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中國信託60週年給你驚喜滿現在把中信行動銀行APP設為Widget桌面小工具依出入帳金額不同解鎖各種超可愛的插畫圖示超萌動作或搞怪迷因等你來蒐集聽你所想與你一起生活的銀行即日起到六月底用中信ATM完成指定交易每逢7、12號就抽1萬點OpenPoint立即搜尋中國信託行動銀行APP沒有人想要看到凱的案件發生嘛所以我覺得社工界現在有一些反彈其實也不是否認說我們可以做得更好或是說我們想要完全說我們沒有責任有些人可能不是很諒解說社工為什麼要上街為什麼你們要挺壞社工這樣子對但是我覺得社工界的反應比較像是設想說自己如果也進到這個工作場域的時候我有沒有辦法發現這個狀況包含其實在審理過程中那我們也看到比如說法官有好多次把社工叫成志工所以這個其實對於群體來說應該都是有一些衝擊性的而且我覺得這大家都受傷在外面的呼呼口號的一些凱戰士們他們也是非常受傷啊所以他們才用這種方式來表達他們對於兒女對於國家沒辦法保護兒童這件事情的受傷國家你在缺位的情況下導致的這個案件的發生他可能需要建構的後續的制度一定也還是要由國家來完成4月16號,凱案社工陳尚捷的官司一審判決出爐判處兩年有期徒刑,不得緩刑這是台灣史上第一次有社工因為過失致死而被判刑判決一出,立刻引發社工界的反彈認為這起判決忽略了社工的食物困境更擔心這會成為壓垮台灣社工專業的最後一根稻草社工團體更是到行政院外呈抗批評國家將系統施令責任轉嫁基層社工另一方面,很多網友則是覺得陳尚捷作為第一線可以接觸到凱和保姆的社工怎麼可能完全沒有責任? 甚至許多法律人也認為判決已經將陳尚捷為什麼有責任又為什麼失職,論述得很詳盡清楚了難以理解為什麼判一個失職的社工有罪其他的社工要出來反彈那為了釐清這個史無前例的判決到底是怎麼一回事今天我們邀請到了畢業於台大法律系、台大社工所同時具有社工師跟律師執照的民間司法改革基金會執行長李明祿那我們要來談這次判決到底說了些什麼? 社工界為什麼要反彈? 他們跟法律人的看法又到底為什麼會有這麼大的落差呢? 還有回到最根本的問題凱案的悲劇會發生到底是哪些人、哪些環節出錯了?
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如果該負責的不是社工,那又是誰該負責呢? 那一開始明如先跟我們的觀眾簡單打個招呼吧大家好那今天除了我們之外呢鏡頭外還有我們的企劃素也會跟我們一起來聊聊哈囉大家好我是素好那一開始我覺得我們可能要從這個案子的背景開始聊起就從20年凱的生母第一次提出出養的需求之後到了203年的12月底凱過世中間其實不只一個社工而且不只一個單位介入過那我想先麻煩你可不可以先幫我們觀眾把這條時間軸給拉出來就是這個孩子他到底經過了誰的手這樣子凱凱這個案件裡頭確實我們可以看到有三個社工的單位是有參與這個案件的從20年凱的生母表示說沒有辦法照顧這個孩子所以就由素英社福中心的社工來轉介給俄盟做收出養的服務但是因为生母后来中间就消失了,所以收出养的服务暂停。 这个监护权改定到外婆身上之后,外婆才又再次的提出说她没办法照顾这个孩子的状况。 所以呢,社福中心就再次的转介到儿猛这边来做收出养的一个服务。 這個是一開始為什麼會有素英社福中心惡萌的原因在進到有保姆的這一段之後其實就是文山居托中心他的角色就是仿似保姆照顧的情況然後處理這些保姆的行政業務這個就是文山居托中心的業務所以才會在審理過程中一直提到說有這個三個單位在協助凱的那聚焦到這次被判刑的陳社工好了他具體是在哪一個時間點以哪樣子的角色去負責這個案子呢陳社工他是在俄盟裡頭當社工嘛他是收除養社工他是在203年9月1號的時候這個時候凱被放到了劉姓的保母家放到劉姓保母家這個定性上面雖然法院是說是一個家外的安置可是對社工界來說當時其實沒有走安置這個路線他其實是一個在出養前的臨時性的一個托育啦這段期間203年的9月1號到了保母家之後陳社工是在9月、10月、1月各有