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可是我覺得同樣也很需要就是社會大眾能夠理解這件事因為捐款人跟企業跟社會大眾常常就會覺得說啊孩子都交給你們照顧了怎麼還變成這個樣子都沒什麼改變那其實大家要理解說這個孩子過去已經有多少年的時間在原生的家庭跟社區受傷成這樣然後你期待一個不是他父母不是他家人的人在短短的期間之內讓他脫胎換骨這應該也是一個近乎奇蹟的事情吧hiho大家好,我是志祺! 歡迎回到《搶救我朋友》! 你知道育幼院的孩子成年離院以後會過著怎樣的生活嗎? 答案可能有百百種,但是有相當多人在18歲離院之後會被黑幫、被詐騙集團一個一個吸收進去這背後到底出了什麼問題呢? 今天我們邀請到了曾經正在第一線當社工最近又為了這個議題拍了一部電影的蔡迎娟導演,一起來聊聊蔡銀娟導演是台大社工系畢業的大學讀的就是社工系,出社會後也當過社工服務未婚懷孕女性與被法院判定保護管束的青少年再來,她自己是被收養的孩子長大之後也成為了一位收養孩子的母親這樣的身分,也讓她在認識少年議題時有不同的視角導演的上一部作品《火神的眼淚》把台灣消防員的處境帶進大眾視野這次他則把鏡頭轉向在育幼院的少年與社工的人生花了多年的田調,拍攝出了近年台灣唯一一部把育幼院、社工、跨國詐騙三件事情串在一起的劇情長片那今天我們會來問蔡銀娟導演多年的甜調拍攝讓她看見了什麼?
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為什麼有些育幼院出生的年輕人會一步步地走向幫派與犯罪? 那些被我們當成壞學生的孩子背後到底發生了什麼? 又還有沒有機會被接住呢? 那一開始就請蔡銀娟導演先跟我們觀眾簡單自我介紹一下吧! 大家好,我是導演蔡銀娟之前拍過《火神的眼淚》然後現在即將推出一部新的電影叫做《失樂園》那今天除了我們之外呢鏡頭外還有我們的企劃楊洋會跟我們一起來聊聊哈囉大家好我是楊洋那我們知道就導演之前的作品這個火神的眼淚嘛把很多觀眾原本看不到的這個現場呈現了出來那這次導演為什麼會選擇要把鏡頭轉向社工還有育幼院的這些孩子們呢就是是因為你自己當過社工的經驗嗎會想拍這個題材啊當初在2017年的時候我有看到一個新聞就是講台灣有一所育幼院爆發了大量霸凌案然後我看了那個報導就是還蠻心痛的就是對於一些育幼院裡的孩子然後他們原本就已經不住在自己的原生家庭已經有一些創傷結果來到育幼院之後沒有受到好好的照顧那個境遇更慘所以那時候我就很心痛那我就開始閱讀更多的深入報導結果沒有想到閱讀完之後我就發現其實台灣還有很多很多的育幼院裡面的工作人員非常的認真可是他們面臨非常艱難的處境所以那時候我就很想把這個故事拍出來所以在那個時候就開始自己先籌出一筆我自己的資金聘請助理然後我們一起去訪談跟填調然後訪問了很多台灣北中南東的一些育幼院的社工啊、生輔員然後也參觀了一些育幼院但我覺得《火神的眼淚》跟這部《十二元》之間,我有一個好奇的點是,之前導演像是用一個創作者的身份,然後再觀察消防員,把他們的故事給轉譯出來。
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但這次導演的身份,其實因為你以前當過社工,這種你自己也曾經當過第一線的這個角色,會對於你在拍攝電影的時候帶來什麼樣不同的視角嗎? 好,我覺得呢,因為以前做過社工,所以我就想說,欸育幼院的社工跟生輔員應該比較容易一點吧? 對,結果進去開始做田野調查之後才發現根本不是這樣,。 因為其實社工的領域本來就很廣,然後隨著服務對象的不同或工作的不同,其實它的那個工作內容、然後工時、工作型態、還有它的挑戰和風險都很不同。
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所以我覺得當我在做育幼院的這個領域的田野調查時我覺得其實就好像我感覺就是只有一個基本的概念然後要從頭做起對就是因為呃在育幼院裡工作的人很多大人他必須陪著育幼院的孩子住在裡面像我以前在基金會做基層社工的時候那我服務的對象是一些未婚懷孕的媽以及一些被法院判定保護管束的青少年那那時候我的工作比較像是朝九晚五的上班族如果做不完我可以晚上加班然後或是假日加班然後補休可是育幼院有一個很特殊的狀況就是24小時對他有24小時輪班因為很多孩子他可能在念國小或是念國中然後他放學回家下午回到家4點5或有的是6點那你不能說工作人員下班時間到了再見然後留孩子們在家園裡這是不行的所以其實育幼院裡會有一個很重要的人力是住在家園裡陪孩子過夜那一般而言他們會把他稱作生活輔導員如果要住在育幼院裡面陪孩子們過夜他的角色有一點像是就是一般家庭的爸爸媽可是其實有時候常常因為遇到人力不足的狀況其實很多育幼院這時候就會請社工去代班我會覺得那個工作樣貌非常不同所以其實我在201年開始重新做田野調查的時候我除