← 強者我朋友 by 志祺七七
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與你一起生活的銀行中國信託聯手統一集團推出UniOpen聯名信用卡205年12月31日前消費享最高1%回饋完成指定任務加碼每月免費跨行轉帳10次ATM存領外幣各一次免手續費最挺你的小資族福音生活金融一把罩馬上搜尋中國信託UniOpen信用卡當然我們都同意融資公司應該要存在因為它的確讓一群人需要錢的時候得到拯救但是如果法規沒有適時的規範的話就會存在我們剛說的真的很不良的業者那我們的社會是可以容忍有這樣的一群人他在趁別人有危難的時候去極大化自己的利益的嗎這是我們想要的社會嗎hiho大家好,我是志祺! 你有沒有注意過,走在路上常常會看到一些機車借貸、快速撥款的布條或是滑手機的時候也會跳出有工作就借的廣告? 每次看到這些廣告,我們都會好奇到底都是什麼樣的人,會需要用這種看起來利率就不便宜的借錢管道呢? 42歲的李小姐給了我們一個答案身為單親媽的她,為了照顧發展遲緩的兒子急需一筆資金周轉但沒有想到一個看似簡單的戒心決定卻讓她掉進了一個層剝削的金融陷阱裡面李小姐原本經營貓舍,生活還算寬裕但一段婚姻讓她背上了120萬的債務當她試著向銀行申請貸款時因為沒有穩定的收入而被拒絕走投無路的她,只好轉向那些號稱條件寬鬆的融資公司求助一開始,李小姐向台灣三大融資租賃公司「薯條三兄弟」也就是中租狄和、和潤、裕榮借錢雖然利率比銀行高出一大截,但也還在法律的規定內不過事情還沒結束,今年的三月當李小姐再次需要資金時因為錢還沒還完,已經沒辦法再跟薯條三兄弟借錢只好上網搜尋其他的借錢管道她遇到一家代辦公司業務據說不只可以幫忙辦銀行的貸款,條件還很優惠沒想到最後,6萬元的貸款扣掉了各種手續費以及需要繳回的代辦費之後,等於只剩下3萬千元而且李小姐還要償還7萬5千多元換算下來,利率高達127%,是法定利率上限的8倍報導者深入調查發現,像李小姐這樣的受害者其實很多融資租賃的亂象,就像是一張巨大的蜘蛛網從三大融資公司開始,透過層分包的代辦體系把觸角延伸到社會的每個角落而且部分的代辦公司,還有大包、中包、小包之分每一層都要從借貸人身上撥一層皮最近報導者上下系列報導試圖釐清複雜的融資租賃亂象並且分析這系列亂象的成因以及可能解決的辦法那我們今天也邀請到了撰寫這系列報導的文字記者蘭婉珍希望她可以跟我們一起分享這個報導以及那些寫不進報導裡面的故事好,那就請報導者記者婉珍跟我們的觀眾先簡單自我介紹一下吧! 志祺好各位觀眾朋友大家好我是報導者的記者婉真那我們很靠前就是最一開始為什麼你們會想要深入調查這個議題是什麼樣的契機讓你們注意到這個問題嗎其實一開始是我們有一個讀者寫信來報導者的信箱那就有提到說他的弟弟在彩券行簽了運彩那最後簽到欠了一屁股債那就覺得他們家的故事其實是蠻值得去警惕其他的讀者朋友那可以看我們這邊有沒有什麼樣的相關報導可以去製作所以我們就很好奇想去了解說到底發生了什麼事後來就跟這位讀者見面之後那他就有出示弟弟的一些借款的紀錄因為他去簽運財所以會需要很多的資金那我們就發現說這個借款紀錄裡面怎麼出現了很多我們過去不熟悉的借貸平台因為可能以前我們會比較知道當鋪銀行但是可能不知道原來有豆派瑪吉配等等的真的完全沒有聽過真的我們當時也很好奇而且仔細一看就會發現說有些平台可能借給他一次有些平台借兩次有些甚至是三次四次對那我們就很好奇說到底這些業者是誰那為什麼願意一直借錢給這樣子的一個借款人那後來就發現他們是所謂的融資業者這個弟弟是幾歲應該是四十幾歲差不多中年人那你當初是怎麼樣找到這個受訪者大部分的人是希望受訪的嗎所以後來我們就是對這個融資的產業就很好奇那就除了業者之外也