一次的訪視好那這邊我想要先幫觀眾釐清一個比較容易混淆的點就是因為社工其實也分成很多不同的類型那這次被判的陳社工呢他其實在這個案子裡面的權責到底是什麼刚刚有稍微提到三个社工他的角色都不一样儿童保护的第一线社工大家应该比较有印象的是13家暴保护专线那就会进线到比如说儿保这边看看说这个儿童是需要什么样子的第一线的协助这个时候是很有风险的状态但是其实凯还是已经离开他有风险或是说没办法照顾他的那个原生家庭进到一个等待新的家的一个临时性的状态那这个时候的收出养社工其实他很大的任务就是他要找到他新的家過程中跟保姆之間就是一個月一次的訪視去瞭解說這個凱在保姆家的狀況適應這些那另外因為這個案子從偵查到審理就是網路上面其實流傳著很多說法像是這個陳設功不盡責呢才害了這凱過世甚至呢他跟保姆是共犯還有他隱秘的證據等等那現在判決書出來了嗎就是到底這些說法哪些被法院判定是有罪的因為檢察官當時起訴是兩個條文一個是偽造文書章節裡頭的業務登載不實然後第二個才是過失致死目前前者是無罪的後者才是大家這一次看到判兩年的是過失致死的部分那所以其實法院在認定裡面也已經淘汰掉一些一開始大家可能新聞轟烈烈的時候有一些比較可怕的說法譬如說跟保姆共謀啊居心叵測啊篡改紀錄所以讓事情沒辦法曝光這類的說法因為現在法院的認定的內容其實就是說在保姆的這個有些謊言跟掩蓋之下陳設功沒有發揮他的敏感度也好去拼湊出惡虐的真相拼湊是法院的原始的用詞那我們繼續講這個過失致死罪的部分好了就是判兩年而且不得緩刑這是在法律上面他到底算是判的重還是輕呢就是說我們有查了204年的資料,因為205年的資料還不是很完整。
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如果看204年有判過失致死的案件,大概有1428件左右。 那這麼多的案件裡頭,大概有1359件是一年以下的刑責。 所以就是可以說這一次判到兩年,其實以general來說是偏重的刑度了。 那我想要再進一步的談這個過失致死這一塊的判決理由這邊我想為了方便理解好了就是我們就大致分成兩塊去討論第一個是責任的認定然後再來就是過失的認定那首先在陳設功的這個責任上面一個很關鍵的部分是保證人地位這可以先請你幫我們解釋一下法律上面保證人地位是什麼意思要怎樣才會有保證人地位我們要認定過失致死的不作為犯其實不是只有保證地位這個要件但是它確實是一個前提我們一般人構成刑事犯罪其實是做了什麼事情違反了什麼刑法所以構成犯罪嘛可是當我們要去說一個人因為不做什麼事情沒做什麼事情而構成犯罪的時候因為我們人生在世不做的事情實在太多了所以一定是他要有一個特殊的義務特殊的關心在比如說父母或是保母對於他直接密切照顧的嬰兒或是去游泳的時候救生員跟泳客之間的關係當然還是實務上面其實也不是說你一定要在法條上面寫誰有保證的地位才會有保證的地位它是一個整體考慮的法律精神所以也會有出現一些爭議性的案件譬如說我們有看過嬰兒床的廠商因為他製造出了一個嬰兒床可是他並沒有在嬰兒床上面說六歲以下不能單獨使用所以有一個父母確實他們把孩子嘟留在房間裡面孩子被嬰兒床卡到了然後最後窒息而死他的案件也被討論說到底是不是有構成過世致死那其中一個爭點是保證人地位就是說他到底在消保法之下他有保護消費者責任他沒有去標註的話會不會其實也必須要負責那這個案件其實最後是無罪的可是他的一二審其實都有判六個月或是一年那回到這個案子就是判決書他用了將近十二頁然後七千多字專門在論述陳設功的這個保證人地位從哪裡來那根據你看完判決書的理解法官他是怎麼樣認定這個責任在他身上的呢法官建構保證人地位的論述有兩條路徑那第一種路徑就是說危險員監督其實我們教科書上的例子是有點像氏族跟盟權因為我有一隻小狗會到處的去侵害他人的權益所以我要把這隻小狗管好在判決裡面呢法院特別用了一些篇幅去講說你把一個孩子放在一個這麼危險的24小時照顧的保姆他如果壓力很大的時候有高度的惡虐可能性法院是用這樣的方式去描述一個24小時全日拖的保姆然後說這樣因為很危險所以俄盟呢既然