了還是要做很多的訪談跟參觀之外我覺得還有一件事很重要就跟火神的眼淚一樣就是我覺得我需要去蹲點所以我需要去住到那個育幼院裡面然後跟裡面的工作人員一起生活然後一起過夜然後近距離的去觀察他們平常怎麼跟孩子互動像有的時候假日他們是24小時就要相處對所以我覺得那個對我而言很重要那我覺得我自己在之前有去蹲點之前跟蹲點之後其實那個觀察非常的不一樣可以跟我們分享你印象最深刻的一個故事嗎關於孩子的其實很多都有那我舉例來講就是我在蹲點的時候我有一次就是呃我們去那個小家就是育幼院通常會把就為了讓孩子們有一個家的感覺所以譬如說這個育幼院如果是20個孩子分成5個小家的話那每個小家就會有4個孩子所以你只要進入一個小家這個小家一進入大門就會看到一個客廳跟一個飯廳然後三個房間然後每個房間就第一個房間住兩個孩子第二個房間住兩個孩子然後第三個房間就是住工作人員然後我去蹲點的時候就常常跟他們在小家裡一起吃飯因為就一起生活嘛我跟那個他們的值班人員一起住值班寢室那有一天吃午飯的時候我印象很深就是那天就是有譬如說ABC三個孩子都國小的孩子然後A這個孩子不知道他什麼原因不肯吃然後育幼院的生輔員就一直跟他溝通然後就是一直想要就跟他聊一直想要了解他怎麼了然後鼓勵他要吃飯記得大概隔了20分鐘就已經生輔員花了很大的心思終於讓那個A這個孩子願意吃了然後結果這時候B這個孩子突然就跑到陽台那邊他就說他要跳樓速度超快然後我就傻住了我就想說怎麼那麼快然後而且事前沒有沒有跡象我完全看不出因為剛還吃得好好的然後我就想說怎麼了我就愣住了然後當然生輔員就趕快去安撫他然後進來之後事後很久之後我問就是孩子不在的時候我要問生輔員說到底怎麼回事結果生輔員跟我說欸我想聽看你猜是什麼原因我猜是什麼原因亂猜沒關係注嗎關注什麼意思就是他覺得今天這個人花了比較多的心思去陪那個人然後就沒有陪我但他們在這個環境中他想要這個人的關注你好厲害喔你有做生福源的天份因為其實我問過一些朋友這種問題很少人一次就會猜中對對然後就是因為那個孩子B這個孩子就是他覺得說孫甫元剛才花了非常久的時間就是陪伴A嗯關心A然後就是他就覺得自己就被忽略然後他覺得沒有人在意他就是他他覺得他好像很不重要然後沒有人關心他在乎他他就非常難過所以他就他也沒有講他就是越吃越越難過然後他就他就覺得他跳到那邊就是跑到陽台邊他就是情緒非常的激動其實我覺得比較驚訝就是我事前完全看不出來就是因為大家都是正常的在吃飯我也沒看出他很生氣或是他一直在看深浮雲或是什麼我都看不出來然後突然之間就發生這件事哇那真的長期下來人在這種高壓狀態下面都會生病我剛聽完的時候就是比較訝異的是我在看預告片的時候會看到劇情裡面有一些比較衝突的場面嘛你能夠想像那個東西壓力很大可是剛聽完導演的分享之後我發現更讓我驚訝的是在育幼院的場景裡面很多的日常它都有可能變成這麼衝突或戲劇的場面而且就是你每一個日常只要一個小事情沒有注意到那就會延伸出一個你覺得很嚴重的後果那這些可能都跟小朋友他們原本的原生家庭造成的創傷或自己心裡面創傷有關然後但一個生輔員他卻必須要照顧這麼多的小朋友我覺得說哇這個工作實在是對啊而且我覺得有人說人都要用一生去治癒自己的童年嘛我覺得那個概念有點像就是他可能童年遇到了一個什麼樣子的狀況他如果在一般人的情境下他都要花一生了那更何況是今天假設是一個社福員他需要分那麼多的行李那一定沒有辦法在那個狀況之下顧得很好然後剛其實提到育幼院的小朋友本身都有一些原生家庭的問題嘛然後我們有看到導演其實有一個蠻特殊的經歷就是導演有說過自己其實也是被收養的小孩然後長大之後你現在長大之後也選擇要收養小孩那這樣子的生命經驗會讓你在拍攝這電影的時候會投入些什麼樣的視角或讓你有什麼不同的視角嗎我覺得就是我自己作為養女以及作為養母的生命經驗呢跟這個育幼院的電影沒有那麼直接的關係我電影中呈現的育幼院比較沒有在處理收出養的這個工作但我覺得呢因為我自己以前就是我爸媽收養我的時候他們那個年代的人觀念很傳統所以他們一直很怕我知道我的身世所以從小到大他們都是用隱瞞的方式來跟我相處然後很怕我知道真相可是這常常是我們親子關係衝突的根源嗯就覺得你為什麼要騙我為什麼要隱瞞我我不知道他騙我但是他們做了很多行為就是讓我非常的生氣譬如說我國小的時候我算是一個很會考試的小孩那成績很不錯然後我也是那種乖乖牌就是學校要我交的作業我一定都會寫完然後寫完之後我就看鄰居因為我們家住平房我就看鄰居就在門外在玩然後他們也會找我去玩我就會跟我媽說我要出去玩但我媽絕對不讓我出去玩那我們家只有我一個小孩那就很無聊啊我就會問說為什麼不能出去玩那我媽從來不會給我一個合理的答案她就說不准嗯這樣所以我就是在我的房間隔著那個窗戶看著窗外就是外面巷子裡的小孩玩得超開心然後我都不能參與那這就是一個很大的親子衝突那這就是一個很大的親子衝突那這就是一個很大的親子衝突那這就是一個很大的親子衝突那這就是一個很大的親子衝突那這就是一個很大的親子衝突那這