← 強者我朋友 by 志祺七七
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就我去做筆錄的時候因為覺得要脫離酷害了就是邊講筆錄然後邊笑得很開心然後警察就竊私語說啊就是他看起來笑得很開心乃至於之後我在比如說演講或是在分享我自己臉書發文的時候好像都有感受到一個期待是我要過著是可憐的樣子沉重、莊重的人生然後會笑好像就是說,啊你已經走出陰霾了啦,很棒好像我不能同時笑著,可是同時也覺得我受到了這個經歷影響hiho大家好,我是志祺! 歡迎回到《牆球有朋友》! 你知道一位性暴力受害者要隔多久才能把事情說出來嗎? 這個問題沒有標準答案可能幾個小時、可能幾個月、也可能是幾十年或者永遠不說以澳洲對兒童性侵的調查來說受害者平均要花24年才能把第一次受害經驗給說出口而且這邊還是指有說出來的人很多人可能會疑惑為什麼要花那麼久的時間甚至會想,為什麼不在當下就求助? 為了深入了解這個議題今天我們邀請到長期關注這個議題的暖暖Sunshine協會執行長湯敬,一起來聊聊湯敬曾經在18歲那年遭到了朋友性侵在尋求支持的過程中他曾經面臨外界的誤解、質疑深刻體會到倖存者無處可說的困境後來他將自身的精力轉化為行動,創辦了匿名社群希望打造一個讓倖存者安心說話的地方此外,湯敬也與夥伴成立了全台灣第一個由倖存者發起組成的NGO暖暖Sunshine協會不僅透過沉浸式體驗展覽等等方式,進行議題倡希望讓大眾理解復原的歷程更在去年協助倖存者集體申請釋憲他希望能透過溫柔的陪伴與倡議讓每一位受傷的倖存者都能在被理解的環境中重拾力量不用刻意活成像受害者的樣子那今天,我們就來問湯靖在復原的過程中,又會遇到哪些挑戰?
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身旁的人到底要怎麼樣關心倖存者才能避免二度傷害呢? 好,那一開始,請湯靖先跟我們的觀眾簡單自我介紹一下吧! 哈囉,各位觀眾朋友大家好,我是湯靖可以叫我靜就好了! 今天除了我們之外,鏡頭外還有我們的企劃Silver也會跟我們一起來聊聊哈囉大家好那麼今天一開始就想要先跟兩位玩個小遊戲我們收集了幾個性暴力倖存者日常可能會聽到的話那這些話的出發點也許是想要鼓勵或是想要關心但有些說法對於倖存者來講可能會感到不舒服那如果兩位有覺得這句話可能會讓倖存者感到不舒服的話就幫我舉個O那如果不會的話那就是舉個X然後再請唐靖分享一下如果有不舒服的感覺那會是什麼那第一題你當初有表示拒絕嗎? 為什麼為什麼你都要舉O我想像是性暴力倖存者他當初一定有用各種方式努力過了吧然後這樣好像會被想說你是不是沒有做什麼那種那我就會覺得唉你要我再重新經歷過一次嗎嗯我自己的話覺得有一點重點錯誤就是確實像大家講的會有一種你還要再經歷一次然後好像我沒做什麼會被檢討很像有點今天你在路邊不小心被撞人家就說那你有同意嗎我就怪怪的哦就是他把目光放在了受害者身上所以你為什麼不問說其實我應該問加害者嗯哦OK那第二題就是你不只是受害者也是倖存者不要讓這件事定義你的一生欸為什麼我有預感今天都會一直狂舉O舉O就對了這樣我覺得你要怎麼定義你自己就是很個人面向啊就是沒有人會想要被別人貼很多很多的標籤我覺得那個標籤是只有你自己給你自己不能夠是別人給你然後你自己的標籤可以自己拿下來也可以自己貼上去嗯就是我才能定義我自己然後其他人就是如果這樣子有點在強迫別人的感覺但我覺得這個就是蠻有趣等一下我們可能可以討論一下因為我覺得在遇到這種狀況的時候好像會有一種怎麼說都不對的感覺很尷尬吧我要怎麼樣表達我的關心我覺得它讓我想到了就是有的時候我們可能不會例如說在性相關的這個議題上面好了我們有的時候不會浪漫的表達邀約但我們有的時候也會遇到像這樣的狀況的時候我們突然不知道說對我身邊的人如果遇到因為我覺得其實很多人都沒有練習過這個情境就我身邊有個人遇到我該怎麼樣好好的表達關心然後又可能有好幾種不同的狀態那每個人他會有每個人習慣的關心方法或不習慣的關心方法所以當完全沒有去練習過這件事情的時候我覺得很容易就會踩到大家的雷等一下我們可以來聊聊對那第三個性暴力太可惡了毀了受害者的一生嗯OK完了這都是圈啊為什麼請唐靖分享一下回不回好像也是一個很個人性的感受就是我的意思說有人可能會因為這個事件影響很大可是就有的人不會就像你失戀一樣有些人可能要花什麼一年半載才消化走得出來可是有些人隔三天就很開心可是這並不代