很好奇說到底是什麼樣的人會去跟融資公司借錢所以我就加了一些臉書的社團他們可能會討論說比如說最近自己跟什麼管道借貸可能遇到了什麼審核上的困難或者是款項開始繳不出來的時候會有一些催債或是討債的情況我就加入一些社團去看這些借款人他們的分享那有沒有可能我們想要進一步去了解的那後來就有聯繫上除了這個臉書上的管道之外呢我們有透過卡在受害人質就會那我會定期去聽他們的現場的諮詢會就會接觸到一些這樣子的借款人我覺得我們在看報導的時候最驚訝的是這個就是有一個李小姐她借了六萬元但是她實際只拿到了三萬三千元而且最後她還款是還七萬多這中間到底發生了什麼樣的事情?
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其實這個李小姐因為自己生活上有些資金的需求那就除了一個禮拜六天在做居服員的工作之外她還有自己經營就是小生意然後是貓舍這樣子對所以她其實生活真的是蠻忙碌的但是因為貓舍的生意不是那麼穩定可以完全的支持到她的生活所需嘛所以她就有這個借款的需求那她就上網搜尋之後就找到一家公司那這個公司的名字是王道喔王道銀行那個對就是這個字然後他們其實Logo的顏色也跟王道銀行是蠻像的可是仔細一看的話它其實是一間代辦公司它叫做王道國際理財顧問對但但是李小姐在一開始她可能沒有弄得那麼清楚那跟這個王道的算是接洽的顧問聯繫的時候對方也是有跟她說妳有資金需求我可以幫妳跟銀行借錢那李小姐這樣一聽當然就會更覺得說那可能真的是跟銀行是有關係的吧那他們就留下了聯絡方式那也簽下了合約殊不知就是合約上其實有一些東西李小姐是沒有看清楚的對那這個其實也是很普遍的體現在借款人的情況當中他們可能很急需用錢那第二個他在很忙碌的生活型態之下他比如說趕著要去按家做服務他只能用手機看著密密麻麻的合約所以的確會有一些細節就藏在裡面沒有看到那最後呢這一個王道理財顧問他其實是一個介於融資公司跟借款人之間的一個代辦業者大家可以把他想像成是仲介那這個仲介就幫他申請一筆貸款是六萬塊對那就說那我們接下來就是需要你的一些資料來申辦那這個申辦最後也通過了但通過之後呢李小姐第一個很驚訝的事情就發現不是說好六萬塊嗎怎麼匯款給我只有四萬五千塊對那其實這四萬五千塊就是在融資公司這一端他已經內扣了一萬五千塊的手續費加對保費對那李小姐就主張說可是你中間這個王道德代辦業者並沒有跟我說清楚會扣這個一萬五千塊那因為王道其實在整個協助李小姐的過程中呢他其實有更換不同的業務所以最新的這位業務就跟他說其實第一個業務有跟你講啊那這都講好了耶這樣子他其實有想要取消這個服務可是他也只能摸摸鼻子對那第二個讓他驚訝的地方又來了王道就說那既然就是貸款已經合下來了那我幫你促成這筆貸款所以你應該要給我貸半費那這個合約上是有寫的喔那貸半費是核貸金額的20%所以他合了6萬塊他的20%就是1萬2千塊對所以才會有報導裡面說的怎麼六萬塊會變成三萬三就是扣掉了這個一萬五又扣掉這個一萬二那實際上到底這個李小姐就是她拿到這筆資金她要還多少呢這也是實際上讓我們蠻驚訝的部分她要還的款項是每一期四千一百八十元那要還十八期所以總共就是七萬五千多元哇這種拿很少卻要還很多的情況是普遍的嗎其實在融資借貸的情境裡面我們看到的幾個案例都有這個狀況那其實從剛的案例可以聽出來普遍來說融資公司那邊會內扣一筆費用那如果你又不是直接找到融資公司貸款你中間又多了一個這樣子的仲介代辦的話你勢必又會再被收一筆貸辦費所以等於是你一筆款項會被扣掉兩次那但是你要還的錢是有疊加利息的所以看起來這個就是拿很少還很多的這個情況就會看起來蠻嚴重的那在採訪過程當中還有沒有一些事情是你聽到之後讓你覺得哇這真的是太扯了的案例嗯像剛就是王道大家一聽也會覺得很訝異嗎怎麼好像跟就是銀行的名字很模糊