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聽見未來全新SamsungGalaxyBuds4Pro震撼降臨全新時尚設計加寬低音雙喇叭呈現完美HiFi音質搭配最佳化ANC降噪打造沉浸體驗頭部動作控制語音指令即時翻譯AI直覺對接現在就與GalaxyBuds4Pro一起定義耳機新潮流開啟智慧新聲帶我去找了一些真正的出現在台灣社會裡面的一些假訊息我就有個假設就是說如果是屬於政治性的那個假訊息沒辦法去觸發所謂的分析推理就是你給他再多的事實你也沒有用因為他本身有某一種的政治傾向但只要是所謂的非政治性的假訊息他就會啟動所謂的分析推理那他就會感謝你給他這些的資訊那我那個研究裡面就證實了這樣的一種很有趣的現象嘛! hiho大家好,我是志祺! 歡迎回到強者我朋友! 不知道這幾年大家有沒有這種感覺想要在社群媒體上面分享看法卻因為害怕被貼標籤或是怕被不同立場的人出征,最後選擇沉默好像比起交流不同的聲音大家似乎更想要聽到跟自己立場相近的內容而這樣的氛圍,也讓人感覺到台灣的政治立場似乎變得越來越對立讓彼此越來越走向兩極化我們能夠好好對話的空間到底還有沒有機會找回來呢? 今天我們很榮幸邀請到國立台灣大學政治學系的張佑宗教授來幫我們分析台灣的現狀看看我們是否真的陷入了兩極化的社會張教授是台灣大學政治學的博士研究領域涵蓋政治行為、民主化研究、比較政治以及選舉政治他目前是國立台灣大學政治學系的教授同時也是社會科學院的院長曾經擔任過台大社科院東亞民主研究中心的主任政治學系主任與社會科學院的副院長張教授最擅長的就是利用長期大規模的民意調查數據分析群眾心理背後的結構性原因今天我們會來問張教授台灣人的政治立場真的有越來越對立嗎?
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這種兩極化的氛圍對我們的民主又會造成什麼樣子的傷害? 這情況又有什麼樣子的解決方案呢? 一開始就請張教授跟我們的觀眾打個招呼吧! 主持人各位觀眾大家好,大家午安! 今天除了我們之外,鏡頭外還有企劃Silver會跟我們一起來聊聊哈囉大家好我覺得這幾年可能大家都有一個感覺就是不管在社群上面或是朋友聚會好像就談到政治就很容易吵架然後嚴重的時候可能還會互相的退追我覺得在很多人的眼裡面看來台灣社會好像越來越對立了所以這邊我想要先問教授就是從數據或是研究來看這是一個真實的現象還是只是我們的錯覺我想說這個可以分兩個層次來說就是說我們這種對立包括菁英跟菁英之間的對立還有群眾跟群眾之間的對立過去這種對立的狀況其實是只要有選舉就會有對立因為本來就是贏者全拿那就是一個聯合遊戲就會有對立的狀態現在跟過去不一樣的對立就是說以前都是一些比較屬於意識形態意識形態或者立場或者政策上的對立那現在的對立是我們把這種叫做潛感極化它這種對立是用人際之間的歸屬的問題就是說你屬於A團體那你就會對A團體的認同越來越高但你會討厭你這個A團體的敵對立的那個B團體你會對他越來越排斥不管他說什麼你都不接受那就變成說他好像是一個你必須要把他消滅的人一樣就是說這個是我們目前全世界在民主國家裡面浮現出現的一個問題所以政治的極化跟這個情感的極化它其實是不同的東西嗎應該是說政治極化是一個通稱政治極化裡面有兩個層面一個是一個議題的政治極化那就是過去我們講說你左派右派強調所謂的大國家還是小國家或者是等等政策上的一種爭議的問題這是傳統上的一個政治極化那現在的比較新的集化人際情感之間的集化我們就是把它稱為叫做情感集化那這主要是來自於一些我們的認同我們每個人心裡的歸屬我們每個人不可能是單獨一個人我們可能是歸屬於某個家庭某個團體或者是某個政黨對不對但過去來講我們歸屬某個政黨我們並不會排斥另外一個政黨或者是我們屬這個團體歸我們不會排斥另外一個社會團體但是這種現象是越來越明顯一個現象就是說A跟B彼此之間的競爭對立關係是非常嚴重的那也就是說在基因之間的這種對立我們是一天到晚我們都可以看到就是說在基因層次裡面我們現在很多的政治的僵局包括我們說台美之