表什麼就是你不能說他不開心或者是他很快就會走出來或是他很快就會被定義這樣我現在聽到這裡都會有一種覺得好像是別人在把自己的期待就是強加到別人身上的感覺所以我的回答好像就是我留版本的解釋嗎就是我想要做我自己所以你們不要來干涉我這樣第四個你要學會轉念人生還是必須要向前走的我自己唸完都覺得有點討厭到底要不要去你說一樣一樣ok對我覺得很類似嗯我就會跟跟前面的那種強加就是一種感覺給對方嗯好第五個我覺得會比較有挑戰一點我自己覺得就是你要不要去報警我好像能夠想得到就是可以更好的說法我如果會講的話我可能會想說這個主導權可能是要在對方的身上所以我可能會說如果你有需要報警的話然後你需要我的幫忙就跟我講一聲我一定會陪你這種感覺好感動喔我覺得這個選擇好像是他的身上就是反正你做什麼我都陪你都是你想過的那如果你覺得不要那你有考量但是我知道隨時需要再找我這種感覺喔是嗎沒有遇到你這種朋友真是太難過了就是因為選擇權或是主導權在當事人自己身上蠻重要的所以那個你要不要聽起來就像你沒做就對不起我這樣子那如果是這樣子的話就會有一種被強迫的感覺嘛大家都不是很喜歡被強迫那如果他加一些前提呢因為我覺得要能夠意識到說這個選擇權在對方身上還要能夠好好的表達出來這其實有很多層的關卡那如果他就是把它單純變成說我想看要怎麼樣加一個前提會讓這件事情好一點你說一樣用這句話對就假設說變成說好難喔像你剛講的就很好啊因為你沒有講到後面我可以陪你去這樣OK好我們目前學會了就是這件事情真的蠻難的那我們繼續聊下去這邊我想要先問回來一下就是除了這些之外你覺得還有哪些是你之前可能很常聽到然後看起來好像是想要關心或是鼓勵但卻讓你感到更不舒服或更不自在的話我有一點沒有辦法比你那個更不舒服的那個程度但是以下這些話我聽起來也會有一點不舒服加油你一定可以的我就又有一個無形的壓力因為可不可以你自己也不知道對然後我就想說欸我已經夠加油了就是夠加油我才活到現在然後我還要符合你的期待然後更努力嗎我就已經快要死掉了喔對然後另外一個其實也有一點類似就是說喔你好厲害喔就是如果是我遭遇這樣的事情我一定沒有辦法喔就把你隱的覺得你就是一個弱勢對然後好像我的人生就除了這件事情以外就不會有其他事情比如說忽略了我是哪裡來的大學我讀了什麼科系我的專業是什麼好像就是因為我發生這件事然後我再出來創這個組織以後我不管做什麼都好棒棒喔就是我沒有想要因為我是一個什麼什麼特定的身份我就被覺得好棒棒欸而且我覺得性暴力相關的事件就是在那個當下就是你非常的去自主化就是你在那個當下你就是主動性不夠的狀態所以在這個狀況可能更不容易被喚起那個樣子因為我剛這樣子聽完的感覺是好像只要別人給予一個期待或是希望你怎樣就是他的這個心態的前提是這樣的話很容易讓倖存者感到不舒服對總結一下但是先說一下就是剛我說的這些話都不一定能夠代表全部的倖存者群體就還是比較是喔我從創立到現在大概三年多來陪伴大家的經驗跟我自己的經驗那如果有人聽到就覺得欸其實這也沒什麼啊那也完全沒有問題的就是其實是還有所謂的每個人的個體的那種感受就像有的人可以用玩笑來面對這些傷痛那有的人可以選擇不同的方式那每個人真的是他們有他們自己的多樣性跟主動性這樣子但會不會其實是在於不同的階段就是發生的當下聽到這些話的不舒服或是他已經消化這些創傷然後所以他可以用玩笑開始去面對還是說其實這不是一個過程的問題都有可能吧我覺得志祺講的還蠻正確的就是大家選擇用不同的方式來應對,比如說像笑話啊,或者是逃避起來,就是關在房間想要消失、失憶等等的,其實都是很正常的所謂創傷之後的反應。
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那我就會遇到有社群的朋友就會說我超想要失憶腔就如果可以我想要把這個回憶全部消滅掉他就覺得他會好起來那這是一種應對方式可是你說他是不是可以回頭過來看發現這是我人生的一個歷程,這也是可以。 就是我們從創傷到復原,一本很有名的書,裡面它有提到說,就是我們想要復原有三個階段,可是那個階段不是說你第一步達成了,然後第二步解鎖,第三步OK這樣。 