啊然後會讓接電話的人搞不清楚其實這個情況後來我們發現就我們的採訪裡面也有另外一位受訪者也有這樣提到他也是說他接到電話之後對方就自稱是XX銀行的專員那他也是跟這個專員留下聯繫方式之後他還在LINE裡面連續問了三次說所以你真的是XX銀行的員工嗎那對方可能都沒有正面回應所以這可能是蠻普遍的狀況也提醒觀眾朋友如果有接到這樣的電話或許你可以跟他要求他的比如員工編號或是他的分級號碼那可能事後你再上網去查這個正規銀行的聯繫電話去確認這個專員是不是真的屬於這個銀行對這是一種那另外一種我們也有聽到疑似是這樣子的代辦中介業者他可能跟詐騙集團之間有一些牽連那這個牽連到底具體的合作關係是怎麼樣因為我們沒有算是追查到實際的證據不過我們有看到的情況是說有借款人他可能被感情詐騙那他的這個等於是假伴侶呢就一直跟他索要資金就說比如說我工作上需要資金周轉我在創業那我為了我們的美好未來著想你是不是可以去借一筆錢來幫助我那這個借款人可能他一開始就會從銀行的信貸開始嘛那就會借給他那借到後來他可能就會跟這個假伴侶說真的沒辦法了我能借的都借了那這個假伴侶就會跟他說啊不然就是我這邊還有一個管道你聯絡這個人看看對那這個人可能就是我們剛提到的代辦業者仲介對那他就進而再去從這邊借了一筆那像這種事情它是常見的嗎其實因為融資這個業務呢在台灣其實因為很多業者都跟我們說因為疫情的關係成長蠻多的那大家也可以想像疫情的時候可能很多人就會有一些資金的需求嘛因為當時社會環境變動也蠻大的那工作環境也改變了很多對所以然後再加上那個時候我們對網路的使用其實是變得更加依賴那我們看到很多的融資業者或是這些代辦業者其實他們都很算是很努力在經營他們不管是IG上或是thread上面或是抖音上面的一些品牌我覺得在Search上面現在有超多他們都會利用那個現在最紅的關鍵字然後就下面馬上再寄一串說這個東西是什麼小額借貸然後幾%一直跑有需求可以來找我之類的對就會有蠻多這樣的業者出現那等於是大家借錢變容易了嘛因為我只要線上聯絡然後一鍵加上這個貸款業務可能他又說幾小時內就可以給你錢對所以就會很容易被這樣的算是資金融通的管道所吸引對那就我們看到其實現在台灣有三家業者相信大家可能也比較認識的是中租、和潤跟裕榮對那這三家業者在租賃工會的40家成員範圍裡面算是台灣三大的租賃業者龍頭那我們有去查閱他的公開的財報資料那像是裕榮呢就是他們在這個消費性個人的融資營收成長的比例是2018年的6.5億到203年的50.4億哇五年成長了這麼多對其實是蠻驚人的然後中租的話是2018年的1.6億成長到203年是24.3億所以這其實代表著市場上面對這樣的事情的需求很大好那我們剛講到的是三大的融資租賃公司這跟我們前面提到的這個代辦公司他們之間是有些關係的嗎對其實也是一樣我們回到剛提到的舉例比如說房仲好了我們要去買房子就需要房仲來幫我們做買家賣家之間的居中協調嘛那其實代辦他就是在這個融資行業裡面的仲介那他要協調的就是這個提供資金的融資公司方跟需要錢的借款人對那他就會在中間比如說我今天需要錢那我去找這個代辦業者那他可能就會問我為什麼需要錢啊需要多少錢那什麼時候要拿到那可能會提供我的一些薪資料或是我過去已經有哪一些借款紀錄了然後把這些基本資料給他之後他可能就會幫我評估那他們通常合作的不一定只有融資公司可能也會合作銀行那可能也會合作當鋪或是一些其他民間金主就是有錢想要借給別人的人這樣子那他就會去看這個借款的條件去幫你媒合不同的管道那這個代辦公司呢他還會依照他的型態或是營業規模大小可以分為所謂的大包就是經銷商跟中包跟小包或是有一些是跑單幫的個人的業務對那經銷商大家可以想像成就是融資公司第一線對下來的最大的這個對口所以他就是要從下往上把案量層的收上來那通常他們可能會跟就是三大融資公