就是一個很大的親子衝突那這就是一個很大的親子衝突那這就是一個很大的親子衝突那這就是一個很大的親子衝突那這就是一個很大的親子衝突那這就是一個很大的親子衝突那這就是一個很大的親子衝突那這就是一個很大的對沒錯你看你真是冰雪聰明竟然馬上就猜到我也很會考試的所以有鄰居其實是知道這些事情的其實我是長大後無意間才知道就是我大概20歲左右才知道我的身世然後呃就是我在其實在青春期就從國小國中高中一直跟我爸媽有各種衝突大學畢業之後我慢慢就是慢慢可以體會我爸媽的心情然後我才慢慢去想到過去的某些衝突可能是什麼原因譬如說我從小到大就是一直都住在一個村子我在想說一開始我進小學以前我都住在村子的這一邊然後等到我要進小學時我們家就搬家到村子的另外一邊那我現在想一想我覺得有一個很重要的原因就是村子的這一邊的小孩跟鄰居一定知道我不是我媽生的因為我媽沒有大肚子啊嗯我就出現了所以我們就搬家搬到村子的這一邊然後我就在這邊念小學什麼的可是我在猜就村子就這麼大所以這個消息一定會傳出去所以我覺得我爸媽應該是從以前就是一直都處在一種擔心受怕的狀態那我們拉回來就是這次電影的主題其實是這個育幼院跟社工嘛那我們前陣子也有訪問過這個育幼院的生輔員然後也知道說很多進到育幼院的孩子其實並不是孤兒而是剛講到原生家庭可能出了各種的狀況那你在填調的這個過程當中有聽過或遇過哪些進到育幼院的原因啊嗯各式各樣的就是剛講說可能嗯他的原生家庭譬如說家暴啊或是吸毒或是坐牢然後或者是父母年紀很小可能才十八九歲就是根本還是個大孩子頑心很重所以他也沒有辦法有那樣子的心力跟興趣和那個能量來照顧小孩那導演講到很多育幼院的面向都已經超出我的想像因為就跟導演剛講的一樣我以前的那個對育幼院的認知可能非常的貧乏來自於偶像劇我也是就譬如說Cole哥哥姐姐們去育幼院讀故事書然後下面的小朋友就開心的跑來跑去在MV裡面出現的東西其實我覺得現在好像確實我們在很多的戲劇作品裡面好像也很缺乏這種真實的育幼院的樣貌那我很想問導演的是其實在導演的電影裡面光是預告片就可以看到有一些很沉重的事情發生了然後但實際上好像有一些社工在看完電影之後他們給出來的感想是實際上很可能是比這部電影再更加的沉重或糟糕的那我想問導演的是這一個育幼院的糟糕現實裡面有哪些面向其實是我們外界很難想像的好我舉個例子來講就是其實台灣人都非常有愛心其實非常多台灣人都很願意就是捐贈物資給育幼院所以其實台灣大概有蠻多的育幼院就是你很難想像就是他的倉庫裡有非常多的物資甚至於百米這種食物就之類的就是多到過剩這樣那可是其實育幼院面臨的一個很大的挑戰就是人力照顧人力這個安廷之前有說過他說大家以為的偏鄉國小會很缺物資缺平板缺什麼但是其實沒有真的缺的就是陪伴對就是其實我剛有提到就是說嗯育幼院裡面要有大人就是陪伴小孩他的角色有一點像單親爸爸或單親媽所以如果說這個小家裡面是一個生輔員照顧四個孩子的話那你就想像就好像一個單親爸爸或一個單親媽他要照顧四個小孩一打四天啊簡直這個是好的狀況真的這樣是好的狀況對有的育幼院是真的很辛苦是一個生輔員照顧十幾個孩子我覺得這件事情上次的那個沈甫媛應該有跟我們聊過類似的事情但是再聽一次還是覺得真的好震撼而且我覺得以這個單親爸爸單親媽角色來設想的話就是更具體對因為其實以前我跟一些朋友聊過這個話題然後我的朋友有的是老師國小老師或國中老師他就會說嗯一個小家十幾個小孩他覺得還好啊他說那個一個班級三十幾個小孩老師都都都可以應付的來了為什麼一個一個小家十幾個小孩會覺得太累那試了幾次之後我就發現說我就換了一個講法我就說其實這個生輔員的角色其實比較不像學校老師他比較像是一個爸爸或一個媽就是比較接近他當然沒辦法取代爸爸媽他的角色有一點像所以你想像一個單親爸爸或一個單親媽在放學時間你有十幾個小孩湧回來然後有的小孩就是你要叫他們招呼他們趕快吃飯然後飯後洗碗然後去洗澡然後寫作業然後洗好衣服然後就是你要做完這邊全部的事情然後簽聯絡簿然後中間一定會有小孩吵架十幾個小孩你說四個小孩都可能吵架了小孩吵架你要處理然後小孩有一些問題他要來找你解決就是我通常這樣一描述啊就是大部分人都可以體會那種辛苦所以我剛說的那個一比四跟一比十幾在台灣都是合法的全部都合法所以如果有的育幼院他經濟狀況條件沒那麼好那他就真的就是一比十幾那這個狀況之下我覺得不管是社工或是生輔員其實你非常有心要好好照顧孩子其實我覺得都很困難如果是我我應該就崩潰了我也沒辦法真的做得非常好因為一筆十幾真的太累可是很多育幼院面臨的困境就是因為這些都是合法的所以如果你今天募款啊很多善心的民眾以及善心的企業他就會指定說這個款項只能用在小孩身上所以他不會同意你用來聘請比較多的生輔員或社工那政府補助大概也就是這個金額所以很多育幼院他沒有有那麼多的經費因為他的經費就是來自於這邊嘛就是大家的捐贈或政府的補助那都大家都限定就是只能用在孩子身上所以生輔員跟社工人數可能就只能符合法定的標準那就會出現剛那個狀況有生輔員跟我