間的談判用結果會有不同的詮釋包括說我們這禮拜有可能會通過一些正義性的法案對不對那可能又會造成立法院裡面又是表決大戰又可能就是亂哄哄的那所以說我們這個是在基因之間是非常非常的明顯的就是說他一天到晚都在扮演這樣的一種所謂的情感對立的這樣的情況他沒辦法講道理的那因為基因之間的情感極化呢可以慢慢慢慢延伸到他的支持者之間那也就是說這慢慢慢慢的這種情感極化的一種趨勢呢就會讓各個政黨或各個團體的支持者之間呢他還彼此對立甚至想要消滅對方這樣子那就是說這個是他在台灣一個應該是一個事實啦他不是一個錯覺而已我在20有篇文章裡面也有證實這個數據裡面有這樣的一個呈現然後在去年有一篇文章就是台北市的研考會主委余振華他們有一篇文章也是證實這樣的一個看法就是說台灣自從201年之後這種群眾之間的情感對立是越來越嚴重這個是個事實所以它不是一直都很嚴重它是越來越嗎對其實應該是這樣子因為比較精確的說法所以說它會跟選舉的週期是很高度的相關那也就是說當選舉週期越靠近的時候他的情感激化就會越嚴重選完之後他就會下降但是這個週期是逐漸逐漸逐漸的在往上上升當中他越起起落落的過程當中是慢慢微幅微幅慢慢的在有點像是股市一樣一直在慢慢的成長所以說這個是我們在台灣必須要去重視的一個問題剛剛教授有提到對立的感覺越來越嚴重是在201年之後為什麼是201年之後我想說這可能跟太陽花是有關係的太陽花背後本身又代表中國運輸這都是連結在一起的當中國的力量在崛起的時候我們這邊就會有壓迫感壓迫感之後我們就必須要做個選擇我們到底是要靠中國願機還是要靠中國越遠那這樣子的話就會變成會有不同團體就有不同的主張不同精英會有不同的主張對不對那你認同什麼樣的精英什麼樣團體的主張那你就會跟排斥另外團體的一些主張所以說這個是在我們的數據裡面看起來就是從201年之後它就是逐步逐步的在上升當中那這個狀況跟日本也是有點類似日本也是在201年之後一些國外的數據也顯示說201年之後它也是在上升當中那韓國反而是比較不一樣它反而是上升之後目前正在下降當中這個是因為北韓的問題已經不是問題了因為現在要解決北韓問題就不是單獨跟北韓談那可能要跟中國談現在的南韓就是非常非常這個南韓新總統就非常親中他希望去透過中國來影響到北韓這個是很明顯的趨勢所以說這個因素背後跟整個地緣政治跟美國因素跟中國因素是很有高度相關的我這邊好奇兩個事情第一個是剛在談的時候會特別講到菁英跟群眾這兩個分野然後有用到菁英這個詞是過去我覺得我在做這種討論的時候比較少遇到的就為什麼會特別要框出這個菁英或者是群眾對於菁英的認同這件事因為這邊有個辯論到底是菁英帶動這種情感激化還是群眾帶動情感激化就是說到底是誰比較情感激化因為他的情感比較情感激化是不是跟著後面那個人就跟著上升了因為我們目前沒有針對菁英去做個調查那到美國來講就是說他的確有這個發現說精英比一般群眾還要更情感極化而且是逐漸的在越來越情感極化那民眾就是跟著這個精英也慢慢在生活當中所以說他們的結論就是說是因為精英之間的情感的對立慢慢產生一個民眾之間的對立所以這個是兩個是不同的層次那這個跟社群網路會有影響嗎因為我們講到201年的話對我來說影響最大就是社群網路的普及這會有直接的觀念嗎我想這影響因素非常多了那社群網絡當然是其中一個非常重要的因素因為現在的社群網絡就是說它其實是已經沒有什麼平衡報導或者是所謂的中立報導的依照我的研究就是它必須要有些更煽情的或者是下更重的藥它才會有觀眾那它不管說這個到底有沒有查證的事實因為你記者是錯誤的你也沒辦法克它的責任所以說這個方面可能會產生很多很多的一個偏誤都給了很多很多偏誤的資訊那你就會傳給你的聽眾聽眾就會跟著受到影響就好像類似傳播一個假訊息一樣變成說信者恆信不信者就恆不信尤其是政治性的問題變成說大家對民眾讓這兩個不同的原本沒有對立的慢慢變成越來越對立這個團體或民眾之間會越來越對立因為我們知道現在蠻多的國家都有遇到這種政治極化的問題那台灣的這個極化的情況跟其他的國家相比有沒有什麼比較特別的地方還是都差不多因為國外的情況跟台灣比較不太一樣比如說就美國上來講因為美國他們有傳統所謂的左派右派