司去承諾說我每個月會達到多少的業務量比如說有一個業者就有跟我們透露說可能光機車貸就要做到兩千萬那為了要做到這個兩千萬的這個規模他當然需要更多業務去幫他收羅需要借款的人然後因為更多的業務其實就需要更多的成本對沒錯那他就會往下發包發給中包那中包就會發給小包那小包可能就會有他們自己的流通跟合作嘛或者是就會像我們看到的經營帥才IG網紅然後把件再往下層收上來那一樣的因為這個系統這樣子的運作所以融資公司這邊就會發一筆佣金下去因為你幫我收件的佣金再從上到下分下去所以越下層可能他可以拿到的佣金就越少或者是他如果做的案量不夠多他被分配到的利潤可能就不會這麼高那也就是為什麼我們剛最前面會提到的居然還會有收20%的手續費或甚至是手續費之外他會用各種名目比如說你來跟我諮詢的時候我就要收一筆諮詢費對因為他在最下層或許他的利潤真的沒有很多那他就變相的用這種方式跟借款人拿到錢這其實也代表著現在的錢被某種程度的過度集中因為它是過度集中之後他要創造這個錢的流通性然後讓他有某種程度的利率可以去賺所以他在用了很多的方式因為講到層外包就代表他有一大堆的錢然後他想盡辦法把它借出去對對對對對其實這個也是去年像王世堅立委他就有質詢的時候提到很多銀行他其實用很低的利率借錢給融資公司那融資公司如果做這樣子的就是算是貸給民眾高利的業務的話那是不是形同你低借可以高貸那如果我融資公司是用1%的利率跟銀行借到錢可是我貸給借款人我可以貸到13456%的話那他這中間的立論是非常客觀的那這樣真的是一個公平的接待關係嗎所以像去年王委員就有這樣子關注這個議題那另外我很好奇的事情是我相信在一個結構當中會有一些人他們是巧立名目的代辦但應該也會有一些比較正常的代辦吧那如果是比較正常的他們應該要怎麼樣運作呢的確就是其實接受我們訪問的業者也會蠻強調這個事情的就是說他們也看到業內有一些人真的是比較取巧一點嗎或是比較貪心一點對就是會用這樣子的資訊不對等的方式然後讓自己的利益提高可是他們同時也提醒說好的代辦其實像我們剛說的一樣他應該是要具備相關的金融知識那他同時又有這一些可以幫你找到錢的管道那來幫你做媒合所以大家如果要做初步的判斷的話可能可以去看說如果這個代辦他在做一些廣告或是宣傳的時候他很直接的跟你說借錢找我或者是很快的可以借給你錢這種算是很直接或是很吸引人的廣告詞你可能要稍微稍微有一點戒心那如果進一步跟他諮詢之後發現他可能對於你問的問題都有一點含糊不清的回答或是不正面回應的話那你可能警覺心就要再提更高一點對那交出自己資訊的時候也要特別小心因為我們也有聽到說有一些代辦其實他不是真正的代辦業者他甚至是詐騙集團混在其中所以他可能拿到你的個資或拿到你帳號他就跑了那這個借款人可能就變成警示帳戶對所以一定要在每個環節裡面特別去注意那看他有沒有真的去了解你的資金需求那他講的話合不合理那他有沒有事先跟你說他會收哪一些費用那有沒有跟你說你借的這個管道他可能利息是多少那會內控多少錢對這些都是幾個指標那我們目前聽到可能比較合理一點的就是他們業內認為大概這個代辦的代辦費收大概10%到15%之間都還算是可以接受的那有一些業者也跟我們說其實他都不會收到10%可能都會收到8%、7而已我覺得這邊要提醒大家就是在你越急或者是越需要的時候其實通常就是破綻最多的時候因為你那個時候會是情緒或者是理性最低的時候所以這個時候一定要特別的小心好另外我在報導當中還有看到一個很特別的名詞叫做商品貸像李小姐她其實就是用手機來當作擔保然後貸出了六萬元而且據說是連這個老舊冰箱的照片或者是不存在的音響她都能夠拿來貸款這到底是什麼東西啊這個話我們要先回到就是到底融資租賃這個形式是什麼意思因為我們剛一直提到融資租賃公司或融資公司嘛那其實最早呢融資租賃公司是比較協助中小企業做資金的融