說他就是在那種一個小家有十幾個孩子的那個育幼院工作他就說他剛去的前半年啊就是每次一下班他就會哭就很常哭我就問他說是因為有孩子欺負你嗎還是什麼他就說不是因為就是太累了他就說小孩子他照顧的還是國小的小孩喔就是就這兩個吵架然後他就趕快打架嘛他趕快安撫然後處理了很久好不容易處理好了另外那邊又再打架了然後就很像打地鼠而且有的時候孩子們就無能為力的感覺因為孩子們有時候在學校他被霸凌被瞧不起因為其實育幼院的孩子很多在學校其實是會有困難的他回來可能也講不太出來或是他不想講那如果遇到一些別的事他可能就會爆炸在別的事情上爆炸所以我覺得那感覺很像打地鼠欸就這邊安撫好那邊又發生什麼事然後他就整個晚上一直在處理所以他真的很崩潰那如果是照顧青少年的那個更可怕就青少年其實有時候青少年的個子有時候都比生福緣個子還要快了他們如果打架其實有時候根本你也沒辦法做什麼就是有的育幼院的做法就是如果青少年打架他就是報警因為他也沒辦法做什麼他唯一能做的事情就是讓其他的孩子確保其他孩子安全不要圍觀就是因為不同育幼院的做法不一樣所以像這種一個小家十幾個孩子的育幼院我覺得他的狀況就是真的很辛苦很像我們電影裡面的某一個育幼院的狀況一樣就是太辛苦了我真的想要呼籲大家一下就是大家如果要捐款的話其實不管是任何機構都很可以說你的款項是可以用在人事費上面的因為各個NGO或是各個團體其實最缺的就是人手來做一切的事情對我覺得其實照顧孩子我個人覺得最重要的關鍵最重要的關鍵其實就是照顧他的人力照顧他的人就是如果是很穩定的不會很常離職然後不會爆肝過勞穩定的環境會創造出穩定的性格對如果照顧他的人就是是不會爆肝過勞的然後那個人數是很OK的其實我覺得這個東西會比那個你給他非常就是非常豐富吃不完的零食吃不完的食物我覺得人力是最關鍵的就是因為人力這部分一直被忽略所以其實很多育幼院的孩子他可能已經歷過就是有點像是在原生家庭裡受到傷害被遺棄或是被忽略的這樣子的一個處境然後來到育幼院結果育幼院的社工跟生輔員常常就是離職就是一直換人所以他到最後其實那個人會習慣面對很多的變動然後會找到一些一些敘事來說服自己然後都會讓人很痛苦對,他可能本來好不容易信任了這個社工或信任了這個生輔員慢慢願意跟他談心因為通常要改變一個孩子最重要一件事情就是先建立好關係而不是先去改變他所以這個社工跟生輔員要花很多的時間先跟這個孩子建立起一個信任關係這個就要花很大力氣因為有的孩子其實是已經常常被大人欺騙或遺棄所以你要建立信任關係就要花很大的時間當建立好這個信任關係孩子已經願意對你掏心掏腹然後也願意比較信任你的時候那有的人就這樣離職了可是離職你也不能怪他他可能真的太累或者是真的薪水太低嗯然後真的就是過勞或者是什麼各種原因因為真的社工跟生福源的薪資真的是很很不理想然後尤其到了30歲前後你看到你未來加薪的幅度很低可是你如果這時候成家立業你有小孩很多人這時候也會離職那所以我覺得對孩子而言他周圍的照顧他的大人如果流動率很大他可能到時候下一個生輔員跟社工來的時候他根本也不想再跟你講什麼了因為他覺得反正半年一年後你就離職了我跟你講什麼呢但我很好奇的是在現在台灣的這個狀況下育幼院有霸凌狀況的這個情形其實是很難避免或很常發生的其實我覺得應該沒有任何育幼院或任何學校敢保證自己的學校或自己的育幼院絕對不會出現霸凌因為我覺得這個是不管你多用心都還是有可能出現的狀況對所以其實我剛講說有狀況就是真的很辛苦或是有狀況的育幼院可是也有一些育幼院就是長期的性慾或者是他的性運或者是種原因所以他可以把一些經費花在那個工作人員身上所以他的人力比比較像1比4或1比5像他們這樣的狀況我覺得狀況就會比較好可是即使是這麼用心的育幼院也還是會出現霸凌的狀況所以我常會覺得說其實像反而是有一些育幼院狀況比較不好的當他發生霸凌狀況時他通常都希望不要曝光因為曝光的話通常就是遇到非常多的責備非常多的羞辱然後捐款也大量減少那就已經本來募款就很困難捐款又大量減少那他要怎麼辦事實上遇到霸凌案的育幼院有時候他反而這時候特別需要資源進來為什麼呢因為他要請很多的諮商師給這些霸凌案當中的當事人不管是加害人或被害人要給他們做一些心理諮商輔導然後同時有時候可能甚至於需要針對社工跟生輔員進行諮商輔導我以前就有訪談過就是有一個育幼院其實已經非常用心的照顧孩子了後來他們無意間就是知道家園裡有霸凌案那他們就做了非常多的處理可是在那個過程中就是所謂的被害人就是孩子的生父園跟社工有的會自責到就是哭泣這樣然後有的是因為有一些加害的孩子就是你照顧他很多年你知道他可能是因為某些原因他也不是絕對的壞人那有的照顧他的大人就會很自責也會很傷心覺得說我哪邊照顧的不夠然後讓他就是有時候會有這樣子很過分的行為所以其實這些工作人員本身也有創傷,所以他們的主任或督導也要請諮商資源進來,給這些人進行一些諮商跟輔導,不然他們工作上的心理創傷其實也很大。 事實上就是,我覺得不管是很認真、很用心的育幼院,或者是很有狀況的育幼院,都有可能發生霸凌案。 