【強者我朋友】起訴人數暴增！在台共諜恐破5000人？中共如何滲透台灣？國安案件又為何難抓難判？ft. 國安專庭法官許凱傑｜志祺七七Podcast - 強者我朋友 by 志祺七七

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講說中共的國安部甚至習近平他們可能連自己都不知道他到底埋了多少陷在台灣確實在整個所謂國家安全的我們的制度裡面其實一樣我們也發現說很多的行為他確實是去竊取一些不重要的資訊對我來講它其實比較像是一個馬賽克的圖像就是說我們如果只看到一個單點說這東西不重要我們就忽略那很有可能它這個每一個點串成一條線或是一張網那就會對國家安全產生危害你之前在美國會演講的時候有歸納過中共對台有六大的滲透類型他們實際上是分別哪些從退役的將領、執政黨幕僚到宮廟主委近幾年的新聞上,時不時就會爆出共諜案根據中央社報導,在204年就有高達160人因為國安案件而遭到起訴在20年,這個數字只有28人但許多人批評,這些案例好像都判得很輕比如一名少將侵占襲擊,可以判到將近7年一位退役的情報上校洩密,卻判不到2年同時,隨著起訴的對象擴大也有不少人擔心國安案件會變成政治工具人人都可能被扣上共諜的帽子這到底是怎麼一回事? 今天我們邀請到了站在國安案件第一線長期研究中共滲透與法律戰的徐凱傑法官他是台北地方法院國安及軍事專庭法官專門審理間諜、滲透、洩密等國安的相關案件但他不只是研究法律條文也長期關注中共對台灣的法律戰、滲透手法以及台灣的制度韌性應該要如何補償此外,他擁有台大法研所、台大商研所的雙背景長期研究經濟安全、半導體與國安之間的關係不僅曾經擔任紐約大學法學院華府全球台灣研究中心的訪問學者也多次受邀參與國內外國安與經濟安全相關的專家會議還曾經到美國會進行閉門簡報可以說他是台灣少數同時具備司法實務、制度研究跨領域與國際交流經驗的國安專家所以今天,我們就要來問法官中國滲透台灣到底有哪些手法? 這類的國安案件又為什麼難抓難判? 還有民主社會要如何保護自己又不讓反滲透變成政治工具呢? 徐法官將說明民主國家如何在不走回白色恐怖的前提下有效地面對中共滲透好,那一開始就請徐凱傑法官先跟我們的觀眾簡單打個招呼吧!
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志祺七七跟各位觀眾朋友大家好那首先我想要從一個比較基本的問題開始就是剛我們有講到你是國安專庭的法官那麼我想很多的觀眾應該不知道這到底是一個怎麼樣的法官他跟一般的刑事法官有什麼樣的不同國安案件的辦理在過去大概兩年前都是由法院的案件為了避免這個法官指定所以都是由電腦去做隨機的分配所以以往國安案件也是透過機制去分配給不同的法官那我們一直到20年之後開始成立國安法的修正第19條它規定說各法院可以設專庭或是專股透過這個機制每個法院就有專門的法官來受理這一類的國安案件而不是隨機的去分所以以現在來講每個法院有兩個以上專庭專股的法官來審理這個國安案件所以他跟一般的刑事法官的不同就是這個是專屬國安的而已嗎還是有其他的對那事實上我們現在是這個1.5的版本就是我們還是兼辦其實各法院我們在過去一直都有比如說專門辦理性侵案件刑事的法官或是辦理這個金融案件現在我們就有一個更新的制度就是專門辦理國安案件的法官在法律上面我們常講的共諜案它正式的說法是什麼它是用哪些法律來規範的事實上我們的法律在這塊其實是還蠻多的例如說我們有國家安全法有刑法有陸海空軍刑法國家機密保護法國家情報工作法反滲透法以及兩岸人民關係條例我想聽到這麼多法律可能各位觀眾朋友頭也會蠻昏的對我們來講如果我們回到這個國家情報工作法裡面的定義來看這個間諜行為他說這個境外敵對勢力他派遣了一組人那針對我國的情報試探收集或是交付傳遞類型我們就把它稱為是一個間諜的行為那我覺得這幾年大家看新聞應該都會感受到所謂的共諜案或者說國安案件好像越來越多了那實際的起訴數字確實的有大幅增加那就法官你看這是代表以前沒抓到的現在開始抓了還是滲透真的在加速這個我想這個數據可以代表一些這個現象就好比我們確實看到從20年開始的起訴人數跟國安法我剛講的這一類的法律大概有28人到203年之後變成是86人2024的時候又到將近170人205最新的數據是大概10個人被起訴所以數據顯然是往上走的所以我們可以很清楚發現這樣的一個事情之所以會有這樣的狀況我想有幾個原因第一個就是說我們兩岸其實過去這幾年來交流其實變少了不管是民間的還是官方的大概機會變少對於一個最關注我們的鄰居就是中共他當然很想要了解我們的情形所以他當然自然會派遣更多的潛伏的在地協力者或是我們所稱的間諜來竊取他們想要得到的資訊或是做一些認知的操弄第二個原因當然是因為我們當然各方面的保防意識其實也提升了我們大概陸續知道說他們有哪一些手法透過各機關的努力因為有時候民主國家反應還是比較慢他在威權體制的滲透之後我們慢慢的開始檢討哪些漏洞要補哪些要做所以一直還是有在做舉例來講我們看到說其實在軍中我們軍方其實有保防監察甚至反情報或者說政戰的系統所以他比較容易察覺所謂的共諜案件在這個送到法院審判的大概我們將近六七成都是從軍中發現的那軍中發現又有大概是九成是叫做自主發掘就是他們用這些系統那你要想如果不是軍中單位像是一般的行政單位他未必會有機制去及時的反應所以會有差別那他們得到的這些情報到底是什麼我們常常在聊到這件事情的時候我覺得有些人在網路上面他們就可能講說不是他拿到那個情報根本超廢的這個算是一個共諜真的在竊取情報嗎是所以剛我們講那麼多種法律其實它裡面規範當然有輕有重就很像各位觀眾朋友如果想像說我們去偷東西我們如果去便利商店偷東西跟我們去台積電偷2奈米的製程技術我想那個也是完全不一樣的那確實在整個所謂國家安全的我們的制度裡面其實一樣我們也發現說很多的行為它確實是去竊取一些不重要的這些資訊那對我來講它其實比較像是一個馬賽克的圖像就是說我們如果只看到一個單點說這東西不重要我們就忽略那很有可能它這個每一個點串成一條線或是一張網那就會對國家安全產生危害舉例來講除了所謂的它實際上獲取情報以外其實中共它更想要的是操弄所謂的三戰或是認知戰就輿論戰法律戰跟心理戰透過這樣的手法他就可以宣稱說即便是你們的相對沒那麼敏感的運動部我都有人在裡面所以說你們這些台灣人你們就投降吧他就可以踐行這樣的一個手段是說你們這個機關所有人大概我們都已經打通了透過這樣的一個方式去達到他的輿論戰跟心理戰的操弄目的第二個很重要的是說其實不重要的資訊有時候我們把它理解成像是一個釣魚餌也就是說如果你今天是在機關服務的官兵弟兄或是公務員如果我今天我拿一個比較不重要的資訊好比說午餐的菜單內容但是是機關內部資料如果你把這資料提供給中共的機關人員換取一些好處可能非常微薄或許10塊25台幣久而久之你第一次做你可能很緊張但是你做了二三次之後你開始越來越習慣了他開始加碼把錢增加秘密性也會隨之提高這個是資料的部分對人來講其實人也是會擴張的假如說今天志祺七七你今天被吸收如果今天我信賴你透過你已經跟他有曾經這樣的一個交換的手法那我也會重複這樣一個手法那我可以再介紹更多的BC或D更多的人加入這樣的一個組織這樣的一個網絡所以它是先從不重要的到重要的所以絕對不能夠輕忽說只是因為不重要的資料我們就認為說我們不必去理會確實就如果他今天是以一個像是老鼠會的形式A抓B抓C這樣子一直串下去的話他確實可以為了一個很高的情報他先找例如說一百個人然後當一百個人裡面他一定可以慢慢的察覺說誰真的很需要錢誰他的互動的機制比較好最後他就變成說反正我一百個裡面只要找到一個那個人願意幫我拿到最重要的資料其實這樣就可以沒錯就撒一張大網看到說誰上鉤這樣子那我好奇現在中共對於台灣滲透的規模到底多大這是有辦法知道的嗎我們會想這樣問是因為我們有看到前軍情局的局長劉德良將軍他說目前潛伏在台灣的共敵可能有超過五千人但是後來國安局又出來說沒有那麼多那對於這些數字法官這邊會覺得應該要怎麼樣理解比較合理是這個其實非常有趣因為觀眾朋友也一定非常好奇我們到底有多少的間諜潛伏在台灣事實上在19年的時候丁宇宙國安局長他就曾經在立法院質詢的時候說我們的共諜大概有20人時隔一年在20年的時候那時候國安局的副局長前副局長韓坤他說大概30人那因為後來又到了207年當時是國防部前副部長林宗斌副部長他就說大概是50人就像這個局長他當然也引述這樣的一個說法說大概50人那各位觀眾朋友也可以試想假如我們當年大家掌握的是這個2035那現在到底是更多還是更少我想大家心裡應該會有數但是我想大家圍繞在數字當然數字大家比較容易理解比較能夠具象可是其實老實說對於中共來講你說中共的國安部甚至習近平他們可能連自己都不知道他到底埋了多少線在台灣因為很多時候情報是單點線所以也沒辦法做一個全面的整合那以台灣以我們自己來講的話其實我們在做這方面的情資蒐集也不一定那麼好掌握因為我們知道剛談到這個到底什麼是間諜的態象其實也分很多種有所謂做洩密的有發展組織的還有一部分是潛伏的就是說他是不會就是以現行的法律來講的話你不一定可以處罰到他因為他只是可能跟中共情報人員達成了某種協議可是他什麼事情目前也都沒做他也沒去做發展組織也沒有去洩密你說這些人算不算如果我們沒辦法掌握的話大家就會試想說就算我們能夠用點人頭點出來但是或許那也不是真的我可以再提供一個國外的數據美國前中央情報局的分析師他曾經做一個統計他統計大概近20年來就是大概全世界大概80件的跟中共有關的間諜滲透或發展組織的案件大概三分之一是跟台灣有關大家可以試想如果我們今天很會抓的話其實三分之一在全世界也夠嚇人的如果說我們很不會抓代表肯定又超過三分之一我想這個概念我們大概只能從旁邊去輕微的捕捉科學上大概甚至全世界沒有一個人可以確切的知道到底我們有多少共諜潛伏在台灣那講到規模我覺得除了多少人像是層級類型應該也蠻重要的那近年的這個共諜案從政府單位軍隊政黨然後高階的退役將領現役軍人然後政黨的幕僚其實都被捲入這邊我想問法官是從這個角度來說台灣被滲透的狀況跟過去是有什麼樣子的不同嗎其實主要有三點不同第一點就是人人的不同是我們從高階變成是低階以往我們都是他們要鎖定非常高階的將領掌握非常機密的情資現在就如同我剛講他就撒一張網所以低階的他也去佈線他的資料是多多益善第二個部分就是物的部分物的部分他的資料從以往也是要比較機敏的資料雷達圖戰術法圖這些但是現在他們希望說各種資料他都可以做所謂心理戰或輿論戰的這一部分的操作同時也是一個鉤子第三個其實主要就是近年來因為有科技的發達所以他所謂情資交換運用的手法其實也漸的科技化AI化不管是這個deepfake或是說他們利用不同的生成工具甚至說網路上的釣魚他可以使用一個借貸的廣告就吸引非常多財務問題的比如說官兵弟兄或是公務員他可以主動上鉤去做網路上的這樣的一個勾連而且如果是小額的話他其實也不用做這個所謂情報人員面對面的這樣的一個查核就是他成本低相對資料也是比較便宜的所以他用這個方法等於是他更擴張了他這張網所以大概從這三個面向我們可以發現跟過往確實是有很大的不同這邊我好奇另外一件事情因為法官你這邊應該看過很多的共諜案然後看過他們的這個到底提供了什麼樣子的情報就從這些情報當中你可以看得出台灣對於中國到底有多重要就是他們是為什麼覺得重要他們在意的是台灣的哪些點嗎是其實我們從過往的很多的資料我們大概可以發現說不管是我們在美國或是我們跟歐洲的一些不管是兵推的討論還是研討會的結論我們大概發現說其實中共雖然它一直宣稱要武統台灣但是一定程度上我們發現它的兩棲登陸的作戰能力或它的後勤補給這些大概都難以支撐它實際上用武力拿下台灣當然打是存在一個風險我們說打與不打可是最終是說到底有沒有辦法打下來或者說有沒有辦法成功的用武力奪取台灣我想這個在一般的學界或說政策圈的分析比較傾向是大概中共比較難有這樣的一個能力就目前為止所以他更希望的是說你能夠不戰而亡我們常講孫子兵法上兵伐謀有人說就是希望大家用公投的方式然後就接受和平的方式接受了所以他除了去掌握你所謂關鍵的這些資訊因為很有可能說他甚至當然他如果漸行武力攻打台灣的時候他如果能夠掌握你所有的雷達設施甚至你的網路通訊系統甚至海覽這些關鍵基礎設施他只要癱瘓你這些功能可能台灣人民大概就受不了了所以當然他一方面要竊取這些核心的秘密讓他能夠更輕易的拿下台灣另外一方面是說如果你今天台灣人認為說中共是惹不起的我們是沒辦法與之抗衡的我們都被滲透這麼嚴重所以大家投降吧那很有可能他當然運用心理上的操作手法你自然大部分台灣人我們都是愛好和平的民族所以或許我們就不需要被武統就自願會接受所謂中共他開出來的條件所以這是我想有時候在情報往往是在作戰的時候更先行的一個非常重要的戰略高地懂這也讓我想到就是你之前在美國會演講的時候有歸納過中共對台有六大的滲透類型他們實際上是分別哪些這六大類型其實也是我嘗試去捕捉說這麼複雜的剛談到的間諜我們其實很難以去定義太陽非常多元所以我就歸納六種第一種當然就是傳統的所謂刺探、蒐集或交付情報就是秘密類、洩密類的這是第一種第二種就是發展組織類的不管你是針對指揮、資助、操縱所謂為敵對勢力或是中共發展組織這些都屬於組織類的第三類就是主要涉及反滲透法就是戒悬類也就是說你接受委託資助跟指示舉例來講就是拿中共的錢在台灣辦事影響選舉影響遊說或是公投大概這些行為就屬於第三類那第四類就是涉及到我們講台積電現在舉世聞名科技泄密類這個在國家安全法也是20年修正的時候一樣把所謂的國家核心關鍵技術它其實本質上還是所謂的營業秘密的加強版只是過往所謂企業的營業秘密如果你今天公司不願意追究的話它是告訴乃論你不能去追究它但如果我們在20年的時候我們就修法之後變成是說今天國家也可以介入所以今天我們在前幾個月剛好台積電的這個洩密案也剛好宣判所以這個是不管台積電要不要告那三個工程師大概國家都必須要去介入因為你涉及的這樣的一個技術是屬於國家核心關鍵技術那就會國家等於是把它納入變成是我們規範要處罰的管制的對象這個是第四類第五類就是所謂認知作戰類我想這個大家也耳熟能詳可是具體上我想因為這個手法其實往往又涉及到意識形態所以它只要往往有時候認知戰會有效就是利用資訊不對稱就有點像是說它有點灰色就是你很難講得很清楚說這真的有在發生沒錯因為它又涉及到所謂的言論自由而且往往有時候是他用認知的不一致他就可以操弄甚至利用情感上的認知戰之所以會有效就是利用資訊的不對稱就是我的所知比你的所知更多我才能夠做操弄那當然每一個人都應該有他自己的信仰跟他的所謂的意識形態所以我們在知道更多的前提下我們才不會讓境外勢力操弄傷害台灣民主而且我覺得在生存性的AI爆發之後這件事情變得形態其實有轉換以前它可能比較像是他們有一個論述的工廠他們產出了一個或產出了五個然後對因為他們是透過人可能在想的然後就我想了這幾個然後就試著去廣撒然後找到各個槓桿各個粉絲專頁但現在他們其實是透過例如說在Street上面好了就是各種假帳號然後那些假帳號裡面是你看得出來他針對某一個論點他想了可能10種到20種然後沒有關係反正那個東西他免費他想20種然後丟下去傻傻看然後有些就中了中了之後他就再加強中了就再加強然後最後就不是這一點邏輯都沒有但他就是能夠讓整個世界變得很混亂沒錯這樣的手法其實在我們現在所謂大家講說台灣詐欺盛行其實也是一樣的我今天10個人物只要中一個錢就進來了所以我想這個手法當然也跟主管機關的管制其實會很重要的關係但是你要如何兼顧言論自由跟所