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一個正常的民主法治國家違憲審查機關是不應該長期停擺的之前那個行政院長不附屬的時候我們其實會批評是行政院或總統在濫權可是當時行政院他的說法是說是因為你立法院濫權所以我不得已我才反制所以雙方就互相叫聲互罵就是一個比賽缺乏裁判的情況在沒有裁判情況之下就是雙方就無所不用其極了找各種他覺得可以用的武器打群架像說拒絕附屬拒絕公佈都是在這個情形之下發生的當球場上的球員拿刀拿槍在互相打群架的時候可能周邊的觀眾也會受害嗨ho大家好我是志祺歡迎回到強制我朋友台灣的憲法法庭已經停擺一年了超過60個釋憲案被卡住遲無法得到審理前陣子行政院跟立法院因為《財化法》修法陷入僵局時也互相指控彼此違憲使得憲法法庭的停擺問題再次浮上台不過,就在12月19號,現有的8名大法官之中有5名大法官決定重啟憲法法庭做出了《14年憲判自第一號判決》宣告去年通過的《憲法訴訟法》違憲失效但另外3名大法官則拒絕參與並私下提出不同意見書表示這5名大法官組成的憲法法庭不合法因此判決不具效力於是同時,輿論也展開了激辯有人認為,憲法法庭停擺一年多,使得人民的權益受損國家陷入憲政危機,因此大法官有權自救但也有人認為,五名大法官違法做判決不該被接受否則恐怕會讓司法權無限擴張,違反了權力分立原則到底這是怎麼一回事? 今天,我們邀請到了東吳政治系教授蘇子喬一起來聊聊蘇子喬教授是東吳大學政治學系的專任教授而他本身的研究專業就是憲法、行政法跟憲政體制也主管過許多相關的著作因此包含天下、報導者、聯合報等等的國內媒體還有BBC、德國之聲等國際媒體都時常就台灣的憲政問題請教他的意見那今天,我們就要來問蘇教授憲法法庭為什麼停了一年又突然重啟? 而這次的判決到底判了什麼? 五名大法官做出的判決,又是不是真的違法了? 還有,在現有的體制下到底有沒有制衡大法官的手段呢?
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那一開始,就請蘇子喬教授跟我們的觀眾簡單打個招呼吧! 各位觀眾好,我是蘇子喬,來自東吳大學那今天除了我們之外呢鏡頭外還有我們的企劃蘇也會跟我們一起來聊聊哈囉大家好我是蘇那我們在開頭有提到就是憲法法庭它停擺了一年多那只要最近才重啟那我就在想開始聊這一次的這個判決之前呢還是想要先請教授幫我們先說明一下就是這個憲法法庭為什麼會停擺主要原因是因為去年的憲法訴訟法的修法當然這個有一個更大的背景因為跟嘲笑也大去年的國會職權修法國會職權修法造成了立法院的一個反彈這個反彈就造成說他認為大法官在憲法判決這件事情上可能是有所偏頗的所以在去年底的憲法訴訟法的修法當中就做了一些調整這個調整是把憲法法庭做判決的評議門檻就是至少要10人才能夠開庭要有9個人才能夠做違憲的憲法判決那也因為這樣的規定所以去年的十月底因為在這個大法官有其中半數的大法官就是其中的七位卸任之後就是變成只有八位大法官那賴總統在去年年底又提名了新的新一波大法官人選可是全數都被立法院給否決了其實今年七月也有再提名一波啦可是也是都被否決所以就導致說人數不足因此這個憲法法庭暫時就停擺了因為剛講的那個憲法法庭已經停擺了一年多嘛,那就會有很大的爭議是說有一派的人覺得是立法院故意提高這個門檻,然後又不通過大法官的提名人選,導致憲法法庭停擺很久。 但另外一派的人就覺得說是因為賴總統一直沒有提出有公信力的人選,所以才導致憲法法庭停擺這麼久。 那教授會怎麼看這兩邊的說法? 我覺得兩邊的說法都有一定的道理就是憲法法庭規定要10個人才能夠開庭這樣的規定但它背後有一個立法的思考跟邏輯是認為說憲法法庭的判決應該要更有共識因為更早之前的規定是說只要現有總額過半的數就可以通過憲法判決所以這個立法的用意當然也不能說完全否定不過就是說在去年到現在這個超小野大這樣格局之下就是確實會讓我們從一個政治上的一個角度會看就是認為說或許立法院的在野陣營在這個事情上確實有一個可能會有一個就是要讓香港法庭暫時停下來要把它關掉這樣的一個動機這是我想這樣的一個政治的一個觀察是確實會有這樣的一個角度那關於就另外一種說法是賴清德的提名的人選非常沒有公信力這個說法教授怎麼看我自己個人觀察就是說確實在大法官的兩波提名裡面如果我們指名道姓當然就會就很直接是對人的評價我們或許就不要指名道姓就是說確實某一些人選他確實是有很明顯的政治色彩這些政治色彩當然就會受到很大的在野黨的質疑不過確實有一些人選我自己個人真的是有自己個人觀察是很中性的就至少在第二波的提名裡面事實上那個人選已經有些調整了就是不像第一波這麼人選的這麼的可能政治色彩相對來講這麼濃厚可是還是被否決全數否決所以我覺得這個是相當可惜的就是說這也會造成說社會各界對於立法院的統一權的行使是不是刻意造成這個憲法法庭沒辦法運作也是會有這樣的一個質疑我覺得雙方都要負責任因為就是說總統在提名的時候確實一開始提名確實也讓人家有畫餅跟過去比起來跟過去陳水扁總統跟馬英九蔡英文總統的這個人選比起來確實是受到的質疑跟批評是會比較多的只是說立法院的確實抵制的力道也是相當強的沒