跟他簽約了就要管理這個危險員但是因為俄盟又是法人嘛他沒辦法自己做這件事情所以呢第一線執行這個業務的社工就負擔了這個維權監督的保證的義務這個是第一個那第二個是自願承擔照顧者的這個保護者義務但那個自願的意思其實是相較於就是有契約啦判決裡頭法院就是認為說陳社工他其實呢有跟樹蔭社福中心的社工在電話上面口頭講好說我去訪視就好這樣子那所以不管是口頭的這個分工默契還是他們後來的默示的同意都造成了這個自願承擔的結果那這邊我想要問就是這個案子有很多的社工介入嘛我看到新聞轉述說辯護律師他有打一個點是隸屬於新北市政府提供退弱家庭服務的失性社工才是主責的社工那法官最後他是怎麼判斷的就為什麼他還是覺得說應該是陳社工要負責其實社福的系統裡面講的主責,確實跟刑法上面的主責想法是不太一樣。 法院的想法大概就是認為說,關鍵在於資訊的排他性,就是陳設公手上是有跟保姆直接聯繫,然後還有他這些過往就醫的醫療的這些紀錄這樣子。
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所以這個是資訊排查性上面,法院認為社福社中心的社工跟陳社工不一樣的地方。 那第二個層次當然就是,法院認為說你有一個自願承擔分工的共識啦,所以你就自願承擔了。 這邊我想要多問一下,就是這個判定跟很多網友在說的,他是唯一一個可以接觸到保姆跟凱的人,跟這個判定有關嗎? 這個資訊排查性我覺得不是很單路徑的就是為什麼他會是唯一有資訊跟保母聯絡的人是因為其實收出養的身世資訊是非常隱密的所以在保母還有兒盟跟外婆的三方契約裡面其實是有規定說他的出養身世這些出養的歷程跟健康的狀況其實是不可以隨便洩露給其他的單位所以社福中心的社工雖然他是在社安網裡頭脆弱家庭方案他要去整合所有的資訊但是因為在收視長這一端他可能資訊上就不會比這個陳設工來得更多那另外我看到就是辯方還有主張劉采萱的保母資格管理監督依法是文山居托中心的權限不是陳設工的權限那這塊法官又是怎麼樣說的法官其實也是引用了文山居托去訪視的工作人員說其實他們的資訊沒有比陳設工來得多就他們是有去訪視保姆沒錯然後他們也確實有保姆的這些行政監督的責任可是他們不知道凱過往可能在他原生家庭的狀況也不知道他的健康資訊所以總結來說這兩邊法官判斷的原則都是一樣的就是資訊的排查性這樣子好那再來我們講到過失的部分就是法官認定他有過失這個主要的理由會是什麼我們在刑法上面的過失要他應注意能注意然後他沒有去注意這樣子那應注意的話其實我們在那個法院的判決剛志祺有說字數非常多但他前40頁是判決後面的60頁是副表後面的60頁副表裡頭就包含4個表第一個表其實就是所謂法院應注意的部分它是用一個臺灣兒少保護社區亮點強化方案兒少虐待臨床表徵12點提醒指標然後去建構陳尚捷社工應該是有一個注意的義務他用副表3跟副表4去說他的不作為就是透過那些LINE的對話去說他輕信了劉姓保姆的一些推脫之詞然後沒有再進一步的多做什麼所以他不作為大概整個過失的架構是長這個樣子就是判決書裡面有大段是陳設功跟保姆劉采萱的這個LINE對話就是保姆說凱會自己撞頭罵髒話磨牙到假死掉然後陳設功的回覆基本上都是哇好心疼辛苦你們了副表三四副表三四其實他就是在函舍沒作為OK所以這一段就是拿來說明陳設功有過失的地方對就過失有應注意能注意不注意那不注意的部分他用了附表三四來處理那應注意的部分他用了附表一那這邊我有個好奇的點就是法院說陳設功應該要做一些什麼但沒有做那他們有沒有說具體來講他應該要做的事情有哪些在最後法院的認定結論上面他是認為說盲目聽信保姆的說辭嗎那他是有在括號裡面說那你也許可以不要盲目聽信的情況下是用這個增加防治頻率啊或是你去不定期的防治啊這些說不定都有機會可以讓這個劉采軒知所警惕然後收手不要犯罪這樣子那最後一點是就是法官判斷凱過世跟陳世光的過世之間有相當因果關係嗎那光是這個相當因果關係其實我覺得就有一點難懂了可以說明一下這個相當是要到什麼樣的程度然後一般又可以從哪些點來論證這個關係嗎就相當因為關係他就是通常的情況下如果沒有這個犯