謂在任之戰士對國家安全的危害這件事情做平衡我想還是非常困難第六大類型主要就是所謂灰色地帶行動舉方我們看到的不管是軍事演習或是海攬我們在去年其實是全世界等於是我們是唯一可以說是前無古人後無來者唯一的一例我們實際上能夠查獲而且定罪最後那位船長判了三年因為往往有時候我們發現全世界最嚴重的所謂海嵐或灰色地帶洗澡這樣的一個行為態樣在全世界兩個地方一個就是在波羅的海當然又涉及到俄羅斯跟歐盟之間的這樣的一個行為第二個部分就是在台灣海峽這兩個地方大概是非常盛行所謂的海嵐人為破壞熱點的兩個區域那去年同樣在波羅的海當時芬蘭也有一個所謂的破壞海嵐的案件不過最後這個案件其實是因為沒有管轄權所以完全沒辦法受理因為它是在公海上面發生那我們當然稍微比較幸運一點是在我們大概在7海浬的地方在安平外海能夠是我們12海浬內的領海做這個我們有監測到並且直接第一時間就逮捕然後後來就起訴能夠查獲的那我想這樣的一個行為太像在未來只會多不會少甚至對於有心人來講他也是在做測試我今天在你12海浬內那下一次我就在24海浬的臨界區下一次我就在公海甚至下一次我同時反正都連在一起對我可以斷你兩條三條海纜看你怎麼樣反應或怎麼樣去處理因為你看過很多你覺得這幾種哪一種它是數量最多的或者是說哪一種對於國安的潛在威脅其實是最大的其實我認為這六大類型很難說到底哪一種是危害自己因為它都有相對應的就比如說我今天如果竊密我竊取機敏的情資當然我可以掌握你一些內部的訊息我甚至可以省了我很多其他人力的部件如果發展組織一樣我甚至可以是像一張網一樣我指數型的擴散我的人數在過去我們看到相關的發展組織共諜案大概查獲一人兩人三人大概差不多平均這個數字這幾年我們看到動不動就是十幾人那當然也跟我們的網路資訊發達也有關係但是說它是以人數的數量上來擴張那如果講到說是個海嵐的破壞來講那對我們的所謂的又是更大的範圍或說資訊這些的韌性其實也是非常重要那一般民眾很有可能會就像是假設我們今天停電兩個小時三個小時可能民眾就受不了那你如果停個一個禮拜是不是大家就未必有心要一起守護這個國家是不是這樣好那講回共諜就從公開的報導來看我們發現好像有很多案件他起點都是交朋友所以這邊想要請法官幫我們猜一下就從認識一個人到讓他替中國做事這中間通常會經歷什麼樣的過程其實我想獲取這很核心的機密大概其實有時候跟我們追男女朋友是一樣的就是說你必須要先取得他的好感所以大概我是有三個階段就是一般來講我們講的所謂的統戰其實是大家講說交朋友那他其實更進一步叫有目的的交朋友那通常往往就第一步嘛先博得你的好感你的認同那第二步當然怎麼樣就開始男女朋友要這個在追的時候就開始送禮物嘛給你一些好處讓你開始卸下心防覺得他對你很好對不對開始說他會關心我今天吃什麼穿什麼或說送我東西給我錢往往有時候其實在第一步第二步都只是一個我們還沒到正式交往的未遂階段我們其實是青梅竹馬就是住在我們隔壁的鄰居其實這些態樣它其實在法律上大概都不會構成所謂的違法行為當然開始有一些利益往來的時候就會涉及一些灰色因為有時候我們要追男女朋友那也不是不求回報的大家不是出來做義工所以往往是希望我給你東西你要給我些什麼就會帶到所謂的第三階段第三段大概就會涉及到一些法律上的紅線了比如說你拿了好處你大概就要幫忙選舉啊或說幫忙拿一些資料啊或幫忙招攬一些人啊下次帶我認識誰啊所以往往是這樣的一個圖像我想大家如果一不留意大概就會認為說那就是一個正常的人際交往關係或許觀眾朋友有時候會想說那如果這麼危險的話我們是不是就不要接觸這些敏感的對象我想對我來說9%的人當然也不是平常在從事這些機敏資訊的人大家一般甚至我們還有將近30萬的台灣人在台商在大陸這些人我想他們當然就是說做生意這些當然就無可厚非只是說這樣的一個往來就不要涉及到說對於國家的制度甚至說機密資訊有一些破壞我想這個線還是非常的明確大家也不要怕說很多在台灣生活的大陸朋友們他們其實有時候也是蠻委屈的會認為說大家好像都敵視我們對我們來說可以稱之為叫做反共不反中就是說我們是因為中共這樣的威權政體對台灣的壓迫而不是認為說是全中國人都是我們要反對的對象中國人大概也是在這些共產黨可能部分人是被迫害底下的受害者之一因為我們發現有很多的不管香港人澳門或是大陸人在台灣也遭受到中國非常多的跨境鎮壓不管是恐嚇威脅潑漆有很多這樣的一個紛擾所以對我來說我認為正常的人際交往不管是跟中國或跟其他國家我想這些都是無可厚非只是說大家觀察那個態樣就是說你從一開始的認識到利益交換到最後開始被索要一些東西到最後一關你可能就要看清楚這個圖像就是說他背後有沒有別的心思再去從事可能會違反這些國安法律的限這個各位觀眾朋友可能就要特別留意但除此之外我想大家還是可以放心的交朋友吃飯旅遊我想這些都是非常好也是非常正常的一種交往態樣也更能夠輸出我們的民主價值給我們來自於中國大陸的朋友我覺得這邊有點有趣的是因為中國政府知道他們如果用官方的角度來跟台灣做一些討論即使是跟民間做討論他們也會讓自己好像身上有一個包袱然後會比較讓大家警備所以他們其實自己也養了很多的民間組織然後透過民間組織來跟大家用民間對民間的交流所以我覺得這邊特別要注意的就是這種他到底是不是一個灰色地帶的行動他搞不好一開始的背後其實就是官方組織只是他透過這個方式然後大家就會講說我們反共不反中我們民間交流而已但其實也還在執行的目的所以最後還是要好好的關注說他到底要什麼然後這個東西它是符合民間交流的嗎不要不小心踩過那條線那在一些案件裡面其實我們也會看到被吸收的人他會宣稱自己不知道對方是中國情報人員就有點像我剛講的那個狀態那這種說法在法律上面是站得住腳的嗎我想一般企業的交往的時候跟我們所交易的對象大概也都會稍微做一些DueDiligence事前的查核所以往往有時候其實我們大概是能夠稍微查得這些資訊因為對於中國來講他們有時候其實也不一定很避諱他們都公開宣稱說這是哪一個單位他贊助或有相關的有時候你Google或是百度大概就可以初步的先過濾一些資訊當然他如果刻意要做隱蔽甚至用化名當然我們一般民眾他不可得而知那是不是能夠適時的跟相關的單位比如說陸委會做一些基本的諮詢我想這些也都是一個可以互相保證自己的投資風險也能夠保證說不要踩到國家的紅線當然我的意思也不是說事事都要跟國家主管機關報備而是說多一點的資訊交流所以我們民主國家可貴的是我們資訊是能夠流通可以交流的不會因為我今天講了什麼資訊而受到處罰所以我想這一點還是非常的不一樣了所以在事前先做一些基礎的功課然後事後也能夠去做一些訊息的交換或是傳遞在往往都可以避免一些陷阱那再涉及到你說他最後如果被查獲他可能變成說我其實根本不知道對方是中共情報人員我想在法律上在刑法上大概故意分兩種第一種就是我有知跟欲那就是我確定我要做這個事那就是故意那第二種叫做未必故意講的就是說我今天這個事情有可能發生也不違反我的本意就不管怎麼樣就算是這樣我也要幹了那個其實也算是故意的一種叫未必故意所以有時候我們在跟中共的不管是民間組織還是官方組織交往的時候我們也大概可以發現一些端倪例如說他怎麼沒有拿他的名片給我或說他是不是用化名或他的組織或我透過幾個人打聽根本不知道是一個人或說這個組織根本就不存在類似這樣所以事前的查核我想就是非常重要更何況如果有談到一些比較敏感可能是科技的這些技術那可能就更要小心那剛我們有講到就是現在中國其實有對象其實是從高階的將領開始擴大到一些基層然後一般人可能沒有機密的人都可能被捲入這就有點像是人人都可能是間諜嘛所以很多的網友大家也都會擔心說國安案件會被拿來當作是一個政治的工具那這件事情法官你怎麼看就是反滲透他真的會被政治化嗎我想其實相關的討論各位觀眾朋友可以回想一下我們在2019年的時候國安無法修正就包含了國安法還有刑法還有反滲透法就是我講拿錢辦事介入選舉的這一部法律在當年其實有很大的討論就是說會不會因為我今天是在中國留學生或者是台商我在那邊當然有一些利益的往來或是我拿獎學金甚至我在那邊做生意那我回台灣投票我不就違反反滲透法那事實證明這個反滲透法運行至今第七年真正法院定罪可能不到一成就是說極少數才會踩了這個線因為事實上反滲透法它的規定也非常明確就是你是必須要接受指示支訴或是委託而且要從事所謂的公職人員選罷法相關的行為不管你是站台助選還是你是成為候選人不會僅是因為你只是去做一個投票行為或你私下的做這樣的一個候選人的表態你就受到處罰它還是有一個所謂選舉罷免法的一般規範存在我們是一個曾經歷這個威權統治再到民主的一個國家所以有時候我們當然會害怕說會不會又走回威權體制但是往往我想我們今天走入的算是第三個時代就是我們從威權再到民主那現在我想我們介於一個所謂的民主國家但是面對威權的灰色地帶的行為的時候我們其實確應該要去思考不管是立法還是說民眾對於所謂的國安制度的這一塊或許可能都要進一步去理解說國安的這個線應該要放在哪裡那到底是夠還是不夠那會不會違反這個人權我想能夠提出來討論都是好的你自己覺得這條線在哪邊這條線我認為是說應該是要適時的做一個調整跟檢討我舉例來說美國曾經在197年那時候美國一次大戰嘛那當時有一個很著名的案例就是美國共產黨的總書記叫做CharlesSchenck他呢就散發這個反戰的傳單他認為美國不要介入一次大戰他最後呢就因為違反了這個國家安全法呢被判處了6個月的有期徒刑最後上訴到美國的聯邦最高法院當時的大法官JuniorHolmes就是講出法律的生命在於經驗不在於邏輯的這位大法官他就提出了一個概念就是說除了你今天要看這個言論是不是有達到所謂的明顯立即的危險而傷害到國家安全以外你也要去看今天你這個國家所屬的情況到底是暫時還是平時如果你今天是承平時期所講的言論當然賦予的權利會稍微再寬一點但是如果你今天暫時的話或許這部分就應該要稍微做限縮就是你不可能在戰場上講一些對國家有傷害或是做一些叛國的行為我想這個觀眾朋友應該很容易理解如果我們再把這樣的一個理論或我們相關比較法的經驗來帶台灣就會變成說我們現在享有的言論自由我們有沒有必要在特定的範圍舉例來講像是兩空約就有強調說如果你今天是鼓吹戰爭的言論其實是應該要被禁止的你這個範圍就會被限縮或者是鼓吹暴力的到底我們要不要稍微的禁止他對那如果你是用說所謂言論自由是無限大的這樣的一個基礎來看的話那或許這個就必須要被檢討你那個所謂的言論自由的範圍跟國家安全的那個範圍有沒有辦法我想當然是必須要兼顧但是兼顧之餘我們要不要適時的去檢討特定的言論會不會在我們所處的時空背景下造成不一樣的傷害這我想是未來非常值得去探討沒辦法在這邊三言兩語就劃出一條線需要大家一起討論因為我覺得大家會很擔心是因為台灣在戒嚴的時期確實有過用匪諜的這個名義濫捕濫抓的白色恐怖歷史就像剛說的一樣那現在的這個國安法制是怎麼樣去預防這一點事實上我覺得這個蠻有趣的如果談到這個歷史的脈絡我們可以發現說其實我們先前在民國38年有一部法律叫做懲治叛亂條例它在民國80年的時候就廢除了那它裡面當然它的行為人就是稱為叛徒就是說你一切背叛國家的這些人那他的刑度大概也都是死刑或是無期徒刑那後來隨著中國經濟的改革開放跟台灣跟大陸兩岸之間的互相的交流不管是民間的還是政府的我們慢慢開放所以其實中間也產生了一段真空期就是說我們認為說理論上我們因為經濟上的改善還有各方面大家生活上的方式生活的水平提升我們可能會變得越來越友好可能就不會像以前互相要統一對方所以一直到我們到民國85年才在國家安全法的第二條之一訂定相關發展組織跟洩密的行為就是經過這5年民國80年到85年發現還是有一些間諜在從事破壞的行為所以我們不能是因為直接變友好就廢掉這個懲治判斷條例而就產生法律真空所以後來又補了這一條那這條法律也很有趣就是說你如果是洩漏一般秘密跟這個發財團組織它的刑度是5年以下有期徒刑那這個刑度跟各位觀眾朋友分享就是說它大概就跟竊盜罪是一模一樣的刑度一直到將近20年後就108年2019年國安法才重新修正把這一類的行為態樣重新再把刑度往上拉變成是一年以上七年以下這樣的一個刑度所以對台灣來講我想台灣也是正在經歷一個不同時期的調整跟改變對國安法的預防我想現在當然就是現行的國安法它其實是有一個階段性的架構去做規範也就是說必須要滿足前階段跟後階段兩個條件前階段大概就是說今天中共的勤工人員你告訴我做某些事我必須要先答應我們有一個等於合意嘛合謀之後呢我必須要做特定的行為那個就是後階段後階段就例如說我去發展組織或者我今天去竊密或我今天是傳播傷害國家安全的言論散播暴力的言論那才會構成也就是說滿足前階段你跟中共的情況下確實有達成這樣的一個合意以及後端你確實做了某一個特定的行為這兩個加在一起才有可能構成我們今天國安刑法必須要處罰的一個對象所以大家其實也不用太擔心認為說我今天如果跟中共怎麼樣我就會犯法其實不會因為你沒有做特定的約定那往往我想這個東西也是一部分人會擔心另外一部分人也會說這樣的架構適合嗎因為往往有時候是這樣我們大概很難抓到說你今天特定的被告跟中共有什麼樣的約定我網路這麼發達甚至我今天到中國去我也沒辦法派人跟蹤你我們是民主法治社會我們所有的監聽看的行為大概都要取得法官的令狀的同意就是你要有搜索票監聽票所以前階段有時候其實也不好去發掘那後階段來講的話就算你如果說有發現前一段的金流但你沒有後階段的行為也就是說我今天我的秘密資料我是用一種很隱蔽的方式我用加密軟體我透過第三人去傳遞這些敏感的資訊那你也就沒有構成後階段所以換句話講現行的制度在我們這樣的一個民主社會裡面其實要構成的機率其實不是那麼容易其實很低其實是非常難就是你要非常的刻意去做這些事情大概才有可能因為有時候媒體報導是這樣會涉及到說今天看到新聞說我們所謂的間諜跟共諜你定義下去之後好像這個人就十惡不赦但往往間諜他其實太煩多了而且他階段性可能也有所不同他有的可能只是做了接觸他還沒去拿資料但是假如說媒體報導是叫間諜的話大家都一視同仁認為這個人就是要槍斃許多人還停留在過往那種所謂傳統間諜的印象現在我們常常是一個灰色的也就是說他的行為他不一定是完全還沒踩線他可能在過程中你就沒辦法用刑法去處罰他那就違反我們人權的保障跟民主的制度如果有的話可能有時候他往往竊取某個秘密但是呢有時候為了我們在偵查中或我們審判中我們要確保我們這套情治系統的秘密性可以持續的去運作我們自然也很難去跟對外去揭露說我們到底怎麼抓到他到底洩露什麼你如果公告了等同讓中共他在背後就說原來你們只發現這些東西被我們這個想辦法要偷走還有很多是你們不知道的我想在這一塊觀眾朋友必須要去理解說情報工作本來就有所謂的隱蔽性跟它的很困難沒辦法揭露這個地方因為民主講的就是透明啦那你如果不透明就會被大家質疑黑箱嘛那情報有它確實有它的困難不管是做情報的做偵查的甚至我們做審判大概都有很多的難處今天我也只能透過這樣的一個描述方式讓大家理解也很難針對具體的這個內容跟大家說是什麼樣的一個狀況所以大家如果只看到媒體上面所報導的或許它只是一個冰山一角的一個圖像如此而已當然大家認知不一樣也有可能就被有心人去做一個認知上的操弄這也是非常合理的這種不能夠公開的感覺讓我想到Enigma破解潛艦的暗號的時候就是那個的掙扎我好像不能夠講因為我講了別人就知道我們破解了對沒錯我覺得對應這個問題又會出現另外一個批評的聲音就是覺得國安案件好像判太輕就是作為一個在第一線審判這些案件的人你會怎麼樣看待這個批評我想這真的可以從好幾個角度我們每一個去分析舉例來講我們從立法來看我們就會發現說我們有時候檢討立法有時候是一部法律或是有發生一個特定案件我們才會檢討特定法律我們很難去