【強者我朋友】犯罪心理學揭秘！鄭捷、創意私房、家暴案⋯⋯這些加害者到底在想什麼？ft. 戴伸峰教授｜志祺七七 Podcast

Summary

強者我朋友 by 志祺七七 【犯罪心理學揭秘！鄭捷、創意私房、家暴案⋯⋯這些加害者到底在想什麼？】ft. 戴伸峰教授

日期：2025年9月7日
來賓：犯罪心理學家 戴伸峰教授
主題簡要：
本集邀請犯罪心理學權威戴伸峰教授，深入探討重大犯罪（例如鄭捷無差別殺人、戀童癖、家暴案）背後的心理動機，並談犯罪心理學在調查過程中的角色。全篇以最真摯、貼近現實的角度剖析加害者究竟在想什麼，並反思社會、教育與法律的意義。

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節目主旨與導論

• 主持人志祺七七介紹本集主題：解析近期重大犯罪案件背後的心理機制，試著從加害者的角度理解犯罪發生的邏輯與脈絡。[01:00]

• 來賓戴伸峰教授20年深入監所訪談、研究超過百名刑事犯，並集主持、研究於一身，是台灣犯罪心理領域的權威。[00:59]

• 企劃羊羊參與討論，帶入一般大眾的觀點與疑問。

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主要討論與洞見

一、鄭捷無差別殺人案的心理歷程

[03:00-18:00]

• 案件背景：鄭捷自國中即萌生殺人想法，高中開始記錄並規劃犯案細節，最終在台北捷運無差別殺人。[03:20]

• 關鍵心理機制：

  • 長期養成路徑，並非一時衝動。
  • 表面文靜、學業不差、沒明顯變故，卻極度渴望「自我顯示」—被看見／引人注意。
  • 心理積壓久未滿足，最終選擇「乾票大的」來達成欲望。[08:40]

• 可引用金句：

  • 「一個殺人魔的養成，整條沉默的路徑上，確實有他養成的緩慢變化，不只是人格的演進，也是情緒上的變化。」（戴伸峰，13:24）
  • 「自我顯示的慾望如果從小沒有被一點一點滿足，它一次浮現就會煞不住。」（志祺七七，15:10）

• 推論與反思：

  • 若社會、學校、家人能更細緻承接他的需求或情緒，是否有其他出口？例如：將殺人日記、極端構想引導為創作而非犯罪。
  • 案件引發社會反思—台灣社會容易壓抑極端者而非正視內在需求。

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二、戀童癖、性影像犯罪與集體逃避

[18:20-29:50]

• 案例梳理：「創意私房」事件、名人涉入戀童網站（如黃子佼案），社會震驚「正常」成功人士竟會涉入。

• 戀童的心理解構：

  • 主要慾望並非親自性侵兒童，而是「未成熟性象徵」的特殊吸引，乃至於性別不分的身體線條。
  • 人類幼年時期設有長「性不成熟」階段，理論上大人不應產生性慾。但部分成人對此特殊化，產生戀童傾向。[19:30]

• 科技與匿名性的放大效應：

  • 網路犯罪帶來匿名、遠距、假象逃脫的便利，使許多人低估犯罪風險（誤信「抓不到IP」）。
  • 「抓得到，真的是抓得到。不要以為用假IP就不會被逮到！」（戴伸峰，27:10）

• **加害者自我說服：「我沒看到有人真的受害，只是消費影像」的扭曲認知。

  • 「有沒有人真的受害？只是網路上、沒人知道他是誰。」（戴伸峰，28:14）

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三、家暴犯與社會商品化邏輯

[30:00-35:00]

• 部分家暴加害者將配偶視為商品：

  • 「我家那個就是我要生小孩的，我花30萬從越南買回來…我的東西我當然可以處理！」（戴伸峰，31:20）

• 傳遞一種失衡的財物／關係觀：「付出價值」「取得所有權」。

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四、我們能預防犯罪嗎？社會理解犯罪的意義

[36:00-48:00]

• 討論「理解犯罪動機」與預防犯罪的差別。

  • 法律其實只區分過失與故意，動機更多用於量刑調整。
  • 理解犯罪幫助社會辨識周邊危險信號，但不是鼓勵原諒或放縱。
  • 「要理解犯罪者，並不是要我們原諒，而是從個案理解風險，提醒自己檢視身邊是否有徵兆。」（戴伸峰，44:06）

• 強調「犯罪不是天生注定，基因並無定論；教育與成長才是關鍵干預時機」。

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五、犯罪現場的心理學實作經驗

[49:00-01:06:00]

• 戴伸峰教授分享進入監所訪談死刑犯、重刑犯經歷：

  • 面談時用身段、語氣創造平等感，降低受刑人警戒。
  • 大多數受刑人渴望被當作「正常人」對待，渴望認同。
  • 互動細節：受刑人眼神會不斷觀察戒護人員、討好表現。
  • 訪談中常見「歸因於被害者」「為自己辯解」的劇本。

• 矯正與再犯：

  • 殺人等重大刑案再犯率低，毒品、酒駕等成癮犯罪再犯率極高。[01:09:30]
  • 「再犯率降低，未必代表他們變好，有時只是變得更聰明、更會隱藏。」

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六、犯罪的弱點與壓力－關鍵觸發

[01:11:00-01:20:00]

• 犯罪通常有「壓力—弱點」模式，例如：

  • 先天衝動／智能缺陷者遇到挑釁情境時，容易被踩到痛點爆發。
  • 易受騙者在詐騙中扮演共犯（人頭戶現象），顯示社會弱勢也易成犯罪被動方。

• 真正需要觀察的不是「他本來什麼樣」，而是「過程的變化」

  • 恐怖情人前期往往甜蜜可親，「變化」才是真正的危險信號。
  • 「感情中的變化才需要被關注，不是原本或結局。」（戴伸峰，01:18:44）

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七、犯行的主觀酬賞與自我敘事

[01:22:00-01:30:00]

• 很多犯罪的「爽點」極其主觀：

  • 拍偷拍時，犯人可能並不需得到什麼珍貴影像，而是享受過程中的刺激。
  • 「有一半偷拍犯，是希望被發現、享受那份緊張刺激與挑釁。」（戴伸峰，01:25:50）

• 受刑人常沉浸自我敘事，合理化自身作為。「我只是委託，沒親手殺」「我沒拿到錢不算保險金殺人」。

  • 「沒有善人也沒有惡人，只是每個人都有自己的自利敘事。」（戴伸峰，01:30:44）

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八、人性與犯罪：「希望與困境」

[01:31:00-01:36:00]

• 戴教授對人性的樂觀「我不相信人性本善，但相信社會有共同承接的能力才能發揮人性良善」。
• 現行社會對更生人貼標籤多、復歸困難高，自我標籤現象嚴重。
• 經濟犯罪與成癮型犯罪最易再犯。
• 問題：「不是每人犯罪都是天生壞，有時是社會壓力與個人弱點被環境踩到」。

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九、犯罪心理課程與社會教育的責任

[01:37:00-01:47:00]

• 戴伸峰教授即將開設系統性「犯罪心理學」線上課程。

  • 以近40個國內外案例、30種心理學理論與機制，幫助學員理解犯罪動機、行為背後的邏輯。
  • 學習目的：「看懂社會底層運作，而不是拿來犯罪！」（戴伸峰，01:41:57）

• 教育反思：台灣的人文、公民課程少談法律，導致知法不足而畏懼法。現代應該讓民眾「知法而適法」。

• 反思日常生活：「其實所有犯罪人想過的，我們或許都曾想過，只是沒有跨越那條紅線。」

  • 「其實這些犯罪人想的，我們可能都想過。」（戴伸峰，01:43:00）

• 犯罪者的「彈性度」「學習力」「復原力」「目的導向」往往超越一般人—如果用在正面，反而可成社會強者。

• 鼓勵聽眾跳脫貼標籤心態，全方位看待犯罪、人性與現實。

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精彩片段與金句回顧

• 「犯罪的因素多半像一粒沙子般微小，只是剛好那粒沙子吹到你的眼睛裡。」（戴伸峰，01:20:00）
• 「每一個犯罪個案，背後都是個案，沒有標準答案，但要關心的是過程的變化與警訊。」（戴伸峰，21:14）
• 「希望大家不只是把目光聚焦在犯人身上，也開始想一想自己身上，有沒有什麼時刻，很接近那個失控的臨界點。」（志祺總結，01:48:00）