嘛那現在的川普他是比較屬於極右派民主黨來講他是已經慢慢的偏向極左派所以說變成中間力量完就沒有被反映出來那就被兩個極端的力量在拉扯當中所以說這個是傳統上來講就是說歐洲也是一樣歐洲現在很多的極右派的政黨在興起包括在德國在法國等等極右派的都在比較主張所謂的種族或者是民族主義的相關的一種政黨這個是國外的可能他針對的是反移民或者是墮胎等等的那台灣的狀況就是比較跟這邊不一樣我們沒有什麼左右派我們是左右不分的其實不管是國民黨或者民進黨都是屬於右派就我看都是比較屬於右派的一個政黨主要重視的就是所謂的商人到底是會不會再轉投資的問題當然我們是左的部分但我們也沒有所謂的對於所謂的非法移民這個是有相關的議題這個在歐洲是非常嚴重在美國是非常嚴重的但台灣就不是這個問題台灣就在於說我剛有講過就是說跟著中國的力量的崛起就變成壓縮到我們的國際的空間也壓縮到我們對於我們未來的選擇變成說我們就會慢慢慢慢形成的內部會形成的一些不同團體會有不同的主張到底要是親中還是要親美對不對這個議題就是說在美國不會有這種問題美國來講是以利益為主但我們這麼小的一個國家來講就必須要去選擇說我們到底要跟大陸走得比較近還是要跟美國走得比較近就很明顯可以看出來說現在國民黨跟民進黨在這方面是非常非常的不一樣的一種態度嗎剛講到民族主義的時候讓我想到一件事情就是以前在我小的時候的那個對立問題好像更多在炒所謂的省籍像是本省對抗這種外省那現在感覺就真的更像是炒統獨嗎教授會認同這個看法嗎我想說因為這個統獨就是在民教數據來看就是主張統一跟獨立其實是已經慢慢的在萎縮了那主要還是在一個維持的現狀那其實維持現狀還是有立場的這個維持現狀到底是以台灣優先呢還是統一為優先還是可以做一個進一步區別我只能說目前的所謂統獨的量表其實是已經不適用了他這個已經沒有他所謂的效度可言因為他沒辦法去區別中間那塊七成的人他到底是偏向哪一邊那所以說這個是還必須要去發展出更好的一個量表出來但是這個所謂的維持現狀它應該是裡面還有隱含的說是台灣優先還是以兩岸的和平為優先台灣利益為優先還是以兩岸和平為優先這個樣的一種區別它比較是屬於一種所謂的條件式的對台灣有利的那我們就會同意那對台灣不利的那我們就會不同意所以說現在跟過去的那個所謂的統獨立場不太一樣因為不是說要統或獨的問題而是說是不是以台灣的利益為主要考量的問題台灣的利益為主要考量所以剛講的事情的選項是台灣優先跟另外一個是和平統一這就是兩個OK我好奇就是這些東西的變化就是我們吵的問題好像隨著時代是有一點轉變對嗎為什麼會有這樣子的轉變因為這個時期轉變其實是有分成幾個階段像我當學生的時候我們那時候是要反共復國的我們那時候的思想都是反共復國就是一定是所謂的什麼以三民主義統一中國大陸等等的我們那時候的思想是這樣子後來就是因為整個我們推出人人國人人國之後呢那種統一的夢想就沒有了嘛對不對那就變成說是以要找到新的敘事了對敘事就變成說要維持台灣的現狀那台灣現狀來講就是說我們多數人都是主張維持台灣現狀嘛那我剛講說所謂的條件式的如果不能維持或者是有什麼條件改變的話下一步我們要做什麼樣的選擇過去所謂的要統一或者是獨立這個已經不是我們的選項了如果加一個條件比如說中國大陸變成民主國家或者是說我們有美國的支持那我們統獨立場就會馬上發生轉變我把這種叫做條件式的統獨這已經不是過去那種所謂的意識形態的統獨它屬於條件式的會因應那個不同的情境我們會有不同的主張我們在某種情景底下如果說中國大陸是一個民主國家我們可能就說我們就統一沒什麼關係對不對那如果說在我們的那個我們國防力量有足夠或者是美國外的力量的支持可以對抗中國那我們獨立也沒什麼關係被它變成一個條件式的以前是一種比較屬於那種情感式去討論說我們是要一定要統一或一定要獨立現在比較屬於這種所謂的理性的一種選擇就是說如果說這種選擇對我以後會有利那我就會選擇這樣的一種態度如果說對我不利那我就可能就就不會選擇這樣的一種主張這樣子另外我自己的觀察好像也是對於大部分的人來說可能台灣是個國家的這件事情好像已經是可能隨著大家所謂的自然獨或者天然獨就是我們好像不會特別想說我要不要再去獨立