做通盤檢討因為有時候你要過一部法律其實那也是工程浩大你要開好幾個公聽會還有好幾個不同的院會各機關的討論最後立法院通過所以往往有時候我舉個例來說我們常看到所謂的貪污前陣子有個清潔隊員好像拿了一個電鍋38塊那當然就涉犯貪污罪的條例對貪污來講如果貪污罪條第四條違背職務收受賄賂它的法定刑度就是10年以上在沒有認罪或有一些減輕事由的情況下你最輕最輕就要判10年那反過來看我們一般的洩漏公務秘密它的刑度就是一年以上七年以下也就是說洩漏一般秘密的天花板還不及於這個貪污的樓地板那法官不可能違法裁判我不可能判超出法定刑的刑度所以很自然大家就會發現說既然貪污一點反而判的比洩密還重那法定刑它本來就是這麼樣的呈現那所以未來可以思考就是說就刑度這部分是不是要做一個適時的調整嗎因為如果你假如說你今天是軍人你不但是貪污還洩密結果你的處罰可能最後是適用所謂的貪污但是他又沒有所謂特殊類型的洩密的貪污這樣的一個更加重的處罰這我想在未來也是可以值得大家去思考是要不要做調整再來第二個就是說有時候秘密的類型分很多種你有非常機敏的秘密也有非常像是一些垃圾訊息的秘密你不可能去一視同仁所以他很自然的情況下就會變成是一樣假如今天媒體報導是洩密判幾年那個秘密到底是什麼秘密我們的秘密最起碼就分成從最輕到最重我們就可以分一般公務上秘密機密及機密國家機密此外其他分類還有所謂的國防秘密跟軍事機密還有國防以外機密跟秘密我想聽到這邊大家觀眾朋友就昏頭了既然有這麼多種類型我想大家有時候在看相關新聞的時候其實也可以深入了解說今天到底是什麼樣的案子而不是一律認為是機密大家就跳起來說竟然判那麼輕或判那麼重這些可能就涉及到是國安識讀的部分大家可以深入去了解或者是去注意說那究竟什麼樣的類型我們要判什麼樣的刑度其實我想這都是公眾可以討論的一個範圍因為往往很多時候我也常跟不管是內部人員或外部人員我們常常會大家閒聊說到底什麼樣的秘密類型或是什麼樣的案件要判大家說判太輕我說那大家覺得這樣判多重往往大家說我也不知道反正就是判重一點那要怎麼樣合理的討論我想這也是值得大家未來不管是公民社會還是政府機關去討論那我這邊有個比較細節的問題就是我看報導是說只有國防部政戰局可以去認定一份文件算不算國家機密但是政戰局的人不是真正在接觸這個軍事任務的軍官嘛那他們到了法庭上面有的時候也很難跟法官解釋這份文件為什麼是機密那以我一個外行人的角度來看就會很難理解為什麼會發生這樣子的狀況就是這樣子法官到底該怎麼樣去判斷這個是不是機密其實這也涉及到我們現在一個制度非常關鍵的一個問題就是說如果你今天要一個機關去認定因為事實上是這樣即便是審理國安案件專庭的這些法官他們針對個別不同類型的機密事項他也不可能每一個他都了解所以仰賴的是專業的判斷但是專業的判斷又產生一個問題是說有時候機密的核定只有你內部機關他才知道我自己才知道說這些對我單位來講有多重要會面臨一個問題就是說這些資料你必須就要回去問他原本所謂這些資訊洩漏的機關那你就要去試想用一般常理去推我今天如果問這個單位說你今天貴單位資訊被洩漏到底有多重要如果你今天說他非常非常重要那這機關不就督導不周嗎如果你說他不重要你是不是又放掉了一個可能對於國家安全危害潛在的一個行為太陽呢所以我想對他們來講其實非常的進退維谷吧等於是你也很難期待他做出什麼樣的判斷或是決定所以怎麼樣建立一個公正客觀的第三方單位我想在未來也是非常值得討論那剛講到國防部鎮暗作戰局他當然是統合至少在軍中相關秘密的管理他們作為一個保防監察的主要的夜管單位他當然有這樣的一個權責總之也是大家就集合起來說那就由政戰局去做處理啦那只是就從我說未來是不是因為你所有的秘密也不一定涉及軍事你可能涉及整個外交會涉及兩岸甚至是資訊這些一般的通訊所以政戰局他未必可以理解或夜管這些業務嘛所以未來我個人是認為說應該有一個獨立客觀的認定單位有點像我們在醫療案件裡面我們就是送到一審會由獨立專業的醫生所組成的獨立委員會針對個別的醫療過失案件來做一個專業的判斷目前我們是沒有這樣的一個整合的單位所以對法院來講他有時候法官他也不一定很確定說所謂的是不是秘密我要到底要發函給誰可能就相言成習去發給那些大家所熟知的單位可是他未必會適合那這中間就要具備一定對於組織甚至我們自己的這個情報組織整個任務的分工啊協調或權責都要有所了解那更重要我想這一塊還是在於有時候我們做書面的往返做秘密認定有時候書面有時候我們不好寫嘛我們面對面才能把話講清楚那有沒有一個機制是可以讓所謂的這些專家的意見到法庭中來做陳述這是在未來我覺得也非常的重要我自己的法庭也經常踐行這樣的一個專家意見來到法庭中做這個陳述我們可以使用一些隱蔽的設施比如說變身系統去確保這個國家安全也同時能夠把真相把它查明那因為我剛這樣聽下來會覺得現在國安案件的處理上面有蠻多的困境好像是需要修法才能夠處理的那如果要修法法官覺得制度上面還有哪些環節需要補強我認為現在如果一味的增加所謂的刑度其實不是治本之道啦因為案件情節這個有重有輕如果一律都是重我想有一些法官或許也不一定判得下去那就變成是說我們除了所謂事後的處罰之外呢是不是能夠思考所謂事前的這個管制那不只是管制而且是一種教育或說資訊的分享就如同剛所說如果今天所謂的有公務員或是官兵弟兄他可能不小心賣了一份所謂沒有那麼重要的資訊那他可能他也未必敢跟他的長官講但是你有沒有一套所謂的諮詢的機制一個平台讓大家能夠共享這一類的資訊因為往往有時候我們發現說很多的這個被告他涉犯了國安法的案件他可能是一步錯步步錯他甚至也沒有人可以訴說他這樣的一個苦衷所以是不是有第一時間我們有一個專線可以讓這些官兵弟兄說我今天好像踩線了但是有沒有一個回頭路讓這些人不要因為他講出了實話在一開始的時候就給他嚴厲的處罰因為當然我們在單位裡面或是國家機關有時候不是只有刑法有行政上的處罰嗎但是在這一塊我們有沒有辦法在所謂的反情報的方面也同時透過這些勇敢說出真相的官兵弟兄在沒有違法之前讓他們能夠揭露更多可能中共滲透的手法這也是我想國安局在這一兩年非常積極的在揭露五大機關四大手法或是公告很多的現在的滲透現況那我想在保密的前提之下讓更多的民眾或說其他人知道我想這是好的在事情發生之前所謂前端前階段的時候大概有一個教育平台讓大家去抒發那再一個就是說我們內部人員的控管或許在未來也是更值得我們去注意因為我們現在當然只有公務員會受到稍微比較行政上的管制那如果有一些私部門舉例來講像是國防採購的承包商或是像高階官員的助理他可能是約聘的人員這些人當然我們不會假設說他就是要來刺探情報嘛因為他們也都是非常辛苦非常努力可是對於這些人來講是不是有一定程度上也給他們一定的教育或甚至是一定程度的考核或是檢討或許可以一定程度上更避免這一些我們事後來抓跟這個事前來做預防或許前面多做一點我們後面就未必要這麼辛苦也能夠從源頭去解決問題我覺得民主國家的脆弱好像是現在普遍都在遇到的就是間諜很多都在滲透民主國家因為畢竟就是比較好滲透那其他的民主國家在面對類似的間諜滲透問題的時候有沒有什麼做法是台灣目前還沒有但其實很值得學的那這就是如同我剛講說你前端所謂行政管制代理人登記制度也就是說我們今天往往有時候辦理國安案件的困難是我根本不知道你的金流從何而來因為你沒有揭露的義務所以我自然也很難去查到說你是不是真的有拿所謂的境外敵對勢力的錢來做傷害民主國家的行為所以如果我們在前階段針對一些重要的人員不管是政府或是比較從事敏感資訊的人你的財產要做一定程度的揭露特別是這些所謂民選的政治人物那就有可能變成是有些人他可能會有所忌憚就是說我既然要申報那我可能也不好意思拿太多比如說中共的錢或者是我就拿錢就好我也不要出來選舉如果沒有這套機制的話你現在就變成是你要查他與法無據你要叫他申報與法無據但是他確實或許你就懷疑他有可是你也沒有證據是不是讓大家能夠做一個更完整的揭露大家可以選擇今天如果這個揭露不是說你揭露我要處罰你而是說你沒揭露我才要處罰你如果你今天揭露說我今天有拿中國的錢甚至我拿美國的錢我都告訴大家那今天選民要投你那是選民的自由也是大家的一個自由可是如果你躲在所謂的境外敵對勢力的背後也拿了錢但是卻做這個傷害台灣民主的事情那很有可能就是造成我們民主制度很大的一個傷害我想外國代理人登記法曾經在2019年有討論過那最近當然也有更新一波的討論那在未來因為美國大概在1938年他就有這樣的一個制度因為他有這個當時的納粹或說甚至是戰後的共產黨法西斯這一些這個所謂滲透教訓對那包含在這個澳洲英國加拿大他們也都陸續在這個203-4年有相關的代理人登記制度那我認為在未來應該是雙軌並行啦因為其實我們在2019其實有過這樣的一個討論就是說那如果他揭露我們不就要處罰他嗎其實不是這樣是必須是說我要你揭露你沒揭露我才處罰你那如果你今天揭露但你同時又做傷害台灣人的事那我們原有的國安刑法一樣還是會做處罰所以是一個雙軌的制度所以我們現在當然就是後端我們有了所謂的事後刑法行為後的處罰那事前的行政上的外國代理人登記財產的制度確實在未來是需要更多的補強的聊了很多司法端的問題這邊稍微的拉大一點來看你覺得台灣面對中國滲透整體的防線是算合格的嗎我們從歷來這樣看當然我們是慢了一點可是我們未必是沒有作為因為陸續我們看到2019的修法20的修法206相關的國安專庭制度的因應甚至是所謂的情報機關、調查機關跟不管是美國的、日本的我們很多友邦甚至是友軍我們國內外或是機關內部也都做了很多的整合或是說辦了很多學術上的討論我想是持續有在深化或許未來還是有一定的空間在前進因為我常做的類比你今天威權滲透只要今天威權領導人下一個命令我五個小時中國的船就可以開到台灣的西南外海把海浪切斷但我們要補這個所謂海攬法治漏洞我們可能要花半年一年甚至好幾年的時間在公聽會上面先大家爭執一番在立法院討論一番才有可能通過好不容易得來的制度威權國家他只要變換一個手法我們又不一樣我認為我們當然是持續努力中但是未來還有很多的制度要做持續的精進跟討論有更多的討論才能夠深化我們制度的改變之前你提過一個叫做國安是一個生態系就是這邊可不可以幫我們稍微解釋一下這個生態系裡面各個環節怎麼樣串起來的然後我自己最好奇的是最薄弱的環節又在哪裡講到國安生態系我們大概分三個階段就最早我們威權時代就是情治合一就是說各個單位他當然就是屬於這個威權領導那民主化之後我們就進入所謂的情治分立就大家各機關都要依法行事依法行政現在當然我們進入第三個階段就是面對這麼多灰色地帶的襲擾這些單位當然我們不能說要重新把它串起來我們不會走威權時代的老路可是一定程度上你必須要有所協調針對哪一些制度上的缺陷或是有可能的陷阱我們要想辦法把這個制度的洞補起來用行政的方式用立法的方式把它補起來所以我們就可以發現說我們從一開始民眾的國安意識他其實才能夠支撐如果你今天民眾說我根本認為所有的事情都是不要談政治不要談國安大家想好自由那你等於是閉著眼睛不面對這些問題所以變成說先有一個國安意識去支撐第二階段才是做情報人員他們會比較更有信心去蒐集情報不然你民眾都覺得說你今天在監視這些人民我們都反對這些那情報人員他做得很上氣但是我們確實針對國家有危害的我們做精準的國安的防護網這是做情報人員該做的那有特定已經違反法律紅線的呢就到偵查人員這邊不管是調查員還是檢察官當然就抽絲剝繭勿枉勿縱那經過這一過濾之後呢有一部分案件當然進到法院那當然有罪我們就判有罪無罪沒有證據不夠就是判無罪那最後法院判決的結果也讓公眾能夠理解再回饋到整個社會對於國安的一個想像那才能夠完整這樣的一個循環嘛就從國安意識到情報還有這個調查偵查再到法院的判決這樣的一個循環回答你的問題是說哪一個環節是漏洞最大我認為其實還是在因為民主國家我們對情報來講當然都是一些限制但我們也不能閉著眼睛說這些風險不存在所以我認為最難的應該還是在情報跟司法之間的這樣的一個對接特別是我們常看到新聞上我們看到新聞報導的所謂的共諜或間諜它或許只是一個情報的一個圖像所謂情報就是說我認為大概這個故事是長這樣它是一個訊息的積累一個收集的整理所以它會長這樣可是你到法院你必須要經過非常嚴格的所謂的證據能力證明力相關的刑事訴訟法相關的證據法則那個就會產生一個非常大的斷點當然還有在做情報作為的時候包含我們現在的科技偵查法和我們所謂的情報手段現行的法律足不足以支撐這些情報的人在做相關的反情報或說維護整個國家安全的防護到底夠不夠我想這也是法治上可能必須要再重新去做檢討也不能說一定是一味的擴張還是要緊縮未來還有很多工作必須要去面對有了輿論的支持我想立法才會進步有立法我想行政才會更勇於任事的去承擔起防護國家跟維護民主人權法治的義務我覺得最近在網路上面有一件事情開始不斷的發生就是大家會互相的懷疑互相的指責然後或者說你講的沒有道理這個太好笑了反正就開始做民營然後之後就擴散越大那當然這種爭吵分化我覺得是我們左邊的鄰居特別想要看到的這樣子可是面對一般人來說他其實有點無能為力嗎就是到底要怎麼樣面對這個滲透風險然後提升國安意識但又不會變成說是一個互相的猜忌就是這有沒有什麼這樣的建議其實我想民主國家可貴的就是公開訊息所以我常說我們怕的是假訊息中共他們怕的就是真訊息所以透過更多的討論跟思辨才能夠呈現所謂的真相所以你對一般民眾來講我覺得重點不在於說像中共2017年的國家情報法裡面規定說每一個公民每一個私部門都有配合國家調查情報的義務那就變成是舉國皆兵每個人當然就會互相舉報我想我們不至於走到這樣的一個結果大家透過討論因為有時候大家不一定是這些領域或是關注這些領域的專家但是國安的重要性其實就是我們常說人的身體是一你後來的財富跟那些資源大概都是後面的零你沒有那個身體就一切都沒有國安其實也是國家的身體安全其實就是國安就是那個一所以如果你不這麼重視它或許有一天你失去了它你才會想起說沒有了國安的制度守護我們現在所享有的一切其他東西可能都是一個空談所以這部分我會認為說其實民眾只要有興趣去討論因為討論當然有時候在網路上大家講說鄉民吵架這個現象我認為是非常正常的就算說他的言論不是真的但是或許透過這樣的一個對辯過程中大部分的人還是不是這麼有意識形態中間的人他還是會認識到真相所以我個人認為有時候我們面對有一些不管是什麼長輩圖或者是網路上的訊息互相傳來去有時候我們如果行有餘力當然去試著做澄清或是說我們現在有很多的公民團體做這個所謂事實查核的機制和一些網路公司他們所做的我想都是可以有助於我們越來越理解真相跟事實的一個平台那也無需過度的恐慌因為畢竟所謂國安防護網不會是90%有人在做就是那1%的人消耗自己的生命跟青春去守護這一片土地就是給予更多的支持跟尊重然後更多的討論我覺得這都是非常正向的好那今天非常謝法官精彩的分享那最後還有沒有什麼我們今天沒有聊到但特別想要跟觀眾說的我想國安這個議題永遠是一個非常敏感的問題因為其實國安法它其實就是政治法因為如果你今天這個北京跟台北換資料被處罰但是高雄跟台北互相之間換資料是不用被處罰所以顯然我們是大家共同為了守護這片土地維護這個制度所建構出來的法律但往往有時候我們也是一個新興的民主國家我們民主化其實也不過幾十年的時間所以我想在制度上其實都還有很多不成熟的地方如何要兼顧人權跟所謂國安的管制以維護國安我想這個在未來是非常值得討論我想民主是必須要具有牙齒但是又不能咬到舌頭造成人權可能這樣的一個侵害好那今天這集就先到這邊如果大家喜歡今天的影片別忘了把它分享出去或是可以點這個地方看其他的相關影片那麼今天的志祺七七就到這邊告一段落我們就明晚再見囉掰謝志祺七七謝各位觀眾朋友