不是它是一個循環的過程其中就有包含了是說欸你要重建對社會的連結還有跟自己的連結這是一個那另外一個呢是你重建安全感就是你在一個很安全不會傷害你的環境然後再來最後一個是回顧與哀悼意思是我們有時候親人過世或是戀情消逝的時候都會覺得好像心裡有什麼沒放下可是當你比如說真的寫了一封信打了一個無聲電話或是有一個葬禮的儀式結束以後你就覺得好像放下了什麼那個就叫一個回顧與哀悼所以在這三個階段或是三個流程裡面我們會不斷的去思考性暴力或是這個創傷對我是什麼關係那或許等到真的有一天就是欸你就可以侃而談說喔我自己有過這樣的經驗可是我還是比如說繼續的發現了我什麼樣子的興趣啊或者是欸我在這個創傷裡面發現喔其實我跟我原生家庭關係很不好餒會有各式各樣子的看見跟繼續往前走的過程我聊到這邊突然有個奇怪的疑問就是為什麼是要叫做倖存者而不是叫做受害者這兩者之間是有什麼差異嗎這個其實是那個創傷復原的學界一個比較有名的說法就是會叫做Survivor就是英文中譯這樣那意思就是說欸你經歷了這樣子的傷害或是這樣的過程但是你活在現在就是你已經活下來了然後你在現在你已經不是當時候被傷害的那個處境了所以才叫做倖存者那當事人我舉個例子就有點像你今天可能被車撞然後變成一個打石膏的人然後之後朋友可能過了五年十年他應該說就是那個被打石膏的人某種程度這件事情也過了對我傾向於說它是一個提醒因為其實有好多人就是每個倖存者都有不一樣的想法有可能那個石膏他在他心中還打著有些人喜歡當事人有些人喜歡受害人有些人喜歡就是倖存者每個都不一樣那我就是取我喜歡的那個梯性的意思我覺得其實蠻複雜能夠懂說大家也不太願意去談這個話題因為看起來真的有很多不同的想法摻雜在其中在復原的這個過程當中一直反覆其實也是很正常的事情對不對其實這是一個超級無敵正常的事情然後在復原裡面最難克服的也就是那種反反覆覆大家會一直覺得蛤怎麼又回來的那個部分因為剛有提到說創傷復原的三個階段那我們並不是一個終點不是說好我經歷了三個階段以後就耶我達標我已經完成了復原之路不是這樣子就是並不會並不會是個很線性的過程它是一個動態變化然後有高有低的歷程它是歷程而不是終點所以我們在復原的時候並不會說好你現在已經過了第一階段第二階段第三階段我們會去說哦比如說我看到這個人然後讓我聯想到了什麼然後我因為聯想到什麼事我開始發抖什麼的那我會回去跟專業人士來討論就是這個帶給我的影響然後再回去定調說哦好所以我以後比如說要怎麼因應比如說我要走不要走那條街嗎或是哦我以後可以怎樣帶精油安撫自己它就是會不斷的像是你未來生活中你可能會有新的人新的經驗然後你那些經驗會觸發回來你原來的這些經驗所以這個時候就有點像解鎖嘛就是我有新的經驗以後發現欸比如說我在戀愛關係的時候發現我好不容易信任人那我要怎麼辦我可以是不是我過去的創傷影響的然後我可以回頭來就是來處理這個事情嗯好那不知道你方不方便分享一下自己的經歷就是從這個事件發生到能夠說出來他花了你多久的時間然後中間是經歷了什麼其實我從就是受害到說出來大概是花了1個月的時間當候的我是18歲就是那個大學年華的時候高中升大學那其實就有很多想做的夢就我那時候很想要環島所以在那個背包客帳上面有一個網站就認識了叫網友就是認識了網友以後就有相約要走路環島其實當時候我們也從線上的網友就因為我們都要相約一起環島嘛我們就還是有實體見面就變成了好朋友然後他感覺是一個經驗可靠的老道的人然後就ok就很信任他然後我們就一起有一些規劃後來甚至就是還認識了他的女朋友對在我的case裡面他也有女朋友我就覺得嗯他是一個安全可靠有經驗的人好很棒但後來在這個過程中我們三個人越來越好可是這個男生好像有不斷的想要就是把我拉進他們兩個人的圈子有點像三人行的感覺然後對戀愛小白的我就很很困惑然後覺得也有點喜歡對方可是對方又有女朋友這些其實都不是重點重點就是在某一天他們吵架的時候然後這個人就開車來然後我們就就是我們相約要出去走走然後就事情就在某一個鄉間小路發生那這是第一次我會說第一次是因為還有第二次第三次有好多次後來我在遭遇過這樣不舒服的事情後我沒有反應就是我並沒有說喔這個是性侵害我就只是覺得說喔那這樣子對方的女朋友會知道嗎會不會受傷就我那時候覺得他女朋友是一個善良的人那我就會想說那怎麼辦那在男生的眼裡可能我就是默許了這件事情就明明我過程也有說不要啊還是什麼可是他覺得我好像事後默許然後就會開始有了第二次第三次然後後來我們還一起住在同一個宿舍就會變成了更可怕的就是我不能鎖房門然後可能半夜會夜襲之類的然後就持續了八個月的時間這樣我覺得聽到這邊一些觀眾心裡可能會有的疑惑是為什麼你會相信他而且還是持續的相信然後給了他有那麼多次的機會當下是遇到了什麼樣的狀況嗎一開始的相信就會覺得是我已經就是我那時候作為一個18歲的人然後我對我自己的知識就是我的智商還是什麼我就覺得我相信我的判斷能力然後