverem Verhalten eher dazu neigen, sich Macht zu nehmen. Das heißt, ich weiß nicht genau, ob das korrespondiert zu deiner these, aber weil sie halt einfach von vornherein weniger Empathie haben und so eine stärkere Selbstbezogenheit. Also gehen sie Richtung Anführer. Aber es gibt auch diejenigen, die sagen, sie wollen was Gutes tun für die anderen und sie übernehmen die Führung. Also das gibt es halt auch bei.
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A
Es gibt auch die zufällig mich, würde ich mal sagen. Also nicht jeder mächtige Mensch beginnt ja seine Machtlaufbahn mit dem Machtanspruch oder Machtplan. Manche gelangen ja durch Krisen oder Zufälle an die Macht. Da gibt es ja, also Bürgerbewegung der DDR zum Beispiel wäre ein gutes Beispiel dafür. Joachim Gauck war Pfarrer, Lothar de Maizière, späterer Bundespräsident und Bundestagspräsident. Also die beiden, Nelson Mandela ist ja auch so einer, der war Bürgerbewegter und wurde dann zum Präsidenten, anstatt sich zu rächen in seiner Machtposition an den ehemaligen Machthabern hat er den Frieden propagiert bis zum Schluss. Also das sind eher, ich nenne es mal zufällig Mächtige, die nicht gekommen sind, um sozusagen Macht zu erlangen, sondern sie bekamen. Oder Václav Havel, das ist auch so ein Beispiel, tschechischer Dramatiker, der Regimekritiker war im Gefängnis, saß dann ohne politische Ämter anzustreben, ist er dann doch 1989 im Zuge der Revolution an die Macht gekommen, war Staatspräsident. Heute heißt der Flughafen in Prag so. Also das sind so zufällig Mächtige und bei denen beobachtest du ein weicheres, klügeres Verhalten als bei den mächtig Mächtigen, die durch Macht Kultivierung an die Macht gekommen sind. Also das würde ich, Also das ist das Ergebnis meiner Recherche. Die sind weicher. Ich habe Joachim Gauck vor zwei Monaten bei einer hervorragenden Rede in Hannover gesehen. Das war unfassbar. Also es ging um Journalismus, wie er den Journalisten die Leviten gelesen hat, aber mit Liebe Gut, er ist Pfarrer, er kann reden, aber ist doch lange her. Aber er ist klug. Er ist klug. Er ist nicht Es geht nicht um ihn, sondern, sondern es geht ihm wirklich um das Projekt des Staates, des Gemeinsinns, des gemeinsamen Lebens.
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B
Wenn das so simpel ist, warum haben wir dann nicht nur solche Anführer für die Bundesrepublik?
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A
Ja, weil das musst du mir beantworten als Politikberater wahrscheinlich, weil die Machtbezogenen, also die, die nur das tun, auch in der Politik, was sie tun, weil sie Macht erlangen wollen und wegbeißen, was geht, Die sind die lauteren Stärkeren und erreichen dann die Position.
- [27:23]
B
Ist es so, Peter Es ist tatsächlich, lässt mich, was ich manchmal in Machtpositionen beobachte, zwischendurch auch mal am System zweifeln. Da können wir gleich auch noch mal einen ganz Moment drüber sprechen. Tatsächlich hast du es gerade schon mal gesagt, Macht und Moral, wenn das zusammengeht, dann kann das ganz schnell auch wieder zu Ende sein. Und es gibt diese schönen Sprüche, wer über Politik, wer in der Küche mitkochen will und dem ist es da zu heiß, der kann halt nicht mitkochen. Oder wer so blöd ist, den Kopf aus dem Fenster zu strecken, muss damit rechnen, dass er abgehackt wird. Also das sind so fast gilt wie im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt. Ist in der Politik auch Sei vorsichtig, welche Freunde du hast. Und man erlebt schon spannende Geschichte im Laufe des Politikbetriebs. Und dann ist natürlich die Warum haben wir nicht nur so wohlwollende Menschen? Weil, wie gesagt, ganz unterschiedliche Faktoren da zusammenkommen. Und ich fand, wir haben vorhin schon mal ganz kurz über den Bundeskanzler gesprochen. Wie viel Macht hat der wirklich? Kann also Bundeskanzler Merz sagen, wir gehen jetzt da lang oder Donald Trump als Beispiel auch der Mächtigste Mann der Welt, lässt uns alle die ganze Zeit hier sehr aufgeregt mit hohem Puls die Medien konsumieren, weil er einen Bock nach dem anderen schießt. Und habe ich gestern Abend noch mal nachgeguckt. In den USA ist es keineswegs so, da gilt ja das Verfassungsprinzip, Checks and Balances. Also du hast Macht, aber es gibt andere mächtige Institutionen, die dich kontrollieren. Da würde ich gerne noch mal einen Moment drauf rumreiten, was das eigentlich bedeutet. Haben wir in Deutschland auch. Und Donald Trump kann machen, aber tatsächlich gibt es immer noch jede Menge Gerichtsurteile, auch der Kongress, auch weil er vorwiegend über Dekret regiert. Zum Beispiel ist der Kongress deswegen nicht hilflos, weil er immer noch das wichtigste Gesetz, nämlich den Staatshaushalt kontrolliert. Und dieser Ausgleich zwischen Du hast die Exekutive, Exekutive, Judikative, Legislative. Exekutive ist die ausführende Staatsmacht. Das ist also die Regierung, Legislative ist viel mächtiger, das Parlament macht die Gesetze, verabschiedet die Gesetze, selbst wenn du es zum Teil in den USA mit Dekreten umgehen kannst. Und die Judikative ist da, um es zu überprüfen. Und das ist ein System, das hat die Menschheit erfunden, nachdem es jetzt jede Menge Machtmissbrauch gab, weil zu viel Machtkonzentration. Und ich finde das so, was ich super spannend finde, Robert das fasse ich immer nicht. Ich sehe jetzt zunehmend so TikToks, wo Leute sagen, rafft ihr es gar nicht? Habe ich dir auch vielleicht auch schon mal erzählt, rafft ihr es gar nicht? Die Parteien sind doch nur vom Staat auch gesteuert, um uns alle unter Kontrolle zu halten. Was wünschen sich diese Menschen denn für ein System, wenn nicht Parteien zum Beispiel dazu da sind, auch unterschiedliche Interessen zu bündeln, damit es nicht ein wildes Durcheinander gibt. Oder auch jetzt die Diskussion aktuell über die 5 Prozent Hürde, die ist völlig absurd. Man weiß ganz genau aus der Weimarer Republik, dass ein Parlament nicht funktioniert, wenn es noch die kleinste Kleinstpartei gibt, weil die Koalitionen sich dann nicht mehr bilden können. Und da muss, das ist so der Faktor, Der Mensch muss Kompromisse machen und dann, also können wir gerne darüber reden. Es heißt ja immer so schö Alle Macht geht vom Volke aus. Das stimmt gar nicht. In der Verfassung steht alle Staatsgewalt geht vom Volke aus und die übt die aus über Wahlen und die Delegation der Macht an Vertreterinnen und Vertreter. Vertreter.
