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強者我朋友 by 志祺七七
【強者我朋友】不拍短影音，她靠文字創作吸引30萬粉絲追蹤！張西如何踏上作家之路？為什麼短影音、AI時代，書寫、文字卻格外重要？ft. 作家 張西｜志祺七七Podcast
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A
你覺得這些IG上面的人們大家對於什麼樣的內容是比較容易有共鳴的以我自己的受眾來說就是我覺得大家會容易有共鳴的東西很多都是生活中的小碎片比如說我今天感覺到心情不好或是我今天覺得我失戀了怎麼樣怎麼樣可是這個心情我需要有人跟我共感同時幫我整理大家好我是志祺歡迎回到強者我朋友現在大家都在滑短影音、看Reels文字在社群上的空間好像越來越少甚至大家連看長文的耐心都沒有了但就算在這個時代還是有人能靠著寫作完成一本又一本的暢銷書還在網路上收穫了大批的粉絲那今天我們邀請到作家圈的朋友張希一起來聊聊如果你還不認識張希張希在2014年出道成為作家出道即爆紅,曾連續四年入選誠品書店十大華文作家再來,她更從2018年起連續三年霸榜博客來誠品金時堂的年度暢銷作家當年她才26歲而且不只在實體書暢銷她在IG和FB上也有大票追蹤者目前IG追蹤數已經超過30萬人今天我們會來問張希,這群時代寫作有什麼不一樣? 在台灣當作家是什麼樣子? 還有為什麼我們需要寫作? 一開始,就請張希老師簡單跟我們觀眾自我介紹一下吧!
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哈囉大家好我是張希我目前是一個文字工作者然後大概是從2016年出版第一本書到現在快要十年了哇十年了對快要十年了因為張希老師這邊除了是作家之外其實你有在經營IG嘛目前的粉絲數已經超過了三十萬人我覺得我IG經營很爛所以我覺得非常非常厲害所以我覺得在一開始這一part我們是想要來問一下張希老師這邊一些關於社群相關的問題我好奇就是你第一篇爆紅的內容是什麼有什麼樣的原因嗎我第一篇爆紅其實不是在IG上面是在臉書所以那個時候其實IG好像大家才剛開始玩那個時候我臉書追蹤人數大概有七百多人吧所以每一篇我按讚的大概就是個位數大概超過十我就會覺得欸這篇成效還不錯哇好古早好一開始的事情就是很久很久以前然後因為那個時候我在跟陌生人交換故事然後我們就會選一些不同的咖啡廳然後就有一天剛好選到了就是在就是味如萱的咖啡廳所以剛好那個人是他魏如萱的粉絲所以他就跟魏如萱說我今天去你的咖啡廳跟一個陌生人交流就是跟我所以他就把我的粉絲專頁傳給魏如萱然後魏如萱就覺得很神奇所以呢他就轉發了那篇文然後之後突然大概30分鐘內吧就是追蹤人次從當時的70多變成40哇所以就是靠著魏如萱的力量對而且我當時還以為我電腦當機就是你會看到那個數字你只要一直重新整理對它就一直在跳然後我想說怎麼回事這樣對所以那算是我第一篇被大家知道我好奇什麼是交換故事當時其實很簡單當時其實就只是我把就是書寫的眼光從我自己身上移開就是我想要看看除了我以外的這個城市的其他人是怎麼生活的所以有點像記者嗎對可是就是採訪大家的生活中的小故事可是我那時候覺得欸為什麼別人要跟我講他的故事心裡啊對心裡會覺得欸我是不是要跟別人有一個什麼東西跟他交換所以那個時候交換會選到咖啡廳的原因是因為常常都會是我請對方吃一個甜點然後他就跟我說一個他的故事這樣哦這很有趣欸那我好奇因為你就從這樣子之後就開始也是持續的經營嘛那我覺得一開始這些東西會爆紅或者是會引起很多人討論其實就是因為大家對於這種事情有點共鳴那以你自己來說你覺得這些IG上面的人們大家對於怎麼樣的內容是比較容易有共鳴的就像剛志祺剛有提到的就是他很想採訪可是你採訪的是素人所以你會採訪到素人的生活的一些小碎片那其實每一個人生活中都有那一些小碎片啊就讓我想到了可能像是馬萊姆那邊他有的時候就是一些好笑的然後就啊這個東西我之前曾經有過就讓大家更想要去互動對那以我自己的受眾來說啦就是我覺得大家會容易有共鳴的東西很多都是生活中的小碎片但是你幫他整理好就是我們都會有很多比如說欸我今天感覺到心情不好或是我今天覺得我失戀了怎麼樣怎麼樣可是這個心情我需要有人跟我共感同時幫我整理因為我覺得應該說轉化這個心情或是跟這個心情相處然後但到下一步是你要把它能夠完整用好的方式表達出來其實很難所以這個時候如果有一個內容幫我好好表達了出來我就可以轉分享加上一點小論述好像更簡單了一點或是說讀者最常的是直接轉發然後他會直接說這就是我的今天這樣或是說這就是我那天跟朋友聊到的東西他也不想解釋但是覺得有人幫他解釋了他心裡想的東西所以這樣子的內容就是最容易獲得可能轉發或收藏的嗎還是有其他的類型你覺得也很容易我覺得通常都真的要把它整理好可是我覺得整理好的那個脈絡是有沒有包含一點文學性對或者是你只是很單純的京劇型的那也會影響到那個轉發假設你真的是在IG上面的話就是大家也會更隱晦一點會希望文學性一點的原因是因為他會