我去接觸了這個人然後還幫他還有了一些評估喔比如說他是不是可靠的啊或是他是一個什麼什麼的人我評估了然後我也覺得ok他可以然後我才選擇相信他就是我對我的那個相信深信不疑就是我在第一次他對我做這樣的事情的時候我用了這個解釋就我就繼續相信他相信他只是一個呃為情所困然後跟女朋友吵架很困擾所以選擇發洩性慾在他的好朋友身上的人後來呃我持續相信的理由就會變成是好像我不得不那麼做就是我後來是跟他們一起同住在就是大學的宿舍裡面我那個時候其實住進去以後就開始發現欸事情不對囉這個人開始好像大野狼變身他還威脅我跟我的同學就是什麼他有黑道背景啊,然後要挑斷人家手筋什麼的,我就覺得,哇,這個很可怕。 然後那時候簽了本票以後,我就覺得,哇,我真的是人生以後再也沒有自由。 可是這個人又一直承諾我說,只要四年,他露出這個就是兇惡面孔,那我只要忍受他四年,就可以了。
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然後我就就有一種自我催眠覺得說好四年就是我要為了我過去的選擇負責因為接下來我會持續的要繼續相信的原因是我覺得我犯了錯就是那個錯是就我一直跟我爸媽說哦就是ok我們很可以我們可以持續的呃信任這個人然後當時候也是我自己提議的然後我就會有一種我犯的錯我要自己負責因為我只有自己一個人我沒有辦法仰賴我的父母那我要自己處理好這件事情所以接下來就是遭受什麼樣的待遇好像都是我自己找的然後我只要忍耐忍耐到4年以後我就可以解脫我就可以從我犯的錯裡面泥坑爬出來這樣子你剛有提到說就是你後來你是1個月嗯就是才講對才講才意識到可是你也說就是你可以撐4年嗯就可以解脫了那你為什麼就是在1個月的時候哦因為在1個月的時候他提出說要用共同的名義就是買一個房子等於說他想要把我們這種不健康的勒索關係維持到永久ok我就覺得哇不行不行當這個4年變成永久我就爆炸了可是其實在要不要說出口之前還有一個很重要的事情叫你要認知到這是一個傷害然後這個傷害是要跟其他人講的因為像我自己當時候在遭遇到性侵的當下我沒有覺得這是一個性暴力就是就是我因為對方是好朋友所以在那個時候我就會有一個想法是欸這是嗎就是對方好像做了一個我不喜歡不舒服的事情可是這個跟性侵害這是嗎我被教導到的性侵害是那種陌生人拖進暗巷裡面的狀態但那個時候並沒有把性侵跟朋友做的不愉快的事情連結在一起這中間經歷了哪些除了自我懷疑之外因為我剛講的是比較個人的面向會先去先要先認知到就中間自我懷疑完以後然後才決定我要篩選誰然後偷偷的說欸其實發生了什麼事情之後我就要想對方就是真的已經知道囉就說這樣子喔然後會進到下一步是那我們要不要做些什麼那個做些什麼就比較是制度上的部分在台灣聽起來蠻可怕的就是我的學長在聽完我這整個整個過程以後他就說欸要不要去系辦那去了系辦以後系辦就說那我們去告訴教官然後去警察局那個時候就有個旅遊程叫做通報意思是說會有一個家暴中心的社工打電話給你然後說欸那你發生這件事情我來協助你但是呢就會要有一些後續的比如說要做筆錄啊呃我必須要說現在聽起來我好像說的很混亂因為當時候真的就是一團混亂我記得我在一天內就是從我告訴這個朋友然後再從做完筆錄這只花了一天嗯那那一天裡面我就要被迫回憶起我1個月前的半夜幾點分然後幾時刻他做了什麼然後他做了很多次嗎如果是的話每一次在哪裡然後發生了什麼情節他射在哪裡他有沒有射我就喔天啊就是這個有一點消化不了然後好像一切都不是你決定你要去報警就是沒有沒有一個很很棒的那種預先安排說好我今天終於整理好了那我要去警察局把我的這個過去有個終結就是好像會有一個很棒的或是很預先做好心理建設的這個東西但沒有我就是咻的做完了這一切那在後續的這個警察局啊或是檢察官他開始去就是開始去調查以後我就發現說欸其實這整個流程啊大概需要八個月就是我竟然要因為十一個月前的這個東西呃這個事件那個創傷事件然後我在1個月後說出來以後要再花花要一年的時間等候這整件事情的結果嗎那個整體的阻力都還蠻大的我就會不想要說出口然後其他嗯其他的夥伴就會分享說他一聽到比如說要告訴爸媽因為他可能沒有成年或者是他可能成年可是就是警察單位還是會希望告訴他家長然後或者是他需要呃讓其他家人或是親友當證人之類的就是呃知道那就都會有很多的壓力那個壓力其實我覺得比較是跟評價有關係評價就是當我發生了這件事情我讓你知道以後你會不會對我貼上什麼標籤就舉例來說我當時候呃整個也報警講完了以後我找了幾個好朋友講可是每個人他的回應都不一樣就會