- [30:29]
A
Für mich ist ja interessant, wenn wir über Macht reden, das was wir schon angesprochen haben. Kommen da Menschen zufällig an die Macht? Werden sie gewählt, weil sie gute Menschen sind? Oder ist es einfach ein Projekt, was schon von klein auf in einem Menschen arbeitet? Und da gibt es eine interessante Dissertation von Anna Carolin Reyhalla von der Uni Trier 2018 schon. Und die haben sich angeguckt, Kinder zwischen vier und elf und haben dort geschaut, gibt es dort Machtmotivationen, die die Kinder schon ausleben, die dann im späteren Verlauf unter Umständen dazu führen, dass sie anders mit Macht oder Einfluss umgehen. Und da guckt man, dass es eben wirklich ganz verschiedene Arten von Menschen, also auch Kindern gibt in dem Fall, die dann eben Ressourcen besetzen komplett, die einfach das Spielzeug immer wegnehmen, die sich also streiten, die Machtrivalität ausleben. Dann beobachtet man, wie zwei Kinder eben aufeinander zu rasen, die beide in einem ähnlichen Machtlevel sind, wie sie das Problem lösen. Das machen Kinder. Und das ist das Überraschende, nicht mit Gewalt, sondern mit Sprechen. Also Kinder, die mächtig sind, also wenn sie jetzt ganz klein sind, mit vier gehen sie sich an die Haare, aber sobald sie über 6 sind, beginnen zu sprechen. Je mächtiger, desto sprachgewandter. Und das finde ich super interessant. Das heißt also, es geht dort gar nicht darum, die Gewalt, also die eigene körperliche Gewalt einzusetzen. Das haben andere Kinder, die aber nicht so klug sind, ihre Macht sozusagen auf die Straße zu bringen. Die kloppen sich kluge Kinder sprechen und versuchen das mit verbalen Strategien zu lösen. Und das finde ich interessant, weil das zeugt ja auch von etwas, das klingt schon sehr nach einem Politiker, der dann die spätere Gewalt macht. Also den Dummen schicke ich dann an die Freundin, aber die Macht habe ich zu Hause,
- [32:30]
B
den Dummen schicke ich dann an die Front.
- [32:32]
A
Ich überspitze natürlich, um dich zu reizig.
- [32:34]
B
So läuft das in Russland, den Dummen schicke ich an die Front. Aber in Deutschland ist es ja schon so, dass du nochmal erstmal ein Auswahlverfahren, ob du überhaupt zur Bundeswehr darfst, durchlaufen musst und du kannst nicht einfach so mal einen Krieg erklären und losmarschieren lassen.
- [32:49]
A
Diktatur schon.
- [32:51]
B
Also das ist schon, so läuft es jetzt auch nicht. Naja, aber also
- [32:58]
A
was die Studie sagen will, ist, dass man schon an Kindern erkennt, dass es sehr große Unterschiede gibt im Machtbewusstsein. Also wie man sozusagen seine eigenen Bedürfnisse umsetzt, wie man seine eigene Kreativität umsetzt, dass sie einem selber dienen. Dieses Mitgefühl, das entwickelt sich dann später. Ich denke, wir müssen ohnehin in gute Macht und böse Macht unterteilen. Was ist das? Das finde ich ganz wichtig.
- [33:20]
B
Aber was ist gute, böse Macht. Erstmal neutral Geld und dann sagst du absolut hast recht.
- [33:28]
A
Macht ist neutral. Wie alles. Das ganze Leben ist neutral. Es wird durch unsere Aufmerksamkeit, wird es zu irgendetwas. Also gute Macht, wenn ich jetzt sage, wir sprechen über gute Anführer, dann sind die am Gemeinwohl interessiert. Also denen geht es darum, dass es allen gut geht. Sie begrenzen sich auch selbst freiwillig.
- [33:46]
B
Spannend. Das ist super spannend. Das ist deine Definition für gute Macht. Sie sind am Gemeinwohl, Habe ich vielleicht schon mal im Podcast erzählt, weiß ich nicht. Eins meiner Seminare in meinem Politikstudium ging, da ging es um russische Philosophie. Und da muss man zum Beispiel verstehen, und das ist übrigens auch noch mal egal in welche Region der Welt du kommst, du hast unter Umständen eine etwas andere Grundphilosophie. In Russland zum Beispiel gilt die Philosophie Blut und Erde. Also wer das russische Volk beleidigt, wer das russische Land angreift oder bedroht, darf bekämpft werden. Und dafür dürfen schon mal ein paar Leute auch über die Woche gehen. Das ist den Leuten dann ganz recht. In Deutschland gilt dagegen Gemeinwohl und jedes Individuum und hoch und retten und entwickeln. Und das sind unterschiedliche Philosophien. Deswegen gehen wir manchmal, das ist ja auch ein Beispiel die grüne Außenpolitik damals gewesen, wir gehen belehrend durch die Gegend. Das bringt nichts in der Außenpolitik, wenn man die Philosophie der anderen nicht versteht. Und gute Macht in Russland ist zum Beispiel, super spannendes Beispiel, Die Erfahrungen, die sie dort mit Demokratie gemacht haben, die Bevölkerung sind alle schlecht, sind richtig, richtig schlecht. Das führte immer zu Armut, großen wirtschaftlichen Verwerfungen, durch Revolution hervorgerufen, wie auch immer. Und auch hier Boris Jelzin als Beispiel. Und da ist man jetzt froh, dass man da wieder so eine, jetzt bin ich böse, eine Zaratrappe stehen hat, der das alles zusammenhält. Und da sind die Leute eher ruhiger. Natürlich gibt es auch diese und jene in Russland, die das anders sehen, Aber das finde ich so super spannend. Mir sind auf diesen Bürgerversammlungen auch immer wieder Leute begegnet, die gesagt haben, hätten wir doch wenigstens so einen Wirtschaftsweisen als Diktator statt so eine blöde Bundeskanzlerin damals Merkel. Und da habe ich gesagt, lassen Sie mich überlegen, wen wollen Sie haben? Ricarda Lang oder Robert Habeck? Da wurden die ganz kreidebleich. Und ich habe gesagt, und wenn Sie dann einen Diktator bekommen, der Ihnen nicht gefällt, dann gehen wir wieder auf die Straße. Ihr habt doch Erfahrung mit Diktatur und wisst, welches Risiko da drin liegt. Also Checks and Balances, da sind wir wieder bei meinem Thema, dieser Machtbedarf, Kontrolle. Aber wir waren bei guter Macht.