有錯那我們拉回到這一次好了就是這一次是五名的大法官做出了一個判決他們到底判了哪些東西然後有哪些部分是被宣告違憲為什麼有兩個重點第一個重點是在於說他認為憲法判決認為這一次的立法程序是有明顯重大瑕疵的也就是違反正當的立法程序在憲法判決的理由書跟證文裡面都有提到就是這次立法程序裡面有惡毒後再修正動議那過程事實上確實是沒有經過實質討論的而且違反這個討論的公開透明的原則這是第一個另外一個大法官是強調說在實質內容上因為認說因為要十個大法官才能夠平抑參加憲法法庭會認為說這樣的規定其實已經讓憲法法庭無法運作了也就是說法律的規定讓我們的一個憲政機關司法違憲審查機關他沒有辦法再行使他的憲法職權大法官認為這個是侵犯到司法權的核心領域就是大法官的職權的行使其實是來自憲法它不是來自法律所以當法律去封鎖或是去妨礙司法機關就是大法官的職權行使那大法官認為這個是違反權利分離原則的也就是說立法權已經過度侵犯到司法權的核心了這兩大部分一個是程序上一個是實質上的一個內容那我這邊會好奇說如果說新版的憲法訴訟法真的有這麼多問題的話那為什麼要等到一年多之後才做出這個違憲的判決其實這個法律是去年12月20號立法院三讀通過的隔了一段時間今年1月23號才公佈生效因為我們大法官的行使職權是審查已經公佈的法律如果法律沒有公佈的話其實是不能去審查這個法律的所以當時這個法律公佈之後公佈生效期有三天的過渡期其實當時立法院民進黨團柯建銘等51人是有提暫時處分的就是說希望大法官先暫時停止憲法訴訟法的效力憲法輸送法如果已經生效的話因為就是十個人開庭了那八個人就被卡住了就不能開庭了所以當時就是在搶那三天的在公布之後還沒有真的生效之前非常短的兩三天之內的時間大家就盯著看是不是大法官會做出一個暫時處分的裁定可是當時大法官並沒有做也就是說當時一般會認為說大法官顯然是認為憲法輸送法這樣的規定可能還沒有直接形成一個明顯違憲這樣的一個新政所以才會讓憲法輸送法就生效了可是經過去將近一年幾乎不到一年今年1月23號之後新的憲法說法實施之後造成過去這將近一年來憲法法庭沒辦法真的行使職權所以我會覺得就是說大法官應該是基於過去這一年當中的我們國內的很大的憲政爭議我們行政院跟立法院可能包含總統在內的憲政衝突確實是非常激烈所以我覺得大法官在這過程中其實是有調整他的一些思考跟想法的也就是說一開始可能是一種司法自我節制這樣的精神他不想在一開始就去宣告憲法訴訟法違憲可是經過將近一年當中的我想各位看到就是例如說不附屬不公佈的這樣的一個很重大的憲政爭議憲法法庭覺得有必要要去介入讓憲法法庭重新開張在報導者的訪問當中就教授你有說這次的判決是非常狀態下的特殊判決那我們就想到前陣子這個財化法修法然後行政院長不附屬剛講到這個爭議想問教授這算是你所說的非常狀態嗎對但是非常狀態是一種我的一種主觀的價值判斷那我個人會認為就是說這個財化法當然它爭議很大然後總統他選擇透過行政院長不附屬然後造成這個法律不公佈這確實是史無前例的我作為一個憲法教學者我們在過去一般的看法是認為說總統應該是有義務要去公佈這個法律的行政院長的附屬權其實他是應該是要來制衡總統的就總統公布的法律發布的命令那要由行政院長附屬那如果沒有行政院長附屬的話那這個法律或命令就不生效力所以我說附屬權在制度上應該是用來制衡總統的憲政體制的認知上是這樣子的所以我們說我們行憲以來也從來沒有出現過就是說立法院通過的法律總統再怎麼不滿或行政部門再怎麼不滿然後去拒絕附屬或拒絕公布這樣的法律我覺得確實是一個蠻大的憲政衝突我再講一下這個附屬制度在先前的爭議很大那當然現在因為憲法出動法實施之後現在憲法出動法這個問題就被炒得更兇啦那我是認為說當然之前在討論那個行政院長不附屬這件事情的時候就也是炸翻鍋有一種看法是認為說因為我們的行政院長其實基本上不可能透過拒絕附屬這樣的一個權利去對抗總統在我們的現實務運作上這個我也承認不過在當時一個197年修憲的過程當中確實有一個對我們憲政體制的一種思考是認為說總統他任命行政院長也應該有可能應該要任命立法院多數支持人當行政院長因為基於行政院對立法院負責的精神這個當然就變成眾說紛紜了就當時到底修憲的本意是什麼所以在憲政體制上存在一種想像空間就是行政院長他背後有立法院多數的支持那總統他是人民直選那這個在法國叫左右共治或簡稱共治就總統跟雙首長可是這兩位行政首長總統跟總理在台灣叫行政院長是分屬不同政黨的如果在這樣的情境之下那個附屬就有意義了雖然說我們是屬於雙首長制或稱半總統制可是我們的運作上其實是很偏向總統制的總統對行政院長有任命權可是職務上也有免職權所以當行政院長如果真的透過附屬權去對抗總統的話我們馬上可以想像接下來會就被換掉了所以這個附屬的剛講制度的功能其實並沒有真的實現就是透過附屬來對抗總統自認總統這樣的權利並沒有實現只是說我自己的一個思考就是說即使附屬制度的功能沒辦法實現在現實的憲政運作裡面沒辦法實現這個武器沒辦法去發揮功能了可是這個武器可以把它轉變成用來對抗國會嗎而且你會看到我們在真實的運作上是總統他透過行政院長叫行政院長不要附屬也就是說這個附屬的權力本來應該是對付總統的現在變成他拿來用變成是總統自己拿來用所以我覺得這個