而是我們現在就是一個國家那不然勒跟這個可能也有一點關係嗎我覺得這個天然毒跟那個自然毒這個是差不多10年前的一個在太陽王子時候的那個論述最近也比較少人在講這個論述的比較少人在講沒有所謂的天然或者是所謂的自然毒的問題它只有某種條件底下你才會主張獨立在某種條件底下你就不會主張獨立那個其實是我的研究裡面就是會發現說這個中間還是取決於說美國對台灣的態度還有中國對台灣的一個態度我們不是說我們要怎麼選擇的問題而是說我們會按照我們的地緣政治這個美中之間的競爭的角力的關係會來決定說我們台灣要未來要走向獨立還是要走向統一所以說他這種思維是變得比過去還更複雜一點他會在不同的情境底下他會做不同的選擇就是複雜度決定了對立對那另外我覺得很多人想到造成這種社會撕裂的兇手大家也會去開個歸因比如說網軍駭打或媒體惡意的帶風向等等這些原因也真的是情感極化的推手嗎這個當然是情感計畫的推手但是不是唯一的就是說我剛有提到說現在的大家的那個對於媒體消費都是選擇性都是我看哪一台或者是看哪一個頻道不看哪個頻道那久而久之就會跟那個頻道的立場就會慢慢慢慢變一致但這個不是一個唯一的一個因素因為它的因素還有包括了很多的一些客觀的一些因素比如說你的收入你的收入高或低也有可能影響到因為如果說你收入低了你當然會unfair你就會對於這個社會裡面產生的非常高度的不滿對不對或者是你要持續工作的一個機會對不對那另外也有可能跟你的那個族群認同有關嘛有認證人說他是中國人有認證有台灣人嘛對不對還這個方面是有關係是有關聯性的嘛那我剛有提到說那個那個選舉也有關係嘛因為你在選後你很明顯看出來說我在我的我有個數據庫就是說他是追蹤了6000個固定樣本而不是不同樣本是固定樣本我們可以發現說在固定樣本裡面選後都很明顯整個台灣的情感極化就在下降當中那下降的人是誰呢就是那些沒有特別正常正統的人有特殊的正常正統的人他是不會變化的他永遠都是情感極化最高的人因為就是剛講就是說這些人你沒辦法跟他講什麼道理因為他就已經歸屬到某個聽見未來全新SamsungGalaxyBuds4Pro震撼降臨全新時尚設計加寬低音雙喇叭呈現完美HiFi音質搭配最佳化ANC降噪打造沉浸體驗頭部動作控制語音指令即時翻譯AI直覺對接現在就與GalaxyBuds4Pro一起定義耳機新潮流開啟智慧新聲帶因為他就已經歸屬到某個團體裡面他就會按照那個團體裡面的立場去做一個判斷包括剛講的統獨的一些東西真正會有主流的那些或剛講說什麼條件式統獨那些都屬於這些中間的會比較沒有特定團體認同的人這些人才會產生變化所以社群可能就是讓臺灣從立場不同變成連對話都很難的一個關鍵的原因這邊就是說我剛才是上禮拜五剛才是有通過一篇文章審查我就要講所謂的社會分類社會分類這個概念就是說這是一個蠻有趣的概念就是說我們每個人都有很多的不同的團體陣統你可能是宗教的種族的地區的等等不同陣統那如果說你這些社會認同它的衝突度很高比如說我認同國民黨那我又認同某個宗教的團體因為宗教團體也有它的政治立場或者是又認同某一個中宗親會那你就會什麼衝突度越高的話它就性格激化就會越嚴重因為它會越堅固對因為它就是層的堆疊當中那我想說這個發現還不有趣那我發現另外一個更有趣的現象就是說我們一個不認同的團體對不對我們可能有不認同這個所謂的政黨不認同這個比如說我不認同民進黨我也不認同那個那個同性戀團體我也不認同那個那個那個那個廢除死刑的團體你這樣加加加加起來你就不認同的影響力也會增強你的情感的激化嘛就是說你討厭的那些的團體包括政黨對你的極化的程度高過於你認同那個團體跟那個政黨的因素就比較之下就是說我們可能就是說慢慢慢慢我們這個社會裡面就慢慢在發展就是說不是說我喜歡你投給你而是因為我不喜歡你我投給另外一個人這樣子這樣我想到就是有人會說信念它其實存在於社群之中它並不是隨著大家想像說我因為看了很多的資訊所以我最後決定說我要做出一個價值觀判斷而是更多存在於像這樣我不認同什麼所以我是什麼我不認同什麼所以什麼然後最後大家會把某些東西然後歸類到因為最後台灣畢竟還是有兩種派系為核心所以就這個東西是屬於A的這個東西屬於B的然後你可能討