有一個痛感但是他不想要直白的跟別人說我失戀了我很痛就是想要讓懂的人懂其他的不要太懂但懂的那些人他可能會跟你分享一些小語你讓他發生在可能私訊對話裡面的那種感覺對這個東西要能夠表達他心裡但是他又必須要跟這個內容有一點距離你在掌握這個感覺的時候會覺得人有點矛盾吧你又要我懂然後但是又不只說但我覺得不會因為我在寫的時候也會這樣啊因為其實那就是比如說可能我也失戀了我不想跟人家講我失戀了所以我可能就會寫出一個像這樣的內容然後就會有一群這樣的人覺得對這就是我現在的感覺然後轉發所以其實我覺得讀者跟寫者他們會在文字裡面找到一個那個共鳴其實是相互理解的一個你可以說一個空間這其實讓我想到的是喜劇的現場我蠻喜歡喜劇的一點是當台上在講一個東西然後我在下面狂笑的時候其實笑的瞬間就是共鳴我懂你的情境我懂你的語彙然後我知道啊你要get什麼的那個瞬間讓我覺得我好像被同理了對確實因為你一開始是在臉書上面臉書跟IG這兩個平台的讀者或偏好文字內容是真的有差別的嗎很大那你覺得在同一個時間軸也是差很多對那他們差在哪邊最早期的話我自己的觀察是臉書因為我一開始的那個像我剛被慰乳宣傳的那篇文章大概50字吧可是大家可能不知道IG的字數限制是20字真的嗎因為我每次都會寫超過所以我會知道它字數限制大概是這樣子可是臉書好像是60還7是更高我沒有寫超過臉書字數限制過這樣因為我自己覺得不只是長短的問題因為其實你越長的內容你可以囊括進更多的資訊那受眾在習慣看到這麼長的資訊之後他其實會養成一個習慣就是等於說媒介的特性會養成閱聽人的閱聽習慣嗯可以這麼說所以其實在IG上面大家會看的主要是短的東西然後臉書的受眾會還蠻容易看長文的所以我同一篇文發在臉書跟IG的效果會完全不一樣那這樣子你會完全發不同的東西嗎還是會例如說分段改一改而已或者是其實是同一片東西就是如果是偷懶的話就是會發一樣的東西但這其實我應該不是偷懶我蠻喜歡觀察這件事情的就我蠻喜歡觀察說兩個社群的受眾他們為什麼會有這些不同的反應然後後來有發現我覺得除了剛那個媒介特性以外還有就是那個世代不一樣我覺得我自己是從本來閱讀的習慣的世代然後進到網路的世代的人然後可能還有一群人會是他們本來就活在網路世代中對所以他們吸收資訊的方式本來就是碎片化的但是可能我一開始是從閱讀型的所以我吸收資訊的方式是會先大量然後長篇的所以我覺得世代不同也會影響那老師你現在還有耐心讀長文嗎就是或者是讀長篇的小說我覺得現在的耐心還是有耐心可是比起以前真的少很多就是你會有那種沒有辦法一直定下來的感覺我其實今天在來的路上有在想這件事情欸就是如果當我們今天吸收的資訊是碎片化的時候它到底是好還是不好對你目前的想法或你想的哪些面向其實我在今天以前我就是一直抱持著一個比較負面的態度就是我覺得假設我今天拿到的東西都是碎片的東西的時候它最嚴重到影響到的是當我想要表達的時候我可能也沒有辦法脈絡化去表達這件事情因為我已經太習慣吸收就是碎片的東西了嘛而且應該說又太習慣這樣的話就變成我可能會被單一的碎片化的訊息直接影響到我的情緒或直接影響到這個訊息的真實度我就不會有長出那個概念說也許這個訊息跟那個訊息應該要對比看看然後來確定說這是不是真的這就有點到就是媒體識讀的部分可是那個閱聽人養成就是這些資訊有點快思慢想的問題就是大家都只用所謂的快思或節思在想事情對就是這個是我覺得有點不可避免就是資訊爆炸時代會帶來的一個結果但我今天在來錄的時候就突然想到說欸可是其實碎片化的資訊我們會有這樣的感覺是因為我們是被動在接收就是我是被動的打開我的手機就是我當然有這個語言連接的需求可是我打開手機之後我被動的看這些資訊然後我就覺得啊都好碎片喔他講那個他講那個好好笑喔這樣但是如果今天我們改變我們的主動性呢如果我把這個碎片是我可以主動連接起來的話呢是不是不一樣然後我覺得它其實就變成一種創作過程就是我是不是主動去把生活中的碎片抓起來然後串成一個對我有意義的東西然後我覺得它是一個能力這讓我想到就是最近我看朋友分享的一個plot它是一個AI的一個pin就在你身上然後你可以把日常生活當中很多可能你只是在講的這些東西它就把它記錄下來然後因為它可以把語音轉成文字所以它就能夠理解裡面有一個AI那他就在講說其實這些日常當中的語言的小碎片過去我們沒有辦法好好地儲存起來可是現在他今天有一個像是AI的圖書館管理員在幫你儲存這些的時候你反而可以隨時去問他我現在想到這個事情我過去有沒有什麼樣的經歷他搞不好就可以把你call出來說那個時候怎麼樣怎麼樣那搞不好就可以做到你剛講的這個主動的搜尋的這件事情跟主動的連結對可是這個是你有主動這個行為然後整理的這個能力我們大家現在就蠻常外包給AI啦對但是我後來覺得自己還是要有一點就是自己來做應該說自己整理的能力或是自己擷取碎片的能力就是哪一個碎片對你來說是有意義的然後我是要有意識的去擷取這件事情就是它跟大量的隨便擷取然後全部丟給AI其他整理有點不太一樣所以比較會是像在我日常生活當中突然這一段可能會在未來某一天用到所以特別上一個標籤的感覺嗎是怎麼樣去主動的擷取就知道說這個東西它可能是有用的