- [35:42]
A
Genau. Du sagst also, die Macht muss immer zum Beispiel passen.
- [35:46]
B
Die Macht. Nein, nein, nein, nein. Du bekommst Macht als Bundeskanzler auf Basis der Strukturen, die wir haben, die gerade übrigens stark in Frage gestellt werden.
- [35:53]
A
Wenn du über Russland sprichst, da braucht Russland eine andere Macht, die ausgeübt wird als die Deutschen.
- [35:59]
B
Es ist eine andere Macht. Sie brauchen einen anderen Führungsstil. Sie kämen nicht damit klar, wenn du jetzt unsere bundesdeutsche Verfassung oder die amerikanische Verfassung darauf drüber stülpst. Da kämen viele Leute nicht mit klar, weil sie im ersten Moment sagen, warte mal, das ist ungewohnt, ich will nicht böse sein, aber wir haben in Ostdeutschland einen Bevölkerungsanteil der Westdeutschland angeschlossen, wie immer du das nennen willst. Und die kannten Demokratie nur so mehr oder weniger lapidar aus dem Fernsehen, weil es war ja nun mal eine sozialistische Diktatur, die DDR, und durften jetzt auf einmal wählen, durften frei entscheiden und haben aber dabei auch manche Fehlentscheidungen getroffen, weil sie nicht richtig damit wussten umzugehen oder haben sich versucht, politisch zu engagieren und wurden dann von irgendwelchen, das ist auch schon Leuten über
- [36:45]
A
Deutsche sind Deutsche, ob nun ostdeutsch oder Westdeutsch, Über die Unterschiede. Ja, wir haben über die Unterschiede schon ganz intensiv gesprochen. Trotzdem denke ich, dass es einen großen Unterschied zwischen dem deutschen Volk gibt und seiner historischen Sozialisierung und dem russischen. Und da sind wir wahrscheinlich dann wirklich, vielleicht hast du auch recht, dass die eine andere Macht brauchen, dass sie einen Zar brauchen und wir eben mit freierer Demokratie und Gemeinwohlorientierung besser klarkommen, dann bringe ich es anders.
- [37:09]
B
Ja, im Moment brauchen sie eine andere Führung. Das hat man zum Beispiel auch an der Weimarer Republik gesehen. Auf einmal Demokratie vorhanden war und das Land sich erst einmal mit arrangieren musste und das ist dann erstmal gründlich schiefgegangen.
- [37:22]
A
Gut, gehen wir wieder zu guter Macht, guter Macht und böser Macht, also gute Macht, wenn du dich als Führer am Gemeinwohl sozusagen orientierst, wenn du dich freiwillig selbst begrenzt, wenn du also Gesetze akzeptierst, Kontrolle, Befristung und Willkür sozusagen nicht bis zum Get No ausreizt wie Donald Trump, sondern wenn du akzeptierst, dass es eine Begrenzung gibt. Ich bin übrigens der Meinung, dass die vier Jahre als Kanzler nicht ausreichen, um eine gute und nachhaltigkeit, nachhaltige Politik zu machen. Ich würde mir natürlich wünschen, wenn es ein schlechter Mensch ist, der gewählt würde, dass der abgewählt werden könnte, vielleicht leichter, aber dass die Amtszeit etwas länger ist, dass wir mehr Zeit haben, neue Dinge durchzusetzen. Aber vielleicht funktioniert das auch nicht gut. Dann muss man tolerant sein gegenüber Kritik. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Alle, die auch in den Studien, die ich vorhin schon vorgestellt habe, vorgestellt, die ich vorgestellt habe, da ging es immer darum, dass diese Leute keine keine Kritik vertragen können. Oder überhaupt nicht zuhören. Das gilt auch für Elon Musk, das gilt für Jeff Bezos. Die machen, was sie wollen, vielleicht auch für Donald Trump. Und das ist ein Punkt, das muss bei einer guten Macht mit eingebaut sein. Also man muss zuhören können und man muss in so einer Treuhändlerhaltung sein, dass man Ich habe dieses Amt treuhänderisch übernommen für euch. Ich führe es für euch aus. Ich bin euer Vertreter. Ich Ich bin nicht Gottes Vertreter auf Erden, kann machen, was ich will, sondern ich bin euer Volksvertreter und ich diene. Also vielleicht ist das Dienen auch so eine Sache. Das Gute will dienen dem Wohle und das Böse will die Macht einfach ergreifen und die dienen sich selbst vielleicht.
- [38:59]
B
Das ist Ich guck hier die ganze Zeit. Das ist irgendwie irgendwas zwischen niedlich und naiv, was du da gerade beschreibst. Das gibt es nicht auf der Erde.
- [39:06]
A
Was ist da niedlich und naiv?
- [39:07]
B
Es gibt hier gerade eine göttliche Macht oder eine engelsgleiche Macht. Da ist doch noch der Mensch dazwischen und die Perspektive darauf, ob diese Person das jetzt im Gemeinwohlsinn ausübt. Naja, ich denke, so was beschreibt gute Macht. Jetzt mal ganz im Ernst. Wenn du in unserem System wärst, du
- [39:24]
A
religiös, würdest du sagen, die Macht ist mir ohnehin von Gott gegeben? Nichts passiert zufällig. Also der Joachim Gauck, der hat bestimmt mit sich auch innerlich ausgemacht, dass Gott ihm das sozusagen ermöglicht hat, das Thema
- [39:34]
B
Kirche und Machtmissbrauch und sexueller Machtmissbrauch dabei
- [39:39]
A
das zu deuten, dass man eben sagt, wenn ich in Macht komme und sehr stark glaube, dann glaube ich, dass Gott mir die Macht gegeben hat. Was ist daran das Problem?