有人說喔這個真的是一個哀傷的故事但這個就只是故事然後我就想說喔謝你喔就是完全好像就是對你也沒有什麼幫助的感覺對所以好像面對評價這件事情對性成者來說本身就是一個很巨大的壓力不管來說是對自己的評價還是社會給你的評價那另外還有一個問題就是在協助性暴力倖存者資源上面常常會有復原兩個字這個復原到底是什麼意思它等於忘記嗎還是說是等於沒事呢還是能夠跟這個記憶相處我自己之前寫了一個小說叫做快樂的方法那個時候我心裡想的復原是我可以再次快樂起來但是在學學術或是在實務界上面社工會有一些復原的量表就會寫說是否還會遭受創傷記憶來襲或是自信心提升等等的這些都是他們衡量的一個指標但對於我來說真的就只是我可不可以接受這一個經歷然後帶著這些經歷然後跟我因為這個經歷而長出的力量或是長出的看見然後繼續往下同行這對我來說就是復原然後我有注意到就是志祺你們頻道一直都是用原來的原但其實對我來說復原並不是回到原來的樣子因為就算你說你受了傷好了今天的你跟明天的你也完全不一樣就是我們永遠不會回到原來我們可以恢復元氣可是我們回不去原來的樣子哦這蠻細節的因為你如果把那個把復原設成一個終點是我要回到原來的樣子的話大家就會一直往那個點回去就是朝那個點衝說對我需要我回到原來然後為什麼我不像以前那樣了然後身邊的人也覺得為什麼你不像以前那個樣子你以前不是很好嗎但你就是經歷了一些不一樣的事情你本來就不可能是以前的樣子對所以那追求這些事情本身就是不切實際的就算我們平常的人就是一天過一天也還是會不一樣那我們不如就把這個設定變成是欸那我要怎麼樣面對我過去的這些經驗然後去重新長出自己的力量自己也很好奇就是說因為你有在做就是社群嘛嗯那裡面也有很多這樣經歷的倖存者那呃有沒有就是看過比較印象深刻的復原的故事這邊還是要說一下這個富人故事不是說被蓋章的好財我覺得是記錄大家在路上不一樣的樣子嗯然後我覺得比較印象深刻的其實是我們工作夥伴就是他每週大概一開始都會因為創傷的因素就是因為反應有點強烈然後就會進入急診那是到後來半年一年穩定的相處以後呃我覺得就開始會演變出越來越多的機制比如說呃當他覺得自己有這些衝動的時候就說唐靖那個我覺得我快要怎樣怎樣了就是你可以來陪我嗎或是你有空嗎然後我沒有笑的話就會再找其他人就是說欸就是你現在在哪裡會開始演變出越來越多的網子嗎或越來越多的機制可以去讓大家在很臨時或是很緊急的時候稍微拉一下的那一種感覺就是我覺得印象深刻並不是我看到他後來就是智商的頻率減少而是我好像找到了在這一個過程中我們互動的一個方式是如果你真的選擇要離開那我沒有辦法阻止你那是你的自由意志但是我們會很捨不得你然後跟我們也相信就是在這條路上你沒有很孤單我在看網路上面的一些資料的時候我發現有些人會有個刻板印象是在講說倖存者在進行感情的這個關係上面就可能會遇到一些困難你覺得這個刻板印象是對的嗎或是合理的嗎我覺得是對的為什麼這個原因是因為嗯倖存者在受到性的傷害的時候他當下就被剝奪了選擇權那這個尤其是在一個熟人就是熟人性侵的環境就是在台灣其實熟人性侵的比例是七七成以上然後尤其十八歲以下就是又高達九成所以都是熟人的情況下你就是信任感會瓦解有點像是你要怎麼再相信眼前這個人不會對你做一些你不想要做的事情那在這個情況下如果進入到一個親密關係裡面會很難去克服吧就舉我自己來說就算我每一次交往前我都跟我的交往對象說了我整段的經歷然後確保他們可以接受以後我才交往可是大概到三個月或半年我就還是會覺得我們沒有辦法愛上這個人就是我就會有一個想法是這個人一定沒有辦法接受真實的我所以我就會選擇分手那對於我來說那個信任確實是一個蠻不容易的議題那我們在經營了三年的社群以後其實也發現呃或多或少大家會有一些這樣子的困擾就是當我作為一個好像有一個比較沉重生命經驗的人我想要跟其他人建立關係的時候會面臨說我到底要不要跟這個人說啊怎麼說他能不能接受啊他的接受是真的接受還是假的接受那要怎麼辦就是會有這些各種憂慮那那些憂慮可能就會形成大家常見的刻板印象說欸就是倖存者在進入親密關係有困難我覺得這自我懷疑可能多多少少也是我們看到另外一件事情的原因之一就很多的倖存者他們被二度傷害的對象好像就是他們的親朋好友就這個可不可以請你跟我們分享一下就是通常遇到這種狀況是因為旁邊的人做了些什麼東西嗎其實剛講的全部都在裡面欸就是包含像我講的是可能媽會說一些話或是警察會說一些話或是我的朋友會說哦這就只是故事那我覺得不管是在什麼樣子的話的前提他會傷人是因為我跟你我不足夠信任你然