這個片段我都是感覺先決比如那天我在跟他們開會的時候我就說當我看到衣櫃裡面的時候你們第一眼會看到你們的哪一件衣服然後當時呢當下我看到的就是我乾媽的一件衣物她的衣服這樣可能我就記下說我今天看到這件衣服然後後來我回想之後才會發現啊那是因為那時候可能靠近比如說可能我乾爹生日就是我可能有被前面的一些生活的經驗小小的影響然後讓我今天連結到我今天看一下我衣櫃的時候想到的是那件衣服但是如果是昨天晚上你問我說我第一眼看到衣櫃哪件衣服我可能不會說乾媽的衣物我可能會看到的是我明天要跟志祺就是訪談的時候要穿的衣服所以比較是一個自我覺察的過程對可是它其實是透過外在的東西你去記錄外在你看到的東西感受到的那個思路是什麼或是那個路徑是什麼這個蠻深的我覺得其實它多多少少可能也會因為我覺得自我覺察或自己挖越深的時候其實你能夠創造的影響力也會很容易就是隨之放大就在這個社群時代之下那我好奇的一個點是在這個社群時代就你的觀察就是大家對於文字內容的需求到底會是什麼樣子的東西就為什麼大家還需要文字的內容現在大家會講說我們都要看短影音然後我們都要看圖像永遠都是圖像先決之後再講文字我自己那時候有在想這件事情因為其實我也蠻愛看短影音的大家都喜歡那是一個多巴胺毒藥可是其實就是我們如果講說一個訊息的豐富度來說影片的豐富度一定是最高的嘛就是舉例來說它是會包含聲音圖像跟文字那照片的話就是可能有顏色就是你會視覺看到然後有些人會在照片上面放文字然後我覺得文字的豐富度是最低的他就是只有單就可能白底黑子我覺得我們會需要這個東西可能就是因為在這個大爆炸資訊下面我們會需要一個喘息的空間你要看到這個資訊的時候還可以看到你自己但是我覺得這件事情其實你在看影片是比較困難的我好像懂欸就是小時候我在看一些極短片的小說或是我在看哈利波特的第一章的時候我就覺得我好像就是那個在說的人應該說我看到文字的時候我其實在心裡面會默默地念然後就好像是我自己在觀察著那整個世界一樣然後慢慢地建構出來對那是因為你的注意力在文字上面可是如果你看影片的時候你的注意力其實會被分散對你可能看的是別人的臉你看的是什麼對你會有視覺分散你然後聽覺分散你音樂好好聽然後那個動畫得好漂亮你會有這些東西分散你的注意力可是文字就是它單純就只是給你這個很單一的訊息就它留給你的一點位置讓你可以自己去思考了因為不然如果我們被那麼豐富的資訊跟維度的東西給轟炸的時候你其實只是一直在接受對所以你會有主動性啊所以你剛建構其實你是在主動跟這個文字產生連結所以大家對於這個需求學長你剛講是因為你看的時候你反而更有空間了然後這個空間其實是很重要的就是一個喘一口氣的感覺所以你的社群上面你剛講到就是你也會留一點留白就是讓大家可以自己去投射那些東西跟這個可能多多少少有點關係嗎這個因果倒過來應該是我先這麼做才發現原來大家需要這樣對我比較不是先發現大家有這個需求是我自己也會有這個需求就是我自己也會覺得想要有寫一句話然後可能我沒有想要直射我的內心我想要就是單純的表達我現在有點模糊的狀態然後我丟出去之後發現大家也對這個是有感的然後有這樣的需求的那如果有一個人他想要靠文字來創作然後經營這個IG你會給他什麼樣子的建議嗎我覺得要先問看你想要成為一個什麼樣的寫者然後因為我覺得大家活在社群時代你一定會被很多外在的聲音影響你會覺得啊比如說你可能看到哦張希希30萬粉絲好厲害啊我也想要像她一樣這那可是這個其實是一個外在的聲音像小時候可能我自己寫作的時候我就會覺得啊其實寫作的目的是在療癒我自己所以有沒有這個30萬粉絲其實對我來說在初期啦或是說在小時候寫日記的時候這不是最重要的事情但我並沒有否認說欸我想要成為一個有30萬粉絲的寫者是不好的這也是好的但是我覺得在前面就要讓自己知道說我想要成為一個欸商業性強的寫者嗎我是想要成為一個可以去療癒他人的寫者嗎還是我只是單純想要成為一個有寫作習慣的寫者對或是有小眾的讀者群的寫者當我知道我的目的是這樣之後我才有辦法比較精確的朝這個方向前進嘛對我覺得比較害怕的是啊我也想要成為一個寫者然後我不知道我要成為哪一種可是總是在每一個結果你都覺得不夠好不是這樣我覺得有可能是一開始你問你自己的問題就是沒有建立好所以你才會覺得每一個結果都好像不是我要的就是如果你自己心中沒有一個圖像的話你就很難去比對說我現在好像正朝著那個地方去前進這樣子就是你沒有目的地所以你就會覺得每一條路都是錯的那你自己想要成為什麼樣子的寫者嗯這個很好的問題我自己想要成為一個什麼樣的寫者我自己如果要抓最大的關鍵字的話其實就是一個誠實的寫者就好就是我每一個階段都誠實的寫下我這個階段能寫的就好了那我來問一個需要很誠實的問題請說就是因為一開始在社群上面去發文我覺得一部分當然像剛講的就是你想要記錄生活或是抒發情緒之類可是隨著追蹤數越來越多我覺得難免就會出現一些批評的聲音那你是怎麼樣看待這些針對你文字創作的批評或是抨擊啊我跟你講這個就是一個很多人很愛問的問題誠實對我會很誠實的告訴大家我一開始遇到批評的時候一定是你一定會被影響啊嗯我一開始遇到我記得有一次我這可以分享這個小故事我有一次就是我二