很超乎我自己個人的過去的一般想像我這邊很好奇有看到教授你認為說這是用違憲來對抗違憲就是教授為什麼會說不附屬是用違憲對抗違憲是違憲在哪邊因為不附屬這法律就不會生效啊那就變成說立法院通過了法律行政部門他有權利他直接把它否決掉了他認為他違憲他有一個最終的審判權對而且就是說在我們的體制裡面事實上前面還有一個制度是一個程序是行政院有對立法院提出賦予是我們正常的行政院試圖要否決立法院的通過了法律的一個手段只是說在我們現在朝小野大這樣的格局之下我們的復議制度就是用立法院用二分之一全體立法委二分之一就可以維持原本的法律案所以變成說行政院其實並沒有真的去實質的否決的能力就在目前這樣格局之下所以就是說我們行政院對立法院復議又復議不成的情況之下行政院它就想要用一個直接把它否決掉的手段就是透過拒絕附屬就是說這個事情真的我覺得就是憲法學界或法證學界的討論跟爭議真的是很大就是說到底行政院有沒有權利透過拒絕附屬而讓這個法律拒絕公佈生效也就是剛志行您剛提到的就是說等於是直接否決了其實我覺得這樣繞來去也是剛問到的話就是說非常時期因為沒有憲法法庭我們剛講的是這個判決的背景那接下來我想要來聊聊這一次的主要爭議就是這個判決到底是不是違法的這邊我需要稍微的補充一下就是整個的脈絡根據去年通過的這個新版限塑法就是憲法法庭它至少要有10名的大法官參與評議然後9人以上同意才可以做出違憲判決而我們目前只有8名的大法官那照法規來說是開不了會的也做不了判決的那有3名的大法官拒絕參與評議主要也是因為他們覺得應該要遵守新版的限塑法所以最後結果我們也看到就是其餘的五位大法官他們重啟了憲法法庭做出的判決因此有很多人批評他們是做了一個違法判決那關於這點五位的大法官他們有什麼樣的說法嗎對這個確實也是很棘手的一個憲法議題這五位大法官的看法是認為說就是憲法法庭它不能這樣持續停擺當然我把它講的白話一點就是說在我們的一個正常的憲政體制的一個運作之下其實要維持這個司法機關的正常運作與不罪不要墜落這個與不罪這樣的一個憲政運作其實是應該要維持的那憲法法庭已經停擺了將近一年了等我們把情況想極端一點嘛如果立法院這邊通過一個很明顯侵害人權或侵害少數群體的一個重要人權的一個法律那這樣的情況之下那確實沒有任何機關可以去糾正他也不要說立法院啦因為事實上行政部門通過了一個什麼命令或總統什麼作為是抵觸憲法明顯違憲的在違憲審查機關停擺的情況之下那就確實是沒有人能夠去糾正這件事情也就是說在一個正常的民主法治國家違憲審查機關是不應該長期停擺的但如果它短暫的停擺可能會有人認為說那可能只是一時之間的一個暫時的缺席我想其實憲法法庭現在大法官應該也是有這樣的認知才會說今年一月當時這個新法公布生效的時候會認為說沒有去暫時處分那經過將近一年的時間可能覺得說這個憲政衝突跟憲政的這樣的僵局真的是已經相當程度的惡化了所以我覺得大法官覺得說有必要去在這五人的情況之下就做出一個判決宣告這個憲訴法的規定是違憲的但我想問的是針對他們這個判決本身並沒有符合已經通過生效的憲法訴訟法這件事情他們有解釋說他們為什麼可以繞開它這其實是一個邏輯上的一個困境因為就是說憲法訴訟法的規定是要來拘束大法跟性子權的可是大法官這次要審查的那個法律就是憲法訴訟法所以如果那個憲法訴訟法本身是違憲的話那他不可能根據這個違憲的憲法訴訟法的規定去他就有點像球員跟裁判之間的關係對也沒有錯這個比喻也很精確我覺得就是這種困境就是說你要審查憲法訴訟法有沒有違憲那如果說你是根據這個違憲的憲法訴訟法當然還沒審理之前不知道有沒有違憲你根據這個目前新修的憲法促動法去整理然後你宣告憲法促動法的規定違憲這樣的話不是變成說你原本召開憲法法庭的程序本身就是不合法的嗎因為這個憲法促動法是違憲的這個就變成是一個邏輯上的困境所以就變成說這次大法官顯然是認為說我既然是要審查這個憲法促動法有沒有違憲所以他認為說他不應該受憲法促動法所拘束這是很特殊的因為過去確實也從來沒有這樣的情況就是一個已經生效的法律那大法官他認為不受法律拘束去做違憲審查這是因為是涉及到大法官自己本身所以我覺得在這樣的一個困境之下這個就是三個大法官跟五個大法官的性別不同因為那三位大法官認為就是他顯然是認為憲法說動法信証規定是合憲的可是我自己個人有一個疑惑就是說那這樣不是也是未審先判嗎因為他其實也沒有經過討論跟審理程序那三位大法官就認為這憲法說動法他已經認定是合憲的所以他因此認為說既然要10個人才能夠平議所以現在沒有10個人他就拒絕參與這是因為他們沒有在那個三天就是從通過了然後到實際執行的那三天做出來才導致的困境嗎對我覺得也可以這麼說不過我覺得當時要在三天之內做出一個也會非常困難也是一個非常震撼的決定他沒有這樣做因為要先看到後果對要先看到後果因為當時可能沒有想到說後面的憲政的衝突或僵局會這麼的明顯司法機關還是有一個本質就是說一方面是司法被動不告不理之外通常司法還是會相當司法自治的自我節制的這是一個司法的對審查案件的態度但這種態度不見得是必然的因為有時候我們講說司法有時候在特定情況之下也要扮演一種司法積極主義可是有時候司法自治自我節制這個有時候有些大法官應該也會不只是大法官就是一般的法官在審理各種訴