那重點就是面對霸凌案的時候會不會很願意面對他然後好好處理他這個對孩子的傷害是有可能減到比較低而且讓孩子比較容易從傷痛中走出來但是如果是用掩蓋的方式然後就是不願意去面對或敷衍的方式那個傷害常常會一直不停的延續下去我聽到這邊覺得育幼院相關的知識或這些領域很像一個黑暗森林其實我覺得完全不知道裡面我們剛可能講到很多但另外我覺得大家可能很少會去想的是這些孩子離開育幼院之後到底要面對些什麼電影裡面好像是有角色他們在離開了之後被詐騙集團吸收那這個設定是一個虛構的還是它其實是有個真實的原型先講一下我填掉蹲點的狀況就是其實有不少育幼院的資深社工或生輔員跟我說他們感覺有時候他們的工作很像是在跟黑道搶孩子有的育幼院可能住在市區裡有的是在偏遠的地方但是孩子們念書的學校可能都不會太偏遠那其實台灣的一些黑幫都已經會很積極的去一些高中職甚至於升到小學都會去那邊慢慢的去跟孩子們混熟那所以有一些比較有狀況的孩子其實可能在高像我剛講說我在高職的時候班上就有學生其實已經有一半就是踏在黑幫裡所以其實這些育幼院的大人們他們很多就是知道說有些孩子就是在那個邊緣他們很努力想穩定住孩子然後讓孩子有一技之長希望他們18歲畢業離院之後我講的畢業不是學校畢業就是從育幼院離院之後能夠有一個正當的工作養活自己所以他們其實是在孩子們還在育幼院時就已經有做一些努力對那當然很多孩子18歲一離開育幼院之後那個面臨的挑戰就超大的因為他們離院之後呢其實很多是不太回原生家庭的就算他回去其實原生家庭的功能也沒有什麼幫助所以很多孩子18歲離院後他面臨的第一件事情就是不管他有沒有繼續念書他面臨的事情就是他要支付一個月的房租跟兩個月的押金然後另外呢大部分的孩子還需要買一台摩托車因為他們大部分住的地方不會交通很便利那所以他要騎摩托車突然需要一大筆錢他要去工作不管他去工作或念書就算念書他也是要打工對也還有交通工具對所以他就是需要摩托車像這都是一大筆錢那也不用講說他平常因為現在沒有手機是根本就不能工作嘛所以就是你要手機你要付日常的開銷就是水電瓦斯手機然後三餐所以對這些孩子來講其實一離院之後那個就是一個非常大的呃生活的挑戰就是我很難想像我自己高中畢業18歲然後我就要開始完全靠自己養活自己我覺得那個是超對我來講就是超困難所以這些孩子在這個過程中如果他真的就是很困難的時候其實有有些黑幫真的在這時候會非常的友善就是主動要協助他們解決這些經濟壓力這就是他們吸收這些孩子的方法嗎就是我印象很深就是我有訪問過一個他現在算是年輕人嘛他在12歲國小六年級的時候他那時候就逃家因為他家裡有一些狀況然後他那天就是下定決心不要回家了然後就在那邊晃蕩然後他晃蕩的時候呢就遇到一個大哥哥大哥哥就問他說欸你怎麼了你不想回家嗎他就說對我不想回家然後大哥哥說那你今晚要住哪他就說我不知道大哥哥說那我那邊有住的地方你跟我去吧然後他就跟大哥哥去一個一個好像一個宮廟附近的一個住的地方一個房間然後裡面住了很多未成年人然後他就住在那邊我就說天吶你就是你又不認識大哥哥你就這樣跟他走他就說沒有啊我認識他啊我跟他還算熟我就說你為什麼認識他跟他熟他就說因為他很常來我們學校打球就是國小就是黑幫就會派人派大哥哥你看進國小的球場去打球跟那些孩子們混熟他們還有各式各樣的手法去跟高中生跟國中生混熟打電動啊或什麼的是然後所以那個小孩他小六的時候就住進那個地方然後他覺得說大哥哥對他很好給他吃給他喝給他住然後給他有沒有煙抽我忘了他也變成是最信任的對象了對他覺得就大哥哥接住他照顧他後來大哥哥要他去工作然後他就去做一些就是你知道台灣的公共工程其實有很多最下游的工作就是這些未成年人去做的我好奇就是在你填調聽過的這些案例裡面就像這種一條從離院然後到黑幫詐騙的路他們是有哪一步走錯嗎還是就注定其實就會變成這個樣子其實有不少育幼院的孩子呃他離院之後其實就慢慢的就是可以穩定下來養活自己那當然也有些孩子就是往下墜落沒有人接住他那我覺得那個過程就是各式各樣的就是我剛講過就是有的孩子在社區可能在學校不知道是誰就接觸他了這個管道非常多那如果當他離院之後就基本上他就是等於住到社區裡那他不會住在育幼院裡面那如果說有人接觸他如果他真的生活很困難那如果他周圍的人就有人跟他說啊這邊有一個可以幫助你很快就是解決經濟壓力的機會那他就有可能去做那個提款的車手或者是他可能就出國進行詐騙因為其實就有一些孩子真的是這樣就是他家裡有很大的經濟壓力他周圍的朋友其實很多都是跟他同樣的族群就是經濟狀況不是很好的族群那真的就會有孩子就是年輕人跟年輕人就是有點像是吃好倒收薄對就是說我曾經出國打工度假三四個月然後把我的債務還清所以我看你現在那麼苦惱所以我告訴你有這樣一個管道你去一下三四個月就把你家債務還清了這時候你會不會覺得心動會真的嗎對因為他太需要了因為你怎麼打工你再怎麼賺錢你都只能還你只能還高利貸的利息你本金根本還不了那是不是這時候就會覺得這是一個很好的解決你整個絕望