十初歲的時候吧然後就遇到一個那個批評就是在說什麼這個女生就是不食人間煙火然後就是在寫一些小情小愛他就會說不知道為什麼大家現在要看這種就是小情小愛之類的這樣我就蠻傷心的把這段話傳給我出版社的團隊看我就想要討拍我就覺得你看我被罵這樣所以是一個小女神沒想到我出版團隊跟我說我覺得他寫得蠻好的然後我就想說什麼意思就是你現在不是應該要拍拍我嗎然後怎麼會覺得他寫得很好呢這樣然後我印象非常深刻他就跟我說就是那個時候是我的算是專案經理吧他就跟我說你先不要看他的情緒你先看他單就這個事實來說你確實23歲的你也寫不出什麼人生大道理啊然後你確實不能說我不識人間煙火但是我看的人間煙火就是還是比較少嘛對但是倒過來為什麼我剛講到誠實就是他跟我說那也表示你很誠實寫下你這個階段能寫的就假設說你今天20歲然後寫了一堆50歲6才能夠懂的人生那怪怪的對那也怪怪的那就也表示你不誠實所以他就跟我說其實你只要誠實的寫下每一個階段的那個狀態的話你就可以寫得很久哇這聽起來超雞湯的但是其實是一個很真實的轉念對所以其實我那時候他就覺得欸對耶然後從那一次之後我其實只要看到所有的批評我都會先把他們的情緒抽掉嗯然後我會先看裡面有沒有建設性的內容好如果沒有的話我就會直接覺得okfine掰這樣就我就我就比較不會去把它往心裡去我覺得另外一個點也是因為我越來越清楚在長期的書寫中越來越清楚我是一個怎麼樣的人就當你了解你自己的形狀的時候你就比較不會被影響因為那就是社群很有趣的地方或是文字很有趣的地方就是大家會用一個碎片去想像你這也可能我們剛前面聊到就是為什麼碎片化對我來說其實會蠻影響閱聽人的原因就是他們會像說比如說你的文字或是你的社群的呈現出來的東西可能是一小段然後他就會看到一條線他就會覺得哇那你應該是我心目中想像中的那個最漂亮的三角形吧但其實不是我可能是六角形所以我覺得你越了解你是六角形然後那個人是在罵說什麼你怎麼不是三角形的時候你就會發現他也不是在罵你啊我覺得這可能也回到了你前面講到關於你常常在做這些自我覺察的部分因為當你對自我的認知越清晰的時候對於這些攻擊你也就更不用在乎因為你的形象是很堅固的你就可以去抵擋這些東西對但是呢我覺得它還有一個前提是要先知道這個東西不需要每一個你收到之後你都要直接往心裡去就是你要跟這些訊息或是跟這個社會保持一個界線你要畫出一個界線但界線當然是這幾年很常大家聊到的課題啦對到底要不要封鎖它到底要怎麼樣對對對對但我覺得那個界線比較像是你可以先跟自己說我其實是可以先不去感受這件事情的不相處也是一種相處嗯沒錯沒錯沒錯對所以像這種負面的東西你明明就知道會影響我就像其實到現在我都不會去google搜尋張西哦我不敢搜尋對然後我也不會跟我朋友說你去搜尋幫我看我覺得那是因為我先了解我自己說我的耐受度可能沒有那麼強可能我也要了解我自己的脆弱程度在哪裡應該說我的脆弱長什麼樣子所以當你了解你自己的形狀的時候你才可以保護你自己那那個保護的方式就是你可以照用什麼策略來保護我比如說我就不搜尋張西或是我可以用我剛講的策略就是我先把情緒拆掉你覺得隨著你的寫作經驗越來越多你對於自我認識有變得越來越清晰嗎有嗯,有,而且我覺得還蠻明確的。 但是前提是因為,每一次書寫,我都誠實寫下我現在想的事情。 就是只要我有半點自欺,我在後面回來看,我就會看不到我現在可能從A點走到B點了。 嗯。 哦,因為我可能,自欺其實有點像是,我現在明明在A點,可是沒有,我現在就是想要寫我在B點的感覺,所以我寫下B點。
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但我真正走到B點的時候,你再回去看寫的時候,你會發現,欸那我在A點的時候長什麼樣子,我也不知道。 這就有點像是我有的時候看我很久以前那種什麼十年前的今天或者是怎麼樣然後我看到那瞬間我如果沒有覺得好害羞或是我那時候竟然發這種東西的話我反而會覺得我好像沒有成長我會覺得我那個時候可能稍微的不真實對沒錯沒錯沒錯對那這樣我開始好奇另外一件事你什麼時候想要開始成為一個寫者的如果你真的說要成為有出書的真的是完全是誤打誤撞怎麼開始的我原本其實就是小時候就是寫日記就是我媽要求我寫日記這樣然後寫著寫著呢發現這個日記其實是可以像是我生活中的另外一個空間就是我在寫日記的時候其實可以把不必要波濺在別人身上的情緒都放在這邊所以它會讓我跟我的人際相處不管是跟我家人還是朋友會保持一個我覺得良好的互動關係那後來為什麼會成為是一個散文類型的寫者因為一開始的時候能夠寫的就是生活中的東西就是或是我每個階段比如說像我高中寫一下那時候男朋友大學可能就寫我大學唸的東西就是寫這樣在寫的過程中也會想說欸這些東西是不是可以變成一本書因為小時候我很喜歡逛書局嘛所以你就會想著欸好像那個書櫃上有一本我的書好像也還不錯對所以就萌生了開始會想要有出版的這個夢想這個故事我就速速跟大家分享就是我中間就覺得好那如果是這樣的話我就有去查過欸如何出書這樣然後查了之後呢就發現就是你上網查也會有人說欸那你可以自費出版所以其實我也有去準備自費出版過然後我甚