訟案件的時候或是各種那個受理案件的時候有時候也會有這樣的自我提醒我覺得聽到這邊大家可能還是會覺得非常的混亂因為它就是一個充滿著各種矛盾然後好像從哪邊你隨著你的立場不同就有機會做不同解讀的一件事情那這邊我想要再先繼續問下去就還有更多我想要先問的因為另外我們有看到就是有在野黨的立委就覺得好就算退一萬步應用舊法來看這個判決也還是違法的因為舊法是規定說大法官現有總額三分之二以上出席平議然後半數以上同意才能夠做成這個判決那以現任8位大法官來算就至少要有6位出席4位同意不過這次只有5位參與的平議就做出了這個判決那這個部分憲法法庭他們是怎麼樣解釋的我先澄清一個概念就是說我們有時候把它稱為舊法可能會造成一個誤解它其實還是目前憲法訴訟法的規定如果說這次憲法訴訟法沒有被宣告違憲的話那個三分之二出席過半數可是他新增的那個法條就是有色人數門檻可是所以要合在一起看所以他不能夠說是舊法他就存在了一個既有的東西新舊都有只是新的再給他多上了一個多了一個條件跟門檻但稱為舊法也不是說錯的會有時候誤以為說是不是已經被廢掉了法律其實不是的它本來就是一直都在那個條文裡面的那這邊他們現法法庭是怎麼樣解釋的我覺得這個地方就是一個大家爭議最大的地方在這次憲法判決裡面其實對這事情是有一些說明的我自己個人是認為他的那個說理還不夠去有說服力我覺得這個地方就是一個我覺得比較可惜的地方因為他是認為說因為他們持續拒絕平議所以他就把它視為是迴避了我會覺得這個說法當然就會引發很大的質疑因為法定迴避在這個條文上是有規定的什麼時候要迴避或是你要自願迴避其實在法條上是有規定要件的既然大法官他拒絕平議你憑什麼說可以把它類比成是迴避這個部分其實就是引發批評的一個地方這個會毀到這是他們的解釋空間嗎也不行我自己有個思考是這樣就是說那三位大法官他認為那十個人的規定是合憲所以他拒絕平議認為說現在八個人他認為新法是合憲的所以他不願意參與目前的憲法法庭我的思考就是說他既然已經拒絕這個遊戲規則參了與所以這個遊戲規則就認為說你既然放棄這樣的一個審查權利因此在這樣的過程當中我認為說你就不算在現有種的裡面我覺得這個思考應該是可以再把它講得更清楚的所以我是覺得說三位大法官被排除我覺得有一定的思考空間我不認為說是這麼的邪惡就是說有些說法或有些看法會認為說是一個無效的判決或是認為說這個是一個大法官五大於六這樣的一個批評從我剛講的就是大法官在這地方的縮離因為他把它類推等同於迴避這個說法我覺得就可以講得更多一點或許他可以把那層次拉得更高一點去講說為什麼他認為那三位大法官持續拒絕評議那就可以把事為缺額這邊教授我想你會講說他應該可以把他拉得更高就代表你可能心中有一個明確的想法或論述嗎我要講的就是說當那三位大法官他拒絕參與評議的時候而且是持續拒絕參與評的時候他基本上已經不願意參與這個刑法法庭那不參與現有法庭的情況之下你又要把它算入到現有總額裡面那我覺得這個本身也是有點矛盾欸現有總額裡面我們應該理解是說他應該是可以複習的就是我們一般會認為說大法官有權利行使違憲審查可是這也是他的職責啊其實職也是責啊所以當大法官他拒絕去持續參與評議的話那從某個角度來看會認為說大法官拒絕進入這樣的一個法律的秩序裡面去行使他的職權那這樣的情況之下你真的還要把它視為是現有總額嗎因為我們對現有總額想像是說因為他必須迴避的所以不算入現有總額或是說什麼有不可抗力的因素他暫時無法行使職權所以不算入現有總額可是當三位大法官他的法律認定就是認為刑法是沒有違憲的他不願意根據舊法規定去參與憲法法庭那這樣的話這種情況之下那是不是真的要把它算入現有總額我覺得這個是真的是有一個蠻大的討論空間我這邊會有個問題就如果是說他沒有好好的行使他的職權假設這個狀況我們先把他認定是這樣子好了的話我想像中應該要有別的手段可以來制衡或者說可以來處理這樣子的狀況就是如果遇到了一個大法官長期拒絕參與好了他就導致了這個憲法法庭開不了的狀況是有其他方法可以處理的嗎我們很難想像會有這樣的情況會持續發生以前沒有過對沒有這樣過基本上過去不能想像那這次真的是因為憲法訴訟法目前的規定造成現在法庭將近一年的停擺在過去史無前例也沒有這樣的情況所以我剛說當三位大法官他不願意去參與評議的時候那這時候是不是應該要有一個比較特殊的例外狀況去思考這個是因為我們給了大法官很高的信任程度嗎因為我們畢竟我們要把最高的這個權利解釋的空間給他所以我們也相信說你一定會好好的執行你的職責所以我們沒有去設想這些狀況對因為這個情況其實是非常極端不過我也提醒就是說那三位大法官的看法有他的定見可是我覺得也不能說他失職或者說他瀆職了現在其實是支持三位跟支持五位大法官的見解的兩方都認為對方是邪惡的是瀆職的這樣子我是覺得那是法律見解的判法的不同而且那三位大法官事實上都是公法學者所以我覺得他們的看法也有他們的基本的一些專業看法所以不是說他們有可能有他們自己的一個堅持跟定見所以我不覺得一定是失職只是說就是法律見解的不一致只是說在這種情況之下變成說大法官內部都有分歧了那因而造成我們整個憲政運作造成憲法法庭的缺席但教授是覺得雖然三位大法官並不算是失職可是教授姑且是認同五位大法官把三位大法官不算在現有總額裡面只