罪行為這個結果就不會發生那如果是不作為犯的話就是如果沒有這個不作為的話這事情就不會發生就是一個這樣的邏輯的關係那本案的判決倒是比較特別就是他其實是說倘若陳社工有早一點在1月20號他最後一次訪視以前就有做了若干的行為的話那他可能可以讓保姆知所警惕就他有一個預設是保姆是一個理性的犯罪者那假設如果我真的在1月20之前的這些觀察都已經有讓保姆知道說我有注意到你了那是不是就真的可以導出那個因果關係那個結果法院會這樣寫我的理解是說因為這個案件判決也有確認了說凱開比較嚴重受虐的時間是在於他12月24號死前的一個月那1月20號是最後一次社工訪視那確實在整個審理過程中也有聽到,比如說辯護人會去主張說,外傭在十二月八號的時候還有看到凱,那個預先已經比較消了,那他也沒有發現。 或是十一月二十四的時候,牙醫也有看到凱,那十五二十分鐘也沒有發現。
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當然法院有交代說,十五二十分鐘可能只看到異常,沒有確認是兒虐也是很正常的,所以牙醫沒有事情。 但是就是因為陳設功的這個不作為其實並不落在1月20以後或是說他最後比較嚴重受虐的這段期間所以法院說在前面的這個時間點你就應該要做某一些事情而你沒有做那這一些事情呢他有一個過橋導到說因為你沒有讓保姆之所警惕沒有讓他收手所以他才出現了最後一個月的嚴重的犯行那這次的判決其實也在社工之間造成很大的反彈我看到社工抗議的口號之一是社工不是保證人所以法院認定陳社工有保證人地位社工是覺得不合理嗎就是為什麼我覺得可以分兩個部分來講因為我剛說法院在建構保證人地位用了兩個路徑那第一個路徑是危險員監督這個路徑建構的方法其實跟社工跟保母這樣子兩個專業之間平常合作的關係是有一個實務認知上的落差保母其實是居托人員居托人員也是有合格證照的所以其實社工並不是把保母當成一個危險員那他們也沒有權限這樣監督所以就是在法院的論述裡面因為他超級危險的所以你跟他簽約你就應該要知道他這麼危險這個跟社工實務上有一個很大的落差但這不是最反彈之處就是針對危險監督的這一條路徑其實大家最反彈的反而是法院的邏輯是俄盟沒有一個直接執行職務的能力所以他要要求他下面的社工去執行職務所以他等於是建構了一個就是組織責任由個人去承擔的一個路徑即便法院在判決裡面有去講說我是針對陳尚捷社工這個人來做判斷不是針對你社工群體可是基本上這一套危險員監督的路徑他建構的方式其實就是因社工這個身份而生一個在組織裡頭工作的社工就會有這樣子的一個組織跟個人的關係所以我覺得會對社工群體而言相對沒有說服力就是說你雖然說這個是本案對陳社工的判斷可是這樣的標準放到如果有一天我自己面對刑事案件的追溯的話這個標準對我而言也是會有衝擊的那剛有提到自願承擔這件事情關於自願承擔這個層次就是他也是構築保證地位的其中一個路徑那當然就是社工界比較衝擊的就是他們其實不知道說原來我在電話上面跟其他網絡之間就是分工上面的默契然後口頭上面的共識就成為了我自願去承擔的一個可能性而且這個自願是來自於契約來自於整體的社福政策的安排那個體的自願的程度到哪邊其實社工也是覺得它是一個結構下面的自願它不是一個我真的這麼有主體性的自願這樣那過失認定的部分這塊社工們也是覺得有不合理的地方嗎過失認定我覺得大家可能最質疑之處主要還是在於我剛說三個層次嘛應注意、能注意、不去注意那應注意的部分因為法院用的是剛說的兒少受虐的表徵12點指標那個指標它是for醫生的而且醫生是可以直接處診嘛然後看到孩子的身體啊這些有的沒的診療的過程中要注意這些指標這是對象不太一樣再者是它發佈的時間點確實就是在203年的10月28號所以對於一開始進行托育或是在第一次進行訪視的陳設功而言他其實是個未來的注意這個從法律的觀點來看就是說先不論大家可能會覺得說這個我看網路上的照片我看也知道很嚴重先不論大家對於額虐的認定的專業度到哪其實光是就第一個層次應注意的部分因為這個指標它確實是比較晚的時間點才出現在認識用法上面接下來如果有上訴如果有二