厭的多了或這邊認同加總起來之後最後就形成我一定是這邊然後我就無法被撼動了這個是那這樣子該怎麼辦因為我們大家普遍是我這邊有個有趣的話政治的極化或情感的極化它是不好的嗎如果不好我們要想辦法去避免嗎這個我們不能夠說他我們應該這樣講就是說他負面的不好的高於他好的他不是完全沒有好的因為現在根據很多的一些研究顯示說當你這個社會有高度的情感激化的時候他的政治動員就非常的容易不管說你支持什麼黨或反對什麼黨他動員都非常容易讓制衡的力量就會出來他會提高整個政治的參與率甚至會讓反對黨能夠集結起來你看現在看起來我們立法院就是這樣子就是說這種制衡的力量就是當然是有時候你說制衡到底要到什麼程度對不對那現在變成僵局我們另外一個方面去看的確是有制衡力量在產生行政權跟立法的確是在一種對抗的這樣的情況底下所以說情感極化它有些人就會認為說它對民主其實是有促進作用因為它可以提高這種制衡權力制衡的這樣的一種觀念但是它帶來的負面可能會更更多因為它會讓你的整個政府沒辦法做事情甚至你可能會出現很多的政治暴力的情況產生像現在美國不是在驅逐一些非法的移民嗎就是它的政府裡面地方政府跟地方政府就鬧得非常嚴重對不對現在還死了一些人對不對所以說這個是很多的政治暴力就會一直產生所以說它有正有負但是目前看起來是負多於正而不是正多於負這樣子那另外我們在看教授之前的論文的時候還有看到一個很有趣的研究就是以往我們會認為事實查核可能有助於緩解這個極化現象那教授這邊先前的研究卻得出一個蠻讓我們意外的結論就是面對不同政黨事實查核的效果會有所不同這邊可以先請教授分享一下這個研究內容在說什麼這邊就是剛您也提到一個有趣的一個理論就是說我們人在做判斷的時候在心理學上來講它有兩種的推理的模式一個我們叫做分析推理分析推理就是說我們會蒐集不同不同的資訊不同的事實然後再做一個比較客觀合理的判斷這個我們叫做人有分析推理的能力那另外一個我們叫做動機推理動機推理就是說我已經有某一個基本的看法某種基本的立場那我只會去選擇那些符合我原本的那些分析的立場觀點的看法跟我既存的那些的觀點看法不一樣我就不會去理會它那這個以後就牽涉到所謂的實事查核的效率的問題那我的那個是一個比較我們那個是一個實驗設計的就是說我去找了一些真正的出現在台灣社會裡面的一些假訊息我就有個假設就是說如果是屬於政治性的那個假訊息沒辦法去觸發所謂的分析推理就是你給他再多的事實你也沒有用因為他本身有某一種的政治傾向但只要是所謂的非政治性的假訊息他就會啟動所謂的分析推理那他就會感謝你給他這些的資訊那我那研究裡面就證實了這樣的一種很有趣的一種現象就是說我們只要跟他講說這個是這個訊息主要是跟生活跟醫藥有關的你給他更正之後呢他會感謝你這個是真的是對我們的那個這錯誤的訊息我們很快很快的更正出來那如果說你是屬於政治性的一種假訊息你給他更正之後呢你原本是說這個假訊息原本是攻擊那個政黨的支持者他越不相信你的更更更正他覺得說你這個又是另外一個假訊息那原本是那個攻擊對手的支持者那個政黨那他反而是被攻擊那個政黨的支持者還很容易相信這個更正的訊息被攻擊的那個政黨的澄清的資訊對於那個討厭他的這個政黨的完全沒有任何的訊息我不曉得說這樣子解釋嗎我覺得這個現象大家可能在社群上面多少會感受得到那為什麼會有這樣的現象就剛我講的就是動機推理還是一樣比如說我是國民黨支持者這個假訊息是對民進黨是不利的對不對那我給你澄清說這個假訊息是錯誤的那國民黨是完全不會相信的你更正效果完全是沒有用的他還是相信原來的假訊息那如果說這個訊息是攻擊國民黨的假訊息對於民進黨支持者來講你給他更正訊息他也不接受那又是另外一個假訊息因為他自己已經有一個既定的傾向既定的態度他這個訊息來講這種真心意的更正的訊息他會選擇性的接受跟不接受所以說這個是因為他啟動了一個所謂的動機推理這樣的一個模式對於執政黨的攻擊主要是在於對一些中立選民中立選民的查核效果並不好就是說因為你主要是執政黨你現在說執政黨說貪污對不對你說我沒貪沒貪污其實大家除了民進黨之子之外其他人都還不相信說沒有貪污因為這是我們叫執政的包袱大家都相信說你有權有權你就會去謀私這是