是那個說法你覺得可以再更好對我是覺得說他這個有一個極端情況因為這涉及到憲法法庭能不能運作的一個特殊情況就是那三位大法官的持續拒絕評議這樣的作為也非常特殊那他如果未來都不參加評議那是不是憲法法庭都沒辦法運作當然有人期待總統應該要盡快提名大法官那立法院要盡快請你同意權可是這個顯然是一個預期嘛因為我們不知道未來到底會拖多久那如果接下來的先任衝突還是這麼明顯就是立法院通過的法律總統再拒為公布或是行政院拒絕附屬然後立法院跟行政院不斷的這樣對撞然後都沒有人可以來做裁決那這樣的情況之下其實憲法法庭的這個進到這個先任體制裡面來重新運作我是比較正面看待的啦正面看待我真的好奇就是憲法法庭的運作它的重要性到底有多高因為我覺得對於一般的人來說憲法法庭看起來有一個遠在天邊甚至連裡面的人到底是誰都不太知道就是說我們常說二法亦法就是說在一個民主法治國家那個二法一旦形成一旦真的出現了在沒有大法官或是憲法法庭去糾正之前它確實是法律它確實我們就應該遵守可是二法一法存在是不正義的所以要維護一個整個憲政體制的自由民主憲政秩序的正常運作講的白話一點就是要維護一個正義維護一個各種社會正義法律的一個合理的實施那確實需要一個憲法法庭來去做糾正唯有憲法法庭才能夠糾正法律有沒有違憲其實就是權力分立制衡的精神其實我或許也不要一直把焦點放在立法院其實不只是立法院當我們的任何政治部門總統行政院甚至包含考試院監察院可能地域比較低啦主要是行政立法部門就是當他們爛權的時候在憲法法庭空缺的情況之下其實是有危機的這讓我想到網紅上面一個說法就是大家在遇到這個憲法法庭停擺了之後有一部分人非常擔心總統跟行政院長的無限擴張因為他們這個時候那我做什麼東西憲法法庭你們也不能弄而且我們今天要去針對他的門檻其實很高所以開始有一派的人非常擔心說你現在這個狀況反而是讓原本大家不想看到的事情就是更加有可能會發生了是完全同意志祺的看法所以就是說我們現在可能會質疑之前那個行政院長不復甦的時候我們其實會批評是行政院或總統在濫權但是行政院他的說法是說是因為你立法院濫權所以我不得已我才反制所以雙方就互相叫聲互罵對所以當遇到了兩邊都不想看到的狀況的時候我們應該要趕快把中間能夠裁決的這個人抓回來可是我這邊會有想到另外一些網友的說法他們是覺得說行政就是行政院長總統提名的大法官也是總統提名的所以他們會覺得說這樣子的話就全部都是執政黨的勢力這樣其實也是不平衡的教授會怎麼看這種說法對沒有錯就是說我們在體制上我們當然理想上強調分立制衡可是當有政黨的政治上有政黨的力量在後面就是說想到行政院大法官是總統提名立法院同意的而總統跟立法院都是同黨的現在大法官都是蔡英文總統提名的嘛那我們就會認為說他可能因此都是特定立場的那這個是在我們民主法治國家也就是說這個是我們很難期待一個完全完善的完全沒有bug的這種制度了因為當有政黨政治的因素加進來的時候當然我們還是應該期待就是說有沒有一個更持續追求這個理想對其實我覺得我作為一個憲政體制的研究者我也還沒有想到一個完全的一個完善的完美的答案可是我還是認為說大法官還是有他的一定的獨立性的各位知道嗎就是說這個也可能有人觀察到其實去年的那個國會職權修法的那個先判制的主筆者就是蔡中正大法官蔡中正是那三位大法官之一也就是說去年那個國會資源修法當時現判是第9號13年現判是第9號出來的時候那個蔡英文黨就贏了就是說那個蔡大法官當然不只她啦主筆者跟所有大法官都是基本不要說所有就因為有不同意見他說憲法法庭是站在執政黨那一邊的可是這樣看起來其實這次的蔡中正大法官她是站在如果你要從政黨立場來講她不是站在那個執政黨那一邊所以我從這地方還是可以看出大法官他有一定自己的法律定見跟自己的法律專業這是我的一個觀察我想您也看到了還會舉個例子譬如說像黃鴻霞前大法官她是馬英九提名的可是她其實很反對憲法法庭一直停擺那這個就是一個例子啊就是說大法官雖然是由某個總統任命的即名的也可能是立法院多數也可能是同黨的可是這樣大法官在上任之後其實大法官自己本身的對自己職權的期許跟我們對大法官一般的在憲政體制上的一個高度跟尊重其實大法官多數來講他應該對自己的獨立性應該還是有一些期待跟自詡的我們另外還有看到就是在野黨還有提案要修公投法就是要讓人民可以複決憲法法庭的判決教授覺得這個是一個可行的做法嗎我覺得這個也是一個在憲政法理上也是一個蠻有爭議的一個做法因為憲法判決它的效力相當於是對憲法的說明其實就具有憲法效力就是說因為既然憲法判決可以宣告法律有沒有違憲可以宣告法律無效它的效率是高於法律的嘛也就是說它對憲法所做的說明它就是對憲法的進一步的內涵的充實它是具有憲法位階的那公投法是法律所以依照公投法所實施的公投它在法位階上應該還是只有法律效力所以法律效力的決定他要去推翻具有憲法效力的憲法判決某種程度上是違反法衛階的這樣的一個精神跟思考那我想問如果說公投法這一路有一些爭議的話那以現有體制來說有什麼手段可以制衡大法官嗎因為很多人會擔心說大法官權力太大或什麼的這個問題我們過去很少去思考就是說我們過去在政治學法政討論常說在三權分立架構裡面司法權是最不危險的部門講白一點就是說他是比較安全的部門就是說我們比較難去想像司法會明顯濫權因為