至跟自費出版的出版社都談好了然後錢也準備好了為了自費出版我還去打工然後做很多事情就存那個自費出版的錢然後就全部都一切到位的時候要準備把那個自費出版的合約交出去了前一天晚上我就收到三彩的訊息所以他有一個蠻戲劇性的轉折他們就寄信來跟我說請問一下可以跟你談出版合約嗎這樣那當下應該超開心的吧我沒有當下以為是詐騙剛沒講到一個因為在自費出版前其實我有投稿給大概快10家出版社然後就是把我自己整理好的稿子投出去然後當時收到的回覆都是不好意思就是你的東西不符合市場需求所以你就會覺得那這兩個中間那我就自費出版好了對所以我真的很感謝三彩就是伯樂對當時的伯樂好那再來我覺得講到出版我覺得就可以討論到另外一個刻板印象就是靠出書的作家賺錢好像不太容易或者是當作家容易餓死之類的像我們有看到一個網路迷因就是說這個過年的時候那個親戚他問說這個薪水多少年終幾個月然後那個人回答說我是全職作家窮到不用報稅所以我覺得當然可能有點誇張那我好奇的是你身邊全職在當作家的這些人他們是真的過得非常辛苦嗎怎麼樣叫非常辛苦我不知道你覺得呢我覺得辛苦不辛苦其實是取決於我們對於生活的想像是什麼樣子或是你對理想生活的想像是什麼樣子對是那個差距對就是如果你跟你的想像差距很大的話你當然會覺得你的生活辛苦嗯但是當然這個很多時候其實也是因為我們的人生經驗去拓展我們對自己的想像嘛對對那如果我們回到你剛的這個問題的話我覺得我身邊認識的很多全職作家其實都有別的正職或是他們可能會在咖啡廳打工都會有一個穩定的東西去支撐他做他也想做的事情所以我覺得我算是相對幸運的就是我進三採之後其實第一本書還沒有那麼多版稅然後是第二本才開始有所以我其實也中間也歷經一段就是想說欸作家或是說版稅喔原來是這樣領的喔就是喔原來他跟正職不太一樣一開始就是你決定要當的時候你沒有過這種經濟方面的問題很大啊怎麼可能沒有當時沒有去查嗎當時沒有我當時真的就是我覺得我當時就是太莽撞了因為我當時其實有個正職然後我領了第一筆版稅之後就把那個正職辭掉因為我就想說我要換工作了這樣我記得我第一筆領的版稅是七萬吧然後呢我當時就想說領到版稅好我要去買一台電腦然後就可能三四萬就不見了就剩下三四萬這樣然後慢慢慢慢活到後面就會發現我記得那時候可以講好笑的就是小時候都會想說作家的生活因為我辭掉工作了嘛所以我覺得那我應該要去工作啊所以你就會想說那就是作家好像都是要去咖啡廳寫稿吧就是這樣想嘛所以我就會拿著我的那個新筆電然後跑去我們家樓下的星巴克然後就會在那邊寫稿這樣可是呢就是過了一個下午之後你會發現你開的可能就只有YouTube然後跟什麼就是你根本就是你的稿子還是空白的這樣然後接下來你就會發現欸為什麼我的那個銀行裡面錢只有變少沒有變多所以我就會發現欸應該是有點問題所以我就會想說好那不然就不要去星巴克好了當時我們家樓下剛好星巴克旁邊是路易莎我就會換拿著換拿著我的筆電去路易莎完全弄錯方向對然後也是一樣這過了一個禮拜之後發現嗯怎麼會這樣錢還是在變少對錢還是在變少然後後來就跟自己說應該是不用喝咖啡啦就是為什麼不好好休息一下小時候就是真的很莽撞就是對這個世界搞不清楚狀況所以是靠著勇敢度過了那股不安對所以其實那個時候經濟狀況也真的蠻慘的那後來有些關鍵的轉折嗎你說是第二本書對其實第二本書的時候才開始比較可以養得活自己但其實也就一開始也跟上班族差不多就是你要說真的可以過上什麼大家想得很奢華的也沒有那你覺得社會大眾對於作家這個職業身份最大的迷思或是誤解可能會是什麼像剛講的就是都在咖啡店寫稿嗎還是有別的你知不知道203年還是204年的時候有一個什麼女性最想成為的職業前三名有作家嗎我真的不知道耶我完全沒有關注反正就兩三年前的大家就是一個當然是就像剛講就是可能會以為作家的生活很浪漫因為我們能夠感受到作家或接近作家的都是從影劇裡面對就是可能太浪漫然後又另外一個可能就是很感性然後就是想很多但我自己覺得這些東西其實不一定在作家身上這些東西其實在每一個產業的人身上都會有這些特質然後為什麼我們會放大作家這樣的特質是因為作家把他的內心翻出來變成文字你可以讀到他的內心因為作家他的內心是完全攤在那個你讀得到的地方就是你看得到的地方這也讓我想到有些人對於一些YouTuber的誤解就是我有一個YouTuber的朋友他們可能就會拍一些比較豪色的一些東西大家都覺得說你這個人一定很奢華你每天都這樣他說沒有啊我平常就是都穿著UNIQLO的衣服跑來跑去那只是因為我今天要拍這個我必須要打扮得非常的得體這只是我的戰裝就只是長這樣子而已對我之前有一個經驗也是就是有一個讀者以為我家超有錢根本就沒有就是我家超普通我也不是來自一個超有錢人也沒有超普通的可是因為他從我的文字中覺得我對我的生活的滿足感很高你感覺很有餘裕對我感覺很有餘裕去感受生活或是去把生活的小細節抓到我的文字裡面可是這可能就是一個我的生活方式就是我本來就是一個在生活中會優先去抓我的感覺然後優先去記錄的人所以就是生活的排序不同或是你生活的習慣不同所以你呈現出來的生活感就長得不太一樣可是其實跟我真正口袋裡有多少錢或是真正是不是有過上他們以