審的話其實也許也會有一些被挑戰對我覺得是比較挑戰的地方懂那這邊我就想問你剛提到的就是我們作為一個一般人啊我們看到像凱這樣子你看她又有感冒變瘦然後缺牙禿頭各種瘀青等等也同樣都有記錄在陳設工的訪視記錄裡面嘛那我們一般人看就會覺得說怎麼會看不出來有問題呢那尤其她是專業人士我們就會想像說她應該要能看得出來啊因為我也不是耳虐辨識的專業但是因為這陣子大家討論的非常的激烈嘛那所以其實我在其他節目跟凱案的鑑定人呂力醫師也有一起同台過那其實當時主持人也是一直問他說醫生你處理這麼多耳虐案件以凱案的狀況來說或是以一般耳虐狀況來說難道我看到體重下降我看到孩子的頭上有瘀青這些沒有辦法去辨識兒虐嗎? 就1月20日以前的這些照片來看的話確實法院也是認定說有這個體重下降跟頭上有瘀青然後表情空洞這一些情況這個到底是不是真的就可以很輕易的就辨識說他是兒虐就是至少呂利醫師也有提到說兒虐真的是蠻專業的而且他也一直跟大家倡導一個觀念是說兒虐不一定會有傷口但是有傷的也不一定是兒虐就是這些其實都需要綜合的判斷那凱這個案件因為他們實際有接觸後續的死因認定嘛所以他有比較多的資訊跟見證的資料他說當時大家也是花了非常多的力氣因為淤青會有各種理由然後掉牙也會有各種的可能性所以他們是綜合了所有專家之後有果往回推說是怎麼樣子的一個受虐的情況然後在最後一個月怎麼樣子變嚴重的對他也覺得說不是這麼容易去判斷兒女那當然就是我覺得大家是基於對於孩子的關心啦會覺得說就再多認識一點多警覺一點這樣子可是因為呂醫師也有提到說其實台灣還有非常多的家長也許會衝動家打小孩什麼的所以其實在我們的兒保系統裡面你只是有淤青的狀況也沒有辦法靜安非常久因為有太多了我覺得呂醫師的話我也有一點學習就是說兒女的辨識蠻專業的就算是沒有傷的也有可能有兒虐的情況可是有傷的就要辨識成兒虐這個也有好多其他的綜合的因素要判斷那我覺得這邊就會有一個質疑是如果可能看不出來兒虐那社工到底要怎麼樣保護這些孩子我覺得就是它是一個系統啦,就是說不是單一個人就一定要能夠發現極端的犯罪者可能正在說謊然後正在虐待我們的孩子嘛,而虐的辨識可能是也許網絡之中大家各有注意的地方,那就算是收罪行社工他去做每個月一次的訪視,那其實我覺得案件裡頭的狀況說怎麼樣我們能夠完全的避免這個風險的發生,我覺得也事後諸葛來說有點難回答對例如說去年其實有一個新北的家暴的案件家暴的丈夫他後來殺妻嘛那一開始大家也是很嘩然啊就說我們社會安全網是不是破洞了有一個犯罪者然後最後我們沒有保護到一個人是不是代表我們的社會安全網一定哪裡做得不好嘛那我們回頭去查的時候才發現說社工也有做安全評估也有做陪同也有做安全計畫只是就是在一個非常小的時間空檔被殺了這聽起來就有點像是可支付代價的問題或成本問題因為如果我們今天要做到10%的保護那其實我們每一件事情都要做到非常非常的細但是這個成本跟代價我們的社會能不能夠支應呢我覺得是刑法也有它的極限所在大家都會盡量想要做好沒有人想要看到凱的案件發生所以我覺得社工界現在有一些反彈其實也不是否認說我們可以做得更好或是說我們想要完全說我們沒有責任有些人可能不是很諒解說社工為什麼要上街為什麼你們要挺壞社工這樣子對但是我覺得社工界的反應比較像是設想說自己如果也進到這個工作場域的時候有一個這樣子極端有掩飾自己罪行的保姆擋在前面的時候我一個月去訪視一次然後我也信任說這個他是有個合格的保姆證照的情況下我有沒有辦法發現這個狀況我會不會是盲目聽從保姆的那個人而且一旦這個風險變得這麼的大就是我如果我今天隨時都要瘋情的神經做每一件事情抱著這個高度的懷疑就是有點像當偵探的感覺可能有些社工是看到像這樣子的狀況嗎我們看到有一些國外的資料是顯示說增加訪視頻率這件事聽起來很直觀或是不預約訪視聽起來好像很能發現犯罪這樣子但是這個就是一體兩面的在美國社工比較多狀況會多一點權利然後進入家庭介入家庭或是這種比較敵視的方式來進行不預約訪視那可是這反而有可能是真的有意要犯罪的人可能加緊的注意我要怎麼樣不被發現就是隱瞞的更深這樣子這個都是有可能性的那整個系統