通比如說我今天是小企業我需要買一批設備但是我因為規模小嘛可能我資金沒有這麼多那沒辦法一次拿出大筆的錢來買這些設備那我可能就會跟融資公司申請那有融資公司花一筆錢幫我買設備那我分期的跟融資公司付款等於是分期買回這些設備那當我最後一筆繳完之後這些設備就理所當然的所有權會歸我還有另外一個概念可能大家會比較熟悉是無卡分期對比如說我們在電商平台買東西的時候可能會看到付款的選項有什麼什麼的零卡分期或是無卡分期這樣子的對那其實有代辦業者就跟我們透露說業內其實在做這個商品貸款的發展的時候他有很大一部分的參考就是來自於如果有很多使用這些無卡分期的消費者那他可能就是當下需要一些資金周轉或是沒辦法一次性付款的人那他可能未來的資金需求就會比較高所以當他們收集到這個名單之後就會成為他們發展下一階段商品貸款的一個潛在的名單跟市場對所以這裡面就有幾個概念包括資金的融通那分期的付款這樣子對那後來呢因為這些融資公司他逐漸想要擴大自己的營業規模所以把他們的營業項目逐漸從中小企業擴展到個人身上也就是我們每一個人對那他就利用這樣的概念發展出了所謂的假買賣真貸款的形式也就是說我是一個借款人好了那為了要跟這個融資公司借到錢我可能會說欸就是融資公司我有一台機車那我先賣給你對那假設我賣這台機車給你我是賣十萬塊好了那你是不是這個融資公司就要給我十萬塊那他給我錢的這個過程其實就是放款給我那接下來這台機車到你手上了嗎就是合約形式上到你手上了那這個融資公司呢就會說好那接下來呢你在這個借款再把它買回去那我可能用15萬的價值把它買回來對那中間疊加了這個5萬塊其實就是利息對那就用這種方式去做出了剛提到這個加買賣增貸款那為什麼要用這種方式因為貸款是被嚴格控制的對沒錯因為我們公司法有限制是公司的資金是不能貸予個人對所以就用這樣的方式變成了其實這是一個買賣的交易哇這很會鑽欸我覺得我覺得這幾變得很重要的原因是因為大部分的人在一般的時候你其實並不會接觸到任何貸款相關的資訊可能有的時候你的身邊的人也沒有這樣的經驗就像剛前面講就如果你今天你是一個突然有需求的你可能會有點害羞不想讓別人知道因為這個是一個算是社會價值的一個問題所以你會不想讓別人知道所以這個消息的確沒有在廣泛的資訊市場上面在流通那當你需要的時候通常就是剛很急的時候你趕快去弄那這個時候你在義務所這個狀況之下就會被很容易的扒皮因為你也沒有選擇權那這種時候就是最好最好的獵物所以大家我覺得要在你還有選擇權的時候好好把這些事情了解一下然後甚至大家應該要把這樣的內容真的是可以分享出去讓更多人知道不然這些事情會在某種時候產生一個很難以想像的後果我們現在已經了解了這個方式它可能存在的一些潛在問題好了但我相信應該還會有一些更具體的影響這種操作方式它會有哪些問題呢所以像剛我們提到就是他是拿一個東西做這樣假的買賣嘛那這個東西有可能就是每個人都有的手機也有可能是幾乎每個家屋都有的機車那甚至到後來你到底有沒有真的這個東西可能都變得不是那麼重要了因為我們只是需要簽這一紙合約而已所以合約上就會簽出了各式各樣的東西像剛講到不存在的音響就跑出來了對就跑出來那像我們自己親身採訪有看到的比如說會牽黃金或甚至是小家電對那冰箱可能是比如說我就拍我租屋處房東付給我的那一台哇這跟那個有一些地圈知識者在講的就是那個黃金現在都已經是超過那個存在的量了都是不存在的一樣對就都出現在這個合約上了那其實我們轉過來講那就變成說這個抵押品並沒有真的實際上的這個價值嘛那等於融資公司會願意貸款給這個借款人他其實是變相的信貸就是看你個人我願意借給你多少錢那變相的信貸的話我們對業者來說好了融資公司他等於是沒有這個抵押物可以確保他的款項可以收回因為如果我們去借房貸那如果我一天還不出來我房子就是被罰牌那銀行就會回收他當時借給我這筆