一個人的一種推理就會是這樣子你是在野黨在野黨你就沒有什麼貪污的問題對不對因為你沒有權利嘛對不對所以說裡面我就會覺得說對於執政黨的視差的效果是會最差的因為大家覺得說你有權嘛有另外一個敘事已經取代了而且他很難被撼動而且這種視差也有可能受你影響是權力的影響嘛對不對所以說他會就是說對於執政黨的視差的效果是最差的對災黨的視差效果是會比較好的這個是大概來講就是說也會有這樣的一種現象產生我覺得大部分的人感覺到情感極化正在撕裂這個社會他們是會有感覺的但剛講到說他對於民主政治的這個運作有些好有些壞我們可以再舉更多他實際影響的這個例子嗎我想這個實際的例子就是說我們當然是這個情感極化來講就是我剛有講過說會有一些政治的暴力的產生我剛講過說我們常常會看到的在立法院裡面打架或在國會裡面打架或者是說在一些的在美國或者是在一些民主國家裡面的就是說不同的團體會發動一些遊行尤其今天就會有一些紛爭就有一些政治暴力的產生然後這個是大概來講就是說它會導致說我們政治會產生一些沒辦法去運作民主沒辦法去正常運作或者是說大家會採用一個比較激烈的手段用打架或者是用暴力的方式去解決問題而不是用一個因為民主本來就應該所謂的協商跟妥協的過程大家都會放棄這種所謂的協商跟妥協我想說我們在台灣的生活當中就很容易體會到這一點那如果是好的話來講就是我剛有提過就會說讓原本很鬆散的支持者不同的陣營的很鬆散的支持者他可以很有效的動員起來就是說這個是這一定是你看到說這樣的一種他變成一種動員的一種力量整個政治動員的另外一種力量以前可能是我支持什麼議題那可能就現在就你看現在整個台灣的一種社會動員就是說要對抗什麼黨要反什麼黨或者是反對什麼某某的政治人物的所謂的獨裁對不對他用這樣的方式去做一個動員他已經不再做一些議題的動員所以他對於動員的效果是整個震動的效果是非常非常有效的所以教授意思是說對於正向的議題的表態比較少反而是對於我反對某個政黨這個傾向有變多的意思嗎比如說它可以讓你沒有一個議題的這種極化的它也可以讓你很容易的被動員起來就可以來反制你另外一個另外一派的一個力量他可以你想想看說如果一個A團體是一個很有組織的那B團體是一個很鬆散的那B團體豈不是完全是沒有辦法跟他對抗那B團體如果發動一個情感極化的話他就可以動員起來對不對他就可以跟他做一個對抗所以說這個是這個對於因為民主本身來講就是說你不能夠只有一個團體一個政黨它必須要有相互的制衡的力量才產生所以說它可以讓就是說現在的研究發現說這種情感集會對民主除了它當然它會造成政治僵局但是它也會讓這種制衡力量能夠被有效的動員起來或是提高政治參與度對就是它的正向的一個部分我自己的觀察還有覺得現在的一些假訊息的攻擊就是很明確它是屬於攻擊的它的模式不一樣了就以前可能它是它可能是針對某一個事情提出錯誤的事實資訊或給你更多浮誇資料認證這是屬於事實可以被查核的範圍但是現在有更多就是它是給你一個情緒它說看到這個東西我覺得怎麼樣怎麼樣然後牽連到某一個名詞等等的那這個情感它沒有辦法被查證的所以最後就變成是大家好像待在一個煙霧瀰漫的地方然後每一個人情緒都很差然後情緒都很差的時候有點像是意志力已經被消耗最後就沒有辦法討論任何的事情導致這個議題好像就往一種有點像是失控的地方去前進然後這可能很多人就會比喻說這就是所謂民主國家的弱點之一這讓我好奇的事情是情感極化是民主國家的專武嗎還是它可能其實也是會發生在像中國這類種專政體制的國家我想這個情感極化的研究目前都只有在民主國家這個是跟選舉是有關係的因為我剛講過說我們所謂的情感極化不是天生就有的情感極化它是被動員的它是被菁英動員的那菁英為什麼要用這種方式去動員因為它是最廉價的他不用提出任何的政策他沒有代價對他沒代價你只要把這個情緒把它動員起來你就有支持者那現在也有一個研究發現說在政治人物都用負面競選去批評別人去攻擊別人他不用提出自己的主張立場他反而就可以得到選票對不對都在罵人而已變成說他都是在挑動一些他的支持者讓他能夠支持他們的政黨的立場另外一個他也想要污衊他的對手讓中宣選不會投給他現在來講就是說你只要把那個政策你說這個是一個貪污的政策這有可