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重要段落時間索引（選摘）

• [03:20] 鄭捷案的非衝動式犯罪養成
• [08:40] 自我顯示慾望的壓抑與爆發
• [19:30] 戀童癖與性象徵的心理探析
• [27:10] 網路匿名犯罪的心理陷阱
• [31:20] 家暴犯的商品化思維
• [44:06] 理解犯罪動機的社會意義
• [49:00] 犯罪心理學家的現場田野故事
• [01:11:00] 犯罪觸發的壓力—弱點模型
• [01:18:44] 恐怖親密關係的變化觀察
• [01:25:50] 偷拍犯的主觀酬賞
• [01:30:44] 受刑人的自我敘事
• [01:43:00] 犯罪人「我們可能都想過」

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小結

本集以大量第一手監所經驗與豐富案例，帶領聽眾進入犯罪者的自我敘事、心理機制與成長脈絡。主持人與來賓態度坦誠、幽默、不失溫度，強調「理解」不是原諒，而是提前預警防範，進而全方位反思社會與自身生命。

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推薦聽眾進階探索：

• 若好奇「何以走上犯罪」及「如何看懂人性邊界」，本集值得反覆品味。更多內容可參考志祺七七課程介紹。

Transcript

[A]

那種戀童的一個主要的定義就是其實他主要的性慾來源是從未發育的性象徵所以各位可能不要去誤解說他是想要對女童或男童去動手動腳還是發生性行為其實不是大部分的都是性象徵比方說他們會對於不是那麼發育的乳房或者是說比較不像男性的小男童,類似這種去下手他們對於那種性別不分的身體曲線跟形象是特別有感覺那個感覺連接到的是性高潮或性快感hiho大家好,我是志祺! 歡迎回到《搶救我朋友》! 你還記得嗎? 捷運上面的隨機殺人、創意私房性犯罪、土城家暴殺妻案每次看到這些新聞,我們總是會問加害者到底在想什麼? 為了解決這些好奇,我們邀請到了研究犯罪心理學多年的朋友,戴昇峰教授一起來聊聊那強處我朋友,到底強在哪呢?

首先,戴昇峰教授是犯罪心理學最深入現場的學者之一花了20年走進全台各地的監所親自訪談上百位的殺人犯、性侵犯詐欺犯、指示人性的裂縫再來,他不只教書、寫做研究更連拿了四座廣播金鐘主持犯罪心理節目用最溫柔卻尖銳的語言把一個血腥新聞背後的心理結構講到你心裡發麻那今天我們會來問戴昇峰教授他和殺人犯對話之後有什麼樣子的發現犯罪者跟一般人有什麼樣的不同全台第一堂犯罪心理學課程來了! 戴升峰教授走進監獄直面殺人犯解密震撼案件,拆解極端行為背後的心理邏輯如果你想要知道犯罪是怎麼樣一步步發生的你就趕快點擊資訊欄的連結,過去看看吧! 輸入志祺七七的專屬折扣碼,還能再折30元喔! 好,那一開始想要先請我們的老師跟我們的觀眾簡單自我介紹一下嘿! 好,各位聽眾朋友大家好,我是戴老師!