- [39:45]
B
Also jetzt bin ich doch wieder dabei. Verdirbt und Macht verdirbt den Charakter. Robert Das ist wirklich wünschenswert, dass jemand mit diesen Ansprüchen, die du gerade beschreibst, an die Macht kommt. Und ich glaube tatsächlich hau mich ganz viele Politikerinnen und Politiker, die ich kenne, haben den Anspruch, dem Gemeinwohl zu dienen. Aber es gibt sehr unterschiedliche Herangehensweisen und Sichtweisen auf bestimmte Themen. Lasst es das Thema Umwelt und Klimaschutz sein, das für Grüne ganz, ganz elementar und Basis aller Entscheidungen sein sollte und für jemand, der wirtschaftlich orientiert ist und eine andere Perspektive darauf hat, ganz anders. Und dann gibt es noch die Typen, die behaupten, wir müssen den Volkskörper stärken und die deutsche Nation schützen. Auch das ist, kann man darüber diskutieren, was man davon hält. Für die ist ja gute Macht was anderes als für jemanden, der, was weiß ich, von links kommt oder mittelgrün ist oder so. Und deswegen, sorry, aber das gibt es nicht, was du da beschreibst. Deswegen brauchen wir übrigens die Kontrolle. Haha, aber gut, kommen wir gleich nochmal.
- [40:41]
A
Ich merke bei mir selbst ja auch in der Vorbereitung, wie schwer es ist, gute Macht zu beschreiben und wie extrem leicht böse Macht. Also wenn ich das wirklich unterteilen will, weil bei böser Macht geht es ganz einfach. Da ist Egozentrik und Selbstzweck als Anführer. Alles, was ich tue, dient irgendwie mir selbst. Ich bin absolut ich entscheide, ich hebe Gesetze und Kontrollen auf, ich kann machen, was ich will, ich ersticke jede Kritik. Ich beute aus, also ich sauge aus, was ich kann und verunsichere auch, weil das Macht schafft, Teile und Herrsche. Ich entmündige, ich denke in Besitz alles, was mir gehört. Raffen, raffen, raffen.
- [41:20]
B
Das sind jetzt die zwei Pole, also die gute Macht, die gemeinwohlorientiert ist und die schlechte Macht, wie du sie oder die dunkle Macht, die so nennst, die zur persönlichen Bereicherung dient. Aber wir wissen doch beide auch aus persönlicher Führungserfahrung, dass man manchmal Entscheidungen treffen muss, die nicht allen gefallen, Sonst kriegst du nur ein wildes Durcheinander. Das heißt Es muss immer Leute geben, die in dem Moment vielleicht auch ein bisschen verlieren oder zurückstecken müssen, Kompromisse machen. Das ist, glaube ich, sehr, sehr wichtig im gesellschaftlichen Zusammenleben. Und in dem Moment kommen dann schon die Ersten, die sagen, das ist aber böse Macht, die der da ausübt. Und dieses, also jemand, der führt, muss willensstark sein, der muss sich durchsetzen können, Der muss manchmal auch nicht über Leichen gehen, aber am Ende über moralische Leichen gehen, sonst kommen wir doch nicht weiter.
- [42:03]
A
Ich weiß, worum, warum ich diese Unterteilung gemacht habe und dass du mich naiv nennst. Das kann ich komplett verstehen. Ich habe das deshalb gemacht, weil heute sich diese ganzen, sagen wir mal, Autokraten und Bereicherer oder auch Super Tech und sonst was, Milliardäre sich alle der guten Termini bedienen und die Bösen aber durchsetzen. Deshalb habe ich das gemacht. Ich wollte auf diese Unterteilung hinaus. Sie verkaufen sich als Gemeinwohlförderer und tun auf der anderen Seite aber die Selbstbereicherung. Weißt du, deshalb habe ich das gemacht. Es ist natürlich naiv zu sagen, es gibt Gute, es gibt Böse. Das will ich doch gar nicht. Ich weiß, dass alles in the mix immer kommt, dass alles sich so. Aber das Entscheidende ist, auf welche Seite prozentual tendiert der Mix denn? Und ich beobachte bei ganz vielen Mächtigen und vor allem bei den ganz vielen Superreichen, dass der Mix des Guten extrem klein ist im Verhältnis zu dem, was sie damit tun. Also ihr werdet sie an ihre Taten erkennen.
- [42:55]
B
Jesus, ich bin nicht religiös. Wir sind an der Stelle nicht ganz weit aus. Ich will nur auf 1 hinweisen, auch das Beispiel aus dem persönlichen Umfeld. Da war jemand im erweiterten Bekanntenkreis, ein hoher wichtiger Banker bei einer Privatbank, ich sag mal nicht in Dresden, und die hatten so viel Kohle schon als Familie, dass wir da mal gefragt haben, warum arbeitet der immer noch irgendwie 20 Stunden am Tag und so weiter und so fort. Will der noch mehr Geld? Ne, es geht nur um Macht. Das ist wie ein groß angelegtes Spiel. Der braucht kein Geld mehr. Der ist dann übrigens mit Mitte 50 Herzinfarkt umgefallen, weil ihn diese Macht regelrecht süchtig gemacht hat. Ich will nur anheimgeben die Überlegung. Stell dir vor, du bist der reichste Mensch der Welt. Du hast so viel Mittel, dass du dir alles kaufen kannst. Selbst wenn du in so ein paar Strukturen hängst und da ein paar Kredite und die Saudis und keine Ahnung was? Und du kannst machen, was du willst und du überlegst, ich glaube, die Rettung der Welt wäre die Hälfte der Menschheit abzuschaffen und auszuraten, damit die Menschheit weiter existieren kann. Also das ist jetzt ein fiktives Beispiel. Dann würde er doch in dem Moment für sich ein gutes Narrativ haben und Ich bin die gute Macht. Und diese komischen Wischiwaschi Demokraten, die versuchen alle Leben zu retten und den Menschen und alle gleichwürdig und schau dir die Flüchtlinge an, den versuchen sie aus noch zu helfen. Die würde er als schlecht bezeichnen. Und dann ist es doch immer eine Frage der Perspektive.
- [44:20]
A
Das Böse redet sich immer ein, es wäre gut. Natürlich.
- [44:23]
B
Ja. Und das Gute redet sich immer eines. Nein, das Gute redet sich immer. Das ist doch eine moralische Frage. Du legst fest, was moralisch okay ist. Ist es okay?