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Podcast Episode Summary
Podcast: 強者我朋友 by 志祺七七
Episode: 【強者我朋友】起訴人數暴增！在台共諜恐破5000人？中共如何滲透台灣？國安案件又為何難抓難判？ft. 國安專庭法官許凱傑
Host: 志祺七七
Guest: 許凱傑法官（台北地方法院國安及軍事專庭法官）
Date: 2026-08-04

1. Episode Overview

本集聚焦台灣國安現況，探討共諜案的暴增現象、中共對台滲透手法，以及「國安案件」究竟為什麼難以偵查與判決。由專辦國安、間諜、洩密等案件的法官許凱傑深度解析。此外，節目關注民主國家在防衛滲透與保護人權之間的平衡，並分析當前台灣法律、防線及未來值得補強的環節。

2. 重要討論主題與深度解析

2.1 國安專庭法官與國安案件現況【02:24】

國安案件起訴數近年大幅上升，如從2020年28人到2024年已近170人，最新數字約210人被起訴。
國安專庭法官自2019年國安法修正後設立，每法院有專人審理相關案件，差別於隨機分案。
許凱傑解釋：「以前我們都只抓到高階，現在是低階也佈線，數量明顯增加。」

2.2 什麼是「共諜案」？適用法律與定義【04:10】

適用包括國家安全法、刑法、陸海空軍刑法、國家情報工作法、國家機密保護法、反滲透法、兩岸人民關係條例等。
國家情報工作法定義：「境外敵對勢力派遣人員針對我國情報試探、收集或交付傳遞、交互。」

2.3 起訴數暴增的原因【06:55】

兩岸交流減少，保防意識提升，中共加強滲透、增加潛伏協力者。
軍中案件較易舉發（6-7成來自軍中，9成屬自主發掘），一般行政機關則較難及時反應。

2.4 情報價值與馬賽克效應【09:46】

「每一個小點的資料，可能拼成一條線、一張網，對國家安全產生巨大威脅。」
資訊來源不必一定非常機密，即便是菜單、日常瑣事，長期累積、習慣化後將成釣餌。
「撒一張大網，看誰上鉤。」— 許凱傑【11:34】

2.5 台灣共諜規模之爭【13:30】

外界估算潛伏共諜數：從20-30人到5000+都有說法，但實際掌握困難。
美國數據：全世界80件中共間諜案，約1/3與台灣有關。
許凱傑：「連中共自己都不知道派了多少人進台灣，資料都是單線串聯，難以全盤統計。」

2.6 共諜滲透方式、層級與變革【16:25】

低階人員滲透增加，資訊多元、範圍廣。
科技手法進化：釣魚、deepfake、生成式AI，網路釣魚廣告協助吸收有財務困難者。
「低成本、大規模下網，更難查察。」— 許凱傑

2.7 六大滲透類型分析【27:50】

傳統洩密/情報刺探
發展組織
外部資助/操縱（嚴重影響選舉、遊說）
科技泄密（如台積電技術外洩）
認知作戰（AI操控、言論操弄，灰色地帶）
灰色地帶行動（如斷網、切斷海纜）

「灰色地帶行動近年逐漸增多，像切斷海纜就是極端案例。」【38:05】

2.8 吸收過程與生活小心思【42:15】

「吸收過程像追男女朋友」—先建立好感、再利益交換、最後請對方幫忙拿資訊或認識更多人。
多數誘餌以「正常交友」包裝，大眾應學會辨識過程裡利益掛鉤、資訊交換的異常行為。

2.9 灰色地帶與民間組織角色【47:20】

中國廣泛利用民間組織進行包裝，「民間對民間」掩蓋官方介入。
需警惕交流背後是否有官方指示、資金來源等「外包」行動。

2.10 法律處理上的難題：主觀心證與認知困境【50:10】

案件中常出現「我不知道對方是中國情報人員」的辯詞。
實際以「未必故意」及周邊證據判定主觀知情可能。

2.11 反滲透法作為政治工具的疑慮【55:00】

社會上對反滲透法政治化、濫用的擔憂。
實際適用範圍狹窄，真正定罪比例極低。
法律設計重點在於必須證明「接受指示、資助且行為滿足定義」，單純民間往來不涉罪。

2.12 台灣法律歷史脈絡與民主、國安平衡【59:57】

由「懲治叛亂條例」的嚴格死刑時代，轉向兼顧人權的現行國安法二階段架構（合謀+後續行為）。
許凱傑：「民主的制度一定要有牙齒，但不能咬到自己。」

2.13 法院判決「判太輕」疑慮與刑度問題【01:05:45】

法定刑度設計不及時更新，過低導致刑期不如貪污罪重。
秘密類型多，並非每案都涉及最高機密，呼籲社會判斷時應區分案件細節。
「洩密的一般秘密，其實和竊盜罪刑度差不多，對重大國安來說明顯偏輕。」