我們很高興今天來到志祺七七這邊等一下有更多精彩的內容要跟各位分享喔! 今天除了我們之外鏡頭外還有我們的企劃羊羊跟我們一起來聊聊哈囉大家好我是羊羊一開始我們就直接進入精彩的部分我們就準備了幾個案例想要請老師跟我們分享一下就是這些犯罪者他們到底有可能在想些什麼首先我們來看的是像鄭捷這種無差別殺人犯的案例好了鄭捷他在犯案之前大家對他的印象其實就是一個很一般然後甚至有點文靜的學生他的成績不錯然後生活沒有重大的變故也沒有什麼特殊的交友圈但卻說他從國中就開始想要殺人而且最後是在台北的捷運上面無差別攻擊一個完全不認識的人那這樣子一個看起來沒有明顯徵兆的年輕人他為什麼會做出這樣的極端行為其實應該這樣講我們可以說他從犯案然後到最後被執行槍決這樣一整個過程其實時間蠻短的所以等於就是說我們整個在於鄭捷案的分析上面的確有很多根本還沒有做到最後他就已經執行槍決這留下了很多的謎團不過就目前我們能夠掌握到的一些資訊來看的話其實鄭捷整體的殺人魔其實真的是一個養成的過程而不是一個忽然間發生的也就是說其實鄭捷在整體的成長過程中間就像您剛提到可能表面上看起來很順但是有一個很奇特的成長歷程他要的到底是什麼然後他拿到了沒有我們小時候都會聽到大人教我們這個你小時候有目標我們就要去努力去達成它這個是教育的宗旨現在很多老師都會這樣教導小孩但是其實在鄭捷帶出來的一些訊息裡面他曾經這樣講他其實大概在國中的末期開始就有做詩的習慣就寫一些手記那些手記裡面其實就已經開始記錄了自己的某些對於社會上面的不滿早期可能比較簡單反正國中生嘛他就不喜歡補習不喜歡念書這些小東西然後學校裡面的人際關係或喜歡某個女生追不到等等那到了高中開始其實危險的牙就開始冒出來他開始去寫自己被團體排斥他開始寫說自己是一匹狼久離族群的這種狼那漸他開始撰寫自己的方案計畫那其中這中間最恐怖的就是其實他的犯案計畫竟然跟當時也就是他是在高二的時候寫的所以他犯案大概是在大一升大二也就是大概三年多四年左右的時間他預知自己三四年後會做的所有的行為都寫出來那重點就在於這個了未來日記寫出來而且還是殺人日記寫出來了大家一定會想很多聽友就會想說應該不會給別人看這麼不好的事情其實他給很多人看過但是大部分看過的這些朋友們其實就像這樣假如我今天真的寫了個殺人計畫好了把它公諸於世大部分的人會覺得你不要胡思亂想了你想那麼多幹什麼也就是社會承接網的問題當然其實在政捷周邊的確也有非常多很好的社會承接網但是的確沒有人會去想到那個發生的當下所以我們可以這麼說也就一個殺人魔的養成他整條的這個沉默的路徑上來講的確有他整個養成的緩慢緩慢帶來的一個不管人格上的演進甚至是情緒上的變化等等都有但最後造成他的這個我們算是引爆點好了在壓死駱駝的那根稻草很有可能就是他在那一班捷運上面如他所說的他感受到一件事情他覺得為什麼別人的人生都可以得到他要的因為呢他在捷運上當時鄭捷有說為什麼我聽到別人說的電話裡面都這樣講啊我找到工作了我好開心類似這樣子那他只是要想要達到他而他的人生目標是什麼呢其實鄭捷的人生目標是很多的爸爸媽可能也會這麼教的就是說做一件你覺得有意義的大事那這個有意義的大事就麻煩有意義這個太個人的一個定義了也就是說A可能覺得有意義的叫做可能我懸壺濟世好了B可能覺得我今天要挖掘真相好了那如果C覺得也許鄭捷他覺得有意義的大事後來經過某些這些我們算是後續的這也算是蠻事後諸葛的一些資料分析我們的確也發現鄭捷對於引人注意這件事情是很在意的所以就像您剛提到的雖然鄭捷好像很安靜不太受到大家的注意但實際上他背後是想要引人注意這種我們就會帶到犯罪人心理的自我顯示慾望這種自我顯示慾望不滿足的時候如何引起大家的注意那就乾票大的乾票大的就快就划算所以在他們的角度上面來講其實很划算因為大家都會看我還可以哇爆得不能再爆了對不對就要說就是慾望如果從小沒有慢慢的滿足的話它一次浮現的時候就會是你很難煞得住的狀態對甚至就是說它會扭曲它的這一種自我顯示的慾望那如果說我們每一次都給它有一點一點滿足的機會那可能它可以透過這種漸進式的酬賞漸進式的滿足那得到那它可能不會一下子爆的就像志祺你剛提到它不會炸掉但是其實炸掉的這件事情也許是社會一直以來就覺得這也不嚴重這應該也沒什麼你做的這個其實我們不需要去在意把它壓下來了就是所有的行為都需要練習我覺得包含了克制慾望跟或者是實現慾望其實它都是需要練習的但我從就是以前當過老師的角度來看的話就會覺得說哇他的這些挫折其實好常見喔就是好多學生都會遇到然後甚至他可能寫這個未來日記假設我看到我可能還會覺得說哇你很有創作天份喔對如果各位看到他的字的話其實鄭捷字寫得很漂亮很像書法家呢會不會我可能還會跟他說哇你真的如果寫成小說不定大家會喜歡我會不會變成推波助瀾的可是我覺得這反而另外一個角度如果他寫成小說可能他得到了認可搞不好就不會往這方面了對所以也許就是當大家在不同路線選擇的時候並沒有給予這個鄭捷當時他足以發洩他的自我顯示慾望的路線就末日火山在那邊那他有很多條路可以走可以走過樹人的森林精靈的領地這樣子真的會不知道這個分支怎麼觸發怎麼走會往哪個方向因為這個當事人才比較清楚的所以當他最後走到那一步的時候當然其實鄭捷在後來說明他的犯罪的樣態的時候其實鄭捷一直提到一件事情說他原先不是規劃自己是這個樣子的規劃自己應該會是一個類似英雄的角色然後被警方派來的狙擊手一槍斃命他就省了後面那麼漫長的刑事司法流程因為其實後續的刑事司法流程裡面他也提到這對他來講是他覺得很大的負擔跟折磨大家都知道台灣的矯正機構裡面居住的狀況的確不是像我們一般家裡那麼舒適那這些樣態其實對於鄭捷本身來講他也沒有料到雖然他有寫到一些但他沒有料到這個過程會如此冗長即使鄭捷已經算是短的了但他還是覺得冗長所以可見也就是說整體來講不管是刑事司法的積壓或者刑事司法的監禁等等對於受刑人當事人來講都會是一個很大的身心力的負擔那我們再來看看另外一個故事性犯罪者甚至是戀童犯好了因為台灣是在創意私房事件曝光之後就我們才知道說有一群人他們可能用錢來買偷拍威脅然後是誘導女童拍攝性影像而且消費這些影像的人有些甚至是藝人名人跟爸爸例如說黃子佼這樣子在社會上面其實他們的地位是一種成功男性的代表擁有資源擁有美滿的家庭甚至剛生下自己的女兒那這邊我覺得大家會好奇的事情是為什麼這樣子的人他們會選擇要去購買這樣的影像他們沒有一些更正常的抒發方式還有戀童者到底是想滿足怎麼樣的慾望是操控他人的這種慾望嗎還是其實就是心裡住著一個可能更有趣的信念其實戀童的這個現象整體上來講是屬於成年人不應該出現的行為也就是說其實這個是蠻有趣的上帝的設計所有的生物除了人類以外一出生就是等著性成熟我們不管是雞鴨狗貓出生它就是慢慢就往性成熟走只有人類各位不覺得很奇怪嗎我們有第一性徵然後好久好久不發育然後之後才會有青春期也就有一段時間是很長的養育期上帝就給了這個設計也就是給性成熟的人對於這些未成熟的人是沒興趣的應該沒興趣才對因為他也沒有辦法達成交配的目的對因為沒有意義所以上帝給人類設計這個大概接近12到15年左右的性不成熟期然後之後才在青春期一次成熟下去所以原先上帝是設計一個很好的門檻但是這個門檻卻被某一些具有特殊需求的朋友們去利用到變成所謂的戀童的感覺那種戀童的一個主要的定義就是其實他主要的性慾來源是從未發育的性象徵所以各位可能不要去誤解說他是想要對女童或男童去動手動腳還是發生性行為其實不是大部分的都是性象徵比方說他們會對於不是那麼發育的乳房或者是說比較不像男性的小男童類似這種去下手他們對於性別不分的身體曲線跟形象是特別有感覺而那個感覺連接到的是性高潮或性快感這個我們在定義上面來講就是對於戀童有一個初步的了解那戀童之後就會開始發展很多的一些樣態出來那我們比較常見的大概就是猥褻兒童那常見的猥褻兒童其實根本不是我們創意私房裡面的比較常見的是親近的親人的猥褻兒童這個是