後你卻就是一律用這樣的信任反過來評價我的這整件事情那就是一個受傷就是我聽過比較傷人的話通常就是說就是你怎麼可以這樣毀掉你們家就是可能他的家裡的人就比如說哥哥或爸爸是傷害他的人可是呃比如說媽聽到了以後沒有要指責傷害他的加害人反而去跟家裡的就是被傷害的人說就是你就忍忍啊或是反過來罵他說你怎麼可以這樣子害你哥或你爸被告或是被關你是想要害我們家毀掉嗎就是會變成某一種我覺得是毒藥吧那如果我們想要避開這樣子的二次傷害好了我身邊假設他真的有一個這樣子的朋友那他聽到的這個當下到底應該要怎麼反應會比較適當第一個先道謝先道謝哦因為你得到了這個信任你才可以說你先得到了對嗯就是第一個是要先道謝因為他願意告訴你就代表說他有對你有一定的信任感就是哦謝你跟我分享這個經驗然後接下來呃就看你跟對方的關係因為如果你們是比較親密一點的關係或許你就跟他說哦我知道這個比如說你跟我說很不容易啊那我自己聽了可能心裡也會有一些感覺比如說我聽到覺得好心疼或是我聽到覺得怎樣就是都用我開頭嗯就是不要說喔你一定怎樣你一定怎樣就是拒絕就是拒絕從你開始感覺無罪但是不要把它強加到別人身上對再來就是說喔那我可以提供什麼什麼樣子的協助然後如果你有需要可以找我對然後如果是沒那麼熟的人類的話就是看他要講多少你就聽多少就不用問他說所以他有摸到嗎不用不用我們沒有要當檢察官這樣子我覺得是去接納那個時候他能夠講多少的程度我覺得這個部分要對熟人就是有比較多的提醒是比如說像爸爸媽或者是像男女朋友大家在聽到的時候第一個想法都是說那個人是誰然後我要找他報復或是我們去就是把對方關起來可是在這個情況下他跟你說他並不是要解決某一件事情他可能只是想要比如說你拍拍他抱抱他就是他只是想要情感上的支持如果他真的需要資訊上面的支持就是可以再另外談可是他通常告訴你的時候都不是說我該怎麼辦而是我現在有了這些感覺然後我好想要跟你分享我無法承受的這些事情可是你要怎麼判斷說他現在是需要就是情感的接觸還是說呃就是實際行為的那個你可以問他ok就是比如說在你講完這一些情感性的話語說喔那你如果有需要比如說喔我有認識呃不錯的智商資源或是不錯的團體你有需要的話可以推薦給你可是不用像那個阿嬤禮包一樣就是阿嬤都會包很多菜啊然後就問也不問就放到你桌上或是就塞給你就是不用像是這樣子就丟給對方是等對方知道,好像思考過以後,他再找你要ok那我自己就是還會蠻好奇就是說你剛提到那個例子就是那個朋友有很多就像你們社群的人會幫助他就是在他很難過的時候去接住他可是假設這樣的就是譬如說有張經歷的一個朋友那他的朋友不多他可能唯一只能尋求很少的人可以去接住他那如果我們持續就是這樣子少少的朋友持續去接觸他那這樣有時候其實對朋友來講也是一種壓力我覺得在這個情況下你會給我們這樣的朋友的建議的話那你會你是說作為一個陪伴的人要怎麼做嗎對就是這個情況他是像伏木一樣然後持續來我必須要說這樣是很辛苦的呢就是對我覺得我會先給一個看起來無情的建議就是界線這件事情就是我們陪伴對方但也保有自己的界線就是比如說可能他凌晨三點打給你你可能就會有一個選擇是要不要接嘛那你就可以衡量說我現在接電話然後接兩個小時還是我要接20分鐘還是我要接多久這是一個選擇或是我不要接我就等到隔天那這個就是自己界線的劃分然後可以跟他對方說的事情是喔我在比如說什麼時間點然後什麼時候有空你可以打給我講多久的電話也讓對方知道說你的容許範圍是有極限的並沒有他想像的這麼巨大那就會需要再找其他人嗎這樣會不會被平常認為就是我很無情我覺得不會吧不會嗎但我覺得追根究底自己的狀態還是很重要的就很多時候你陪伴一個憂鬱症的人你會最後不小心自己也也走入憂鬱症就是因為那個有點當你的網要被撐到很無限大的時候你其實會蠻痛苦的可是如果要長期的能夠陪伴的話我覺得知道這個界線然後設立好我自己能夠幫的範圍然後剩下的其實是他的選擇我覺得這件事反而是一種信任你是因為我相信他就除了我的這個陪伴這樣子的投入之外你也有機會可以走下去這其實是一種互相的信任的關係嗯那第二個是沒那麼無情的建議就是找朋友我的意思說幫你自己找朋友也幫他一起找朋友啊當然他要不要交朋友是他的選擇但你自己也可以擴大自己的支持網就是找一些信任的人讓他們知道你的情況在比較緊急的時刻或是你真的也好撐不下去的時候他們也可以提供你支持嗯嗯我這邊突然很好奇因為你剛講到支持就是節目一開始我們有提到說你打造了一個匿名的社群為什麼會想要用社群來開始協助這些倖存者因為我感受過社群的力量吧就是我我自己在台灣