的未來的一個解決問題的方式所以有的孩子是這樣子掉下去的那當然也有少數一些孩子可能他就是從小到大他就是會覺得說賺快錢是一個很好的方式也有可能但是也有不少孩子其實他本性沒有很壞但他就是在這樣一個過程往下墜落哇我聽完的時候覺得走向黑道這條路實在是太簡單了就是一方面是他們從小就接觸你給你信任然後再來是你要跟他們拿那些經費的時候黑道內部不用核銷不用檢查你的資格不用叫你去申請文件之後三天後再來所以你等於很快的就可以拿到他們幫助你的錢然後我覺得這些事情實在讓他們在任何危急的時候會只能選擇這條道路而不是我們想像中那些正規的道路可是我比較好奇的就是這些狀況應該政府都要知道啊他們在看到這麼多現行的狀況之下他們難道沒有想到一些方法能夠更有效的去跟黑道搶人嗎就是在目前這個狀況之下我們到底有沒有方法有效的去預防跟阻止這些小朋友走歪呢這是我個人的感覺啦就是這其實還是需要更多的相關的相關領域的工作者也都可以提出自己的想法這樣那我的想法是就是社區的孩子我不是那麼確定可是育幼院的孩子呢我覺得很多育幼院有想各種方式我覺得很不錯像有一個育幼院他的做法就是他在協助孩子自立的過程中因為很多孩子可能在16歲7左右這個育幼院就會協助他住進一個自立小家或自立宿舍協助他自立同時也會協助他慢慢去一些地方打工譬如說有一個育幼院他就跟社區裡的一些友善店家去請託他們讓這個店家可以接受他們的孩子去那邊打工可能接受一個或兩個譬如說像什麼汽車修理廠或是什麼餐廳之類的那他們的這個談的方式呢當然也是要讓老闆有點心理準備因為其實這些育幼院的孩子他可能會有一些狀況所以他今天本來他前面可能前面工作兩個禮拜都非常的穩定準時上下班一個禮拜去幾次然後準時上班準時下班可是你並不知道他哪一天他可能前一天在學校被嘲笑被霸凌被孤立他可能不會講一個十六十七歲的年輕人那這時候他心情不好他第二天就不去上班了他可能就躺在床上他也不告訴你為什麼他就賴床兩個小時三個小時不去這個狀況是有可能發生的所以對一個企業或一個工廠的老闆來講他怎麼有辦法去接受這樣的狀況因為他可能也有對他的客戶要交代然後他的員工們就是你也不能說有個員工有特權所以這個對很多企業老闆是一個很為難的事情所以這個育幼院做的事情就是說請你讓我的孩子就是他就是把孩子分散在不同的店家你讓我的孩子去你這邊打工然後我會先跟你講一下這個孩子大概的狀況所以如果他哪一天如果他遲到或者是他翹班你就跟我講我們會派一個人代替他的班就是他會派一個社工或是身輔員去那個地方工作就是讓這個公司不會有不會說馬上就開天窗然後無法對客人交代然後很慘這樣然後同時就是他派一個人去代替那個孩子工作然後再派其他人去找孩子那就是透過這樣的方式讓孩子慢慢穩定下來因為這些孩子就是需要他就需要比較多的陪伴跟耐心然後他可能就有可能從一個月翹班五次慢慢進步成一個月翹班兩次到一個月沒有翹班但是會遲到講就是他需要慢慢進步將他將來進社會之後才不會很快就被炒魷魚然後就很挫折就再也不肯找工作然後就被黑幫洗手那還有一個育幼院他的做法我覺得也很特別他就鼓勵孩子們去念那種有建教合作的稿子就是這個學校會跟某些企業有合作他可能會有半年的時間他會讓他的學生去住進這個企業的員工宿舍然後在那邊工作然後半年後再回來所以這個育幼院的孩子如果去那個學校念書那他就會有半年的時間是在企業的宿舍裡住在那邊然後工作什麼的然後半年後再回來然後像這些孩子如果在企業就是實習的時候如果表現得很好很可能畢業之後企業就會讓他做正式員工那這也是另外一種方式對那他們也會協助孩子教孩子怎麼去面對面試啊類似這幾關要怎麼做那其實他們有很多不同的做法可是我覺得這個很有意義就是說他協助孩子不是說在育幼院跟在那個學校念書時都過得很安穩然後大人們協助他存了一筆錢然後他之後就直接進入社會了然後進入社會的時候就很快錢就花光光了然後找工作的時候常常很挫折因為這些孩子他並不是大家想像中的那種大家想像中的育幼院的孩子就是你要每天就是知福習福感恩所以人家給我工作機會我就很珍惜每天都準時上班這些孩子其實不太像是大家想像的那樣有的孩子的狀況很可能是你知道嗎就是我剛講的他可能會有一些情緒很大的起伏然後使得他可能就突然間就遲到或突然間就不去上班所以它是需要一個很多的照顧跟陪伴的過程然後讓它慢慢穩定那我覺得這件事就很有意義那這個部分也是很需要就是我覺得很可以是讓更多人了解然後投注資源在這裡的地方我聽起來覺得有超多超多的難關過那以導演你自己當過這個社工的經驗以及這次可能填掉的這個觀察好了都認為社工真正能夠改變的通常是什麼又有哪一些是其實真的很難做到的我那時候訪談很多人啊就是很多資深的社工跟生輔員他們會常跟我分享的一件事就是說他們覺得就是在育幼院工作他們很常這樣去跟新進的社工或生輔員這樣鼓勵他們他們會說希望你至少一定要做滿七八年然後你不要只做一年或兩年因為因為這個工作挫折感太大所以你要做滿七八年之後啊當初你照顧過的孩子離開家園了而且他這時候已經開始在外面穩定下來了當他