2.14 機密認定與司法困境【01:10:30】

現行僅國防部政戰局可認定國防機密，認定與實際軍事作業脫節。
需有類似醫療訴訟的獨立專家小組協助法官判斷技術層次與重要性。

2.15 制度補強與司法建議【01:13:15】

單純加重量刑非治本，應加強前端教育、諮詢、揭露及回頭路機制。
強化對敏感職務的申報、財產揭露與教育，鼓勵主動揭發，避免一錯再錯。

2.16 外國經驗與行政管制建議【01:16:40】

建議參考美國、澳洲、英國代理人登記制度。
未揭露正式處罰，讓所有外部資金/協力行為揭露於陽光下，由選民公評。

2.17 台灣國安生態系概念【01:19:45】

「國家安全是一個生態系」— 民眾的國安意識→情報人員→偵查調查→法院審判與社會回饋。
最大漏洞在情報與司法對接，證據能力與通案流程仍有待加強協調。

2.18 民主社會的自我保護與大眾角色【01:24:22】

應避免全民互相舉報式「舉國皆兵」，而是強化討論、公開資訊、事實查核，提升國安識讀。
社會多方討論即便有爭吵仍是正向、民眾不必過度恐慌。
「國安就像人的身體，沒有身體什麼都沒了。」— 許凱傑【01:25:39】

3. 精選 memorable quotes & moments

「每一個小點不起眼的資訊，可能拼成一條線、一張網，國家安全就被撼動。」— 許凱傑（09:46）
「連中共自己大概也不知道派了多少人進台灣。」— 許凱傑（14:22）
「撒一張大網，看誰上鉤。」— 許凱傑（11:34）
「吸收過程像追男女朋友，要先取得好感、利益交換、最後請對方幫忙。」— 許凱傑（42:15）
「民主要有牙齒，但不能咬到舌頭。」— 許凱傑（59:57）
「民主要自我防護，但不能走到舉國皆兵。」— 許凱傑（01:25:26）
「國安其實就是國家的身體，沒有身體什麼都是空談。」— 許凱傑（01:25:39）

4. 重要段落時間軸（Timestamps）

[02:24] 國安專庭制度與處理案件現況
[06:20] 起訴暴增、滲透機制與常見手法
[09:46] 馬賽克理論及情報組成威脅
[13:30] 在台共諜規模估算與掌握困難
[16:25] 滲透層級、科技方式演進
[27:50] 六大滲透類型歸納詳述
[42:15] 吸收過程角色分析與生活建議
[47:20] 灰色民間組織與官方包裝
[50:10] 法律主觀心證與「未必故意」判斷
[55:00] 國安相關法案政治化爭議
[59:57] 台灣國安立法脈絡、民主與國安平衡
[01:05:45] 刑度設計與「判太輕」社會爭議
[01:10:30] 秘密認定/專業協作需求
[01:13:15] 法制補強建議與回頭路
[01:16:40] 外國代理人登記法經驗
[01:19:45] 國安生態系與台灣防護網
[01:24:22] 民間討論、資訊公開、民眾自保
[01:26:34] 精彩收尾分享與民主未來展望

5. 實用建議與節目語氣

全程以務實、專業、溝通透明與鼓勵社會自省為主調，強調教育、資訊透明、法治進步，比起恐慌、防範與討論更有價值。
許凱傑提醒：「正常的人際往來、民間交流無可厚非。重點是過程裡的利益交錯與訊息交換有沒有異常，才是紅線。」
針對網路互相指責現象，提醒勿被操弄、增強事實查證能力，社會討論本身即為健康民主的展現。

6. 結論重點

國安案件數成長、滲透手法多元且動態發展，「防線」需滾動檢討與法律、制度並進。
民主國家要保護人權與國安，必須不斷修正現行法制，避免重回白色恐怖，但不能失去防禦力。
增強公共國安識讀、深化社會討論與教育，是全民最好的「自我疫苗」。