錢嘛可是剛我們提到的這情形中他即便是拿出我的手機好像這手機也不一定有這個殘值到這個價格或者是像是以前全盛時期一台機車可能可以貸到30萬可是那機車可能已經是十幾二十年的老車了那他收回其實對這個公司來說也沒有用對所以融資公司為了承擔這樣子的高風險放貸那他當然在利率的這個範圍他就會抓得比較高一點比如說現在我們民法的法定上限是16%那可能通常就會抓到15.7%或15.9%那對借款人來說呢當然因為他是需要錢的人嘛所以我用最低的代價可以借到很多的錢當然一時之間我可能會覺得蠻開心的那終於我需要這個錢被救急了那真是太好了這樣可是其實這樣子的算是這樣子的開心嗎會讓人忽略到一個很重要的問題是這些錢終究是要還的對所以你可能就借了一筆你根本難以承擔的債務那到最後要還錢的時候才發現自己每個月都被這樣子的利息跟就是月還款追著跑那面對目前這個借貸的亂象我們就在報導當中我看到說有很多人會擔心演變成205年的這個卡債風暴它真的有到這麼嚴重嗎就是如果大家有印象的話其實大概在205年到208年左右就是那時候大家應該都有記得吧就是舊金不用錢就是GeorgeandMary卡就是所謂的信用卡跟現金卡比較腐爛的去發放所以很多人在當下可能就會用這樣子的方式去移卡養卡那去算是變現自己的消費去讓自己的生活有一個這樣資金的融通可是其實到頭來這些錢都是要還的所以那個時候很多人就因為這個債務的關係甚至可能有一些親身的事件發生如果大家有印象的話可能會記得我們小時候可能有一段時間那個大賣場的碳就是在買碳的時候是會做一些資格的審核或是那個碳要從很裡面的區域搬到比較門口的區域就是誰要買這個碳都要很明確就是因為那個時候有一些不好的事情發生所以政府其實也有過這樣子的因應那其實這個問題呢因為剛最前面有提到我有去參加卡在受害人之酒會的諮詢會輔大社會系的一位吳宗生老師他也長期在關心債務問題那他們就有提到說其實這幾年看到來的債務人身上有背負融資公司債務的情況是越來越多對那當然我們都不希望剛提到的20年前你說燒炭或是跳樓或是搞失蹤這樣的社會情況在發生那這也就是為什麼他們其實很早就出來做呼籲說已經有看到這些債務人出來求助了那他們真的債務壓力很大那也看到部分融資公司的腐爛放款或是有些業者的一些資訊揭露不透明的情況讓這些人其實是承擔很大的壓力的那我們現在應該就要及早介入處理而不是讓20年前的這樣悲劇發生之後我們才來關注那你對於目前的這個監管措施有什麼樣的看法嗎目前的話就是在我們製作這個報導過程中其實金管會一直在因應社會壓力然後想要做一些修法的討論那目前金管會的做法是他們先去修了金融消費者保護法也就是所謂的金保法的相關的執法約束說租賃工會裡面的成員有40家的融資租賃公司他們以後在從事這樣的業務行為的時候必須要做到某些事情像是剛提到的利率的揭露要很明確那你到底要跟這個借款人收手續費、代辦費什麼費這些名目你都要清楚的揭示讓你的借款人知道那或者是有些業者可能他是沒有提供合約給借款人留存的那你以後也不可以這樣了或是有些業者他也會要求借款人簽空白的本票那以後也禁止這樣的情況發生對所以金管會現階段是先用修現有的法令然後加上這一些要求去請這40家業者以後必須遵守這樣子的規範那未來讓這些融資公司借款的借款人因為也在這個金保法規範裡面所以他就可以尋求金融消費評議中心的協助如果你跟融資中心之間發生了一些借貸的爭議那你就可以去評議中心申訴對那目前的狀況是這樣那我們是看到說其實在採訪的過程有一些法律學者那他們也有提出一些擔憂那包括我們自己也有一些觀察像是其實像律師林永頌他關心債務員20多年了他就有提到說剛提到的這個金融消費者保護法你如果是一位金融消費者你跟借款人基本上是兩個很不同的思維跟地位因為我今天是拿著錢要出來投資金融商品或是購買金融商品的人那我當然