可以容納多少的一起去防範錯誤的發生我覺得有一些現在大家在講說那我們以後都兩個社工去訪視或是我們去訪視的時候可能還要脫衣檢查什麼的這些其實對於在台灣還頻繁的會發生很多通報事件啊跟現場的案量還是很大的情況下其實也有一點不太有現實感對對對這邊我想多問一個就是我看到很多人沒有辦法理解的事情是社工在講說社工跟這個保姆是合作關係然後在強調這個信任有多重要但是我覺得一般人其實很難想像那個信任關係社工一直在強調的這個信任到底是什麼東西如果要說學理上面,我們有聽到比如說王黃毓老師在講說這本案應該也是要考慮一下信賴原則,那個刑法上的信賴原則其實是不一樣的概念,刑法上的信賴原則指的是說,比如說二十幾年前王黃毓老師在幫忙醫界處理醫療糾紛的時候,一場手術失敗了,有人死了,那請問麻醉科醫師跟外科醫師到底誰要負責? 那每一個醫生的專業其實他們就是主張信賴原則說我也盡了我的注意義務的情況下就是我也相信其他人盡了他的注意義務這樣子對所以其實關鍵還是回到自己的注意義務有沒有盡到對那另外有一點是我自己看判決書的時候蠻疑惑的就是有很多的細節其實是指向兒盟這個機構那我好奇就是為什麼這個判決最後只針對陳世光個人而不是針對整個機構刑法的原則就是處罰自然人OK對所以其實如果是在討論刑事責任的話一定就是自然人因為人才有那個意志跟那個意念去犯罪那其他單位呢比如說像是新北市政府台北市政府他們應該也有介入這個案子那他們的責任會在哪裡他們嚴格來說沒有介入這個案子其實辯護律師辯護的過程中有去提到說這個案件之所以會發生其實是有一個制度性空缺的地方發生的就是他沒有走安置嘛所以他是一個在出養前的臨時托育的一個狀態但如果他是真的要走安置的話那他就會有地方政府來做一個監管也好或是追蹤也好我後來也才知道說其實已經倡議好多年了就是說應該要公部門有這個責任在收出養完成之前的這個臨時的狀態其實國家也要有責任去做監管然後去做追蹤那因為沒有所以俄盟才跳進來做這個補位的動作結果反而是就是讓這個悲劇發生懂那回到陳設工被判刑這件事情就作為一個有法律然後設工雙重背景的人你自己會怎麼樣看待這個判決是現行的法律對上了現行的社福體系就是會有這樣的衝突嗎還是法官可能判得不夠嚴謹你怎麼看我們接觸這個案件是蠻早期的因為案件本身還沒有確定所以其實我們一開始的監督反而是針對很程序性的我覺得不是有一句話大家很喜歡嘲笑法律人就是說什麼司法判決如果站在你這邊的時候你就說這個司法正義然後不站在你這邊的時候你就說司法意思我現在看外面這個宣判外面抗議的布條裡面也有司法意思這樣但其實大家都非常期待司法給一個說法跟一個判斷那我會覺得這個雖然大家是在開玩笑可是這個背後其實是很嚴肅的司法信任的問題那斯凱會一直都覺得說我們司法信任其實不是只是來自於最後判決的這個結果它也來自於這個整個過程那這個案件確實他在一開始偵查的時候就是這種不當上靠的情形或是到了審理中我們也看到說很多證人說他們在偵查的那個筆錄其實是筆錄不實然後或是說有不明的手寫字在上面那這個雖然最後在判決裡頭都是幾句話說沒有證據能力就交代證據排除那因為證據排除了所以對於後續的這個判決本身可能影響也不大但是這過程中都是累積整個怎麼會發生對整個社工界對於司法的信任跟這個判決的理解跟信任都會有一點衝擊這樣子我會覺得因為這個判決它還不是確定的判決所以確實剛有提到很多點有一些挑戰嗎或是說質疑但是其實也都是尊重說接下來在上級審會不會有機會可以針對這些認識用法也好或是判斷也好有一些更多的攻防啦比較希望也跟大家分享或提醒的就是說不是只有結果這件事情會影響信任其實過程中這些程序性的沒有釐清的事情包含那個筆錄到底為什麼會有不明手寫字很多事情還是沒有這麼明朗的那剛有講到口號就是這次社工工會他們上街的時候還有一個口號是國家才是兒少權益保證人這個口號在法律上面是站得住腳的嗎還是它比較像是一個政策上面的訴求對它是政策性的訴求因為保證地位就是針對治安人因為它就是刑法上面的一個其中一個要件所以國家也是一個非治安人的東西所以它不會是真的有保證地位但是在政策上面那個想像我覺得也