- [44:32]
A
Nein, die Maße der Menschen legt was fest.
- [44:35]
B
Die würden gerne hier leben, aber nicht einreisen dürfen, weil unser Wohlstand ja darauf beruht, dass wir die vor vielen Jahren unser Land, die mal mit ausgebeutet hat oder das jetzt sehr, sehr das waren
- [44:46]
A
unsere Vorfahren und unser Land geht krachen, wenn alle reinlassen.
- [44:48]
B
Und die setzen sich also aus der Not, weil sie sowieso nicht wissen, wie sie mit ihrem Leben weiterkommen, sondern setzen sich in wirklich wackelige Boote und saufen wirklich zigfach im Mittelmeer. Und wir schauen zu Ist das Gute Macht, die wir da ausüben, wie wir die europäischen Grenzen schützen? Ich versuche dich mal ein bisschen zu provozieren.
- [45:03]
A
Ist das Gute Macht, wenn wir unsere Grenzen schützen, ist erst mal gute Macht, weil wir die Menschen, die in unserem Land leben, die dafür Steuern zahlen und sozusagen hier für die Sicherheit auch eine Garantie haben wollen und die sie kriegen. Das ist erstmal okay.
- [45:17]
B
Ich mach mal weiter. Die Leute, die die Tage in Plauen auf die Straße gegangen sind, gegen die da oben demonstriert haben, haben die ein gutes Ansinnen oder haben die kein gutes Ansinnen?
- [45:25]
A
Sie haben zumindest das Recht, das zu machen.
- [45:27]
B
Ja, da fängt es doch schon an. Die sagen, die da oben, die verarschen uns und die hauen sich selber die Taschen voll und die sind wirtschaftsfreundlich und europafreundlich und das ist alles schlecht. Wir müssen unsere Grenzen zumachen, Wir müssen die ganzen Ausländer rauslassen, Was wir beide, glaube ich, schon mal in einer Folge sehr ausführliche Arbeit haben, zur Katastrophe führen würde und die nehmen für sich in Anspruch, die Guten zu sein, weil sie die da oben.
- [45:48]
A
Jede Seite nimmt für sich in Anspruch, die Guten zu sein. Das ist richtig.
- [45:51]
B
Dann gibt es vielleicht doch keine dunkle Macht, sondern macht es immer irgendwie je
- [45:55]
A
auf Frage der Perspektive all die negativen Eigenschaften, die ich also unempathisch zu sein, kein Mitgefühl zu haben oder andere zu übervorteilen, das heißt also zu betrügen, das kann nie gut sein.
- [46:04]
B
Ja, also ich provoziere dich mal. Wenn wir Grenzen zumachen, ist das doch unempathisch. Da sitzen ein Haufen Leute, wie hieß
- [46:12]
A
das heute, aber nicht unempathisch gegenüber dem eigenen Volk, guckt der Ceuta.
- [46:18]
B
Du brauchst also einen gewissen Egoismus für das eigene Volk.
- [46:20]
A
Du brauchst zumindest Grenzen.
- [46:21]
B
Warum gibt es überhaupt noch Grenzen? Warum gibt es, kriege ich die Menschheit
- [46:26]
A
nicht bedingungslos gut ist natürlich. Und die Menschen haben verschiedene Entwicklungsstadien, die haben sie definitiv. Und wie gesagt, wenn du alles vermischst, dann erzeugst du Chaos. Eine gewisse Ordnung muss sein.
- [46:35]
B
Ich will natürlich irgendwo hin.
- [46:36]
A
Wenn du Chaos erzeugen, Wenn du Chaos erzeugen willst willst, dann mach das so willst du Ordnung haben und in einer Ordnung dich entwickelt, dann folge bitte meinem Weg und akzeptiere Grenzen, Schaffe Auffanglager, beschäftige dich mit den Menschen, beschäftige dich mit der Situation in der Heimat und stelle die Notfälle ab. Wenn wir alles Geld, was die großen Milliardenkonzerne rausziehen, in diese Länder wieder investieren würden, hätten wir alle was von dieser Erde. Tun wir aber nicht, sondern es entstehen große Cluster, auch finanzielle Cluster, die das Geld einsaugen, dem Markt entziehen, alle anderen zahlen die Zinsen und wir haben nicht mehr die Kraft, die Welt aufzubauen. Das ist doch das Problem. Das ist die jetzt keine, keine linke und auf Enteignungspolitik ausgelegte Einstellung, sondern das ist einfach eine Wahrheit, ist einfach eine ganz klassische Wahrheit. So und die Frage, die, die sich hier in diesem Podcast stellen sollte, ist, warum machen diese Menschen das? Also warum machen diese Menschen, dass die so viel Macht haben? Warum tun die das und sind nicht empathisch? Und dazu hat die Uni Berkeley eine hervorragende Überleitung.
- [47:31]
B
Schade, ich wollte auch noch was bringen,
- [47:32]
A
aber du kannst das gleich machen. Aber Peter, du kannst mich versuchen in ganz viele Felder abzulenken. Wir sollten beim Kern jetzt bleiben. Also wir haben über die Migrationssituation schon gesprochen. Wir können die nicht immer anführen, wir können auch den Klimawandel nicht immer anführen. Wir müssen einfach mal da bei dem Thema bleiben. Das ist jetzt ein psychologisches Thema.