為的就是富裕的生活其實是有一個很大的落差因為你剛講到就是你會很習慣去捕捉這個生活當中的小細節和靈感但是這樣子的狀況假如說這已經是你的習慣了你也會有靈感枯竭的時候嗎怎麼可能沒有那遇到的話你會怎麼做靈感枯竭的時候大概就是在發現我要透過寫字賺錢的時候吧就是我發現突然有壓力了對會有壓力就是你會知道說如果我明年沒有出書的話我的版稅可能就是會往下降就是你可能沒辦法維持在我平常裡的數字這樣然後這時候就開始有壓力那我明年要寫什麼又想要挑戰自己然後挑戰自己又會需要一段時間可是你又會有截稿壓力你覺得在出書的這個過程當中你做過最大的挑戰是什麼呃我覺得有兩個一個是走出一世紀的小說之類的你說沒有一個真的是小說然後一個是走出文字用真的你去跟別人相處哦怎麼說後面這個我很好奇因為大家用文字想像我的時候然後我走出去其實那是有一個很大的落差的我第一次演講的時候因為我是個女生嘛我走出來的時候每個人都呃然後就是有一個人就是那天在台下就舉手就是直接說我以為會是一個男生喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔這樣就是他們會有對你有不同的想像當然就是可能從你的文字中所以我覺得蠻大的一個挑戰是我要去從這個落差中發現除了我不是你們想像的人以外其實我有我的多面性嗯因為在只單純用文字梳理自己的過程中我會以為我就是這個面就是文字中的這個面因為我沒有透過我真實的自己去觸碰人群嘛嗯對因為我們對自己的認知已經會從別人的反應中得到的那每一次的這些feedback都是來自文字所以我覺得這算是一個蠻大的挑戰然後另外一個挑戰就是寫小說然後寫小說我覺得很大的挑戰的原因是因為我本來是記錄每天的生活小感可能一千字到五千字之間可是小說可能動輒就是四到十萬字嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩恩那我們剛那個問題好像還沒有討論完就是你遇到靈感枯竭的時候你會做些什麼一開始的時候呢我就會想說沒靈感就不要寫就是我就會順其自然一開始都會這樣想說順著自己的心性然後就是我就不寫這樣但是後來當這個就我剛回到這個問題的前面就是當創作變成我的工作的時候我就發現我需要一個類似SOP化的東西去處理我靈感枯竭的狀態所以我會在有靈感的時候不斷地蒐集所以我比較餘裕的時候我就會去輸入我的東西然後可能會建立一個我的靈感資料庫所以當我需要靈感的時候我就會在那個資料庫裡面找那在心靈上面會有一些建設或SLP去處理這樣的情緒嗎就是作為一個寫者作家也好如果發現我竟然寫不出來會對於自我有點懷疑嗎會啊而且我覺得一直在這個懷疑中吧我好像也沒有一次寫完一個東西覺得自己寫超好其實很少會只有這樣的時候可是我要知道這是我現在能夠做到最好的了就是我現在有沒有盡力就是我已經盡力了這就是我現在可以交出來的東西那我就會發出去有回到你講的誠實就是我就誠實面對現在的我對因為其實我自己偷懶我也會有感覺就是我覺得欸我今天就想要發這個偷懶的東西其實我自己也會知道我在偷懶這真的是知道了對你會知道今天我這個其實是沒有盡力啦對但是如果我盡力了但還是沒有到我理想中的樣子那也沒關係好我們前面聊了蠻多我覺得是跟作家的這個算是身份的觀察那現在我們想要把這個焦點可能轉移到讀者身上就在網路上面我覺得有些人他們會分享就是網路上面有太多讓人分心的內容說自己已經看不下長文了你會怎麼樣看待這樣子的這個閱讀趨勢我覺得大家是因為他們會想要快速的止痛或是快速的止渴就是受眾會想要快速的獲得一個很強的安慰所以他們會看到金句就會轉發然後或是看到金句就好我可以止痛了這樣那這個習慣就像我剛講的就是當他養成這個習慣之後其實你要帶他去看一個鋪陳很久再告訴你一個你可以說一個反芻或是一個心得的小結論的時候大家好像就沒有耐心跟著你的線索走下去了那如果今天有一個觀眾他就是心裡真的想說我好想看書但是我現在就沒有耐心就是很難看下去你會怎麼樣建議他我覺得讀短的也沒關係因為東西都是從小累積的就是像我以前寫日記就也是我可能一次只能寫五句一到五句就是可能就是今天好累下雨好煩然後我覺得明天好像就是可能壓力會很大之類的我可能只能寫這些東西可是你每天寫每天寫每天寫你就會發現你能夠寫的越來越多所以其實就跟閱讀一樣也其實跟學英文一樣啊就是你一天學三個單字三個單字三個單字慢慢你就會發現欸那個文章我看得懂了對所以我覺得閱讀其實也是這樣它其實都是一個養成的過程所以不用擔心自己一開始的時候沒有辦法做得很好我覺得主要是要信任時間就是信任自己的耐心就是信任這個你在這個時間中付出的東西會回饋到你身上我覺得剛這個就有點像是一些小方法讓如果今天有一個人他是讀者他想要轉變成寫者的這個角色的時候這個mindset可能會讓他的開始寫這件事情變得更容易那還有沒有其他的東西其實可以讓這件事情變得更容易因為以我自己來講好了我就是一個常常會覺得要發IG好煩喔算了不要發吧然後或者是我就是例如說我就拍一個今天買了一些東西然後就想說隨便寫個文案然後就把它丟出去然後我就會被我的公司的同事罵你覺得如果要鼓勵一個像我