能貪腐的現象有人就會相信了因為這樣情緒就會起來因為他就把他合理化說你有權你有錢權跟錢加起來就會貪污對不對這是在民主國家裡面因為他有一個選舉競爭的關係所以說就會被人家去做有效的變成一個選票動員的一個手段而且在這樣的狀況之下可能即使有人真的提出了政策但也不好被接受到人家不會聽這種東西啦那在一個非民主國家根本就沒有選舉嘛他只有他的所謂的整個溝通管道整個社群媒體通通都是定於一沒有任何的其他的可選擇性對不對那他怎麼會有傳達都是只有一種一種訊息因為不同訊息馬上就會被處理掉對不對所以說這個是這個所謂千人計劃來講通常都只有在民主國家那比較有意義的問題在於說為什麼民主國家裡面有些國家會比較親民計畫有些國家比較不會親民計畫這個是我覺得說目前大家比較關心的一個議題我覺得在這個時代氛圍下大家就是多少都感覺到了這個對立它帶來的很多的負面影響所以想要找到這個化解對立的一個解方這是有可能的嗎目前很多人都在做一些研究就是說可不可以去化解這樣的一種所謂的情感對立很多人嘗試很多方法比如說我現在舉個假設就是舉一些國外的例子把它用到台灣來民進黨跟民眾黨組成一個聯合政府對不對就是變成所謂的最小聯合的那個會不會讓民眾黨跟民進黨之間的情感集會對立會消失因為變成聯盟了短期來講是會的因為大家覺得說這個原本是不屬於對立的群體你就變成合併成一個這是有人有做過是會的但是這個要看他能夠持續多久這是用聯合的政府那另外有人也會去做說剛我講過說用事實查核就是說把你那跟著你錯過關他目前看起來是他效率沒什麼用那有人也會去想說你提出一個更高的那個政治的認同像我舉個例子我們去年台灣不是棒球不是台灣隊嗎對用台灣隊這個東西更高的認同會解決我們統獨的認同問題嗎對不對在那個當下的時候呢台灣隊就變成我們不管是統獨之間的共同話題嘛對不對如果更高的那個identity化我們會不會比較不會介但問題是說那我們的更高認同是什麼這是我們要去尋找的是不是說朝委之間有一個更高的認同我們可以被接受的那這樣子的話那我們就有可能會可以去解決這問題因為當一個更高認同你就會化解這個所謂的更低的認同比如說我們可以認同說我是彰化人那我是嘉義人對不對那我們說我們是台灣人是不是可以取代這個分針可以嘛對不對那你說有人覺得說台灣人跟金門人不一樣對不對我過去也去做金門去做調查的時候我曾經也被委託過結果第一通電話就要自憋了就是金門人說我不是台灣人他也不是中國人他叫金門人這樣子的確是這樣子這有點像是ABC就會是ABC但如果說你說你是不是中華民國人他就是另外一個方式是說我們有沒有更高的認同可以取代目前的爭議但是怎麼去建構一個更高的認同這感覺是一個很難很難的功課變成說這個是要有對話朝野之間是不是慢慢信一個所謂的台灣優先而不是說我們用統獨去那個就台灣利益為優先就好像現在美國川普主張說美國利益為優先對不對如果說我們慢慢建構一個台灣利益為優先那什麼都以台灣利益為做主要思考的話那說不定我們就可以化解說因為台灣利益為優先的話那不一定要跟大陸做對抗也不一定要跟美國做合作對不對那現在說不定說慢慢形成這樣的一個共識說不定我們就會可是各個人的利益也不一樣嗎就是因為我剛聽起來就有點像是所謂的就是等邊三角形的戰略就是我們都可以不用弄然後但最後不就是跟現在一樣所以我說那個是很難就好像是說在美國研究裡面就是說蠻有趣的用美國那個概念對不對想要化解他們美國內部有很多的衝突比如說你是白人你是非洲裔的你是拉丁裔的對不對他就有些衝突問題對不對他們有人就說我們是用美國人這種概念來取代所謂的你非裔或者是拉丁裔或者是歐裔的白人這樣東西看有沒有效結果發現沒有效為什麼呢因為對美國人的定義民主黨跟共和黨的定義不一樣就像剛的就是你對於台灣的利益好或壞每一件事情大家的看法還是不一樣的所以我說更高的認同當然是可以解決但是怎麼去建立這個更高認同這目前是有它困難度這樣子現在有哪一個國家成功對抗政治極化了嗎日本是比較低一點可是他們基本上已經是一黨專政了也不是說一黨專政這個國家來講就是說他比較怎麼講就是說對於政治沒期待這樣子可以這樣合理嗎應該是說怎麼講因為他的沒有什麼重大的社會分歧你說他也沒像我們有統