- [47:48]
B
Verdirb Macht den Charakter. Du hast eine Studie gefunden, Unibokley, Auswirkungen
- [47:53]
A
der Macht im Menschen. Also was macht Macht im Menschen? Und abgesehen davon, dass wir wissen, es gibt Menschen, die schon etwas prädestiniert sind für Macht aufgrund ihres Charakters, die zur Macht schaffen, streben, verändert echte Macht zu haben dann den Menschen noch mal zusätzlich und vor allen Dingen verändert es seinen Blick auf andere noch mal zusätzlich. Die Uni Berkeley hat herausgefunden, dass Macht im Gehirn wie ein Dopaminrausch wirkt und zwar ein dauerhaftes. Das ist ein dauerhaftes hormonelles grünes Licht, sagen die, Er wird nicht nur risikofreudiger und stressresistenter, kann schnelle Entscheidungen treffen, er wird aber auch impulsiver, egoistischer. Soziale Hemmungen fallen völlig und gesellschaftliche Barrieren werden ignoriert. Das heißt, Mächtige orientieren sich dann mehr an, also ihr Dopaminzentrum ist überreizt, die sind schon quasi in der Vollbelohnung, sie wissen gar nicht mehr, wie sie sich selber noch stimulieren können und können nur noch auf denselben Haufen drauf sich stimulieren. Das geht also nur um eigene Ziele zu erhöhen, eigene Lüste zu bedienen, eigene Belohnungen zu erarbeiten. Das führt dann natürlich zu einem Verhalten, Da kommt ein Mächtiger in den Raum, da ist eine Konferenz, alle lauschen andächtig, ein Ventilator läuft und der Mächtige rennt erst mal zum Ventilator, stellt den geräuschvoll aus, also ist völlig egoistisch, egal was die anderen sagen, aber er erfüllt das Ding, war laut, hat mich gestört, ich muss das jetzt ausmachen. Also jede Empathie nimmt dann ab. Die haben dann in Kanada, in Ontario an der McMaster University auf diese Studie aufgebaut und haben dann geguckt mit Magnetfeldstimulation, also so ein Helm auf den Kopf gesetzt und haben Spiegelneuronen gemessen. Man kann das ja machen, Menschen tauschen ja untereinander sozusagen Spiegelneuronen aus. Das ist sozusagen der Faktor für Empathie. Und die Mächtigen haben einen enorm geringeren Wert an Spiegelneuronen, also an Empathie, die sie anderen Menschen gegenüber bringen, wenn er in Not ist, sich verletzt oder irgendein Leid erfährt. Das ist denen also zu 90 Prozent egaler. Und das finde ich extrem krass. Man versteht dann aber warum besonders supermächtige Firmenchefs so herzlos und unempathisch agieren können. Die nennen dann Entlassungen einfach Qualitätsoffensive oder Restrukturierung. Aber eben schmeißen dann Leute raus, ist egal, ob die ihr Einkommen verlieren, ob sie vielleicht sogar sterben vor Not oder die Empathie sinkt massiv ab. Das heißt also, es gibt also im Körper sogar eine chemische Reaktion, die Macht hervorruft, die die Menschen abstumpft. Das war für mich eine Überraschung, weil ich dachte eigentlich immer alle Menschen sind irgendwie gleich und haben die gleichen Stimuli, aber eben scheinbar nicht.
- [50:34]
B
Offenkundig nicht. Also ich finde es super spannend, dass du heute hier den Gutmenschen gibst und immer wieder auf diese Empathie abzielst.
- [50:41]
A
Wieso gut, hallo, bin ich sonst nicht empathisch?
- [50:44]
B
Du bist hochempathisch. Aber tatsächlich finde ich das gerade so super spannend. Und ich möchte, wenn du diese Studie beschreibst, es regt sich Widerstand in mir. Es ist mir neu, dass man Gefühle messen kann. Aber natürlich beschäftige dich mit Spiegelneuronen. Das ist ein ganz eigenes Empathie Spiegelneuronen, okay, alles klar.
- [51:02]
A
Hältst du für esoterisch oder was?
- [51:07]
B
Ich glaube, dass wir wissenschaftlich, aber das müssen wir jetzt nicht im Detail diskutieren, noch weit davon weg sind, Gefühle wirklich zu messen und zu bewerten. Aber tatsächlich entspricht das, was du geschildert hast, ja erstmal auch meiner Wahrnehmung. Offensichtlich muss man, wenn man eine mächtige Position innehat, darf man erstmal so ein bisschen rücksichtsloser werden oder unempathischer, weil du halt nicht jedes Schicksal einzeln retten kannst. Und ich finde das, also da teile ich das dann wieder, beschreibt doch eigentlich auch unsere Gesellschaftssituation ganz gut. Wir haben eine Gesellschaft, wo irgendjemand die Führung übernehmen muss und darf, weil auch das ist historisch bewiesen, Anarchie funktioniert nicht, überhaupt nicht. Dann fangen sie doch irgendwann an, sich jemand, danke, sich jemand zu kloppen und sich alles unter den Nagel zu reißen. Anarchie funktioniert, also brauchen wir irgendwie eine Ordnung. Also brauchen wir Leute, die führen und die Führung darf manchmal Entscheidungen treffen, die nicht alle, alle, alle mitnehmen kann. So, es muss dann Opposition geben und das ist doch vielleicht eine Erkenntnis. Wir brauchen Kompromisse, wir brauchen irgendwie eine Ausgewogenheit oder wir brauchen Interessensausgleich.
- [52:13]
A
Ja, interessant wird es nur dann, wenn ich auch mit meinem journalistischen Geist halt beobachte, wenn Mächtige Dinge machen, die ich für eine Manipulation halte. Ein Thema zum Beispiel beim Weltwirtschaftsforum hat 2016 eine dänische Politikerin, die heißt Ida Aucken, eine Rede Gehalten zur Zukunft 2030 Das Ding hieß Welcome to 2030. Ich besitze nichts, ich habe keine Privatsphäre und das Leben war noch nie besser. Diesen Titel gab es wirklich. Und da ging es, das war ein Gedankenexperiment zur Sharing Economy. Und das hat die Weltwirtschaft, das hat das Weltwirtschaftsforum dann sozusagen in ihre Statuten aufgenommen als das neue Ding, was wir bevorzugen sollten. Denn da geht es darum, der Mensch sollte nichts mehr bezahlen, besitzen, sondern nur noch nutzen. Das heißt, wir werden eine Gesellschaft der Besitzlosen, sondern teilen alles nur noch Autos, Kleidung, Elektrogeräte, Wohnraum, alles als Dienstleistungsabo. Und die Grundidee ist dabei, Ressourcen zu schonen. Gegenstände werden gemeinschaftlich genutzt, kreislauffähig, aufbereitet. Das klingt alles komplett positiv, alles ist positiv. Aber wenn dir nichts mehr gehört, dann bist du auch ein Besitzloser. Dann bist du auch einer, der Ende weniger Macht hat, weil er einfach auch nichts besitzt. Das Ganze nannte sich dann the Great Reset. Dazu hat Klaus Schwab, der Gründer des Weltwirtschaftsforum, ein Buch geschrieben, das hatte eine große Diskussion ausgerüstet. Jetzt kannst du mir wieder Verschwörung unterstellen. Ich glaube aber auch, dass Macht und Besitz und Eigentum, die ganzen Begriffe können wir alle mal auseinandersetzen. Sollte man eine eigene Sendung dazu machen. Also wem gehört eigentlich Deutschland oder wem gehört die Welt? Also wer hat da sozusagen das letzte Wort darauf? Finde ich ein super spannendes Thema, wenn es um Macht geht, weil ich denke, Macht hängt in erster Linie auch mit Besitz zusammen. Wenn ich etwas zusammenraffe, ganz viel habe, wenn ich ein Großgrundbesitzer bin, Feudalismus. Wir gehen wieder in eine Zeit des Tech Feudalismus hinein, wo einige große KI Firmen alles besitzen, auch alle Daten über uns.