當然這是在家庭的更大的罩著之下這是我們還沒被發現的犯罪黑塊未來如果也許哪一天這個我們再說了但是我們今天在網路上網路就提供了我們另外一種這黑帽子的這樣的匿名性的東西所以等於我碰不到自己的小我玩別人的這種概念開始出現了以後其實國際上在台灣比台灣早很多很多以前就有所謂這種戀童戀人尤其很多都是來自於歐美各地然後到東南亞來找原因在哪裡因為東南亞人的這一我們尤其亞洲人我們的性慾發展沒有像外國那麼明顯所以對於他們來講這些人是好像他們叫做麻雀雖小五臟俱全就是這個人什麼都有了但是又好像小孩子的形象的這種感覺好像你的身體的所有的性徵都完成了但是卻是小朋友的身體的那種性吸引力好像很有吸引力所以從這個角度出發大家就漸的往戀童的這種操縱性下手這種操縱性漸因為在網路上面有匿名的然後還有透過網路上面的這一種不只匿名之外還可以這種遠隔遠距式的遠距式的這種犯罪操弄有一個很有名的心理學的研究我們現在是不能再做了這個研究叫做Milgram的研究米爾格蘭的研究他的研究就是透過遠距操弄的方式去懲罰一個不存在的人看你可以對這個人懲罰到多重後來我們就發現了人類只要在遠距的情況之下甚至不介意用電擊把對方直接殺掉都不介意我們甚至有勇氣去做這件事情所以網路不但提供了匿名最重要的是它提供的是遠距第三件事情它提供的是一個假象的逃脫便利性這個是最奇特的這個是我們也要給這些我不知道這是真的對還有一件事情很多線上的朋友會誤以為一件事情線上在做下指令的朋友可能會誤以為說放心戴老師我不會被抓到IP是外國的身份是假的他可能會這樣想這邊我們要誠懇呼籲抓得到真的是抓得到所以各位真的不要因為我們後台還是蠻厲害的我們對於犯罪的邏輯是沒有行為就沒有處罰所以我們今天等於我就算腦中再怎麼齷齪再怎麼骯髒只要不講出來不說出來不演出來不表現出來犯罪不知道所以做了行為才會接受到處罰甚至行為之後還有抓到也就是所謂的逮捕或者是偵查這件事情也就是說很多的犯罪人都會有心存僥倖的是說我的犯罪行為到我最後被接受處罰其實那個十萬八千里的遠而且代價看不到對或者甚至覺得我們換句話來講代價是不是真的重到無法承受也還好對於他們他們可能都評估過了就像我們之前也時常會提到其實絕大部分的犯罪人都會這樣講很有趣我每次都尤其講那種吸毒的朋友最喜歡跟我講說你沒吃毒喔你人生是黑白的這什麼你吸毒的人生才黑白的我們每次都這樣講的但對吸毒者來講他們運用毒品享受了無與倫比的快感跟高潮以後他就會覺得你們這些正常人每天都在過著清修的人生真是無聊但他們知道毒品是很痛苦的他們也知道毒品很可怕也知道毒品違法但是他會告訴你毒品的那一次享用是快樂的那這個就是我們沒有辦法溝通的這種因為我們沒有經驗的人就永遠不知道對那就是犯罪跟不犯罪就在這條路上所以很多這些我們叫做這種兒童性影像的使用者他通常都會這樣講有沒有人真實受害他拖也沒有人看到只是網路上面走在路上沒有人知道他是誰很多這些扭曲的思維在這些加害人的心中但我覺得這個是一個很可怕的事情怎麼辦我聽完還是無法理解我覺得就是在他們的世界有他們宇宙運行的一個規則或者是他的那個敘事的邏輯然後他說服了他自己但有的時候就是他能夠說服一小群人但是可能沒有辦法說服大眾我覺得最重要的就是剛揚提到大部分的人都不能接受也不能理解但從他們的角度下手他們覺得我就是這樣是你不了解我就像我們有時候在監獄裡面訪談那些家暴的或者是性侵的團體諮商的時候我就印象中有很深刻的一個受寫人他是家暴打老婆的他就這樣講接下來這句話大家真的不能炎上我因為這犯罪人講的他講什麼東西我家那個就是我要回來生小孩他是一個取了新住民的先生我講台語要回來生小孩兒子生完就給我出去工作賺錢回來養小孩難道我有錯嗎我買回來的我的東西他就這樣講我花30萬越南買不然是要怎麼樣就是他們的邏輯是這樣因為我花了錢然後商品進來了他認為他的對價是合理對他是這麼在想而且東西是我的我就可以處理東西的概念理想上我以為我們如果更理解受刑人或是這些犯罪者我們好像會知道該如何預防犯罪可是我剛聽完了三個案例之後只覺得說好像這些犯罪者就是跟我是不一樣的人這樣代表這個犯罪無法預防嗎其實當下出現了這樣的想法與其說犯罪可不可以預防應該要從很多角度下手我覺得犯罪基本上預防這個層面很多人會去想像到最理想的預防就是如果這個犯罪人在媽肚子裡就知道他未來出來會犯罪我就把他打掉被他出生就好犯罪基因的那種概念如果你是壞人壞種或犯罪基因你就把它拿掉不要出生就沒事那這個到目前是完全不可能我們現在真的沒有找到犯罪基因當然還在努力啦未來找不找得到不知道那第二個就是更近一點的就是在養成過程中能不能把它的犯罪的這些危險的種子盡量壓抑掉拿掉這就有可能這邊我還突然想到一件事情因為剛羊羊有在想著試圖去理解嘛然後在理解到一半就覺得哇這些人好像跟我真的差太多了其實我覺得在每次的重大犯罪事件跑出來的時候就會有很多的社會聲音就開始講說我們要停一下我們要先去理解這個犯罪者然後就會馬上有另外一派的聲音就覺得這在幹嘛到底為什麼要理解他然後聽得很膩就是大家對於這件事情的抗拒跟情緒我覺得是有的老師你會怎麼樣去看這件事情我覺得這個很重要實際上理解犯罪的動機或者是它的原因這件事情對於法律基本上沒有什麼太大的意義什麼意思我們就舉例來講好了我們最多在法律上以殺人來講好了最多就是從過失跟故意大概就這兩件事情而已我今天有沒有殺意有那你就故意的沒有很有可能是過失或業務執行或者是什麼之類的所以這個大概在法律上面就是如果我們要去了解動機大部分就是決定他的刑度長短還有歸類的刑的類型罪的類型但對一般市民來講的確是有幫助的原因在哪裡呢我們終得要知道為什麼就像羊羊剛講為什麼所以為什麼之後會產生兩種情緒一種情緒就是我身邊有沒有類似的人這個最常見的就是家暴或者是我們叫做恐怖親密者的犯罪我們就去檢視一下自己身邊有沒有這種人如果沒有你相對安心一點如果有你可能會開始有點戒心是不是自己可以做一點比方說先期規劃這些先期規劃其實不太可能發生作用所以我覺得是對於理解這件事情的目標可能混淆了就是我們要去理解犯罪者並不是要我們放下或者要我們原諒他而是要你當作一個契機去思考一下說那我身邊或是我朋友的東西去討論一下說有沒有這個狀況有的話我們現在來注意一下從這個角度想的話就變成是一個自己的行動而不是這個社會好像在排斥一些事情更重要的是更不能去左右說法律該怎麼做因為法律本來它只是決定說你今天殺意之有無的不同的一個類型因為我們很常就是報行為行為很容易模仿但我們一旦知道動機或者是這些情緒或是背後的一些原因以後我們才會知道其實每一個犯罪都是個案真的不需要過度的極端的恐慌但我們也不能做過度的類推那老師你其實也有跟很多的受刑人面對面去接觸訪談我自己很好奇說這個訪談它進行的現場跟過程到底會是什麼樣的情況就是你們這種犯罪心理學家到底會怎麼樣對受刑人進行一個研究一般來講如果做研究來講就分成很多的層面我這邊大概就舉我參加過的這個應該在台灣應該目前參加過的還是個位數這個叫做死刑鑑定死刑鑑定就是我們目前對於死刑是非常嚴謹的一個規定所以一定要經過層的把關跟專家的調查以後才能夠做我記得很清楚那個是20年發生的一個重大案件當時原先已經三審幾乎都快要定讞了在最後的生死辯論廳才來到我面前的當時的已經確定幾乎是死刑犯的當事人他真的是手銬腳鐐的來到我面前然後坐在我的正前方當時我記得坐下來我用盡了一切的力量去自我介紹我非常的友善笑咪咪的台國語講完他也不講話台語他也不講話我也有點火大了因為我大概只會這兩種我再來就留學日本怎麼跟我跟你說你好你還不講現在是怎樣他竟然就淡淡的回一句話阿伯是要我都你們家說的你說就好他就覺得說我真的我人生從小到大沒有看過一個人覺得算了我不要了的那種感覺就很放棄我沒有辦法完全的同理但是我在想說那個狀態下有些心防而且這個心防是防備的很厚好像很自然對那這樣要怎麼突破對真的很難所以呢其實呢我們通常都會跟受訓員聊的時