會比較有時間有餘裕那因為我要把錢付出去嘛我會很小心那我也會要求就是這個金融機構公司他對我做詳實的說明可是我們剛整個訪談這樣子下來我們可以理解到這款人的處境其實可能不是這樣對因為他們很急他們很急他們是希望別人趕快給他錢的人所以其實這過程中就可以看到這個法所含括的兩個族群是完全不同的那真的可以一體適用嗎那另外就是說其實剛雖然金管會已經要求業者做利息的揭露了可是他利息的上限還是沒有一個天花板的還是回到我們剛說的借款利息是16%上限但是疊加上去的利息會不會到20、34%這個我們不知道因為金管會只是要求說除了16%之外你其他的費用收多少你要算一算告訴借款人喔那如果最後的算出來是40%好了那又回到我們剛說到的第一點借口人因為他們沒有選擇對他需要錢他可能還是會接受那這樣子是不是還是會有一些問題可能會發生那另外我們也採訪到曾經在平義中心擔任主委的一位中正大學副教授洪令嘉老師那洪老師也有提到說因為畢竟朱令公會只有40家成員可是就我們訪問金管會的統計是他們認為這樣子的融資業者可能有50到60家那等於是其他的只有40家在這個範圍內那其他的4960家都沒有受這個規範對他可能就不在這個範圍裡面那當然金管會期待說我們最大的業者都被管了那他們如果都有遵守規範有做出好的模範那有一個比較好的就是運作的方式的話其他業者就會學習他們嘛因為其他業者可能會有壓力啊他們也想要做生意如果這款人都去跟這個比較乖的就是行為模式比較良好的公司做貸款了我其他人可能會沒有生意做所以我其他人應該會慢慢也變好也進入長軌這是金管會的期待但是洪老師就提到說其實這個好像有可能過度理想因為我其他的事件都在我生意還是可以照做啊甚至是我沒有被規範的情況下我可能會少去很多的管理成本比如說我不需要去約束我的營業員反正他們就很急對需求是在他們身上然後選擇權是在這些業者身上對所以我就就是被約束的這些我都沒有被約束到我都可以不用做那我管理成本變低了我是不是業務規模甚至可能越來越大所以像洪老師的擔憂就是他覺得甚至有可能會不會變成劣幣逐良幣呢好的公司都不錯但是沒被管到的壞公司可能會越來越多我覺得聽到這邊的時候我就在想這其實是一個對於一般人來說不太好同理的狀況因為可能很多人會覺得說誰叫他要走到這樣子的處境誰叫他把自己變成這個樣子這是他的選擇他的決定他自己要負責那你作為在這個報導當中的算是第一線的人你會在採訪的過程當中有感覺到一些跡象或是一些思考是可以給這些這樣子想的觀眾的嗎? 就是到底為什麼我們應該要同理他們? 嗯嗯我覺得其實志祺的問題真的很好欸因為我做應該說第一場還第二場採訪的時候是跟剛提到的輔大吳老師那他已經關注債務議題很多年了嘛我也是問他一模一樣的問題對我也是問說欸我要怎麼讓我自己或是我的讀者去理解這群人我們為什麼要關心這群人那其實老師有提到說當然社會上如果越來越多的這樣子的族群出現比如說他被債務所逼他只能生活到越來越角落他為了躲債他只能做一些不會被扣薪水的工作就是領現金的或者是隱匿姓名等等的他其實是完全脫離我們社會的軌道那他他可能生活上會少了很多被接觸的機會那或許他在情急之下會不會甚至產生一些社會問題呢對這是一個思考的方式那另外是我有採訪到林永松律師的時候我覺得他有一段話也讓我回去之後想了很多他說他很常在跟年輕的律師分享就是到底什麼是貧窮可能我們會覺得說貧窮就是沒有錢嘛那那我們都會覺得說這個處境可能是我可以好好的念書好好的工作我透過各種方式去做改變但是可能有些人他繼承到的天職可能也沒有這麼聰穎那他家裡可能本身就是一個比較弱勢的環境他沒有家人的支持沒有社會地位那沒有其他的支持系統或許他也沒有遇到一個拉他一把的好老師那工作上如果他又沒什麼選擇也沒有遇到一個貴人老闆的話他可能就會一直一直一直一直在一個很困難的情況下然後一直一直