回來看你的時候你就會突然間覺得前面這些年所有的痛苦所有的挫折所有的折磨都是有價值的有意義的為什麼聽起來像冠老闆的一個一個可是我講的不是老闆我講的這些都是做很久的但七八年真的好難喔很難對不對可是真的撐過來的人啊他們就會跟我講一些讓我很感動的事情好啦我也是這樣子叫別人來做YouTube的啦所以呢你一定要住個七八年你才會感受得到你才會看到成果對是就是他們會跟我講像我剛講說你照顧過的孩子回來請你做主婚人嗯你照顧過的孩子今天他結婚了而且有家庭有小孩了他全家帶來探望你們那個你沒有超過七八年沒有超過十年其實你看不到那通常孩子們在家園有的時候甚至於他畢業的時候你都還看不到他明顯的改變我已經聽到這後面有就是浮水印刷一字寫爛草莓就是啊你就是那個太早走了啊我們那個時候怎麼樣奪友沒有啦但我覺得導演說的一定是這些社工有感受到的正面的面向一定是很難得然後最後他們的體悟濃縮成了這種對可是我覺得這確實是一個正面面向但我想有這麼多的社工會在不到七八年的時候就離開了有這麼大量的人出走一定是在這個工作上面還有太多的負面因為其實我們看過一些數據就是很多育幼院的小孩其實在離開育幼院之後走偏的機率還是蠻高的很多社工可能得面臨他付出了一切努力這個小孩還是沒有改善還是走歪了的這些事情說不定這些壞佔據了70%、80%那我們有看到電影裡面其中一個角色就是范少勳飾演的社工他其實就是一直被現實消磨那你覺得這會不會其實是現在社工的普遍狀況就是我覺得大家都忽略了社工的重要性就是我覺得改變人是一個最困難的工作改變一個孩子那所以其實我剛講會有資深的社工跟生活員鼓勵說你要做久其實他們另外一個很常有的鼓勵就是說你不要期待你來做這個工作在短短的幾個月或幾年之內這個孩子就會馬上有明顯的進步你甚至不要覺得他要變成一個品學兼優的模範生就是你只要想如果這個孩子本來是每天打架結果最後慢慢的經過你陪伴因為一開始是建立關係你可能要花一年打一次架沒有就是一個禮拜打三次架這就是進步了而且他很可能每天打架變成一個禮拜打三次架之後隔一陣子不知道發生什麼事又變成一個禮拜打五次架他有可能是往前這是一個狀態的過程會讓你體驗到人生對一個動態的過程會讓你很挫折會讓你很質疑懷疑說你到底之前做的事有沒有意義然後他可能往前進三步然後會突然往後退兩步我覺得其實我後來聽一些資深的社工跟生輔員對很多比較資淺的社工跟生輔員就會鼓勵他們說我們角色甚至於不要想說是改變孩子我們的角色其實最重要就是給這個孩子一段就是呃很不一樣的人生經驗就是讓這個孩子感覺到說原來有人在乎我原來有人是對我講話是會守信用守承諾的原來有人是會相信我的就是他體驗到這世界上真的有人就是可以就是是會相信他的然後是會好好對待他的而不是會虐待他的然後是會重視他的承諾這是一個很不一樣的生活經驗那這就是一個種子那這個種子也許有的人這個種子比較快發芽開花結果有的人可能很慢但是你不知道哪一年會開花結果但是你就是給了他這段人生經驗他就是很有意義所以如果你期待的是你在陪他的這幾個月或幾年之內你就看到他明顯的改變那你可能會很挫折你很快就會燃燒殆盡然後充滿挫折感感受不到你的工作的意義但我覺得說其實如果對自己的期待跟要求不要是那個好像自己像個魔術師你進來給他一個充滿的愛你用盡全身力氣然後去照顧他然後希望他半年內就改變一個人脫胎換骨那真的是會累死自己也累死孩子那可是我覺得同樣也很需要就是社會大眾能夠理解這件事因為捐款人跟企業跟社會大眾常常就會覺得說啊孩子都交給你們照顧了怎麼還變成這個樣子怎麼還是這個樣子都沒什麼改變那其實大家要理解說這個孩子過去已經有多少年的時間在原生的家庭跟社區已經已經受傷成這樣然後你期待一個不是他父母不是他家人的人在短短的期間之內讓他脫胎換骨我想說做爸爸媽的人應該都知道說要改變自己的孩子是有多麼的困難尤其孩子進入青春期齁那所以對於這些來到育幼院的孩子你期待社工或生輔員在短短的半年一年內就讓這個孩子脫胎換骨這應該也是一個近乎奇蹟的事情吧我好奇另外一個角度就是因為我覺得這部片某種程度還是在長期凝視一個社會的黑暗面而且我覺得這件事情其實蠻痛苦的那在拍攝結束之後你對人性本善這件事情的信念是增強還是換面我不會覺得人性本善或本惡就是我覺得一個孩子出生的時候我自己覺得都很可愛一個孩子就是很想活下去所以在他活下去的過程如果他是被好好對待的那他這樣被好好對待長大時這個孩子就很容易他的性格就是很容易相信人然後他也很容易接受愛然後他也不會想要常常試探別人是否愛他他不會做各種傷害人的行為然後去試探說如果我這樣對你你還愛我嗎他不需要做這些事情然後他也不會有那麼強烈的不安全感如果一個孩子從出生他就可能常常被疏忽或甚至於被虐待這樣一個長大的孩子他可能就很不一樣他可能就會覺得說這個人如果對我好他可能是想要從我身上獲得什麼或者是他覺得我自己不值得愛所以如果有人對我好我就要把我一切都給他我就要為他賣命做任何非法的事情都可以這個哥哥對我太好了我覺得那這樣他叫惡嗎就是有的孩子可