候第一個很重要的大概就要用跟他們能夠聊得來的話語對讓你知道說我是你的朋友我是你的夥伴這種對甚至還有一個最小心我覺得剛志祺講得很好朋友跟夥伴都可以但是所有的受刑人都比我們聰明請各位未來如果有機會接觸到他們尤其在監獄裡面他們永遠都希望從你的嘴巴裡面套出對他受刑生活有利的資訊哦對所以呢所有的人都會想要去套出一句話就是說我今天跟你談會不會加分至少會讓我實際過得好一點對我今天跟你笑一個笑容會不會所以他們很注意很有趣的一個死刑犯當然沒有因為當時死刑犯已經沒有後續的這一些了所以他真的就是搏一生這種概念而已但是大部分的受刑人員尤其已經確定執行刑期中的受刑所有的人在跟我談話的時候眼神都是飄忽不定的他大約每3到5秒就飄一下去看旁邊的戒護人員看看戒護人員有沒有看到他友善的笑容其實回到了很小時候被幼稚園或者是就是人類那個想要討別人認同或是討分數的那個狀態然後眼神會稍微飄一下飄一下然後當旁邊的戒護人員眼神是對到的時候他甚至還會稍微點一下你看到囉的類似這種表情我們都讀得到所以其實是很明顯看得出來他們很想要社會連結很想要得到認同或者是很想要甚至只是單純的溝通就好這個是死刑鑑定比較算是很少的經驗一般來講我們做研究的話如果像是我們做個別會談的話或者就是說大眾的這種小團體會談的話我一般會用的方式大概都是我都會讓我自己的身體比他們更低比方他們會是坐在座位上我通常都會比較調皮一點我通常會稍微趴在桌上讓他們是從上面往下看著我然後我就記得最近我在做高齡者的研究高齡犯罪這個很誇張也是一些很有趣的案例那種已經關在監獄十幾二十年那種老爺老奶奶這樣子還有一個92歲的販毒的老奶奶然後我這樣蹲在他面前他這樣看著說教授你很好笑我進來監獄這麼久我第一次看到有人比我矮他可以從上面往下看這是他們從來沒有過的看人的角度因為他們永遠都要蹲在地上看著監守官員或者是只要有人外賓經過或者這些老師經過他們就要面向牆壁是不可以看我們的因為他們在監獄裡面是只能走自己的顏色的路他們上面有一條一條的顏色比方說你是幾級的走哪個工廠的要走哪裡都是規定好的所以他們比方說我們其實像那些重刑犯我們進去也會很擔心他記得我的長相那出來未來對我們不利所以他們都要先面向牆壁然後我們走過了他們才會有一個一聲令下只有在擦窗戶的才能再轉過來或者才能再回復原來的動作等等所以其實這些措施都讓這一個人受刑人在監獄裡面其實養成了像是一個非常高超的應對他人動作回應的機器人我覺得是這種感覺以剛死刑犯的那一題他就不講其實後來死刑犯我們花了5次大概到第二次的後段他慢慢願意講但到第三次問題就出現了我們就開始讀到他大概也猜得出來我們就舉例來講如果說我們今天一個研究專家來看你三次十之八九應該就對你的案情有一點正面期待應該是這樣不然我第一次講我就不講了我就跟你隨便寫一寫就結案了他心裡一定有這個期待他也讀懂我的期待我也讀懂他的期待我就開始觀察到他有沒有想要逃死的姿態出來不一定是動作或發言後來我的確觀察到他所謂的他想要辯白的那種姿態他的姿態就是他把所有的一切都歸因到當時被害者的某一個動作的挑釁他覺得被害者做了這個動作所以他心情不爽那時候就發抖然後就沒注意這一般的劇本都是這樣子我被挑釁了我就很火大我很火大的我就沒注意我沒注意了才會做這件事所以你不能罰我這個就是他們一貫的劇本當這套劇本出來的時候其實我蠻灰心的還是一樣那你前面跟我裝你不想活這是什麼邏輯當他開始有這種落差的時候因為這位當事人他還有留有年幼子女所以我後來從子女下手或多或少可以感覺到出來他對於子女還有責任感這件事情所以我覺得整體來講你要說他有沒有矯正可能性就像我最後回答法官的法官問我說他有沒有再犯跟矯正可能性我說這從兩個角度來下手一個叫再犯可能性這可能也可以跟聽眾朋友們分享就是實際上再犯這件事情除了某一些特定犯罪比方說像毒品或者是說詐欺酒駕這種個真的再犯可能性很高再犯率也很高一般來講重大犯罪殺人這些的再犯率是不高的原因在於被害者就殺掉了沒有了所以那時候我還記得我跟法官的回應是說如果再犯可能性所指的是再殺身邊的親密伴侶的話這個人應該不可能因為他前妻死掉了沒得殺了對不對就沒有辦法有這個行為了但是如果他今天的心理狀態的這一種矯正可能性我個人覺得是實際上他蠻放棄自己的生命價值現在唯一能夠協助他的只有他的小孩是否願意接納他所以小孩願不願意接納自己的父親這是一件重要的事情另外像教授有講到你會故意放低姿態來跟他們對話這樣子是確實有辦法讓他們容易卸下心防跟你分享他們真實想法的嗎他們不一定要卸下心防其實所有的受刑人員有一個很卑微的概念就是你把我當成人對其實因為他們在監獄裡面很多受刑人很好玩他們反而覺得進了監獄以後自己像個人尤其像藥物濫用者或者是一些比較社會低層的這種竊盜犯他們都會覺得進到監獄裡面這些長官穿著制服的人還會叫我大哥他反而覺得很很有榮譽感這個是一個很奇特的現象因為他們一般在社會上一般大概都被大家當成不太像個人一樣的存在所以呢如果當我們今天呢這個身份叫做研究者啦老師啦什麼願意呢比他蹲低一點或者蹲在他旁邊跟他一題一題的講解怎麼做他們通常都很開心那我想回到剛就是這個犯罪心理學的這件事情來看社會或者是法官法院對犯罪心理學的期待是什麼他希望這件事情可以達到的目標是什麼其實這個就很弔詭的一件事情就是我們國內目前對於犯罪大部分來講還是講物理跡證比方說什麼彈道血痕什麼這種物理跡證所以我們的心理激增這件事情到目前來講的確並沒有太明文寫到法律裡面說他該當何罪足以影響什麼我們刑法裡面的幾個條文裡面是有寫到比方說像是精神耗弱心神喪失或者有一些足以影響法官量刑的條款大概有10款這樣子實際上不多跟整體刑法比起來是很少的也就是說我們法官認同人的精神狀態或心理動機因素會影響犯罪但是犯罪畢竟是行為所以在動機這個部分為那就是影響我量刑的變化而已所以很多的一般市民就會覺得法官這個人罪大惡極但是罪大惡極行為就是這樣最大惡極是背後的原因最大惡極這件事情不是罰不罰的刑度跟刑度是沒有關係刑度是他做的這件行為所以從這個角度出發就會變成大家可能對於心理這個部分有一點不理解不過因為國際上的一些案例最經典的應該就是在204年的日本奈良小一女子殺害事件那個案件的當事人因為非常的狡猾他甚至還拿被害者就是國小一年級女童他殺了一個女童還猥褻遺體然後還用小女孩身上戴的手機拍下遺體的照片傳照片給小女孩的媽示威他不要錢他只是示威示威寫什麼東西寫說你女兒的命我拿走了就這樣然後還把這個小女孩的遺體用那種展示型的方法丟棄通常我們要棄屍就是盡量包起來或放在荒郊野外他把它展示出來放在一個半公開的水溝邊這個就太奇特了所以當時日本政府其實也頭很大就真的不知道這個樣態是什麼所以在204年的奈良案件裡面他們首次有邀請了幾位心理學家尤其是臨床心理專家們犯罪臨床學家們協助辦案從其量剛開始真的只是猜猜看好了來協助一下臨床心理學家經過了一連串的行為的推論以後覺得這個人可能會有一個演劇型表演的慾望他想要展示什麼所以最後就乾脆你想演那怎麼樣把你再調出來我就不報導他就封鎖媒體報導封鎖媒體報導以後這個人就受不了受不了就一直丟線索你怎麼不報他就不停繼續丟線索出來丟到最後她甚至不惜暴露自己的行蹤然後把自己的手機跟小女孩的手機一起打開來用電波交換來交換照片然後拿著自己的手機去居酒屋愛線說你看好噁心這一些動作就坐實了這個很想讓大家看到的這件事情在那之後因為日本也開始發生很多我們叫做犯罪動機未明的犯罪比方說無差別或者比方說不特定多數的陌生者殺害或者就是像之前大概是198年的時候發生的金百合金九井三百合元的社工員殺人這個也是匪夷所思一個社工員因為每天在照顧這些重殘或者是長照的這些老先生老太太他們都沒辦法復原所以他腦中竟然幻想說我要當救世主我把這些人殺掉就可以省下國家預算不用花那麼多福利的錢他甚至還寫信給日本當時的首相說我要當拯救日本的英雄我會幫你殺掉400個然後幫你省掉多少的預