一直一直在貧窮的處境就是我們一旦進入到貧窮其實是非常難離開的那我覺得這給我一個很算是另外一個理解這樣子借款人的一個角度啦因為其實就我們查了看了一些資料還有像智救會他們的統計其實真的因為奢侈浪費而進入債務循環的人比例是沒有這麼高的對那很多人他是因為各式各樣生活所迫或是怎麼樣的進入到借錢的這樣子的循環裡面對那是我覺得大家也可以試著想想看如果你自己是在這個處境的話那另外我覺得作為我們做報導的人那我比較想跟大家一起討論的是說當然我們都同意融資公司是一個融通資金的管道我們也認同這樣子的管道應該要存在因為它的確讓一群人需要錢的時候得到拯救但是如果法規沒有事實的規範的話就會存在我們剛說的那一些部分的真的很不良的業者對那我們的社會是可以容忍有這樣的一群人他在趁別人有危難的時候去極大化自己的利益的嗎就是我們可以接受這件事情嗎這是我們想要的社會嗎對所以這也是為什麼我們會寫這個報導的原因我聽到這邊的時候我有兩個心得第一個是像你剛前面講到就是說錢它其實不是單純的就是我的可以消費的更多或是我今天負擔得起什麼這樣子的一個概念錢在很多時候它其實是一個選擇權它是一個選擇權的具象化所以貧窮它其實更多的時候它代表的是它今天沒有辦法選擇那而沒有辦法選擇其實就是很多人幸福感或是你在這個社會上面你前進動力的一個很重要的關鍵像我之前我記得我在有一天我就是突發奇想我就在調查說到底對於大家來說幸福是什麼自由是什麼結果我發現我問了身邊從一般的人到非常非常富有的人問了大概我記得我那時候調查大概快50個人然後他們給我的答案最後的大宗是就是有選擇我可以不要做我不想做的事情然後以及有餘裕的狀態這對他們來講是幸福的我覺得有錢其實某種程度跟這個東西是掛鉤在一起的所以他們當他們貧窮他們沒得選的時候這個時候就比較好連結到你剛剛前面講到的另外一個概念就是為什麼我們應該要關注這些人因為從一個整體社會的角度當大家沒得選的時候其實就是他們願意鋌而走險做更高風險的事情的時候也是為什麼他們願意做更高風險或是更高代價的借款因為這是他們可能在面對那個鋌而走險的前面的一步了那如果他們再沒有得選的話其實我們也看到很多做詐騙的人很多他們必須要去做很多我們大家所謂的這種非法勾當然後大家想到一些惡事社會上面的惡事其實就是因為他沒得選了所以他最後只好走進去那如果我們想要避免這些事情的話或許最簡單的方法是從源頭的時候我們就盡量去幫助這些人不然的話最後就會社會上面發生很多讓我們大家也很痛苦的事情這個很難啊有的時候覺得好難啊但這是我的一點小小心得跟大家分享那最後我也很好奇就是有沒有什麼話是想要跟還沒有看報導然後可能看了今天的節目然後去看的這些觀眾說的呢我覺得在做報導之前其實我也不知道融資工資是什麼因為我們一般真的走在路上你會看到就是銀行頂多當鋪然後如果講到借錢的話也會很理所當然的想說我就跟銀行借啊可是後來做了報導之後才發現真的沒有辦法跟銀行借到錢的人是很多的對因為銀行它會有控管風險的需求嘛所以它會要求你的薪資要穩定啊什麼什麼的對那就是現在認識這個融資公司之後就覺得自己的知識系統打開了新世界的大門對所以也推薦大家其實可以當作儲備金融知識啦就以備不時之需就可以對一個新的資金融通的管道有一點了解也好那我覺得最後也可以呼籲一下就是如果各位觀眾就是你或者是你的家人有比較特別的一些融資經驗或是看完這整份的文章我覺得有任何的指教或建議其實也可以到報導者網站這個地方去跟大家分享這樣子我們今天談了很多一通電話踏進債務流沙的系列報導但還是有很多內容沒辦法在這邊呈現如果觀眾有興趣,歡迎到報導者網站觀看這系列報導那這集就先到這邊如果大家喜歡今天的影片,也別忘了把影片分享出去或是點這個地方,看看更多的記者訪談那麼,今天的志祺七七就到這邊告一段落我們明晚再見囉,掰掰!