不用這麼苛求每個人都要用法律人的那個語彙來對話啦就是這個意思就只是說國家你在缺位的情況下導致了這個案件的發生它可能需要建構的後續的制度一定也還是要由國家來完成那我自己好奇是因為剛講了很多社工的困境有些人可能就會覺得說為什麼要在意社工的困境就是你會怎麼樣回應這樣子的意見我覺得可以分成兩個層次就是如果是以司法這一端來說為什麼要在意社工的困境是因為我剛說譬如說過失有應注意能注意然後不注意嘛那能注意的部分其實就是在實際上面有現實感的能注意的標準是很重要的所以我會覺得現在社工們開始很多百花齊放的訴說自己在工作上面的困境如果從法律社會學的角度來看的話他就是在形塑那個產業的合理就是對於風險的理解然後跟在這個產業之下怎麼樣子才是一個有現實感的能預見的標準這樣子如果要說大眾為什麼要關心社工的困境的話就是因為像我們做冤案救援的團體我們很常跟大家說司法系統如果不好的話就有一天你如果真的遇到麻煩比較威嚇性一點就是但我覺得這樣個威嚇大家也不是很好但是確實社工是一個,現在全臺灣有兩萬多個社工,他分佈在老人、小孩、家暴各種領域裡面。 如果觀眾朋友沒有接觸到任何社工的話,生活裡面,代表可能就是相對比較幸運一點,有可能。
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但是每個人都有可能有脆弱的時候所以不是很確定你有一天會不會有可能在你家人朋友啊或你自己的身上有可能會運用到這個社安網的任何的資源所以如果這樣子設想的話就會跟大家比較有關係一些而且就算你自己不掉下去好了就是如果這個社會上有些人是會掉下去是會截不住的其實社會就是個共同體嘛所以就是不管是你的親朋好友也好或是你廣義的在這個社會上面有非常多的制度的影響其實都也許會跟自己有關你不是孤立活在這個社會上面的對我覺得這時大家可能會有另外一個質疑啦就是如果說要預防一個悲劇的重演的話而且社工這個角色很重要的話那社工好像本身還是要有相對應的責任嗎他們現在承擔了哪些責任我們也不是說社工這個職業就一定在所有的情境底下都比如說沒有保證人地位喔就是我們在德國的例子裡面也會看到就是要建構這個保證人地位呢他是有更高的公權力然後直接的密切的跟第一線廠不管是保姆還是侵權人共同照顧這個小孩那如果侵權人沒做好是可以把小孩帶走然後很直接的有一些處遇這樣子那這個跟我們的額保其實就有點落差在那比如說像我們的家暴社工好了,因為家暴系統也是發揮得比較完整一點了,家暴社工就很多時候他們在去訪案,如果是有一些風險的時候,他們是可以跟警察局裡頭,比如說家防官合作,然後家防官也會一定程度有公權力的去協助社工去看著這些個案的狀況這樣子。 所以這個都是大家在想像權限的時候可能會想到的情境。 那不管對於判決結果的想法是什麼我覺得多數人應該都會同意一件事情就是台灣的社福體制本身有一些問題那大家會很關心這個案子我覺得吵來吵去我相信啦是因為大家都看不下去這樣子的悲劇發生嘛那也希望說這樣子的悲劇不要再發生了所以回到耕耘來說你覺得凱來這個案子反映出來的關鍵的制度漏洞到底是什麼我覺得現在社福系統有很多在檢討的地方第一個最優先要檢討的也許就是因為基於那個保證人地位裡頭的第二個層次說自願承擔保護義務的這個部分裡頭有凸顯說大家就是口頭分工一下然後有一些分工的共識但是對應到責任竟然是這麼重所以就是我想第一線跟社福中心收養的社工還有居托中心大家跨專業之間到底分工如何然後誰負責什麼這些的指引也好或是規則跟注意義務應該會訂得更細一些那就是先作為第一線社工在實際處理事情上面能夠遵循的一個指引這樣子那講到體制改革就是這個案子出來之後其實政府也有提說要把收入處長業務收回公部門嘛那這其實也是民間團體倡議滿多年的事情那你自己覺得這是一個好的改變嗎我看起來是說確實因為本案會發生就是因為制度還沒有真的讓公部門的監管的責任滴水不漏這樣子那確實現在大家倡議的方向是說那就回到公部門責任這也是好事不過還是有一些疑慮可能後續要監督的當然就是說因為現在回歸公部門他有非常多更繁瑣的要件跟步驟去做的時候時間不知道有沒有辦法維持像民間團體一樣這種效率那這個時間很重要,因為台灣的收養家庭,大家很喜歡收養三歲以下的孩子,所以這個時間如果超過了,可能就會影響孩子被收養的機會,所以這個要持續地來監督。 