算你只要給我5億日幣給我一台直升機我會到夏威夷過生活然後7年後你再接我回來過了追溯期你給我一個新的名字我會在日本好好過日子你們放心你們可以省下多少的預算他還精算算出來他覺得自己是神是替天行道是為了日本的未來這個是你聽過最扯的犯罪動機嗎這個當然比這個扯還有更扯就是更小的更誇張就是所謂的鼻屎大的殺意比方說台灣發生的戴口罩殺人事件只為了要你戴口罩你就把人家殺掉了這種的其實很多很多所以也就是說這點重點就來了我覺得這句話講的最好就是犯罪的因素絕大部分都像是一粒沙子一樣的小只是剛好那粒沙子吹到了犯罪人的眼睛裡面去所以你在看柯南的時候你不會很抽離就是這些犯罪者都是對的他這樣子會殺這個我能夠同意這我可以理解比一般的觀眾都還可以理解可以跳進去是我們看不懂我們都誤會柯南了我們都想說最近柯南的這些案件到底都怎麼了結果老實看一看就覺得說這些都合理會覺得最近的柯南好像味道不太夠對不對但實際上他背後還蠻深層的那我想問一下我記得老師以前在別的訪談其實有提過一句話就是說有很多犯罪會發生都是因為這些犯罪人他本身的弱點本身的痛角剛好被社會踩到了那我有點好奇這句話到底是什麼樣的意思其實也就是說我們講到的這個弱點被踩到這件事情通常一般來講人大概有幾個比較大的弱點通常一般我們會常見到大概就是屬於一個先天帶過來的一些我們叫做犯罪的靜態危險因子比方說衝動性的人衝動性的人一般來講他對於一種挑釁式的回應會比較弱不太懂得怎麼回應比方說我們今天像博愛做事件現在叫優先席像博愛做事件有些人他的回應方式你為什麼不讓做我就開始打雨傘就打起來了就是這種類似這一種的樣態那這種弱點如果碰到了某個環境那就叫做有點壓力模式很有可能就會炸開來那這個就麻煩這個就會回到我們每一次都會講我有地雷有你不要踩這就是地雷論的概念那實際上在犯罪這邊的確有所謂的地雷論也就有一些人真的有一些天生的天缺是不能踩的那你踩到了這個部分他的反應會非常非常的大這個就是類似的所謂的弱點壓力所引起的第一個思維那第二個弱點壓力的比較常見的反而就是說像是這一種我們叫做某種功能的失能現象那常見的大概就是早期在犯罪裡面常有的這種就是我們算社會功能比較弱的朋友或者就是人際關係弱一點的或者就是這種智能方面比較弱的朋友這些朋友他們在心理運作的能力上面會跟一般人相比較會比較缺乏這樣子缺乏的能力的話很有可能造成被誤用被誤用的樣態其實在監獄裡面我們會很常看到最近大概急增加中的一種犯罪類型這種犯罪類型他都不覺得自己犯罪那什麼東西台語叫做賣布子賣帳本然後那個帳戶就變成洗錢帳戶那就變成共犯一串就吊起來了這種共犯進去他都搞不清楚很多的賣布子的人其實他們自己怎麼成為人頭的自己都不知道很多時候都是因為他可能在這方面的能力不太足夠判斷能力也不足然後就會被犯罪集團有半挾持狀態或者半引誘狀態辦了一大堆因為每個人都自然人都可以辦戶頭了一大堆的戶頭然後就拿去給犯罪集團用然後就中所以他們其實就是這種樣態上也是一個很大的弱點我好奇剛講到這些算是一些犯罪者的共同性他們可能有這些之後比較容易那我們有什麼是大家容易忽略的共同性大家比較容易忽略的其實反而就是那種隱藏在這一種我們算是這種好像感覺起來沒什麼問題我們最常講的就是這個其實講起來也許還是會有人覺得有一點意見但我們還是很想提的就是所謂的恐怖親密關係的一個犯罪因為我們就這樣講我們如果說自己我們今天講這個男女朋友我們就講兩性關係好了或者講伴侶關係現在有一對伴侶這對couple這對伴侶他們平常反正就是A要做什麼B都沒意見你要跟誰出去也沒意見你要跟誰吃飯沒意見你要出去住多久也沒意見你要跟誰過夜我都沒意見請問這種感情算很深入嗎跟誰都沒差很難討論因為要嘛就是一種完全的信任沒有關係要嘛就是完全放棄也沒有關係所以就回到這個點感情過程中我們當然希望有一點的管制有一點的互相約束有一點的什麼好那這個一點跟過度這中間就產生了模糊的界線所以我們常會發現比方說舉個例子來講有人會這樣講說戴老師恐怖親密者這種恐怖關係的親密關係有沒有先兆有沒有知道哪種人會是什麼但是我要真的很坦白講也許你會覺得現在是恐怖但是所有回憶起來之前都是甜蜜的因為你才有辦法讓他走到你身邊不甜蜜怎麼走到身邊所以重點在什麼這是我們所有人都忽略的在所有的犯罪的共同性裡面原先的特質跟最後的結果這中間一定有一個發展過程那個就是變所以所有的變化才是大家要去注意的而不是關心他原先是什麼樣子或者最後是什麼樣子而是他中間發生變化的蛛絲馬跡我曾經有一個朋友他有遇過就是很恐怖的恐怖情人然後他在跟我分享這件事情的時候我那時候感到最深的疑問是那我到底要怎麼樣辨識出來因為你在之前這個人就是他看起來超級OK的就是從你只跟這個人當朋友的時候我們大家都覺得那個人是一個很OK的朋友然後但為什麼最後他們陷入了這個關係之後會變成這個樣子你根本沒有辦法從外面看就有點呼應老師剛講到的那所謂剛那個變化他講什麼樣子或我們該怎麼看怎麼感受到說現在變化好像這個變化有一點怪怪的囉所以我們與其去關注說他原來是什麼樣子倒不如關注說什麼事件引起了他變成什麼樣子所以這個才是一個需要去觀測的地方比方說就是這個變成弱點的概念比方說哪件事情你提起以後呢他會有一些情緒波動比較大這個是我們需要去注意的舉個例子來講像佔有慾好了佔有慾在美好的階段的時候這個叫做專屬感在不好的時候就會變成是獨佔甚至會也引起一種個人人格的貶低這個過程中比方說我們今天從我只愛你一個變成別人都不能愛你這中間就是變化他這時候會貶低讓其他人他會獨尊自己的時候我只愛你一個變成別人都不能愛那這個過程中的這種言行變化大家就可以更精密的去測試一下而引起這個變化發生的事件可能是什麼就也是蠻關鍵的那這種東西我們就可以慢慢的去理解以後才會發現就是說其實很多的犯罪歷程在養成過程中都有一定程度的切分點那這個切分點把它切出來以後也許我們才能夠我們不能叫防範未然而是即時剎車就等於在不同切分點的時候等於它分支出現了我們在這個切分點的時候讓它的那個分支走向安全一點的方向這可能性是比較能夠有的所以要關注變化而不是他原本是有什麼樣特質的人就可能怎麼樣這子好那我覺得講到共同性這個部分大概來自於三個部分那當然基本上來講我們在犯罪上來講我們目前比較確定的尤其在我們學術研究上也比較發現的就是犯罪的確有一些相對危險的人格特質那包含我們常見像反社會人格那他就是跟社會規範格格不入或者是比較多的會像是一種叫精神病質的一個人格樣態那這不算是人格特質精神病就是比較敏感衝動或者是相對來講負面的東西多一點焦慮性高一點容易想很多的類似這樣的一個特質很有可能都跟犯罪或多或少有一些正的關聯性不見得是因果但會有正的關聯性但是這些特質不見得一定會犯罪就像我本身也是高焦慮的所以我們也不見得一定會犯罪甚至很多時候高焦慮會阻擋我們犯罪因為我們害怕被抓那更不要作算所以某種角度也是一個保護因子但到了第二個部分來講我們就會覺得犯罪當下這件事情當下的決策到底是什麼就像我們之前也跟各位提到的其實犯罪人都會說當下我已經沒辦法了我就是要做這件事情原因在於他需要得到做這件事情的酬賞我們會發現犯罪可以帶來一些很奇特的酬賞最常見的就是財產性犯罪他一定搶到你的錢騙到你的錢拿到手那有酬賞第二件事情就是什麼我把你殺掉了你再也不會出來搞我了你消失了這個算是一種仇恨式的互相得到的快感酬賞還有另外一種酬賞最奇怪這也是現在我們真的抓頭抓尾也真的不知道該怎麼分析的他為什麼要犯罪因為我很爽心理酬賞這四個字就是極端的主觀比方說我們今天搶錢好了搶到10塊跟搶到1萬塊那1萬塊比較爽搶到10萬更爽但是如果我們今天為了爽所以舉個例子來講我們今天遇到暴露狂那這樣打開來看一下到底爽在哪裡但他會覺得我好爽就是這個爽這個爽的概念就是主觀所以比方說偷拍好了坦白講偷拍真的拍不到什麼好東西絕對拍不到因為你一定是緊張然後又在人來人往什麼什麼但是偷拍犯要的其實根本不是真正拍到偷拍犯