能從小到大一次又一次經歷著背叛然後被遺棄被忽略所以他到後來他可能就是用這樣的方式對待別人那這叫人性本惡嗎就是我沒有覺得這樣長大的孩子叫人性本惡或人性本善我覺得他一個孩子出生時他可能就是一個想要好好活下去的一個小孩那隨著我們對待他的方式會對他造成很大的影響最後最後我好奇的事情是透過這部電影導演你希望這位大眾在下一次看到這類的新聞的時候內心的第一個念頭會有怎麼樣子的改變嗎嗯我就會很期盼說大家看到新聞的時候一開始如果你很氣憤或是覺得就是很怨恨或是暴怒的時候也許可以先暫緩一下然後可以先不要太快去責罵或是辱罵相關的的御用員對或單位也許可以再等一等然後多等一些或許他們光在那個地方撐著就已經非常厲害了對那我的意思並不是說這些行為是好的行為或可以接受的行為不管是打人或是各種的霸凌或是什麼行為是不好的但是我覺得就是說我們如何能夠減少這些行為其實除了言行俊法之外也需要同時就是我們如果可以從源頭就接觸更多的人讓他不會往下墜落那我覺得就是也是一個很好的方式那如果我們有時候看到一些這樣子的霸凌或是一些育幼院發生狀況時也許我們可以先多等一等等一些比較深入的報導出來然後再多了解而且我覺得就是說呃真的是不管是狀況好的育幼院或狀況不太好的育幼院都有可能發生霸凌啊或是一些不OK的狀況那最重要的就是我們要要求或期許和幫助這些發生一些事故的育幼院,讓他能夠好好的面對問題,然後去幫助裡面的孩子跟工作人員,就是去面對他,然後處理這個傷害,然後讓大家可以慢慢復原,然後避免類似的傷痛再次發生。 其實他都需要更多的資源然後更多的了解所以我自己也很期待說透過這部電影就是可以讓更多人去了解台灣育幼院真實的樣貌跟困境就是有些孩子狀況真的很值得同情那但是同時呢很多育幼院的社工跟生輔員他們也是非常需要我們的支持跟理解我希望就是可以透過大家的理解然後能夠就可以是有更好的協助跟幫助就像我剛講過就是很多育幼院其實很痛苦的一點就是說大家很善心就是台灣民眾其實我真的覺得就是善意滿但大家都會限制說這個錢只能用在孩子身上不能用在社工或是生扶員身上這就會讓很多育幼院非常困難那我覺得剛導演有提到一點我覺得讓我有非常大的收穫就是剛有提到社工在告訴新進社工的時候會說你不要一進來就想要造成孩子很大的改變其實你穩定的陪伴就是最重要的然後同時間也回到社會大眾身上我們在看待社工這個工作的時候你不要期待社工會改變世界會挽救小孩沒有這種人跟沒有這種事真正萬能的是便利商店的店員並不是社工好嗎對就是你能夠讓社工有一個環境能夠穩定的工作你或許就造就了一個最好的最有可能讓孩子改善的機會了然後那一些事件都是在這個嚴峻的環境裡面很有可能會出現的事情然後出現了當然要想辦法解決但你不要過度的究責只要想辦法讓他們穩定就是一件最好的事情我覺得導演給我這個提醒讓我覺得說喔確實我在看待這些新聞的時候也要轉變一點立場對就是我自己覺得就是台灣社會目前呢還蠻需要就我也很常呼籲大家就是說社工真的不是義工也不是志工社工是一個助人專業齁就是英文叫做socialworker嘛就是其實啊一個菜鳥社工跟一個有經驗就是做了很多年認真經驗的資深社工其實能力真的很不同不管是對待孩子們的各種情緒各種突發狀況其實我覺得就是我們社會就是在這部分就是沒有重視到這個部分的價值我們可能很容易就會注意到一個一個經過很多年的訓練的這個籃球員是多麼的有價值就很厲害的直男選手職棒選手可是我們並不知道一個做了很多年經驗豐富然後很懂得陪伴孩子我講的不是改變孩子是陪伴孩子的社工是多麼的難得多麼的重要那我覺得這個是很期待我們社會能夠了解的因為我們社會常就是說你社工就是要有愛心啊為什麼你還嫌薪水那麼低那他也不想說那社工也是有自己的家庭要有自己的家人自己的小孩要照顧所以第一個就是社工不是義工社工不是靠愛心照顧孩子社工是靠專業那這個都是我很常透過各種方式讓更多人去了解那最後還有沒有什麼我們剛沒有提到但你想要跟觀眾說的呢失樂園是一個關於育幼院的孩子以及社工的故事雖然這個故事相當的沉重而且裡面會有一些讓大家心痛或者是憤怒甚至於落淚的部分可是呢其實它在結局是會讓大家看到希望的就跟火神的眼淚一樣就是它在結局可能不是百分之百的這個happyending可是它會讓我們看到一個就是太陽就在遠方然後希望就在遠方而且有的孩子就是有被接住然後有的人會繼續堅持下去所以我很期待大家可以就是抱著這樣的心情進戲院然後看這部電影謝好今天非常謝蔡琳娟導演精彩的分享那這集就先到這邊如果大家喜歡今天的影片不要忘了把它分享出去或是可以點這個地方看其他相關的影片那麼今天的志祺七七就到這邊告一段落我們就明晚再見囉掰掰那失樂園原本是用來形容天使墜落、惡魔誕生的地方而這次蔡英娟導演所拍攝的這部電影我們也會看見一群人因為種原因在現實當中不斷地向下墜落彷彿從天使變成惡魔但是在他們徹底的墜落之前我們有沒有接觸他們的可能呢? 如果你也被這個議題給觸動或是想要看見那道圍牆背後的真相就一起到失樂園裡面一探究竟吧!