那我覺得聽到這邊大家應該對於這個資訊量有一點爆炸但是我自己聽下來的感覺就是這件事情非常非常的重要可是它有蠻多的知識門檻像是光是可能法律人跟社工之間我覺得就有一些認知落差了那到底我們作為一個一般的民眾要怎麼樣去關心或是從哪裡關心起你會覺得有什麼樣的建議嗎很多社會運動就是讓更多人看到訴求的方式所以我覺得如果一般的觀眾們大家覺得說跟議題很遠其實也就是從這些資訊裡頭慢慢去了解社會上有一群人這樣想其實也是很大的一個幫助啦就是說會越了解越多嘛然後會隨著這個社會不斷地去改變的時候就有更多的認識跟成長那所以大家也不用覺得壓力很大雖然打開翠或是社群媒體好像就會有非常非常多的資訊然後又是一個很沉重的事件然後大家都在罵對但是其實就是去看上街的這些社工們他們也有一些不同的想法那我覺得就是先了解不同的群體在想什麼也許對這個運動而言也會算是一個幫助你會看到這些爭執或者是論戰然後覺得很無力嗎我有一些反省因為我看到社工們他們說他們上街抗爭是一種療癒但是我就在想說療癒的前提應該是有創傷吧創傷是從何而來呢? 就像我剛講的不會只是因為判決的結果如何大家就感到創傷包含其實在審理過程中那我們也看到譬如說法官有好多次把社工叫成志工所以這個其實對於群體來說應該都是有一些衝擊性的那所以他們需要靠訴求被講出來去訴諸制度然後讓社會更好來療癒自己我一方面看了有點捨不得就是說我們司法系統的監督以斯卡克來說監督司法三十一年了今年是三十一週年了對但是還是讓一個這麼新興的專業嗎就是其實也是二十幾年的專業而已走進這個司法系統的時候有這麼多的創傷而且我覺得就大家都受傷就是在外面的呼口號的一些凱戰士們他們也是非常受傷啊所以他們才用這種方式來表達他們對於兒女對於國家沒辦法保護兒童這件事情的受傷那就大家都很受傷但是司法又是非常衝突的一個場域就算彼此都有一種我們都是想要讓這個社會更好一點在這麼高衝突的社會氛圍之下我會覺得還是有一點感慨啦不捨社工社群這麼好損說除了他們自己的本業之外還要出來這些抗議然後讓這些訴求被大家看見我覺得這個雖然不捨但是也是尊敬大家的行動這樣子那最後還有沒有什麼我們剛沒有提到但是你想跟觀眾分享的事情呢剛剛有提到說司改會是一個31年的組織了就我們從190年代就開始在做司法改革的工作都是從個案裡頭去看到制度的問題去推動修法如果大家有更多的對改革的興趣的話有很多第一線改革的狀況其實我們都會透過我們的官網或是臉書IG來分享或是我們的粹也偶爾會有一點東西就是很希望大家也持續關注社會的一些改變啦那我們五月九號也會有我們新一代司改藍圖的研討會或是我們每個月其實也都有在北中南開司改急診室讓大家來反映說你遇到什麼狀況這樣子尤其我知道觀眾朋友會看這一集的話可能會特別關注的是被害人保護的議題那其實資改會這幾年,從203年犯罪被害者保護法修法之後呢,其實我們也都在關注新法的狀態。
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那其實有一個點很重要,就是我們新法修法過後,補償金的申請的期限呢,是短於我們的刑事追訴期的。 所以會有一個弔詭的情況發生,就是檢察官明明起訴了,可是同樣在這個地檢署的這個補償的審議會,卻駁回了被害人的請求,補償金的請求。
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所以我們有一個草案然後法務部其實也有追加一個草案也接納了我們的想法那接下來可能會有機會譬如說在立法院來持續地討論這樣子的草案我們也希望說關心被害者的大家也可以跟司法會一起來關注草案的後續好那今天非常謝精彩的分享那這集就先到這邊如果大家喜歡今天的影片別忘了把它分享出去或是可以點這個地方看看其他相關的影片那麼今天的志祺七七就到這邊告一段落我們就明晚再見囉掰掰掰掰