在他手機拿出來調成拍照模式的時候他就已經嗨翻天了然後在他伸出去的時候我跟你講10個偷拍犯我們的調查研究結果大約10個裡面有一半在這個過程中他就希望被看到了哦他也要被發現對他希望你看到我在拍給旁邊的給你看我在拍啊而且他沒有拍哦因為抓不到證據對你來說啊我又沒有拍我這樣不行嗎不然你要怎麼辦所以這種挑釁型的也有所以那這種酬賞就變成他是他是爽點就不一樣有人就是要拍到的爽有人就是光拿出來就很爽類似這種爽這種爽就是主觀性的這種當下的決定其實是一個非常心理運作的也就是說我們能不能夠連接把他的這種爽感連接到我們叫做符合傳統規範甚至是合法的我們不要講的那麼嚴格叫規範至少到合法當然很多的當事人他覺得說我這個又沒有法律所以我們的法律教育不足是一個問題我覺得這個是一個問題那當然最後也會提到換句話來講那我們的人性上到底怎麼樣去思考的這樣的一個犯罪的內容的部分我們會發現一件事情在我這麼多的這種與犯罪人交流的過程裡面我發現很多人喜歡問我說戴老師人性本善還是本惡我一直最想回答的就是其實沒有善人也沒有惡人人在這個世界上都是為自己而活尤其他們在建立自己的敘事對對對他們建立自己的敘事而且是自立的敘事我們是自己的敘事那我們就是評不質去講完一件事情但他們會自立所有的犯罪人選擇自己有利的部分我就舉我之前今年2月去訪談一個高雄的重刑犯的故事他無期徒刑關在監獄20年的一個男性的受刑人他誘騙他哥哥到大陸去假結婚結果去到大陸以後他哥哥根本連新娘都沒看到就被弟弟買兇殺人直接在大陸ㄅㄧㄤ掉了然後燒成灰帶回台灣要詐領保險金弟弟為了160萬台幣的賭債要詐領保險金結果後來這個弟弟他57歲犯案的我訪問到他的時候7歲關在裡面20年關到眼睛都瞎了也不可能再出來了他看到我坐下來聊了兩句以後他就開始講戴教授你要幫我伸冤啊我這是冤獄啊那我想關20年的冤獄這已經很大很冤大冤情而且喜爾恭聽他竟然就這樣講他們說我殺人我又沒有殺可是他是找別人殺對所以他聰不聰明他也沒講錯他沒有殺槍不是我開的偶像的既視感很強就是很常在各個地方看到這種在玩文字遊戲去鑽漏洞的那種樣子他就鑽了很細的洞然後他一條命這樣講他說你說我殺人我是給他30萬沒有錯我也沒有叫他真的要怎麼樣我給了30萬他要不要開槍也不是我決定的他開的是他殺人又不是我好像也是或者說你這個就是保險金貪人家的錢他也回答老師你這樣講我告你我根本沒有拿到錢也對他沒有拿到錢所以他也不是保險金殺人他說保險金殺人我沒拿到保險金又沒殺人這就是他的邏輯嘛超級自力解釋的完完全全符合他的想法那我很好奇欸因為有時候你聽這些人講話有時候可能會被他繞走老師這樣子每天在跟這些罪犯打交道的過程當中你有覺得你的價值觀會被影響嗎與其說影響有時候真的覺得他蠻好玩的搞不好未來我會有機會出一本書叫做那些犯罪的人告訴我的人生金句他們有一些腦袋真的是也蠻奇特的打破認知所以打超級不是我們這個社會該有的一些概念但是在他們的整個價值觀裡面跟心理運作歷程裡面環相扣的說出了我們每一個人不敢做但是可能夜深人靜曾經想過的一些事情很想問老師一件問題就是你跟這麼多的就是犯罪者聊過之後你現在會對人性有什麼樣的結論你會是覺得無力的嗎失望的嗎還是覺得是有希望的我覺得人性這件事情基本上還是屬於我的我算是人性的一個比較善良觀的人雖然我不太相信人性本善但我覺得人性還是在一個適當的場合會發展出他良善的一面所以整體上面來講我還是覺得充滿希望但是這個希望必須要由我們社會一起來承接也就是說什麼其實我們現在收容在台灣監獄裡面的總人數大概是54691位這個是法定人數這個大約然後講到超細到各位為什麼我要講大約你知道嗎因為我們會超收會超收就多一點少一點所以大概54691這個大概就法定原額這麼多那這麼多裡面其實只有36個人是應該不會回來就死刑犯但會不會回來目前還在打官司也搞不好他們回來不知道總之36個是目前樣態上是不會回來那剩下的這5490幾個人他們都會回來但是其實我們不知道他們回來對就像我們今天其實真的我們走在路上真的不知道哪一位是更生人我們也很避免讓他們有機會被貼標籤好重點就來謝你做這個梗我們總覺得被貼標籤請問誰貼標籤還是現在我們真的坦白講現在全台灣最有名的犯罪人大概只有黃先生比較有名因為大家認識他還有NO先生大概比較有名一點因為臉很紅看過演藝人員對不對好那麻煩來了除了這些人以外沒有人知道誰曾經下載影片吧不知道剩下的就算你影片我們每次都會這樣講我們要把酒駕者的照片公佈請問各位沒事會不會去看酒駕者的照片不會所以也就是說所有的受刑人當他成為更生人以後除非你原生的社會地位跟條件就是極端有名的人否則社會的人根本不知道誰會來我也不知道身邊有誰是犯罪人曾經的犯罪人只有他自己的社群可能知道所以重點就來了我們根本貼不了他的標籤可是他們在就業的時候不是都會譬如說他們需要出示過他們沒有犯罪紀錄那是良民證那是某一些固定的職種你要特別要對所以一般來講是不能要求提出良民證所以我們通常一般來講這些朋友有一些禁止被做的工作其實這個也是一個我們目前在做很大的一個希望在立法上面做一些修正的這些耳根深的人其實出社會通常一般來講社會適應能力都不好他們只能做很基層的比方說保全業或者就是說守衛但是我們又擔心這些人來當保全跟守衛很危險又禁止他們做那實際上等於就是雪上加霜所以我們現在當然就是說現在就回到這個點比方說我們今天真的不知道這個人是犯罪人也不知道他是受刑人過那這個更生人在我們身邊他大可以正常好好的過日子但是我們會發現絕大部分的更生人會有一個很奇特的弱點比方說我們今天錄音好了錄音遇到弱點遇到講不過的時候那我們就覺得是我準備不足我自己的問題好那我們就重新來就好但是如果我們今天發現我們使這個研究就很有趣更生人他在社會復歸也就他回到社會上會有一個蜜月期這個蜜月期短則一個月長則半年大概半年以後這蜜月期過了就會發生一個很奇特的現象這個現象是什麼呢他會開始經歷社會壓力我們知道社會都有壓力都會很不舒服的所以我們比方說遇到壓力了這時候我們一般人會覺得對是我能力不好是今天時運不佳他得到了一個很巨大的理由可以去怪罪但是更生人會去這樣子想對我曾經犯罪你們都瞧不起我他直接會自己貼自己標籤我們發現自我標籤現象是更生人身上常見的弱點模式所以這種反感就會促成他更不想融入社會所以有可能這會容易讓這些受刑人再犯跟回到監獄應該是這麼說與其說再犯再犯這個事情是一件很弔詭的事情我們台灣目前的犯罪現象來講的話再犯最高的三種分別是公共危險罪之不能安全駕駛這酒駕再來就是毒品這兩種再犯率大概都可以接近5成以上原因在於它都是跟成癮有關這些都大腦生病了喝酒喝壞了吸毒吸壞了這種疾病的問題那剩下的經濟上的問題大概就是竊盜的再犯率也相對不那麼低因為竊盜其實就是有經濟困難或者是成本很低就是爬熟而已這種成本很低的犯罪就比較容易入手大家擔心的什麼殺人重犯罪或者性侵害其實相對來講再犯率都不高但是我們會回到一個問題就是再犯率是有一個迷思的也就是說再犯率降低這件事情並不是真的這個人不做壞事的不做違法的事更多的樣態是這個人變得更聰明讓你抓不到他像再犯率也降低了為什麼你剛會特別講說這是更多因為舉個例子來講像我們每次看到藥物濫用藥物濫用這件事情比方說我一開始只有一個藥頭我現在被你抓進去關了同間的9個社友都是吸毒的越來越多我們常看見這種藥物濫用的樣態就是它原先可能是地方型單點式的藥物濫用之後就擴大了可能就變成某一個區域的之後就變成全國都有線了講到再犯呢除了這幾個之外我覺得有一個還蠻奇特的這邊就跟我們蠻能呼應的大概就是說這個社會上一般市民也尤其今年年初205年發生的這個案子就有三個這老人家不是被在高雄被殺了分屍的這樣為什麼殺了三個這件事情那其實呢這個戴老師剛好也有這個機會深入的了解了這個案例這個案子的第一位被害者是黃姓大嫂這個大嫂進到了張姓嫌疑人家裡待了大概7個小時左右然後大約在隔天應該是7個小時之後變成塑膠袋的方式被提出來丟