如想深入國安議題、間諜案個案細節、防滲制度建議、或知曉更多未公開技術手法，可參閱本集完整對談內容或追蹤志祺七七 Podcast！

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講說中共的國安部甚至習近平他們可能連自己都不知道他到底埋了多少陷在台灣確實在整個所謂國家安全的我們的制度裡面其實一樣我們也發現說很多的行為他確實是去竊取一些不重要的資訊對我來講它其實比較像是一個馬賽克的圖像就是說我們如果只看到一個單點說這東西不重要我們就忽略那很有可能它這個每一個點串成一條線或是一張網那就會對國家安全產生危害你之前在美國會演講的時候有歸納過中共對台有六大的滲透類型他們實際上是分別哪些從退役的將領、執政黨幕僚到宮廟主委近幾年的新聞上,時不時就會爆出共諜案根據中央社報導,在204年就有高達160人因為國安案件而遭到起訴在20年,這個數字只有28人但許多人批評,這些案例好像都判得很輕比如一名少將侵占襲擊,可以判到將近7年一位退役的情報上校洩密,卻判不到2年同時,隨著起訴的對象擴大也有不少人擔心國安案件會變成政治工具人人都可能被扣上共諜的帽子這到底是怎麼一回事? 今天我們邀請到了站在國安案件第一線長期研究中共滲透與法律戰的徐凱傑法官他是台北地方法院國安及軍事專庭法官專門審理間諜、滲透、洩密等國安的相關案件但他不只是研究法律條文也長期關注中共對台灣的法律戰、滲透手法以及台灣的制度韌性應該要如何補償此外,他擁有台大法研所、台大商研所的雙背景長期研究經濟安全、半導體與國安之間的關係不僅曾經擔任紐約大學法學院華府全球台灣研究中心的訪問學者也多次受邀參與國內外國安與經濟安全相關的專家會議還曾經到美國會進行閉門簡報可以說他是台灣少數同時具備司法實務、制度研究跨領域與國際交流經驗的國安專家所以今天,我們就要來問法官中國滲透台灣到底有哪些手法? 這類的國安案件又為什麼難抓難判? 還有民主社會要如何保護自己又不讓反滲透變成政治工具呢? 徐法官將說明民主國家如何在不走回白色恐怖的前提下有效地面對中共滲透好,那一開始就請徐凱傑法官先跟我們的觀眾簡單打個招呼吧!
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志祺七七跟各位觀眾朋友大家好那首先我想要從一個比較基本的問題開始就是剛我們有講到你是國安專庭的法官那麼我想很多的觀眾應該不知道這到底是一個怎麼樣的法官他跟一般的刑事法官有什麼樣的不同國安案件的辦理在過去大概兩年前都是由法院的案件為了避免這個法官指定所以都是由電腦去做隨機的分配所以以往國安案件也是透過機制去分配給不同的法官那我們一直到20年之後開始成立國安法的修正第19條它規定說各法院可以設專庭或是專股透過這個機制每個法院就有專門的法官來受理這一類的國安案件而不是隨機的去分所以以現在來講每個法院有兩個以上專庭專股的法官來審理這個國安案件所以他跟一般的刑事法官的不同就是這個是專屬國安的而已嗎還是有其他的對那事實上我們現在是這個1.5的版本就是我們還是兼辦其實各法院我們在過去一直都有比如說專門辦理性侵案件刑事的法官或是辦理這個金融案件現在我們就有一個更新的制度就是專門辦理國安案件的法官在法律上面我們常講的共諜案它正式的說法是什麼它是用哪些法律來規範的事實上我們的法律在這塊其實是還蠻多的例如說我們有國家安全法有刑法有陸海空軍刑法國家機密保護法國家情報工作法反滲透法以及兩岸人民關係條例我想聽到這麼多法律可能各位觀眾朋友頭也會蠻昏的對我們來講如果我們回到這個國家情報工作法裡面的定義來看這個間諜行為他說這個境外敵對勢力他派遣了一組人那針對我國的情報試探收集或是交付傳遞類型我們就把它稱為是一個間諜的行為那我覺得這幾年大家看新聞應該都會感受到所謂的共諜案或者說國安案件好像越來越多了那實際的起訴數字確實的有大幅增加那就法官你看這是代表以前沒抓到的現在開始抓了還是滲透真的在加速這個我想這個數據可以代表一些這個現象就好比我們確實看到從20年開始的起訴人數跟國安法我剛講的這一類的法律大概有28人到203年之後變成是86人2024的時候又到將近170人205最新的數據是大概10個人被起訴所以數據顯然是往上走的所以我們可以很清楚發現這樣的一個事情之所以會有這樣的狀況我想有幾個原因第一個就是說我們兩岸其實過去這幾年來交流其實變少了不管是民間的還是官方的大概機會變少對於一個最關注我們的鄰居就是中共他當然很想要了解我們的情形所以他當然自然會派遣更多的潛伏的在地協力者或是我們所稱的間諜來竊取他們想要得到的資訊或是做一些認知的操弄第二個原因當然是因為我們當然各方面的保防意識其實也提升了我們大概陸續知道說他們有哪一些手法透過各機關的努力因為有時候民主國家反應還是比較慢他在威權體制的滲透之後我們慢慢的開始檢討哪些漏洞要補哪些要做所以一直還是有在做舉例來講我們看到說其實在軍中我們軍方其實有保防監察甚至反情報或者說政戰的系統所以他比較容易察覺所謂的共諜案件在這個送到法院審判的大概我們將近六七成都是從軍中發現的那軍中發現又有大概是九成是叫做自主發掘就是他們用這些系統那你要想如果不是軍中單位像是一般的行政單位他未必會有機制去及時的反應所以會有差別那他們得到的這些情報到底是什麼我們常常在聊到這件事情的時候我覺得有些人在網路上面他們就可能講說不是他拿到那個情報根本超廢的這個算是一個共諜真的在竊取情報嗎是所以剛我們講那麼多種法律其實它裡面規範當然有輕有重就很像各位觀眾朋友如果想像說我們去偷東西我們如果去便利商店偷東西跟我們去台積電偷2奈米的製程技術我想那個也是完全不一樣的那確實在整個所謂國家安全的我們的制度裡面其實一樣我們也發現說很多的行為它確實是去竊取一些不重要的這些資訊那對我來講它其實比較像是一個馬賽克的圖像就是說我們如果只看到一個單點說這東西不重要我們就忽略那很有可能它這個每一個點串成一條線或是一張網那就會對國家安全產生危害舉例來講除了所謂的它實際上獲取情報以外其實中共它更想要的是操弄所謂的三戰或是認知戰就輿論戰法律戰跟心理戰透過這樣的手法他就可以宣稱說即便是你們的相對沒那麼敏感的運動部我都有人在裡面所以說你們這些台灣人你們就投降吧他就可以踐行這樣的一個手段是說你們這個機關所有人大概我們都已經打通了透過這樣的一個方式去達到他的輿論戰跟心理戰的操弄目的第二個很重要的是說其實不重要的資訊有時候我們把它理解成像是一個釣魚餌也就是說如果你今天是在機關服務的官兵弟兄或是公務員如果我今天我拿一個比較不重要的資訊好比說午餐的菜單內容但是是機關內部資料如果你把這資料提供給中共的機關人員換取一些好處可能非常微薄或許10塊25台幣久而久之你第一次做你可能很緊張但是你做了二三次之後你開始越來越習慣了他開始加碼把錢增加秘密性也會隨之提高這個是資料的部分對人來講其實人也是會擴張的假如說今天志祺七七你今天被吸收如果今天我信賴你透過你已經跟他有曾經這樣的一個交換的手法那我也會重複這樣一個手法那我可以再介紹更多的BC或D更多的人加入這樣的一個組織這樣的一個網絡所以它是先從不重要的到重要的所以絕對不能夠輕忽說只是因為不重要的資料我們就認為說我們不必去理會確實就如果他今天是以一個像是老鼠會的形式A抓B抓C這樣子一直串下去的話他確實可以為了一個很高的情報他先找例如說一百個人然後當一百個人裡面他一定可以慢慢的察覺說誰真的很需要錢誰他的互動的機制比較好最後他就變成說反正我一百個裡面只要找到一個那個人願意幫我拿到最重要的資料其實這樣就可以沒錯就撒一張大網看到說誰上鉤這樣子那我好奇現在中共對於台灣滲透的規模到底多大這是有辦法知道的嗎我們會想這樣問是因為我們有看到前軍情局的局長劉德良將軍他說目前潛伏在台灣的共敵可能有超過五千人但是後來國安局又出來說沒有那麼多那對於這些數字法官這邊會覺得應該要怎麼樣理解比較合理是這個其實非常有趣因為觀眾朋友也一定非常好奇我們到底有多少的間諜潛伏在台灣事實上在19年的時候丁宇宙國安局長他就曾經在立法院質詢的時候說我們的共諜大概有20人時隔一年在20年的時候那時候國安局的副局長前副局長韓坤他說大概30人那因為後來又到了207年當時是國防部前副部長林宗斌副部長他就說大概是50人就像這個局長他當然也引述這樣的一個說法說大概50人那各位觀眾朋友也可以試想假如我們當年大家掌握的是這個2035那現在到底是更多還是更少我想大家心裡應該會有數但是我想大家圍繞在數字當然數字大家比較容易理解比較能夠具象可是其實老實說對於中共來講你說中共的國安部甚至習近平他們可能連自己都不知道他到底埋了多少線在台灣因為很多時候情報是單點線所以也沒辦法做一個全面的整合那以台灣以我們自己來講的話其實我們在做這方面的情資蒐集也不一定那麼好掌握因為我們知道剛談到這個到底什麼是間諜的態象其實也分很多種有所謂做洩密的有發展組織的還有一部分是潛伏的就是說他是不會就是以現行的法律來講的話你不一定可以處罰到他因為他只是可能跟中共情報人員達成了某種協議可是他什麼事情目前也都沒做他也沒去做發展組織也沒有去洩密你說這些人算不算如果我們沒辦法掌握的話大家就會試想說就算我們能夠用點人頭點出來但是或許那也不是真的我可以再提供一個國外的數據美國前中央情報局的分析師他曾經做一個統計他統計大概近20年來就是大概全世界大概80件的跟中共有關的間諜滲透或發展組織的案件大概三分之一是跟台灣有關大家可以試想如果我們今天很會抓的話其實三分之一在全世界也夠嚇人的如果說我們很不會抓代表肯定又超過三分之一我想這個概念我們大概只能從旁邊去輕微的捕捉科學上大概甚至全世界沒有一個人可以確切的知道到底我們有多少共諜潛伏在台灣那講到規模我覺得除了多少人像是層級類型應該也蠻重要的那近年的這個共諜案從政府單位軍隊政黨然後高階的退役將領現役軍人然後政黨的幕僚其實都被捲入這邊我想問法官是從這個角度來說台灣被滲透的狀況跟過去是有什麼樣子的不同嗎其實主要有三點不同第一點就是人人的不同是我們從高階變成是低階以往我們都是他們要鎖定非常高階的將領掌握非常機密的情資現在就如同我剛講他就撒一張網所以低階的他也去佈線他的資料是多多益善第二個部分就是物的部分物的部分他的資料從以往也是要比較機敏的資料雷達圖戰術法圖這些但是現在他們希望說各種資料他都可以做所謂心理戰或輿論戰的這一部分的操作同時也是一個鉤子第三個其實主要就是近年來因為有科技的發達所以他所謂情資交換運用的手法其實也漸的科技化AI化不管是這個deepfake或是說他們利用不同的生成工具甚至說網路上的釣魚他可以使用一個借貸的廣告就吸引非常多財務問題的比如說官兵弟兄或是公務員他可以主動上鉤去做網路上的這樣的一個勾連而且如果是小額的話他其實也不用做這個所謂情報人員面對面的這樣的一個查核就是他成本低相對資料也是比較便宜的所以他用這個方法等於是他更擴張了他這張網所以大概從這三個面向我們可以發現跟過往確實是有很大的不同這邊我好奇另外一件事情因為法官你這邊應該看過很多的共諜案然後看過他們的這個到底提供了什麼樣子的情報就從這些情報當中你可以看得出台灣對於中國到底有多重要就是他們是為什麼覺得重要他們在意的是台灣的哪些點嗎是其實我們從過往的很多的資料我們大概可以發現說不管是我們在美國或是我們跟歐洲的一些不管是兵推的討論還是研討會的結論我們大概發現說其實中共雖然它一直宣稱要武統台灣但是一定程度上我們發現它的兩棲登陸的作戰能力或它的後勤補給這些大概都難以支撐它實際上用武力拿下台灣當然打是存在一個風險我們說打與不打可是最終是說到底有沒有辦法打下來或者說有沒有辦法成功的用武力奪取台灣我想這個在一般的學界或說政策圈的分析比較傾向是大概中共比較難有這樣的一個能力就目前為止所以他更希望的是說你能夠不戰而亡我們常講孫子兵法上兵伐謀有人說就是希望大家用公投的方式然後就接受和平的方式接受了所以他除了去掌握你所謂關鍵的這些資訊因為很有可能說他甚至當然他如果漸行武力攻打台灣的時候他如果能夠掌握你所有的雷達設施甚至你的網路通訊系統甚至海覽這些關鍵基礎設施他只要癱瘓你這些功能可能台灣人民大概就受不了了所以當然他一方面要竊取這些核心的秘密讓他能夠更輕易的拿下台灣另外一方面是說如果你今天台灣人認為說中共是惹不起的我們是沒辦法與之抗衡的我們都被滲透這麼嚴重所以大家投降吧那很有可能他當然運用心理上的操作手法你自然大部分台灣人我們都是愛好和平的民族所以或許我們就不需要被武統就自願會接受所謂中共他開出來的條件所以這是我想有時候在情報往往是在作戰的時候更先行的一個非常重要的戰略高地懂這也讓我想到就是你之前在美國會演講的時候有歸納過中共對台有六大的滲透類型他們實際上是分別哪些這六大類型其實也是我嘗試去捕捉說這麼複雜的剛談到的間諜我們其實很難以去定義太陽非常多元所以我就歸納六種第一種當然就是傳統的所謂刺探、蒐集或交付情報就是秘密類、洩密類的這是第一種第二種就是發展組織類的不管你是針對指揮、資助、操縱所謂為敵對勢力或是中共發展組織這些都屬於組織類的第三類就是主要涉及反滲透法就是戒悬類也就是說你接受委託資助跟指示舉例來講就是拿中共的錢在台灣辦事影響選舉影響遊說或是公投大概這些行為就屬於第三類那第四類就是涉及到我們講台積電現在舉世聞名科技泄密類這個在國家安全法也是20年修正的時候一樣把所謂的國家核心關鍵技術它其實本質上還是所謂的營業秘密的加強版只是過往所謂企業的營業秘密如果你今天公司不願意追究的話它是告訴乃論你不能去追究它但如果我們在20年的時候我們就修法之後變成是說今天國家也可以介入所以今天我們在前幾個月剛好台積電的這個洩密案也剛好宣判所以這個是不管台積電要不要告那三個工程師大概國家都必須要去介入因為你涉及的這樣的一個技術是屬於國家核心關鍵技術那就會國家等於是把它納入變成是我們規範要處罰的管制的對象這個是第四類第五類就是所謂認知作戰類我想這個大家也耳熟能詳可是具體上我想因為這個手法其實往往又涉及到意識形態所以它只要往往有時候認知戰會有效就是利用資訊不對稱就有點像是說它有點灰色就是你很難講得很清楚說這真的有在發生沒錯因為它又涉及到所謂的言論自由而且往往有時候是他用認知的不一致他就可以操弄甚至利用情感上的認知戰之所以會有效就是利用資訊的不對稱就是我的所知比你的所知更多我才能夠做操弄那當然每一個人都應該有他自己的信仰跟他的所謂的意識形態所以我們在知道更多的前提下我們才不會讓境外勢力操弄傷害台灣民主而且我覺得在生存性的AI爆發之後這件事情變得形態其實有轉換以前它可能比較像是他們有一個論述的工廠他們產出了一個或產出了五個然後對因為他們是透過人可能在想的然後就我想了這幾個然後就試著去廣撒然後找到各個槓桿各個粉絲專頁但現在他們其實是透過例如說在Street上面好了就是各種假帳號然後那些假帳號裡面是你看得出來他針對某一個論點他想了可能10種到20種然後沒有關係反正那個東西他免費他想20種然後丟下去傻傻看然後有些就中了中了之後他就再加強中了就再加強然後最後就不是這一點邏輯都沒有但他就是能夠讓整個世界變得很混亂沒錯這樣的手法其實在我們現在所謂大家講說台灣詐欺盛行其實也是一樣的我今天10個人物只要中一個錢就進來了所以我想這個手法當然也跟主管機關的管制其實會很重要的關係但是你要如何兼顧言論自由跟所謂在任之戰士對國家安全的危害這