行政跟立法比較容易立法權制定法律人民要遵守行政部門他掌握各種國家機器他更容易有濫權的疑慮那司法機關他的人員有限他只能透過判決說理他很被動或者是你說他很節制司法節制司法被動所以我們一般對司法的那種濫權的想像跟那種危機感是比較低的可是這一次就是說大法官做出這樣的判決看法不一樣有人會認為說好像大法官也應該要受到制衡那確實要怎麼制衡呢就是說其實還是有制衡手段雖然憲法法庭所做的憲法判決具有憲法效力也不代表說大法官就不受制衡在一個權力分立的一個民主國家的權力分立的架構思考之下沒有一個機關是完全不受制衡的那當然這邊可以考慮到制衡手段就是說在我們的體制裡面監察院可以彈劾嗎如果說真的大法官做的判決是真的大家都已經無法忍受他真的是太超過了真的是已經很明顯是違反憲法精神做出這樣的判決其實監察院可以認為大法官違法失職只是說這個部分其實又失靈了從政治上來講我們就會認為監察院現在的立場或監察院的監委們跟陳院長的關係又是被綁在一起的但還有一種說法是還有一個原因是因為監察院預算有限因為又被對又被砍預算有各種你要批評誰都有這是一個另外一個我覺得說大法官也有可能如果說真的刑理職權真的太過度的話就是他真的做出一個明顯違憲的憲法判決那其實也有可能會有刑法上的枉法裁判罪就是瀆職罪的問題他們有去提告嗎對啊那只是說我覺得那個提告我自己的觀察它是一個政治的表態跟宣示啦因為我覺得這個社會各界對這事情是有不同看法的現在好像有民調出來好像說這個對憲法判決是什麼樣的看法不同家做出來的不一樣現在很難確認真實狀況很難確認道理因為其實一般民眾對這事情是有一定的知識門檻的啦有時候是憑一種直覺對立法法庭喜歡不喜歡這樣子所以你是覺得這個提告它有可能被判有罪的機率不高嗎非常低啊幾乎不可能啦只是說這個是一個對他所屬的民意民眾的一種交代或是他一種政治上的宣示我確實可以想像立法院會有這樣的一個反應他通過憲法疏通法被這樣子判違憲他不可能完全就默默的沒有聲音在這次判決之後行政院他們就有說要把前陣子三讀通過這個年改相關的修法送去釋憲那可以說憲法法庭完全恢復運作了嗎那如果接下來三位大法官還是拒絕了參與評議就這樣子會繼續把他們算作是一個缺額嗎我在想那三位大法官現在要參與評議的機率應該是低的因為他之前既然都已經那麼堅持持續拒絕評議了現在他要加進來其實機率不高因為他加了等於是推翻了他自己的過去的看法而且他已經提出了他的法律建書既然已經有這麼一個論述跟見解他要參與的機率不高所以我認為這五位大法官確實他的正當性確實會受到一些質疑因為剛講那個三個人他把他視為是非現有種的這件事情他的論理確實是有人是不服的可是我是樂見現有法庭重新恢復運作回到一個比較正常的憲政秩序他們之後譬如說這一次的年改修法的東西就是之後在做評議做判決的時候很有可能的狀況就是真的還是一樣只有五位去做這個判決有可能啊可是我也不能確定說大法官會憲法法庭五位在心理質詢憲法法庭會做出什麼樣的一個判決那聽起來就是他未必是驚刺一次的事情如果提名的新的人一直沒通過他搞不好會持續這樣子五位運作一段時間那這邊就有看到媒體社論覺得說那有了這樣子的潛力之後以後搞不好變成說最後只有一兩位大法官也可以做出違憲判決真的有可能這樣發展嗎但這就是把事情想得更極端了就是說邏輯上當然有可能發生嘛可是當這種情況發生的時候那就是我們的國家的憲政體制上就已經陷入一個非常重大的危機了就是說有合法性不見有正當性說正當性可能會不足啦五位大法官其他的合法性都可能會受到質疑了吧確實就是會讓人家有一些疑慮這樣子可是我覺得那個推論是把事情想得非常非常的極端我不認為那個情況發生的機率是高的應該說我認為的機率是非常非常低的我的想法是認為就是說接下來可能重點是要看大法官接下來刑事職權的狀況因為如果大法官刑事職權的未來的他真的刑事職權他所做的判決都很明顯讓人家覺得他都傾向某一邊那確實他的受到的批判質疑就會越來越明顯他的正當性會越來越會被減損如果他今天他的這個憲法法庭的公正性或者是他的正當性再受到了嚴重的質疑然後最後大家也覺得就是你就是不行因為你這個憲法法庭你那時候重啟就是有問題的這個時候其實並不是直覺的我們認為說立法權得到了無限的擴張而已其實行政權同時也得到了無限的擴張因為就沒有人來管他了然後這個狀況是我們超級不想看到的我覺得有點像是一個足球的狀態就是現在如果裁判被架走了上面的球員就可以打群架了然後我們在旁邊的觀眾我們其實不能夠做什麼因為我們是小小的公民我們就看著他們打群架那這件事情是我們非常不樂見的吧對我完全同意志祺的這個比喻我剛就是腦中浮現出這樣的景象就是一個比賽缺乏裁判情況那在沒有裁判情況之下那就是你剛的比喻啊就是你剛的想法就是雙方就無所不用其極啊就一直想說這非常狀態啊就變成雙方找各種他覺得可以用的武器打群架然後說拒絕附屬拒絕公佈啊這些事情都是在這個情形之下發生的我覺得剛這樣子的討論過程有讓我懂說剛教授前面講的就是你要稍微拉高一個層次來想這件事情因為如果我們單就去討論你說不附屬或是單討論一個法的話其實我們沒有辦法看到如果憲法法令今天不能夠運作的時候是任何人都在受害那這件事情才是我們大家可能至少它應該稍微是一個共識我們希望這個遊戲要能夠玩下去如果這個遊戲都