這樣子的人把它多做一些你會怎麼樣鼓勵我或是有什麼小方法可以教我那我覺得前提是要看你這個書寫的目的是什麼比如說像剛你可能會覺得我好像沒有靈感我不知道發什麼那也許就是因為你有經營社群的需求那因為有些人的書寫其實他是想要抒發情緒的但他寫不出來所以我覺得先看看自己的書寫的需求是什麼但如果今天你都沒有這些需求的話書寫單就只是單純每一天每一天記錄自己就是光用流水這樣的方式其實就是會變成是另外一個路徑去發現哦原來我是這樣想事情的所以我覺得書寫它其實蠻像是一個鏡子然後那鏡子你寫一句兩句的時候很像是一小塊小小的碎片然後你可能就覺得欸我只看得到我臉上一顆痘或是我的毛細孔我看不到我自己的整個樣子但當你越寫越多越寫越多的時候你的碎片會慢慢湊齊嗯然後就發現啊原來我長這樣我覺得這樣子的話感覺寫作它是可以因為它能夠幫助你認識自己嘛多多少少一定也會重塑你的生活因為你在這過程當中可能會不斷地發現原來我是這樣子的人然後再反映到這個現實當中然後不斷地互動那就你而言就是寫作是怎麼樣改變你的生活的我覺得它是改變我對一件事情的反應就是我覺得生活中就是你對很多事情都會有反應或有情緒然後我覺得這些情緒它會環相扣它會帶到另外一件事帶到另外一件事好舉例來說可能假設我在工作上不順利我可能回到家之後就會可能跟我的伴侶吵架或是跟我的爸媽吵架但是如果我今天書寫作為一個緩衝讓我把我對工作上的不舒服消化掉的話就是一個像小口袋的地方然後讓我的情緒有地方可以去這對你來說是寫作致於你最重要的意義嗎還是有別的呃我覺得如果是以單純的私密書寫來說的話是那創作的話當然就是另外說對就因為創作它很明確就是你在這個書寫中其實是你會想著有受眾存在會有一個他者存在可是私密書寫的範疇裡面其實是沒有他者的就是除了我以外就是我所以我覺得如果是以這種用生活的小小的地方去影響生活其他小小的地方然後串聯出我的生活的模樣的話確實是私密書寫帶給我的意義這樣子私密書寫聽起來有點像是有些人在討論就是有些人是為了理解自己而寫他像是這一part那有些人好像是為了被理解而寫對你覺得你是哪一種還是這也是都有沒有我覺得我是了解自己而寫了解自己而寫我好像比較少被理解的需求這是因為你生活得很有安全感嗎或者是還是也還好就是你沒有太在意其他人怎麼想我覺得是因為書寫給我自己一個信任感就是我信任我自己因為我覺得有時候被理解的需求是因為如果我這樣想然後別人不了解我這樣想那我是不是錯的對會有這個認同這也是一個安全感剛提到那個對然後我自己比較少被理解的需求是因為我好像在書寫中就發現我就是這樣的人啊但是我必須要前提陳馳奢說有一個原因可能也是因為我太早就在社群上收穫廣大的讀者因為說有這群人理解我所以我覺得這可能是相輔相成的所以我好像比較不會覺得說好像還需要更多人了解我因為我覺得共鳴就像我剛說它其實是個空間就是我走到那個空間我留下一杯水好了這樣然後來到那個人發現這裡有一杯水那他跟我產生共鳴可是有些人來到那個空間就沒有看到那杯水他可能看到的是花他看到的是椅子他看到的是其他東西那豬沒有跟我產生共鳴但是我發現大家都知道我在那個房間留了一杯水那就是覺得有人了解我為什麼在那邊要放一杯水我覺得這是一個小故事但是對我來講就是共感蠻深的就我們在做一些議題的影片的時候我其實蠻常抱著這樣的心態就是反正這就是我整理過的東西或者這就是我們團隊大家的一些理解如果被擺在這邊然後有人剛好經過他不小心點開了看到對這個人有點收穫那就蠻好的那如果沒有也沒關係反正我就是擺在這邊對所以其實這樣就比較不會就是在意說有沒有人注意到我為什麼要設計一杯水在這邊但是我剛說為什麼那是我的幸運的原因就是因為社群所以讓很多人願意走進那個空間當大家走進那個空間就會發現每個人看到不一樣可是至少就會有一群人看到那有一杯水那當你走到了像現在這樣子的位置的時候你會怎麼樣去解讀書寫對於現代人的這個重要性或者是意義突然來了一個很深的問題不會,因為我覺得書寫就是一個無論你是一個什麼樣的人在什麼樣的在世界上什麼樣的地方或是怎麼樣性格的人其實書寫對你的生活都或人生都一定有正向影響力因為它就是直接最直觀的用最小的範圍跟最小的單位去整理你自己就是你寫下一個字兩個字其實也都是在整理你自己它就是你有一支筆然後一張紙或是你有手機的備忘錄它就可以進行然後我覺得為什麼對現代人來說書寫這麼重要就是因為回到我們剛講很多就社群啊這些很爆炸的聲音這些爆炸的聲音我覺得其實會讓我們的心理空間被壓縮我覺得健康的心理空間應該是你在這個空間裡面聽得到別人的聲音你也聽得到自己的聲音甚至你有能力去選擇我現在是要聽自己的聲音呢還是聽別人的聲音並不是要把別人的聲音完全關掉因為像剛講的嘛其實有些訊息好像帶著情緒來可是他可能有建設性的資訊在裡面對我覺得書寫會讓我更清楚說其實我是有這個選擇權的然後去可以梳理我自己那最近因為你開了一堂關於寫作的課程嘛就我會蠻好奇說這個課它主要是要在教些什麼東西它其實是在教我剛講到就是教大家私密書寫這件事情然後透過私密書寫的方式去梳理你自己然後前面也會提到像我們剛聊就是可能會教大家怎麼樣在生活中建立一個很簡單的小小的機