掉第二個時間就縮短了大概三四個小時就解決了第三個更短的大概接近兩個小時就解決了也就是速度越來越快沒錯這個其實就是我們再犯的另外一個很重要的理由這個理由是什麼東西也就是所謂的食髓知味一個學習的酬賞我們會發現這種連續性犯罪的犯罪人他通常行為會有一個很奇特的學習的pattern這個pattern是什麼東西只要有效我就照做最著名的案例就是台北曾經發生的這個對台北人都很有印象雨衣大盜這雨衣大盜他永遠會選什麼時候打雷下雨的禮拜五下午去搶銀行原因在哪裡因為打雷下雨他可以穿雨衣穿雨衣大家都穿雨衣他也穿雨衣那是不是可以掩蓋身份第二件事情一定要打雷為什麼因為他是持槍搶劫所以打雷跟槍聲可以混淆他的槍聲第三件事情為什麼要選禮拜五下午因為禮拜五下午銀行要關帳收帳最忙最亂所以你有沒有發現這個就是非常縝密的計劃所以他一旦得手一次第二次就照做第三次繼續來所以這種我們就可以發現當我們今天有再犯的時候他的行為是可以被預測到copy的時候這時候警方的介入就能夠很有效有1就有2有2還有3十之八九跑不掉所以對他來說是這個環境他越來越可控而且這個酬賞來得越來越快學習正向回饋這很心理學所以其實他們很多人都說犯罪的人是學校裡面沒學好但學校外面都學得很好而且學得很快對比老師教的還有用老師你最近其實有開一堂犯罪心理學的課程那在這個課程裡面你會教剛任何的東西嗎還是更多當然一定會帶給大家更多而且更具有代表性的一些案例我覺得這一次最大的一個變化就是說我們通常以前不管在任何場合提到犯罪的時候那個知識是比較片段的一個案件一個案件的支離破碎的這樣那我覺得我們這一次很感謝跟知識衛星的合作我們這一次做的這一個課程的規劃是用案件比較的方法我們有國內的案件跟國際的案件然後來去比較這種案件的類同性跟差異性然後用更深入的心理學的模式我們這一次非常強調心理學也就是真的能夠讓未來的聽眾朋友們能夠深刻的了解到對這個人的心理運作是什麼也就讓他逐步成為模的這個歷程所以我們會用了接近40個的比較案例用30個這種經典的心理學的各種機制所以等於也幫大家上了一本心理學然後也幫大家上了一本犯罪心理學所以在這兩個的比較之下大家更能夠精準的抓到說這種類型的犯罪這個犯罪人背後的心理因素運作可能是什麼但很多人就會這樣問,大老師我學這個幹什麼,以後我又不犯罪,以後我也不想當警察抓犯罪人,那我學這個有什麼用? 其實有幾個重點,我想第一個重要的邏輯來自於就是說,當各位聽完了這個課程,可能會有一個很可怕的發現,就是其實這些犯罪人想的,我可能都想過。 喔對但是為什麼我們沒有踩到那條紅線這就是一個讓大家反思一個最好的機會有些我們很希望的能夠透過課程能夠比目前大家在上很多的線上課程都覺得欸我能學到什麼從這個角度出發能夠更往上一層就是我能夠看懂社會一點什麼或者我未來能夠更知道社會上發生的事情背後是什麼我覺得我們希望能夠帶來的是延伸思考的可能而不是說欸我學了一個技能要不要用當然所有的課程都有他非常強的地方但是我們更希望帶動的是畢竟戴老師也是做研究很多的這種實務經驗更希望透過這些實務經驗帶給大家走到從來沒有人想要去走但是他卻實際發生的這個犯罪場域其實可以就是更看懂這個世界一點點而且我覺得就是以企劃這個身份來講好了我覺得這堂課好像真的是非常有趣因為我們很常就是在要寫很多的重大案件的時候我們就是會不知道說那到底這個人為什麼要做這件事情然後我覺得好像如果有這些觀察讓我知道有這些地方可以去可以去抽絲剝繭的話我就會覺得說好像對這個人性或對這個社會真的有更多的了解又有更多東西能夠分享給觀眾的確沒有錯也就是說我覺得透過這一些更細緻的抽絲剝繭這樣的一個概念我們看事情會相對比較全面一點因為到目前我也很誠實的講台灣目前我們對於整個的犯罪樣態第一個因為法律的限制所以我們對於犯罪的細部是不能過度報導這個當然要避免模仿效應這很重要但是很多時候我們因為媒體或者是相對來講在資訊缺乏的情況之下就會陷入一個容易貼標籤比方說我們常用的就是罪大惡極、不共戴天之仇這種非常堅決式的形容其實在我接觸這些犯罪人的過程中我們會發現他們反而是一群如果這是講一個如果如果法律制度變化了搞不好他們才會是社會上最適應的人也就是說他們其實某種角度上面彈性很高目的導向成功導向甚至在失敗的時候很快速的就能重新站起來因為我為了下一次的犯罪成功我很快就活下來學習力很強對很快他真正的復原力超強的人類反而一般人很容易陷入對我怎麼這樣反而我們會消沉一陣子我很少看到犯罪人消沉好像覺得這次沒做好下次再騙就好今天沒騙到下一通電話搞不好騙到啦他們充滿希望永遠對於自己打出去的每一通詐騙電話都會覺得會騙到反而我們不是我們做業務的大概打兩通就不想打了為什麼呢已經成了一個專業對啊為什麼呢是他們的酬賞真的比較比較比較吸引人嗎對所以這個很吊詭所以我一直覺得搞不好下次真的要找詐騙集團來開業務發課程搞不好真的大賣透過這個節目希望大家能夠學習到的當然我的課程會帶到一點什麼東西呢就是我們為什麼要守法其實在台灣的教育我相信志祺也有這種經驗我們從小學習到現在最少的課應該就法律課我們學過公民與道德社會與倫理根本不知道法律是什麼那生活語倫理好像你只要守法你以後就不會碰到好像就是這樣子的概念所以我們的教育是這樣子在我們很多的法學教育系統裡面台灣的教育比較是屬於這種讓人民因拒法而不知法因不知法而拒法因為我不了解法律我就害怕它然後怕被罰那因為必罰而守法所以我守法的理由是因為我害怕被罰但是目前國際上越來越多的國家主張的就是我們應該讓人民釋法讓他了解法律了解法律以後你就會知道法律應該做到的界線是什麼其實法律不是保護法律基本上是處罰不能做的事情所以它不是保護它是處罰不能做的事情他是在討論一個規則對重點在那你就是把規則弄清楚規則不能破壞這樣子因為知法然後而適法以後的遵法守法這個方向會比我們現在因為害怕被罰的手法來得積極很多我覺得剛讓我想到兩點我覺得後面其實大家可以把它想像簡單一點就像是你打籃球之前你其實會好好瞭解一下籃球的規則在什麼但是像我們在這個社會運作上面好像很少去好好的瞭解這個社會的規則然後另外想到前面角色的那個我想到的是最近有一個朋友畫的作品叫做勇者動畫系列它裡面就有一個勇者叫正統勇者他就是說這個勇者他是覺得我就是最想要扮演勇者的角色結果他後來就看其他的勇者有些人都做得不太對他就開始最後覺得你們這些人不配當勇者就開始把他們一個一個都殺掉然後最後沉默然後走上了一條路就有一個像這樣子的一個角色規劃但是他在人生的最後反正他遇到一些事情要證明自己是勇者的時候發現老天不認為他是一個勇者然後他陷入了他自己角色裡面的掙扎我覺得這個作品也不錯推薦給大家可以去看一看那我覺得訪談到這邊我今天算是收穫很多然後覺得很有趣相信這樣的課程也會很好玩那最後有沒有什麼特別想要跟觀眾說的話呢我覺得呢當然犯罪這件事情大家都不希望發生在自己的周邊所以呢能夠透過我們這一次課程的設計呢能夠更加了解犯罪人的心理樣態我們能夠更縝密而且更細緻的知道這些心理運作背後的一些跡象我覺得這不只是一個很有趣很多人都會覺得犯罪怎麼會有趣其實我們更希望映照出來的是大家也許這些犯罪人曾經他們做的一些行為我們曾經都想過或者他們的這些心理狀態在戴老師解釋之後我們都能夠去體會跟理解其實在那個樣態之下可能也是他們不得不的選擇我想這些課程的設計應該都能夠帶給大家非常不一樣的思考好,那今天非常感謝戴教授今天來分享如果大家喜歡今天的影片,別忘了把它分享出去或是可以點這個地方,看其他相關的影片那麼今天的志祺七七就到這邊告一段落我們就明晚再見囉,掰~看完今天的訪談如果你腦中浮現的不只是新聞裡面的犯人而是也開始想我自己身上有沒有哪個地方曾經也離失控很近那這堂課可能很適合你那如果你還想知道更多的話即日起到10月13日是課程募資期間使用志祺七七的專屬折扣碼還可以再折30元趕快點擊資訊欄的連結去看看吧!