不能夠玩下去那我們到底把這個制度建起來幹嘛對剛剛志祺這個比喻很好不過有一個地方也可以提醒就是說其實公民也不完全是這一個場景中的觀眾他有時候也會是這個場景中的當事人是因為就是憲法法庭的提案有很多的其實是公民提的對其實我們過去大法官解釋跟現在所謂的憲法判決其實真的絕大多數的申請釋憲或申請憲法判決的申請人絕大多數都是跟人民的基本權利有關的案件那憲政機關的衝突的這樣的一個憲法解釋或是憲法判決其實是少數的這兩三年的憲政實務上也是如此所以真的不只是說你會覺得我買票進來看這個球賽幹嘛可能是你在這個過程當中你也突然被這些非常狀態的極端的手段給影響到了所以我們會需要總結機關的存在對就那個裁判很重要或許我的比喻可能也不是很好可是可以講就是說當那個球場上的球員在打群架的時候如果無所不用其極用很極端的武器拿刀拿槍在互相打群架的時候可能周邊的觀眾也會受害也會受到波及因為你其實再怎麼樣你都在同一個球場裡面我們都在這個小小的國家裡面那聽到這裡我會覺得說憲法法庭停擺好像造成了真的蠻多問題的但現在憲法庭雖然重啟了還是受到很大的質疑嘛好像就這個危機沒有真正的解除那當然有說法就是覺得說根本的原因還是要回到這個朝野之間的對立如果朝野不能夠解決分歧這個將軍就無解教授是認同這個說法的我覺得各方都要努力啦就一方面憲法法庭要樹立他自己的公正性因為過去這幾年憲法法庭真的不斷的被批評我作為一個法政的學習者就是說我以前在做個大學生從課本學到我以前做大學生我對於大法官是非常崇敬的就是說我們周遭的同學們我念法律念政治學就是說身邊很多老師大法官嘛真的就是有那個高度可是近年來大法官的威信是受到很大的折損可能一般大法官確實在某些判決上引發的爭議比較多那是不是有偏袒某一方這個有大家不同看法啦那現在大家批評就很多嘛因為現在雙方朝野顧罵也把不同大法官都把他罵進來了這樣子所以我是期待大法官在接下來的不管是五位或是有沒有可能八位如果是五位的話這大法官在接下來的憲法判決裡面能夠展現出一些比較中性的然後梭理他的判決的梭理能夠更努力梭理那個誠意要展現出來而不要說讓人家覺得說他就是很偏袒某一方的但我覺得有時候那個憲法判決很多看法是一種價值判斷可是我覺得那個梭理的過程如果能夠盡可能面面俱到當然可能還是會有特定的一些結論我覺得那個先例的威信是很重要這是一方面另外一方面我覺得我們的政治部門就是行政跟立法部門我們這叫憲法忠誠義務這個講完之後就是憲法的專門用語就是說總統他有職責要去提名大法官而提這些大法官是應該要盡可能能夠上任的而不是提大法官然後又要讓立法院去否決然後再累積下罵本的立法院也應該要真的要去不要完全從政黨的立場去評價大法官的人選如果說這個大法官是真的具有專業性的而不是用過去那種全數否決的方式去一竿子砸翻一條船嘛就說我在這個過程當中因為我認為大眾看這件事情的時候就第一個他的認知的門檻要非常非常的高再多不是第一層能夠直觀判斷的事情了那這個時候我們到底該怎麼解作為一個一般人好了他現在到底該怎麼樣建立他自己對這件事情的價值判斷他可以從哪邊開始著手或是哪件事情的自己相信什麼東西是在這裡面最重要要判斷的嗎我會覺得就是說在現在這種黨同法異的這種狀態之下就是說每個人在自己的舒適圈裡面或自己的同溫層裡面看到都是自己的論點就包含我自己的臉書打開可能看到的都是某一方論點可是我會提醒自己這也是跟大家共勉之吧我是覺得因為憲政爭議是沒有標準答案的我一直強調說它其實是有很多價值的判斷在裡面的當你自己周邊的人都是某種立場的時候可能要去看一下說到底另外一種立場的想法是什麼但這些討論是有一些比較高的知識門檻的可是也不妨去聽看另外一方的看法跟他們主要的想法是什麼我覺得其實雙方都沒有那麼邪惡真的都沒有那麼邪惡尤其是在憲政爭議這些事情上其實都是各有自己的一些論述跟自己的觀察的但我覺得不免有時候會受到自己的意識型態或其他的判斷給影響這也不是什麼特別壞的事情也不是特別壞的事情因為每個人都會有對每個人都要有只是我覺得其實不管是一般的朋友或是說我們在學術圈裡面的研究者都要有一個共情的態度同理共情的態度就是盡可能知道雙方的看法是什麼對方的看法是什麼也隨時在調整或是反思自己的看法也沒有bug我覺得如果一個人要越接近一些事情的核心好像你蠻需要一個對等的人他可能跟你有不同立場的態度但是你們討論的方式是可以和平地進行討論的然後你會相信這個人他並不是邪惡的然後這種事情很多時候可能是發生在線下的我們應該要離開這個資訊的紛擾的環境我們大家一起靜下來好好聊說那你到底怎麼想然後這過程當中其實你會接收到很多的認知然後最後才可能找到你原本的一些突破點對我同意可是我覺得這很理想都很理想對很多人在講你要多往線下但事實上就是我覺得這個有點不可逆了嘛這個時代大家都是在網路上接收到各種諮詢然後討論老實說我自己啦就是包括剛這樣聽下來或是說近一年多來的感覺我好像看到很多憲政危機啊史上第一次啊史無前例的東西好像越來越多然後越來越頻繁對,然後朝野衝突、社會對立也好像越來越嚴重然後我就會想說,現在的台灣的政治狀況是不是真的走到了一個臨界點、走到了一個極端?
- [39:29]