制就是會有一些小技巧啦讓大家可以很簡單的就跟著這些主題去書寫這樣那哪些人最適合上這門課我覺得大家都可以我覺得大家都可以的原因是因為就是一定有挖掘自己的需求啊每個人都有就是你在夜深人靜的時候你一定會有那個覺得我到底現在是怎麼樣我現在人生我搞不清楚我是誰我在哪我要去哪裡對你一定會有這個需求就是這個時候筆跟字就是你最好的朋友文字就是你最好的朋友當然我覺得這是其中一個如果你說適合這堂課的人那另外一個我覺得比較聚焦的可能會是你心中其實有很多複雜的想法但是你梳理不出來嗯你不知道怎麼把這些想法具體的整理讓你自己了解或是讓別人了解那如果有人聽完今天的訪談然後他開始想說好紙跟筆是我最好的朋友他就開始想要試著寫點東西那你會怎麼樣建議他們開始可以先想想自己的感覺因為我從小最一開始對書寫訓練就是從抓感覺開始感覺是一個最抽象最難寫的東西反而他應該要最一開始先抓感覺對那個抓感覺的意思不一定是抓到我現在比如說前陣子不是一直下雨嗎然後大家可能就會一直在雨天有一個就是陰鬱的狀態大家可能會覺得不知道為什麼雨天就是有點悲傷的感覺那你也不知道為什麼這樣那我的方法就是因為下雨一整個禮拜我每一天都會寫下一點就是比如說我今天覺得悲傷然後我可能會加一個東西就是我雖然覺得悲傷可是我是看到什麼會觸發我有這個感覺我每天都是看到雨嗎還是我有的時候其實是看到路上的比如說一個老奶奶或是一個爸爸帶小孩去上學的一個景象是什麼東西觸發我這個感覺就是你會去有點像是模組化你的內容就是更具象化然後一個禮拜之後你會發現喔其實這些東西會觸發我感覺到悲傷然後再下一步可能那是不是這些東西的後面是跟你的一些經驗有連結的你才會看到這些東西有這些感覺聽起來其實這個東西再往下延伸就會很容易變成一個蠻厲害的影像敘事的導演因為你會知道很多東西可以喚起大家的感覺但確實是這樣課程中確實有一個方法是在教大家用畫面的方式去疏離自己因為一開始你抓不到你內心的東西你不知道那個東西要怎麼描寫的時候你一定是先用你看到的去抓嘛所以我覺得那個就是類似分鏡的描寫法其實也是一個梳理自己的方式因為就算我跟志祺現在在同一個場景我們會抓到的東西也完全不一樣你抓到了什麼志祺吧沒有好莫名其妙就是有沒有沒想過是這個答案真的是沒想過這個答案聽起來好像是有寶可夢訓練的感覺但我的意思就是說就是我們會透過我們的生命經驗或者是我今天知道我來這邊的這個事件的重點去抓我今天要抓的東西OK那最後一個問題就是你覺得開一次寫作最容易失敗的這個點是什麼然後有沒有什麼提醒可以給這些人喔這是個很好的問題欸我覺得最容易失敗的點是因為我小時候也會這樣就是在我想要梳理自己的情緒的時候我常常沒有辦法繼續梳理下去是因為我會過度的覺得我寫一次就要好起來就是我好像這件事我不是寫過了嗎好比如說前幾年我有就是經歷到我乾媽離世這件事情然後我在書寫死亡的時候我就會覺得寫一次我就覺得我已經寫過一次然後寫過兩次寫過三次為什麼就是我再寫一次還卡在這裡對還卡在這裡樣其實中間我就會覺得還是我不寫可是有的時候你還是會被一些就像我剛講的或者是場景或是一些物件被抽回那個感受裡面然後你還是會覺得我要把它寫下來然後我覺得後來就是發現它其實是一個時間的作用就是書寫跟時間搭配在一起回到我們剛講其實很多事情都有講就是去信任這個時間會反饋給我的東西然後我覺得會降低我對於書寫的困難的感覺OK那今天非常感謝張旭老師今天來分享那最後有沒有什麼想要跟我們觀眾說的呢就是我想說再補充一下就是如果大家覺得寫作這件事情真的很困難的話其實一開始我們的技巧都非常簡單除了像剛跟志祺有聊到就是抓感覺以外我有設計一個像是感受的四個象限然後它是一個非常簡單可以讓你知道說我現在寫的東西原來是在外在的事實還是我內在感受簡單化分說我現在寫的到底在哪裡你有那個象限去看的話你會發現原來我現在站在這邊那我是不是可以挖我另外一個象限的東西就是會比較具象化,知道我站在書寫的哪邊。 然後其實有一些技巧可以讓我轉換這些象限,或是發現我有些不一樣。 像是我會教大家詞語重組,兩個詞的順序交換的時候,它其實會建構出完全不一樣的句子。 然後會教大家透過一些詞組的轉換,或是連接詞的轉換,會發現為什麼你會對某一個字特別有感。
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就是我會透過一些像這樣很簡單的小技巧讓你發現會不會其實自己內心中有一些東西沒有梳理開來其實沒有自己想的這麼難其實用很簡單的方式就會發現這件事它就在我心裡用簡單的技巧去爬梳自己然後有一些是比較像主題性的書寫也會在課堂裡面教給大家好那感覺非常的豐富那這集就先到這邊如果大家喜歡今天的影片的話呢別忘了把它分享出去或者是可以點擊這個地方看其他相關的影片那麼今天的志祺七七就到這邊告一段落我們就明晚再見囉掰掰看完今天的採訪之後如果你在新的一年也想要重拾寫作的習慣或是想要開始練習寫作你可以看看這門細膩寫作課即日起至12月28日購課享有低於五折的優惠有興趣的朋友可以輸入志祺七七的專屬折扣碼再折30元喔! 趕快點擊我們資訊欄的連結去看看吧!