件事情做平衡我想還是非常困難第六大類型主要就是所謂灰色地帶行動舉方我們看到的不管是軍事演習或是海攬我們在去年其實是全世界等於是我們是唯一可以說是前無古人後無來者唯一的一例我們實際上能夠查獲而且定罪最後那位船長判了三年因為往往有時候我們發現全世界最嚴重的所謂海嵐或灰色地帶洗澡這樣的一個行為態樣在全世界兩個地方一個就是在波羅的海當然又涉及到俄羅斯跟歐盟之間的這樣的一個行為第二個部分就是在台灣海峽這兩個地方大概是非常盛行所謂的海嵐人為破壞熱點的兩個區域那去年同樣在波羅的海當時芬蘭也有一個所謂的破壞海嵐的案件不過最後這個案件其實是因為沒有管轄權所以完全沒辦法受理因為它是在公海上面發生那我們當然稍微比較幸運一點是在我們大概在7海浬的地方在安平外海能夠是我們12海浬內的領海做這個我們有監測到並且直接第一時間就逮捕然後後來就起訴能夠查獲的那我想這樣的一個行為太像在未來只會多不會少甚至對於有心人來講他也是在做測試我今天在你12海浬內那下一次我就在24海浬的臨界區下一次我就在公海甚至下一次我同時反正都連在一起對我可以斷你兩條三條海纜看你怎麼樣反應或怎麼樣去處理因為你看過很多你覺得這幾種哪一種它是數量最多的或者是說哪一種對於國安的潛在威脅其實是最大的其實我認為這六大類型很難說到底哪一種是危害自己因為它都有相對應的就比如說我今天如果竊密我竊取機敏的情資當然我可以掌握你一些內部的訊息我甚至可以省了我很多其他人力的部件如果發展組織一樣我甚至可以是像一張網一樣我指數型的擴散我的人數在過去我們看到相關的發展組織共諜案大概查獲一人兩人三人大概差不多平均這個數字這幾年我們看到動不動就是十幾人那當然也跟我們的網路資訊發達也有關係但是說它是以人數的數量上來擴張那如果講到說是個海嵐的破壞來講那對我們的所謂的又是更大的範圍或說資訊這些的韌性其實也是非常重要那一般民眾很有可能會就像是假設我們今天停電兩個小時三個小時可能民眾就受不了那你如果停個一個禮拜是不是大家就未必有心要一起守護這個國家是不是這樣好那講回共諜就從公開的報導來看我們發現好像有很多案件他起點都是交朋友所以這邊想要請法官幫我們猜一下就從認識一個人到讓他替中國做事這中間通常會經歷什麼樣的過程其實我想獲取這很核心的機密大概其實有時候跟我們追男女朋友是一樣的就是說你必須要先取得他的好感所以大概我是有三個階段就是一般來講我們講的所謂的統戰其實是大家講說交朋友那他其實更進一步叫有目的的交朋友那通常往往就第一步嘛先博得你的好感你的認同那第二步當然怎麼樣就開始男女朋友要這個在追的時候就開始送禮物嘛給你一些好處讓你開始卸下心防覺得他對你很好對不對開始說他會關心我今天吃什麼穿什麼或說送我東西給我錢往往有時候其實在第一步第二步都只是一個我們還沒到正式交往的未遂階段我們其實是青梅竹馬就是住在我們隔壁的鄰居其實這些態樣它其實在法律上大概都不會構成所謂的違法行為當然開始有一些利益往來的時候就會涉及一些灰色因為有時候我們要追男女朋友那也不是不求回報的大家不是出來做義工所以往往是希望我給你東西你要給我些什麼就會帶到所謂的第三階段第三段大概就會涉及到一些法律上的紅線了比如說你拿了好處你大概就要幫忙選舉啊或說幫忙拿一些資料啊或幫忙招攬一些人啊下次帶我認識誰啊所以往往是這樣的一個圖像我想大家如果一不留意大概就會認為說那就是一個正常的人際交往關係或許觀眾朋友有時候會想說那如果這麼危險的話我們是不是就不要接觸這些敏感的對象我想對我來說9%的人當然也不是平常在從事這些機敏資訊的人大家一般甚至我們還有將近30萬的台灣人在台商在大陸這些人我想他們當然就是說做生意這些當然就無可厚非只是說這樣的一個往來就不要涉及到說對於國家的制度甚至說機密資訊有一些破壞我想這個線還是非常的明確大家也不要怕說很多在台灣生活的大陸朋友們他們其實有時候也是蠻委屈的會認為說大家好像都敵視我們對我們來說可以稱之為叫做反共不反中就是說我們是因為中共這樣的威權政體對台灣的壓迫而不是認為說是全中國人都是我們要反對的對象中國人大概也是在這些共產黨可能部分人是被迫害底下的受害者之一因為我們發現有很多的不管香港人澳門或是大陸人在台灣也遭受到中國非常多的跨境鎮壓不管是恐嚇威脅潑漆有很多這樣的一個紛擾所以對我來說我認為正常的人際交往不管是跟中國或跟其他國家我想這些都是無可厚非只是說大家觀察那個態樣就是說你從一開始的認識到利益交換到最後開始被索要一些東西到最後一關你可能就要看清楚這個圖像就是說他背後有沒有別的心思再去從事可能會違反這些國安法律的限這個各位觀眾朋友可能就要特別留意但除此之外我想大家還是可以放心的交朋友吃飯旅遊我想這些都是非常好也是非常正常的一種交往態樣也更能夠輸出我們的民主價值給我們來自於中國大陸的朋友我覺得這邊有點有趣的是因為中國政府知道他們如果用官方的角度來跟台灣做一些討論即使是跟民間做討論他們也會讓自己好像身上有一個包袱然後會比較讓大家警備所以他們其實自己也養了很多的民間組織然後透過民間組織來跟大家用民間對民間的交流所以我覺得這邊特別要注意的就是這種他到底是不是一個灰色地帶的行動他搞不好一開始的背後其實就是官方組織只是他透過這個方式然後大家就會講說我們反共不反中我們民間交流而已但其實也還在執行的目的所以最後還是要好好的關注說他到底要什麼然後這個東西它是符合民間交流的嗎不要不小心踩過那條線那在一些案件裡面其實我們也會看到被吸收的人他會宣稱自己不知道對方是中國情報人員就有點像我剛講的那個狀態那這種說法在法律上面是站得住腳的嗎我想一般企業的交往的時候跟我們所交易的對象大概也都會稍微做一些DueDiligence事前的查核所以往往有時候其實我們大概是能夠稍微查得這些資訊因為對於中國來講他們有時候其實也不一定很避諱他們都公開宣稱說這是哪一個單位他贊助或有相關的有時候你Google或是百度大概就可以初步的先過濾一些資訊當然他如果刻意要做隱蔽甚至用化名當然我們一般民眾他不可得而知那是不是能夠適時的跟相關的單位比如說陸委會做一些基本的諮詢我想這些也都是一個可以互相保證自己的投資風險也能夠保證說不要踩到國家的紅線當然我的意思也不是說事事都要跟國家主管機關報備而是說多一點的資訊交流所以我們民主國家可貴的是我們資訊是能夠流通可以交流的不會因為我今天講了什麼資訊而受到處罰所以我想這一點還是非常的不一樣了所以在事前先做一些基礎的功課然後事後也能夠去做一些訊息的交換或是傳遞在往往都可以避免一些陷阱那再涉及到你說他最後如果被查獲他可能變成說我其實根本不知道對方是中共情報人員我想在法律上在刑法上大概故意分兩種第一種就是我有知跟欲那就是我確定我要做這個事那就是故意那第二種叫做未必故意講的就是說我今天這個事情有可能發生也不違反我的本意就不管怎麼樣就算是這樣我也要幹了那個其實也算是故意的一種叫未必故意所以有時候我們在跟中共的不管是民間組織還是官方組織交往的時候我們也大概可以發現一些端倪例如說他怎麼沒有拿他的名片給我或說他是不是用化名或他的組織或我透過幾個人打聽根本不知道是一個人或說這個組織根本就不存在類似這樣所以事前的查核我想就是非常重要更何況如果有談到一些比較敏感可能是科技的這些技術那可能就更要小心那剛我們有講到就是現在中國其實有對象其實是從高階的將領開始擴大到一些基層然後一般人可能沒有機密的人都可能被捲入這就有點像是人人都可能是間諜嘛所以很多的網友大家也都會擔心說國安案件會被拿來當作是一個政治的工具那這件事情法官你怎麼看就是反滲透他真的會被政治化嗎我想其實相關的討論各位觀眾朋友可以回想一下我們在2019年的時候國安無法修正就包含了國安法還有刑法還有反滲透法就是我講拿錢辦事介入選舉的這一部法律在當年其實有很大的討論就是說會不會因為我今天是在中國留學生或者是台商我在那邊當然有一些利益的往來或是我拿獎學金甚至我在那邊做生意那我回台灣投票我不就違反反滲透法那事實證明這個反滲透法運行至今第七年真正法院定罪可能不到一成就是說極少數才會踩了這個線因為事實上反滲透法它的規定也非常明確就是你是必須要接受指示支訴或是委託而且要從事所謂的公職人員選罷法相關的行為不管你是站台助選還是你是成為候選人不會僅是因為你只是去做一個投票行為或你私下的做這樣的一個候選人的表態你就受到處罰它還是有一個所謂選舉罷免法的一般規範存在我們是一個曾經歷這個威權統治再到民主的一個國家所以有時候我們當然會害怕說會不會又走回威權體制但是往往我想我們今天走入的算是第三個時代就是我們從威權再到民主那現在我想我們介於一個所謂的民主國家但是面對威權的灰色地帶的行為的時候我們其實確應該要去思考不管是立法還是說民眾對於所謂的國安制度的這一塊或許可能都要進一步去理解說國安的這個線應該要放在哪裡那到底是夠還是不夠那會不會違反這個人權我想能夠提出來討論都是好的你自己覺得這條線在哪邊這條線我認為是說應該是要適時的做一個調整跟檢討我舉例來說美國曾經在197年那時候美國一次大戰嘛那當時有一個很著名的案例就是美國共產黨的總書記叫做CharlesSchenck他呢就散發這個反戰的傳單他認為美國不要介入一次大戰他最後呢就因為違反了這個國家安全法呢被判處了6個月的有期徒刑最後上訴到美國的聯邦最高法院當時的大法官JuniorHolmes就是講出法律的生命在於經驗不在於邏輯的這位大法官他就提出了一個概念就是說除了你今天要看這個言論是不是有達到所謂的明顯立即的危險而傷害到國家安全以外你也要去看今天你這個國家所屬的情況到底是暫時還是平時如果你今天是承平時期所講的言論當然賦予的權利會稍微再寬一點但是如果你今天暫時的話或許這部分就應該要稍微做限縮就是你不可能在戰場上講一些對國家有傷害或是做一些叛國的行為我想這個觀眾朋友應該很容易理解如果我們再把這樣的一個理論或我們相關比較法的經驗來帶台灣就會變成說我們現在享有的言論自由我們有沒有必要在特定的範圍舉例來講像是兩空約就有強調說如果你今天是鼓吹戰爭的言論其實是應該要被禁止的你這個範圍就會被限縮或者是鼓吹暴力的到底我們要不要稍微的禁止他對那如果你是用說所謂言論自由是無限大的這樣的一個基礎來看的話那或許這個就必須要被檢討你那個所謂的言論自由的範圍跟國家安全的那個範圍有沒有辦法我想當然是必須要兼顧但是兼顧之餘我們要不要適時的去檢討特定的言論會不會在我們所處的時空背景下造成不一樣的傷害這我想是未來非常值得去探討沒辦法在這邊三言兩語就劃出一條線需要大家一起討論因為我覺得大家會很擔心是因為台灣在戒嚴的時期確實有過用匪諜的這個名義濫捕濫抓的白色恐怖歷史就像剛說的一樣那現在的這個國安法制是怎麼樣去預防這一點事實上我覺得這個蠻有趣的如果談到這個歷史的脈絡我們可以發現說其實我們先前在民國38年有一部法律叫做懲治叛亂條例它在民國80年的時候就廢除了那它裡面當然它的行為人就是稱為叛徒就是說你一切背叛國家的這些人那他的刑度大概也都是死刑或是無期徒刑那後來隨著中國經濟的改革開放跟台灣跟大陸兩岸之間的互相的交流不管是民間的還是政府的我們慢慢開放所以其實中間也產生了一段真空期就是說我們認為說理論上我們因為經濟上的改善還有各方面大家生活上的方式生活的水平提升我們可能會變得越來越友好可能就不會像以前互相要統一對方所以一直到我們到民國85年才在國家安全法的第二條之一訂定相關發展組織跟洩密的行為就是經過這5年民國80年到85年發現還是有一些間諜在從事破壞的行為所以我們不能是因為直接變友好就廢掉這個懲治判斷條例而就產生法律真空所以後來又補了這一條那這條法律也很有趣就是說你如果是洩漏一般秘密跟這個發財團組織它的刑度是5年以下有期徒刑那這個刑度跟各位觀眾朋友分享就是說它大概就跟竊盜罪是一模一樣的刑度一直到將近20年後就108年2019年國安法才重新修正把這一類的行為態樣重新再把刑度往上拉變成是一年以上七年以下這樣的一個刑度所以對台灣來講我想台灣也是正在經歷一個不同時期的調整跟改變對國安法的預防我想現在當然就是現行的國安法它其實是有一個階段性的架構去做規範也就是說必須要滿足前階段跟後階段兩個條件前階段大概就是說今天中共的勤工人員你告訴我做某些事我必須要先答應我們有一個等於合意嘛合謀之後呢我必須要做特定的行為那個就是後階段後階段就例如說我去發展組織或者我今天去竊密或我今天是傳播傷害國家安全的言論散播暴力的言論那才會構成也就是說滿足前階段你跟中共的情況下確實有達成這樣的一個合意以及後端你確實做了某一個特定的行為這兩個加在一起才有可能構成我們今天國安刑法必須要處罰的一個對象所以大家其實也不用太擔心認為說我今天如果跟中共怎麼樣我就會犯法其實不會因為你沒有做特定的約定那往往我想這個東西也是一部分人會擔心另外一部分人也會說這樣的架構適合嗎因為往往有時候是這樣我們大概很難抓到說你今天特定的被告跟中共有什麼樣的約定我網路這麼發達甚至我今天到中國去我也沒辦法派人跟蹤你我們是民主法治社會我們所有的監聽看的行為大概都要取得法官的令狀的同意就是你要有搜索票監聽票所以前階段有時候其實也不好去發掘那後階段來講的話就算你如果說有發現前一段的金流但你沒有後階段的行為也就是說我今天我的秘密資料我是用一種很隱蔽的方式我用加密軟體我透過第三人去傳遞這些敏感的資訊那你也就沒有構成後階段所以換句話講現行的制度在我們這樣的一個民主社會裡面其實要構成的機率其實不是那麼容易其實很低其實是非常難就是你要非常的刻意去做這些事情大概才有可能因為有時候媒體報導是這樣會涉及到說今天看到新聞說我們所謂的間諜跟共諜你定義下去之後好像這個人就十惡不赦但往往間諜他其實太煩多了而且他階段性可能也有所不同他有的可能只是做了接觸他還沒去拿資料但是假如說媒體報導是叫間諜的話大家都一視同仁認為這個人就是要槍斃許多人還停留在過往那種所謂傳統間諜的印象現在我們常常是一個灰色的也就是說他的行為他不一定是完全還沒踩線他可能在過程中你就沒辦法用刑法去處罰他那就違反我們人權的保障跟民主的制度如果有的話可能有時候他往往竊取某個秘密但是呢有時候為了我們在偵查中或我們審判中我們要確保我們這套情治系統的秘密性可以持續的去運作我們自然也很難去跟對外去揭露說我們到底怎麼抓到他到底洩露什麼你如果公告了等同讓中共他在背後就說原來你們只發現這些東西被我們這個想辦法要偷走還有很多是你們不知道的我想在這一塊觀眾朋友必須要去理解說情報工作本來就有所謂的隱蔽性跟它的很困難沒辦法揭露這個地方因為民主講的就是透明啦那你如果不透明就會被大家質疑黑箱嘛那情報有它確實有它的困難不管是做情報的做偵查的甚至我們做審判大概都有很多的難處今天我也只能透過這樣的一個描述方式讓大家理解也很難針對具體的這個內容跟大家說是什麼樣的一個狀況所以大家如果只看到媒體上面所報導的或許它只是一個冰山一角的一個圖像如此而已當然大家認知不一樣也有可能就被有心人去做一個認知上的操弄這也是非常合理的這種不能夠公開的感覺讓我想到Enigma破解潛艦的暗號的時候就是那個的掙扎我好像不能夠講因為我講了別人就知道我們破解了對沒錯我覺得對應這個問題又會出現另外一個批評的聲音就是覺得國安案件好像判太輕就是作為一個在第一線審判這些案件的人你會怎麼樣看待這個批評我想這真的可以從好幾個角度我們每一個去分析舉例來講我們從立法來看我們就會發現說我們有時候檢討立法有時候是一部法律或是有發生一個特定案件我們才會檢討特定法律我們很難去做通盤檢討因為