- [54:11]
B
Jetzt geht das wieder los.
- [54:12]
A
Nein, es geht nicht los. Es beginnt, es beginnt gerade. Das ist der Unterschied.
- [54:16]
B
Wir machen eine eigene Folge zum Thema. Sehr gerne. Es reizt mich auch Thema tatsächlich, Robert, dass Macht und Besitz gekoppelt sind, ist eine sehr historische Perspektive. Du kannst heute hast du ja dein Kindergartenbeispiel vorhin, du kannst auch Macht über Worte ausüben und du kannst auch Menschen ganz stark manipulieren.
- [54:35]
A
Der negative Aspekt.
- [54:37]
B
Weißt du, was mich wirklich treibt bei dem Thema, was ich wirklich noch mal sagen will und das beschäftigt mich auch die ganze Zeit, weil ich das ist vielleicht so lange langweilig, was ich jetzt sage, aber ist uns eigentlich klar, was für ein fantastisches Gesellschaftssystem wir haben, wo Macht, Kontrolle, Kontrolle unterliegt, wo du eben nicht als Kanzler, oberster Anführer alle einfach mal gerade durchregieren kannst, sondern wo es dann eben dieses Checks and Balances gibt, also Kontrolle und sei es nur durch Machtinteressen anderer, aber eben auch durch Institutionen, dass wir in einem Land leben, wo du eben nicht dir einfach eine Privatarmee baust, wie es in Russland gab und dann mal Richtung Moskau fährst und dafür umgebracht werden muss. Also wo sich die Leute nicht gegenseitig umbringen müssen, um ihre Macht zu festigen und dass wir ein System haben, auch wenn das Schwächen hat oder manchmal ganz schön lange dauert, wo du klagen kannst und sagen kannst, das ist ungerecht und ich will nicht in Abrede stellen, dass es da schon noch Schwächen gibt. Aber was mich wirklich, wirklich auch wirklich teilweise aufregt, ist immer wieder und sorry, wenn ich das so sage und damit provoziere, es begegnet mir vor allen Dingen Ostdeutschland. Naja, vielleicht ist die Demokratie doch noch nicht das beste Gesellschaftssystem, was man haben kann. Da haben sich Leute wirklich den Kopf zerbrochen. Die Verfassung, die wir gebaut haben, bei allen Schwächen, bei allem Ärger, bei allem Frust, die ist brillant und es können tausend in Plauen auf die Straße gehen und ihre Meinung äußern. Hier darf man seine Meinung nicht mehr äußern und werden trotzdem nicht abgeholt, überwacht, in den Knast gesteckt, Ihre Familien werden nicht bedroht und zerstört. Also könnten wir mal alle so ein bisschen dankbar sein, welches, welches Machtsystem wir haben in Deutschland.
- [56:12]
A
Das sagst du ja immer wieder und für mich wird es trotzdem nicht unbedingt richtiger. Lass deine Enkel darüber entscheiden, ob das wirklich das beste System ist, in dem wir leben oder ob das nicht jetzt jetzt gerade zur Stunde ein System ist, in dem man dringend handeln sollte, in
- [56:26]
B
dem man dringend sich verändert sich doch. Natürlich kann man sagen, das widerspricht sich
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A
sehr, weil du dich in so eine
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B
Typen, es ist doch wieder beides. Es ist doch wieder dialektisch. Wir haben ein paar Leute, also wir können über die Qualität des politischen Personals diskutieren. Wir können sagen, warum setzen sich nicht die Wohlmeinenden durch, die du hier vorhin beschrieben hast, die die gute Macht ausüben? Vielleicht haben sie das längst und wir merken es nur nicht, warum es macht, wie sie ist und warum ist sie so schmutzig manchmal, wenn du in den Politikbetrieb gehst, warum hast du dann keine Freunde mehr? Ja, darüber können wir diskutieren. Aber vielleicht, vielleicht akzeptieren wir auch, dass gerade so wie unser System gestrickt ist, wir Kompromisse annehmen müssen und manchmal auch zurückstecken müssen. Du hast das vorhin so schön gesagt, wir müssen Grenzen akzeptieren. Wir können also nicht ganz Afrika gleich retten. Obwohl übrigens auch das super spannend Entwicklungshilfe ist doch dafür geschaffen worden, dass dort die Länder sich auch entwickeln und die Menschen nicht mehr fliehen müssen. Und dann gibt es gleich wieder Leute, die sagen, wir müssen die Grenzen zu machen und die Entwicklungshilfe abschaffen. Wie blöd ist das? Komme ich nicht mit. So und dann beschweren sich diese gleichen Menschen noch darüber, dass die da oben alles falsch machen. Aber da geht es auch nur meins. Robert Machtgewinnung.
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A
Aber wenn du darüber reden willst, was hast du denn gefühlt, als du Ceuta sahst, als du sahst, wie diese Menschen die Grenze gestürmt haben und dann in der kleinen Stadt gewütet haben. Was hast du da gedacht?
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B
Ich habe mir die Bilder tatsächlich nur ganz dosiert angeguckt und ich hab Du
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A
musst das schon angucken, ne?
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B
Wieso muss ich mir das angucken, wenn
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A
du doch redest, dass das alles kein Problem ist, wenn die Leute kommen?
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B
Ganz ehrlich, das war eine Phase, da hatte ich gerade sehr viel zu tun. Ich habe ein bisschen die Vogel Strauß Politik, die wir auch schon mal, glaube ich, hatten, betrieben und habe gesagt, gucke ich mir später an, was da passiert. Ich habe einerseits Verständnis für die Menschen, die sagen, sie wollen ein besseres Leben und sie haben keine Perspektive. Und natürlich habe ich auch Verständnis für die Menschen, die sagen, sie wollen ihr Eigentum schützen und die Grenzen. Und ich habe auch großes Verständnis für die Leute, die sagen, ich habe Angst, dass hier ganz viele fremdländische Menschen kommen und hier die gängigen Regeln, die wir gerade alle mehr oder weniger noch akzeptieren, in Frage stellen und sich einfach nehmen, was ihnen gehört. Also die Macht der Stärkeren oder die Macht der Maße oder die Macht der Gewalt. Ich habe für beide Seiten Verständnis. Ich weiß nicht, ob das okay ist. Robert darf man das haben?