獨裡面像什麼左右派它左派的力量就非常小它其實基本上都是屬於右派的一個政黨所以說它的整個政治的衝突都是比較小的議題而已所以說日本它是比較因為如果說在民主國家裡面比較沒有情感極化的就表示說他的社會的分類的程度分裂因為他也是單一民主國家就分的程度比較低像別的國家也是會比較少一點就是說這個是我們叫做onenationonestate的話那就比較少一點點教授你看過這麼多國家的案例也做了蠻多的數據分析站在你的角度的話你對未來的社會還能不能夠好好對話你會偏樂觀還是其實蠻悲觀的我覺得是這樣子因為我們也不需要太過悲觀因為我雖然說我在台大教書我感覺到說年輕世代比較有彈性一點比較有彈性怎麼說他比較不會什麼堅持什麼理念堅持什麼樣的立場他會比較屬於理性的選擇那理性選擇的話它就是會比較按照情境裡面會去做一個判斷那所以說這樣的一種理性選擇呢當人越理性那感性跟理性是相稱對的嘛當人越理性的時候你感性就會比較低嘛對不對然後那個讓你感性越高的時候那理性就會越低嘛那我的研究數據裡面也可以發現說我們台灣最輕的極化人是60歲以上的尤其是60歲以上受高教育的人因為他思想更僵固了老實說也不是說僵固啦就是說他們已經教程度高表示說我立場是對的嘛然後他又已經是比較根深蒂固的觀念了那比較年輕的反而是比較flexible一點他可變可塑性就比較高一點所以說這樣的一種一種那個主張你可以看到說那個動員起來的就是說這個是能夠去比較中間的那邊被情感激化動員起來都是人體比較大的年輕人反而是比較變來去就好像是說我們現在講太陽花在2014年比較有那麼熱情對不對10年之後就讓熱情確實很多人都改變了對啊都改變了就表示說這時代在變年輕人的觀念其實是理性的成分也是比較高的比我們這一代都還高我現在想到的是會點進今天這集影片的觀眾我覺得很多人可能他們都是對於目前這個兩極化的社會感到憂心忡的那教授你有沒有什麼建議可以給他們我是覺得就是說我們在講兩極化的時候都忽略掉一個中間的那一部分因為我一直在研究說沒有被兩極化的這些人才是關鍵因為我是一直覺得說因為我也常常寫一些社論我也不管是哪個政黨我就要在批評大家都只是在照顧他自己的忠貞的支持者而已他都忽略掉說你怎麼去開拓新的支持者這些支持者就是說他不屬於這三邊的你知道嗎他是屬於中間的那個那中間這些人你倒向哪一邊哪一邊才會贏那如果說你這些的三個政黨三個主要的政黨都是在訴諸千感齊發是會讓這些人討厭的那你等於就是什麼物極必反嘛那也就是說其實中間的那一塊差不多佔了三成多的那個沒有被千感齊發的那一群人才是應該是每個政黨這三個政黨應該要去爭取的地方你原本的那些人已經鞏固住的時候你要採取一個比較理性的訴求你這樣子只會讓你的記者穩固在這邊中間那群人就慢慢被處理掉這個是大家來講我會比較樂觀的地方就是說因為我們台灣還有三成以上的所謂的沒有被集化的這群人他才是整個選舉的關鍵那這些人沒有被注意到我們不是說每個人都是三分天下不是這個三分天下應該叫四分天下就是說整個來講就是說可能中間的這個力量它才是一個可以變成是我們的宗道力量發揮的整個政治應該是最重要的就有點像是沉默的多數的感覺對是我想說這個沉默的多數的意見就是如何被發音被發聲能夠被重視這個是我們應該是說一個不管是一個學者或者是一個媒體應該要去重視的地方而不是一些強化的既有的三個邊那其實是第四個邊我覺得說也應該要把他們的不同的意見把它反映出來那今天非常謝張教授精彩的分享那最後還有沒有什麼特別想要跟我們觀眾說的呢我想說這個其實大家應該就是在進入到這種所謂的情感極化的階段大家有時候要多多想想多去懷疑我想說不管是哪個政治人物哪個政黨哪個團體所講的話我們都應該採取一個懷疑的態度它背後有某種政治的動機或者是某種政治的目的我們只要多想想多去看看別人的一些其他不同的看法我相信說我們的千人計畫才會慢慢獲得改善而不是說完全沒有批判性的去跟隨某個團體某個政黨的腳步這樣子我們的台灣的政治的僵局是永遠是沒有辦法改善的那這集就先到這邊如果大家喜歡今天的影片別忘了把它分享出去或是可以點這個地方看起來像話的影片那麼今天的志祺七七就到這邊告一段落我們就明晚再見囉拜拜拜拜