有時候你要過一部法律其實那也是工程浩大你要開好幾個公聽會還有好幾個不同的院會各機關的討論最後立法院通過所以往往有時候我舉個例來說我們常看到所謂的貪污前陣子有個清潔隊員好像拿了一個電鍋38塊那當然就涉犯貪污罪的條例對貪污來講如果貪污罪條第四條違背職務收受賄賂它的法定刑度就是10年以上在沒有認罪或有一些減輕事由的情況下你最輕最輕就要判10年那反過來看我們一般的洩漏公務秘密它的刑度就是一年以上七年以下也就是說洩漏一般秘密的天花板還不及於這個貪污的樓地板那法官不可能違法裁判我不可能判超出法定刑的刑度所以很自然大家就會發現說既然貪污一點反而判的比洩密還重那法定刑它本來就是這麼樣的呈現那所以未來可以思考就是說就刑度這部分是不是要做一個適時的調整嗎因為如果你假如說你今天是軍人你不但是貪污還洩密結果你的處罰可能最後是適用所謂的貪污但是他又沒有所謂特殊類型的洩密的貪污這樣的一個更加重的處罰這我想在未來也是可以值得大家去思考是要不要做調整再來第二個就是說有時候秘密的類型分很多種你有非常機敏的秘密也有非常像是一些垃圾訊息的秘密你不可能去一視同仁所以他很自然的情況下就會變成是一樣假如今天媒體報導是洩密判幾年那個秘密到底是什麼秘密我們的秘密最起碼就分成從最輕到最重我們就可以分一般公務上秘密機密及機密國家機密此外其他分類還有所謂的國防秘密跟軍事機密還有國防以外機密跟秘密我想聽到這邊大家觀眾朋友就昏頭了既然有這麼多種類型我想大家有時候在看相關新聞的時候其實也可以深入了解說今天到底是什麼樣的案子而不是一律認為是機密大家就跳起來說竟然判那麼輕或判那麼重這些可能就涉及到是國安識讀的部分大家可以深入去了解或者是去注意說那究竟什麼樣的類型我們要判什麼樣的刑度其實我想這都是公眾可以討論的一個範圍因為往往很多時候我也常跟不管是內部人員或外部人員我們常常會大家閒聊說到底什麼樣的秘密類型或是什麼樣的案件要判大家說判太輕我說那大家覺得這樣判多重往往大家說我也不知道反正就是判重一點那要怎麼樣合理的討論我想這也是值得大家未來不管是公民社會還是政府機關去討論那我這邊有個比較細節的問題就是我看報導是說只有國防部政戰局可以去認定一份文件算不算國家機密但是政戰局的人不是真正在接觸這個軍事任務的軍官嘛那他們到了法庭上面有的時候也很難跟法官解釋這份文件為什麼是機密那以我一個外行人的角度來看就會很難理解為什麼會發生這樣子的狀況就是這樣子法官到底該怎麼樣去判斷這個是不是機密其實這也涉及到我們現在一個制度非常關鍵的一個問題就是說如果你今天要一個機關去認定因為事實上是這樣即便是審理國安案件專庭的這些法官他們針對個別不同類型的機密事項他也不可能每一個他都了解所以仰賴的是專業的判斷但是專業的判斷又產生一個問題是說有時候機密的核定只有你內部機關他才知道我自己才知道說這些對我單位來講有多重要會面臨一個問題就是說這些資料你必須就要回去問他原本所謂這些資訊洩漏的機關那你就要去試想用一般常理去推我今天如果問這個單位說你今天貴單位資訊被洩漏到底有多重要如果你今天說他非常非常重要那這機關不就督導不周嗎如果你說他不重要你是不是又放掉了一個可能對於國家安全危害潛在的一個行為太陽呢所以我想對他們來講其實非常的進退維谷吧等於是你也很難期待他做出什麼樣的判斷或是決定所以怎麼樣建立一個公正客觀的第三方單位我想在未來也是非常值得討論那剛講到國防部鎮暗作戰局他當然是統合至少在軍中相關秘密的管理他們作為一個保防監察的主要的夜管單位他當然有這樣的一個權責總之也是大家就集合起來說那就由政戰局去做處理啦那只是就從我說未來是不是因為你所有的秘密也不一定涉及軍事你可能涉及整個外交會涉及兩岸甚至是資訊這些一般的通訊所以政戰局他未必可以理解或夜管這些業務嘛所以未來我個人是認為說應該有一個獨立客觀的認定單位有點像我們在醫療案件裡面我們就是送到一審會由獨立專業的醫生所組成的獨立委員會針對個別的醫療過失案件來做一個專業的判斷目前我們是沒有這樣的一個整合的單位所以對法院來講他有時候法官他也不一定很確定說所謂的是不是秘密我要到底要發函給誰可能就相言成習去發給那些大家所熟知的單位可是他未必會適合那這中間就要具備一定對於組織甚至我們自己的這個情報組織整個任務的分工啊協調或權責都要有所了解那更重要我想這一塊還是在於有時候我們做書面的往返做秘密認定有時候書面有時候我們不好寫嘛我們面對面才能把話講清楚那有沒有一個機制是可以讓所謂的這些專家的意見到法庭中來做陳述這是在未來我覺得也非常的重要我自己的法庭也經常踐行這樣的一個專家意見來到法庭中做這個陳述我們可以使用一些隱蔽的設施比如說變身系統去確保這個國家安全也同時能夠把真相把它查明那因為我剛這樣聽下來會覺得現在國安案件的處理上面有蠻多的困境好像是需要修法才能夠處理的那如果要修法法官覺得制度上面還有哪些環節需要補強我認為現在如果一味的增加所謂的刑度其實不是治本之道啦因為案件情節這個有重有輕如果一律都是重我想有一些法官或許也不一定判得下去那就變成是說我們除了所謂事後的處罰之外呢是不是能夠思考所謂事前的這個管制那不只是管制而且是一種教育或說資訊的分享就如同剛所說如果今天所謂的有公務員或是官兵弟兄他可能不小心賣了一份所謂沒有那麼重要的資訊那他可能他也未必敢跟他的長官講但是你有沒有一套所謂的諮詢的機制一個平台讓大家能夠共享這一類的資訊因為往往有時候我們發現說很多的這個被告他涉犯了國安法的案件他可能是一步錯步步錯他甚至也沒有人可以訴說他這樣的一個苦衷所以是不是有第一時間我們有一個專線可以讓這些官兵弟兄說我今天好像踩線了但是有沒有一個回頭路讓這些人不要因為他講出了實話在一開始的時候就給他嚴厲的處罰因為當然我們在單位裡面或是國家機關有時候不是只有刑法有行政上的處罰嗎但是在這一塊我們有沒有辦法在所謂的反情報的方面也同時透過這些勇敢說出真相的官兵弟兄在沒有違法之前讓他們能夠揭露更多可能中共滲透的手法這也是我想國安局在這一兩年非常積極的在揭露五大機關四大手法或是公告很多的現在的滲透現況那我想在保密的前提之下讓更多的民眾或說其他人知道我想這是好的在事情發生之前所謂前端前階段的時候大概有一個教育平台讓大家去抒發那再一個就是說我們內部人員的控管或許在未來也是更值得我們去注意因為我們現在當然只有公務員會受到稍微比較行政上的管制那如果有一些私部門舉例來講像是國防採購的承包商或是像高階官員的助理他可能是約聘的人員這些人當然我們不會假設說他就是要來刺探情報嘛因為他們也都是非常辛苦非常努力可是對於這些人來講是不是有一定程度上也給他們一定的教育或甚至是一定程度的考核或是檢討或許可以一定程度上更避免這一些我們事後來抓跟這個事前來做預防或許前面多做一點我們後面就未必要這麼辛苦也能夠從源頭去解決問題我覺得民主國家的脆弱好像是現在普遍都在遇到的就是間諜很多都在滲透民主國家因為畢竟就是比較好滲透那其他的民主國家在面對類似的間諜滲透問題的時候有沒有什麼做法是台灣目前還沒有但其實很值得學的那這就是如同我剛講說你前端所謂行政管制代理人登記制度也就是說我們今天往往有時候辦理國安案件的困難是我根本不知道你的金流從何而來因為你沒有揭露的義務所以我自然也很難去查到說你是不是真的有拿所謂的境外敵對勢力的錢來做傷害民主國家的行為所以如果我們在前階段針對一些重要的人員不管是政府或是比較從事敏感資訊的人你的財產要做一定程度的揭露特別是這些所謂民選的政治人物那就有可能變成是有些人他可能會有所忌憚就是說我既然要申報那我可能也不好意思拿太多比如說中共的錢或者是我就拿錢就好我也不要出來選舉如果沒有這套機制的話你現在就變成是你要查他與法無據你要叫他申報與法無據但是他確實或許你就懷疑他有可是你也沒有證據是不是讓大家能夠做一個更完整的揭露大家可以選擇今天如果這個揭露不是說你揭露我要處罰你而是說你沒揭露我才要處罰你如果你今天揭露說我今天有拿中國的錢甚至我拿美國的錢我都告訴大家那今天選民要投你那是選民的自由也是大家的一個自由可是如果你躲在所謂的境外敵對勢力的背後也拿了錢但是卻做這個傷害台灣民主的事情那很有可能就是造成我們民主制度很大的一個傷害我想外國代理人登記法曾經在2019年有討論過那最近當然也有更新一波的討論那在未來因為美國大概在1938年他就有這樣的一個制度因為他有這個當時的納粹或說甚至是戰後的共產黨法西斯這一些這個所謂滲透教訓對那包含在這個澳洲英國加拿大他們也都陸續在這個203-4年有相關的代理人登記制度那我認為在未來應該是雙軌並行啦因為其實我們在2019其實有過這樣的一個討論就是說那如果他揭露我們不就要處罰他嗎其實不是這樣是必須是說我要你揭露你沒揭露我才處罰你那如果你今天揭露但你同時又做傷害台灣人的事那我們原有的國安刑法一樣還是會做處罰所以是一個雙軌的制度所以我們現在當然就是後端我們有了所謂的事後刑法行為後的處罰那事前的行政上的外國代理人登記財產的制度確實在未來是需要更多的補強的聊了很多司法端的問題這邊稍微的拉大一點來看你覺得台灣面對中國滲透整體的防線是算合格的嗎我們從歷來這樣看當然我們是慢了一點可是我們未必是沒有作為因為陸續我們看到2019的修法20的修法206相關的國安專庭制度的因應甚至是所謂的情報機關、調查機關跟不管是美國的、日本的我們很多友邦甚至是友軍我們國內外或是機關內部也都做了很多的整合或是說辦了很多學術上的討論我想是持續有在深化或許未來還是有一定的空間在前進因為我常做的類比你今天威權滲透只要今天威權領導人下一個命令我五個小時中國的船就可以開到台灣的西南外海把海浪切斷但我們要補這個所謂海攬法治漏洞我們可能要花半年一年甚至好幾年的時間在公聽會上面先大家爭執一番在立法院討論一番才有可能通過好不容易得來的制度威權國家他只要變換一個手法我們又不一樣我認為我們當然是持續努力中但是未來還有很多的制度要做持續的精進跟討論有更多的討論才能夠深化我們制度的改變之前你提過一個叫做國安是一個生態系就是這邊可不可以幫我們稍微解釋一下這個生態系裡面各個環節怎麼樣串起來的然後我自己最好奇的是最薄弱的環節又在哪裡講到國安生態系我們大概分三個階段就最早我們威權時代就是情治合一就是說各個單位他當然就是屬於這個威權領導那民主化之後我們就進入所謂的情治分立就大家各機關都要依法行事依法行政現在當然我們進入第三個階段就是面對這麼多灰色地帶的襲擾這些單位當然我們不能說要重新把它串起來我們不會走威權時代的老路可是一定程度上你必須要有所協調針對哪一些制度上的缺陷或是有可能的陷阱我們要想辦法把這個制度的洞補起來用行政的方式用立法的方式把它補起來所以我們就可以發現說我們從一開始民眾的國安意識他其實才能夠支撐如果你今天民眾說我根本認為所有的事情都是不要談政治不要談國安大家想好自由那你等於是閉著眼睛不面對這些問題所以變成說先有一個國安意識去支撐第二階段才是做情報人員他們會比較更有信心去蒐集情報不然你民眾都覺得說你今天在監視這些人民我們都反對這些那情報人員他做得很上氣但是我們確實針對國家有危害的我們做精準的國安的防護網這是做情報人員該做的那有特定已經違反法律紅線的呢就到偵查人員這邊不管是調查員還是檢察官當然就抽絲剝繭勿枉勿縱那經過這一過濾之後呢有一部分案件當然進到法院那當然有罪我們就判有罪無罪沒有證據不夠就是判無罪那最後法院判決的結果也讓公眾能夠理解再回饋到整個社會對於國安的一個想像那才能夠完整這樣的一個循環嘛就從國安意識到情報還有這個調查偵查再到法院的判決這樣的一個循環回答你的問題是說哪一個環節是漏洞最大我認為其實還是在因為民主國家我們對情報來講當然都是一些限制但我們也不能閉著眼睛說這些風險不存在所以我認為最難的應該還是在情報跟司法之間的這樣的一個對接特別是我們常看到新聞上我們看到新聞報導的所謂的共諜或間諜它或許只是一個情報的一個圖像所謂情報就是說我認為大概這個故事是長這樣它是一個訊息的積累一個收集的整理所以它會長這樣可是你到法院你必須要經過非常嚴格的所謂的證據能力證明力相關的刑事訴訟法相關的證據法則那個就會產生一個非常大的斷點當然還有在做情報作為的時候包含我們現在的科技偵查法和我們所謂的情報手段現行的法律足不足以支撐這些情報的人在做相關的反情報或說維護整個國家安全的防護到底夠不夠我想這也是法治上可能必須要再重新去做檢討也不能說一定是一味的擴張還是要緊縮未來還有很多工作必須要去面對有了輿論的支持我想立法才會進步有立法我想行政才會更勇於任事的去承擔起防護國家跟維護民主人權法治的義務我覺得最近在網路上面有一件事情開始不斷的發生就是大家會互相的懷疑互相的指責然後或者說你講的沒有道理這個太好笑了反正就開始做民營然後之後就擴散越大那當然這種爭吵分化我覺得是我們左邊的鄰居特別想要看到的這樣子可是面對一般人來說他其實有點無能為力嗎就是到底要怎麼樣面對這個滲透風險然後提升國安意識但又不會變成說是一個互相的猜忌就是這有沒有什麼這樣的建議其實我想民主國家可貴的就是公開訊息所以我常說我們怕的是假訊息中共他們怕的就是真訊息所以透過更多的討論跟思辨才能夠呈現所謂的真相所以你對一般民眾來講我覺得重點不在於說像中共2017年的國家情報法裡面規定說每一個公民每一個私部門都有配合國家調查情報的義務那就變成是舉國皆兵每個人當然就會互相舉報我想我們不至於走到這樣的一個結果大家透過討論因為有時候大家不一定是這些領域或是關注這些領域的專家但是國安的重要性其實就是我們常說人的身體是一你後來的財富跟那些資源大概都是後面的零你沒有那個身體就一切都沒有國安其實也是國家的身體安全其實就是國安就是那個一所以如果你不這麼重視它或許有一天你失去了它你才會想起說沒有了國安的制度守護我們現在所享有的一切其他東西可能都是一個空談所以這部分我會認為說其實民眾只要有興趣去討論因為討論當然有時候在網路上大家講說鄉民吵架這個現象我認為是非常正常的就算說他的言論不是真的但是或許透過這樣的一個對辯過程中大部分的人還是不是這麼有意識形態中間的人他還是會認識到真相所以我個人認為有時候我們面對有一些不管是什麼長輩圖或者是網路上的訊息互相傳來去有時候我們如果行有餘力當然去試著做澄清或是說我們現在有很多的公民團體做這個所謂事實查核的機制和一些網路公司他們所做的我想都是可以有助於我們越來越理解真相跟事實的一個平台那也無需過度的恐慌因為畢竟所謂國安防護網不會是90%有人在做就是那1%的人消耗自己的生命跟青春去守護這一片土地就是給予更多的支持跟尊重然後更多的討論我覺得這都是非常正向的好那今天非常謝法官精彩的分享那最後還有沒有什麼我們今天沒有聊到但特別想要跟觀眾說的我想國安這個議題永遠是一個非常敏感的問題因為其實國安法它其實就是政治法因為如果你今天這個北京跟台北換資料被處罰但是高雄跟台北互相之間換資料是不用被處罰所以顯然我們是大家共同為了守護這片土地維護這個制度所建構出來的法律但往往有時候我們也是一個新興的民主國家我們民主化其實也不過幾十年的時間所以我想在制度上其實都還有很多不成熟的地方如何要兼顧人權跟所謂國安的管制以維護國安我想這個在未來是非常值得討論我想民主是必須要具有牙齒但是又不能咬到舌頭造成人權可能這樣的一個侵害好那今天這集就先到這邊如果大家喜歡今天的影片別忘了把它分享出去或是可以點這個地方看其他的相關影片那麼今天的志祺七七就到這邊告一段落我們就明晚再見囉掰謝志祺七七謝各位觀眾朋友