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A
Du kannst das gern machen.
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B
Ich glaube, das Problem lässt sich halt kurzfristig nicht Da sitzen Tausende, die wollen überhaupt nicht.
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A
Nur darum, dass ich mir jetzt immer wieder von dir anhören muss, dass wir in einem tollen Land leben und das alles gut ist. Und da stimme ich mit dir ja überein. Das Land ist ja toll, das ist ja schön, das ist ja gut.
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B
Können wir das noch mal? Du hast mir zugestimmt. Okay, danke.
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A
Ja, bitte. Aber ja, natürlich ist es eine Dialektik in der Diskussion. Ich will dich doch nicht einfach widersprechen, des Widersprechens willen. Ich sage dir nur, dass echter Fortschritt nur daraus entsteht, wenn man aus dem Ist Zustand das nächste Level auch erreichen will und nicht sagt, ist alles gut und ich gucke mir die Welt nicht an, wie sie ist und möchte, dass sich die irgendwie verändert.
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B
Aber dann ist es ja bei mir jetzt auch.
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A
Aber du weißt, was ich meine.
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B
Wir dürfen aber das ist übrigens, das passt vielleicht sogar so ein bisschen zeitmässig. Wir können zum Schluss kommen. Das Gegenteil von Macht, Robert, ist Ohnmacht. Und ich glaube, wir haben gerade in der Gesellschaft einen sehr großen Bevölkerungsteil, der sich angesichts der aktuellen Entwicklung total ohnmächtig fühlt. Und auch das haben wir im Podcast immer wieder gehabt. Angst davor, eine unsichere Zukunft zu haben. Werden wir unseren Wohlstand behandeln? Werden ganz viele fremdländische Aspekte kommen? Wird uns die KI kontrollieren? Werden wir altersarm sein? Was ist mit dieser ganzen Digitalisierung? Was ist mit dem Klima? Das sind alles ganz große Ängste. Und die können sehr sehr ohnmächtig machen. Und was eine typische menschliche Reaktion ist, ist darauf übrigens Aggression und Wut. Dann werden die Leute wütend. Und ich habe viel, habe ich erzählt, politische Bildung mich mit beschäftigt. Wie kann man damit umgehen? Der erste Aspekt ist erstmal, sich diese Gefühle bewusst zu machen. Ich fühle mich gerade absolut hilflos. Und dann hast du dann noch so einen K, der in deinen Augen nur rumhampelt. Und auch das finde ich sehr oberflächlich bewertet. Aber ja, du hast das Gefühl, die Regierung, die streitet nur in diesem alten System der Checks and Balances. Und dann wirst du richtig wütend. Die Lösung liegt aber, und das war meine Botschaft heute, nicht in einem anderen System, sondern die Botschaft liegt darin, dass die Macht, die da ist, kontrolliert werden darf. Und wenn die Leute wütend auf die Straße gehen, ist das übrigens eine Form von Kontrolle. Und natürlich kann man dann bei dem nächsten Wahlkreuz entscheiden. Das ist die richtig umsetzbare Macht des Volkes.
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A
Nicht Kontrolle, sondern Macht.
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B
Es ist Machtausübung. Kann ich entscheiden, welcher Partei? Und dann ist aber noch ein Aspekt, und das ist psychologisch Selbstwirksamkeit. Wenn du dich ohnmächtig fühlst, das hast du einmal vorhin so schön gesagt, dann kann ich OK, bin ich Opfer oder übernehme ich die Verantwortung? Dann kann ich tun, wo kann ich denn schon was tun? Und da empfehle ich am Anfang wenigstens erstmal die Politik der kleinen Schritte. Also erst mal gucken, was kann ich persönlich in meinem Umfeld verändern, weil diese Wut ist ein ganz, ganz schlechter Ratgeber.
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A
Hannah Arendt war ja eine Totalitarismusforscherin, die sich auch sehr mit dem Thema Macht beschäftigt hat und die hat gesagt, Macht entsteht da, wo Menschen gemeinsam handeln. Und das finde ich sehr, sehr interessant. Es gibt ja viele, viele Machtzitate, die darauf abzielen. Zum Beispiel Lord Acton ist so eins Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut. Das ist alles auf dieser einzelnen kapitalistischen Ausbeuter bezogen. Hannah Arendt bezieht sich aber auf die Maße, von der Veränderung ausgehen kann, also von einer größeren Menge Menschen, wenn sie sagt, Macht entsteht, wenn Menschen gemeinsam handeln, die in ein neues Bewusstsein kommen und sagen, so geht es nicht weiter und gemeinsam handeln, meinetwegen auf die Straße gehen, meinetwegen demonstrieren oder gemeinsam ein Bewusstsein dafür entwickeln, zum Beispiel, dass es im Klimawandel nicht so weitergeht, dass es in der wirtschaftlichen Entwicklung nicht so weitergeht, dass es mit der Zuwanderung nicht weitergeht und diese Macht auszuüben. Darum kann ich nur werben, gemeinsam Punkte zu finden, ob nun in Parteien oder in Bewegungen, wie auch immer.
- [62:07]
B
Gewaltfrei wäre noch ganz wichtig. Im Übrigen auch in Akzeptanz der gemeinsamen Regeln, Diskussionsregeln. Und da können sich alle Seiten mal an die Nase fassen. Unser Podcast heißt unglaublich, der Podcast über Medien, Macht und Wahrheit. Heute haben wir Macht diskutiert, nächstes Mal vielleicht Besitz oder so, das besprechen wir noch im Vorfeld. Wir sind immer mittwochs zu hören bei Spotify, bei YouTube. Bei uns findet man auf den sozialen Netzwerken TikTok, Instagram und was Weiß ich und wir freuen uns immer über ein Like, ein Abo, einen Kommentar und eine Empfehlung. Bis zum nächsten Mal. Tschüss.
- [62:41]
A
Das war unglaublich. Ein Podcast von Robert Kuhne und Peter Stavowi. Produktions und Alexander Düsing. Organisation Social Media and Publishing, Konrad Krockenberger Creative Tino Härtel. Eine Produktion von Tag News Deutschland, August 2026.