其實還沒有像我們這樣子的協會出現所以在我們協會成立以前大家可能都會在什麼IG啊或是小就是IG小帳啊或是哪邊開始發匿名的文然後有一種取暖的感覺可是其實是蠻難找到然後你會很擔心說那些發小帳的親友啊會不會看到心裡會有一些想法我三年前要成立是因為我周遭這麼多親友就是我講了十幾二十個人可是大家好像都不能真的理解我在想什麼然後就會有一種很孤單的感覺所以那個時候就會覺得哇世界這麼大怎麼會沒有一個可以容納我的地方嗯那就決定要打造這個就是社群所以在這個匿名的形式底下大家就可以呃我覺得是比較自在的互動他們會怎麼樣去互助大家互助聽起來很偉大但其實也不是不是那種沒有把溺水的人拉起來不是其實就很平和的送個貼圖然後在有需要的時候就有人會問說你有沒有推薦的諮商師或者是我自己的故事的分享等等的故事的分享也會有然後大家就會說他現在司法到了什麼什麼階段明天要出庭好緊張嗯那或者是讓他知道有個地方是安全的可以講那種感覺對我們在裡面可以分享就是任何自己的事情但是就不要涉及什麼人身攻擊之類的都是沒有問題的那我們就像包含害怕大家會互相一起跳水我的意思是如果像剛講的可能朋友什麼智商啊很嚴重就是好像涉及了那種智商的執行啊或是那種我們就會請對方先請離社群這樣我們希望讓大家感受安全可是不是在一個說現在我要跳下去了會有人來接住我就是不是那種存在是可以說我在地板上很憂鬱滑手機的時候可以有人講話那種氛圍那這些倖存者復原之路通常會遇到什麼樣子的挑戰對我來說有分兩個一個是時間然後一個是社會評價那時間其實就有自己給自己的時間壓力然後跟呃別人給你的時間壓力就自己給自己的壓力舉例來說呃我自己會期待自己在一年後就是事情發生了一年後就可以重施健康的人生或是不會再受這個回憶所侵擾然後不會再有其他的反應可以快樂的繼續過生活那當我就是過了一年兩年三年然後我還是會因為比如說路上有類似的車啊或是類似的人影而有有就是讓我想起了一些事情的時候我就會覺得哇就是明明我怎麼還在那對就是明明我給自己的時間是一年一年應該已經很充裕了吧我怎麼還在這裡那我怎麼還會因為這種小事情然後就就是反應那麼激烈然後別人也是別人給你的期待像我媽就會說欸她以為我創這個協會是因為走不出來所以才要創那那個時候已經是去年的事情了就是離我創離我這個創傷事件也已經要9年了那9年以後我媽還會這樣覺得她就覺得我一直在走不出來這個環節我就會覺得哇好像我不知道對她來說什麼是好起來但是她會覺得我應該要走向不一樣的人生我自己聽起來感覺你媽是覺得你如果還持續在談這件事情等於就是你沒有好起來對他就覺得我們不用大鳴大放的跟人家講這個所有的事情我們我們就是低調的就是我們不用否認但是我們就是不用那麼公開的講這樣子就可以了這樣聽起來你感覺就是倖存者其實是會更有壓力的就是別人期待你應該要怎樣去過那個對過我的好起來以後的生活對過我的好起來以後的生活所以就是那個時間的壓力有一個然後社會評價也有一個那個社會評價就是剛講的別人怎麼期待就像我媽怎麼期待我過日子一樣那嗯就是我覺得那個社會期待也包含了是我不太能笑這個很難從最開始講起就我去做筆錄的時候因為覺得要脫離酷害了就是邊講筆錄然後邊笑得很開心然後警察就竊私語說啊就是他看起來笑得很開心所以我媽就叫我不要笑我就嗚乃至於之後我在就是比如說演講或是在分享我自己臉書發文的時候好像都有感受到一個期待是我要過著是可憐的樣子沉重莊重的人生會笑好像就是說啊你已經走出陰霾了啦很棒就是好像沒有那個模糊的空間好像我不能同時笑著可是同時也覺得我受到了這個經歷影響然後當你笑著的時候可能別人就會說啊那你已經走出來了嘛對然後我就想說我現在就只有完全走出來然後跟我還走不出來的選項嗎沒有中間那條路我知道不能類比但其實讓我想到了一些失戀時候的一些經驗就是大家對於失戀者也會有一個就是你就應該要在什麼時候你就趕快走出來就要往下你現在不可以再這個樣子了怎麼樣怎麼樣但對於很多第一次失戀或第一次經歷一些比較深刻失戀的人來說他們本來每個人的路的長短就是不太一樣但是我們會用自己的經驗或是自己從影劇上面得到的經驗去告訴一個人說你就應該要怎麼樣然後這個東西都會是一種無形的社會壓力嗯對就對我來說復原是一條路啊一條路上本來什麼都會有啊就是有高有低然後你也有低潮的爛在家裡就是不想要怎樣的時候但是也有那種很high覺得很棒的時候那那個時候社會評價就有毒就呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃�我覺得客觀來說