還是說這其實只是民主政治正常會經歷的東西? 教授會怎麼看? 我覺得現在的情況在我看來就是過去很少見所以真的是一個極端狀態但不知道以後有沒有更極端這是程度問題所以當以後還不可預知未知的預知的時候你就不知道現在是不是到很極端了因為不知道這一個有點像是極端氣候我們以前覺得之前就已經很熱了現在沒有現在更熱現在可以到四十度台灣作為一個三十幾年的民主化三十幾年的新興民主國家還很年輕所以會碰到這些情況其實也不是雖然說它極端可是我覺得其實也沒有這麼令人想像就是說美國它有兩百多年的這個行線的歷史他們已經遇過很多次的極端狀況對而且就是說像這種老牌民主國家他們的憲法規定雖然其實也不是非常的詳細可是因為過去有這些歷史傳承下來的憲政慣例所以他們可以有一個依循的大家的共識那台灣因為又有國族認同分歧那憲政的運作也才真的穩定下來也才實施20多年19年再修憲到現在所以我覺得這樣的一些衝突或是看法不一致也不是那麼的難以想像只是說至少就我當下回顧我過去這二十幾年這樣的觀察台灣的整個政府運作現在運作確實覺得現在的對立是過去沒有看到的我這樣講沒有矛盾可是我不認為這樣的情況是什麼無法回復的狀態我覺得還是可以找到這些出路的公民社會還是很重要啦學術圈各方面包含就是像這樣的節目啊呼籲大家就是就是說覺得這樣的節目是真的有用的嗎我有的時候會做到有點懷疑或是這些公民性的科普性的這些東西它真的是有幫助的嗎有用啊我覺得還是有用啊我一直希望能夠找到一個我一定有自己的立場嘛可是我一直希望說在我的論述過程中能夠盡量找到一個盡可能平衡盡可能有個平衡感也知道對方講什麼這樣的看法其實我會想問的是就教授你做政治研究這麼久了你也研究選舉研究很多東西在你看來就是我覺得啦現在好像不管是哪一方的民眾的那個焦慮感是越來越高對教授你會自己更長期的浸泡在這裡然後覺得更焦慮然後覺得更灰心或是唉算了嘛焦慮現在的時局嗎這政治局勢還是會對現在台灣的政治的對立我們現在這兩幾年有一個明顯的詞彙在政治學界一直被討論我覺得這不只是台灣現象可能也是世界局勢很多國家都有現象叫政治極化這個是我覺得台灣現在政治爭議都是在政治計畫的大背景之下發生的這個事情有很多因素包含現在的社群媒體的這種推破柱欄大家在自己的同溫層台灣又因為有過去長期以來的國家認同國族認同這一個分歧所以這一個現象當然會讓我自己個人會蠻憂心的可是我不覺得這麼悲觀就是作為一個教政治學政治的研究政治或是法律憲法的一個人我覺得至少在我在學校的動物大學現在最近很紅動物政治系就是說我在跟學生的那個交流溝通過程當中我不覺得難以溝通教授相信民主的真人嗎就是很多人會討論就是說民主它有修正性民主的韌性對有韌性所以我們可以修正的這些都是問題但我們可以花時間像剛講到20年我們20年就可以修正但同時最近的另外一塊討論就是在講說民主國家是很脆弱的當一些獨裁政權這也政治到國族認同等等的很容易進攻所以民主其實很脆弱教授是怎麼相信的民主韌性也是這幾年政治學界開始關注的一個議題也是我們台灣這幾年可能從執政黨什麼會強調的一些話全民什麼韌性韌性這兩個字XX韌性什麼韌性我覺得要警覺因為其實還是有可能會隨時崩塌或許不是崩塌就是一點一滴的在流逝流失就是當民眾不斷地在對立極化過程當中那你可能真的會覺得仰望一個一個強人或是一個能夠有效率解決問題的人那越不重視那個說理的過程我覺得這個部分還是要所以是有警覺的我覺得現在還好是因為雙方都在互罵對方獨裁大家都討厭獨裁所以表示大家都對這事情有警覺所以我覺得這也不完全是壞事這個解讀其實蠻有趣的就是因為我們大家都在互罵所以我們有一個很共同的相信的價值觀就是我們非常的反獨裁對不過我們對自己還是要有點信心就是說我們有時候自己在自己的國內當局者迷旁觀者清當國外在看有一個美國的NGO叫自由之家其實他對台灣的民主的評價其實還是都很高分的在亞洲是僅次於日本滿分10分這幾年都是94分遠高於韓國83分84分日本是96分我們就跟他差不多也離滿分也不遠那我說我們這幾年不是一直在批評說我們什麼民主獨裁啊什麼獨裁也是要講好久的事情啊可是其實從國際觀察來講這些事情可能都是我們國內的一些查無理的風暴或小波瀾吧但我們自己在國內我們自己要警覺啦只是說我覺得從整個大局來講或許還是可以保持一定的信心啦那我是覺得我們國內大家都有這個警覺啊應該是有一定的警覺的嘛當我們在互相批評對方走向獨裁的時候就表示我們討厭獨裁我們認為民主是好的重點是我覺得可溝通性不是那麼的低就是有時候在學校裡面我的政治立場常會被認為是不是學生主流可是我在學校裡面教的是憲法憲政體制可是我覺得我的態度跟我的表達跟我的努力說服這樣的過程他們某些程度上是可以接受的最後有沒有什麼我們剛沒有提到但特別想要跟觀眾分享的事情就開始招生好像講的差不多就是我還是對大法官有一個期許就是說他確實在我們目前的台灣的民主運作裡面跟憲政體制的運作裡面他是扮演關鍵角色那現在這五位大法官雖然他現在被受到質疑很多就是我期待大法官能夠進一步透過未來的憲法判決去強化他的公信力跟他的威信那大家社會各界會一起來監督那今天非常謝子喬教授精彩的分享那這集的影片就先到這邊如果大家喜歡今天的影片不要忘了把它分享出去或是可以點這個地方看看其他相關的影片那麼今天的志祺七七就到這邊告一段落我們就明晚再見囉掰掰掰掰