我可以接受它是我生命中的一部份然後我也可以跟這個創傷繼續走這樣子的話我應該算是復原了吧可是我也沒有要追求就是我是復原的這件事情因為我覺得聽起來很像說我是一個好起來的人喔我就想說你就不能再感冒了你就不能再回去我就覺得現在是怎樣很像病人就是病人就追求好起來就是一個終點可是就有點像是癌末或是癌症的時候你就知道你得了癌症會跟那個癌細胞共處就是它也很難完全被消滅嘛我就覺得那個心態可能有點類似這樣嗯至少恢復平靜可以這樣講嗎嗯至少我可以知道這個經歷對我的影響然後我可以去克服這些影響或是面對這些影響就是跟這個不好的經驗一起活下去對所以可能就有點像我的體內長了一顆小腫瘤然後我就學會說哦今天稍微擴大了哦好沒關係我們出去走一走真的是一個共存的概念那我看你們的協會就除了有成立這個匿名社群之外有辦一些線下活動像是展覽市集等等那除了這些之外你們甚至還有做這個釋憲行動可以跟我們分享一下這個釋憲的內容是關於什麼以及為什麼要做這件事情嗎其實這個釋憲就是在關於這個兒少性侵害追訴權的延長就是因為在民國95年7月1號以前那個時候性侵害的這個最最高只有20年那所以很多人就是很多人走到警察局或是到社工那邊就會發現說欸因為時間超過了所以沒辦法喔不好意思因應這樣的需求,我們其實就有跟光環協會合作,就是另外一個提供法律協助的協會,那我們就一起協助大家把這個案子送到憲法法庭,然後目前的話已經有14案正在審理中了,就是應該最近期一月底就會有一個最新一步的結果,就是大法官可能會審理或是延遲辯論。 那你本身經營協會也一段時間了嗎你目前在做這個議題倡的過程當中會有遇到什麼樣的挫折嗎大概在兩三年前的時候我去市集擺攤那那個時候就遇到有人來結果他開頭非常的嗆聽一聽就說這個喔你們在做的就互相取暖了沒有用啦我就哇塞天啊內心重重的被戳了一下而且更雪上加霜的是他回去以後還用了他的臉書密我們說他其實自己也有相關的經驗然後他覺得這個就是沒有用我就更生了一刀回去以後就只好找大家取暖繼續取暖這樣子就是也好好險就還會有人說欸就是在這裡可以說平常無法說的話是他很信任的地方就會覺得好像雖然不是所有人需要但是還是有它而且潛在的使用者講說沒有用是最難過的對但是還是有一些人需要所以這就是堅持下去的原因嗎我覺得不只欸我們之前辦完一個大活動然後是那種倖存者會去上台分享說哦我們在這個展覽裡面做了什麼啊等等的那個感覺然後台下的人都很認真聆聽再回去就是我們整個策展完就很疲憊我坐在機車後座的時候我就有感受到很多的愛吧就是那個愛好像是說可以在這個世界上倖存者仍然有他的位置可以去閃發光我很喜歡這樣子看出來的光芒所以我就還是會繼續做下去講到這裡我突然好奇就是你會想要跟就是想關心這個議題或是身邊有這樣子遭遇這些倖存者說什麼樣的話分為兩個的話就是陪伴者跟倖存者我想要先跟陪伴者說陪伴並不是一件很華麗或是很有作用的事情我的意思是好像你看起來沒有在做什麼然後好像必須要證明說我有在陪伴但是在我心目中的陪伴真的不需要做非常多的事情就只要靜的站在那裡就是點一盞燈然後穩定的存在這樣就可以了就是不用有評價或是不用有一些主動的建議都沒有關係然後只要他可以讓我有選擇這樣就是一個很棒的陪伴然後他可以持續的存在就是那個讓我有選擇指的是我可以選擇我自己想要做的事情然後我也不一定要聽他的建議嗯然後對於倖存者來說我覺得是如果在復原的路上長短短有高有低並不是特別容易然後也有很多有懷疑自己的時刻但是在這些時刻的時候就是希望大家還是可以記得就是旁邊是有人的然後你沒有那麼孤單那最後還有沒有什麼我們剛沒有聊到但特別想要跟觀眾分享的呢剛剛迎珊說在策劃的時候其實很害怕很害怕會有或多或少的冒犯但是我覺得如果會害怕冒犯的話最好的方法就是可以直接問直接問當事人說這樣會冒犯你嗎或者是這樣子可以嗎去確認每一個人不同的舒適度然後那個冒犯的潛在意思是大家會害怕害怕性存在好像很脆弱啊或是很怎麼樣覺得其實不用這樣就是你可以有個相信是倖存者沒有大眾想像的這麼脆弱或是沒有大家想的好像一說錯話就完了的那一種你可以誠實的說自己的侷限比如說我其實是很想關心你所以我才說出這樣子的話真是對不起這樣也沒有關係但我其實本來是這個心意的然後如果你覺得不舒服我可以怎麼怎麼調整那這樣子就沒問題了就是那個相信我覺得就是一個很大的力量好那今天非常感謝湯靖精采的分享那這集就先到這邊如果大家喜歡今天的影片別忘了把它分享出去或是可以點這個地方看其他相關影片那麼今天的志祺七七就到這邊告一段落我們就明晚再見囉掰掰掰掰