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母親節要怎麼孝敬媽呢今年母親節就用省錢的方式給媽高級的寵愛即日起至五月三十一日止至中國信託LINE官方帳號輸入母親節拿優惠啟動媽精緻翻譯機讓你秒懂媽的真心話加碼送美食餐廳優惠券最高限設超過三百元首次綁定個人化服務再向十點OpenPoint聽你所想與你一起生活的銀行立即加入中國信託LINE官方帳號我們就會發現到說我們原本原定在205年的時候餘電工程希望能夠達到4G的量到頭來他大概只達到所謂1G左右所以就只達到25%左右的量應該說是更不幸的事情是這個只達到25%蓋好的餘電工程安償來說講的話很多並不符合所謂的工程的要求我們對於所謂的再生源發展的所需要的社會基礎工程以及以公民為主體這樣的一個再生源推動來講的話我們啟動的太慢然後我們甚至有看到說在近期來講他們已經有看到韓國那邊他們要發展有一千個類似這樣的一個供應電廠的這樣的一個廠子那我們台灣來講的話我們目前來講大概都只停在二十幾個比較示範型的一個案例特別是現在的此刻就算是節目播出的時候我認為說我們台灣我們這個史上最大的能源危機都還沒有度過hiho! 大家好,我是志祺! 歡迎回到強制問我朋友! 台灣再生農業的發展,可以說是一波三折除了像新聞上常看到的弊案、養殖戶被趕走外資撤資、環境等等的爭議之外政府原本設定的目標就是要在去年達成綠電發佔比20%可實際只做到大約13%今年3月,賴清德總統甚至表示要評估重啟核二核三所以,台灣的綠電為什麼問題這多? 為了把這件事搞清楚今天我們邀請到台大環境工程博士台灣氣候行動網絡研究中心的趙家瑋總監,來跟我們聊聊今天我們會來問趙總監台灣綠電發展有哪些問題?
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這些問題是怎麼來的? 重啟核電可以解決綠電需求嗎? 那一開始請趙總監跟我們的觀眾簡單自我介紹一下吧好各位觀眾朋友大家好我是趙家瑋那我從事這個氣候跟能源議題的工作來講的話大概有20年左右的時間了那歷經了不同的身分有在學校裡面然後現在也在台灣大學還是擔任健身教授跟在政大也有開課但我目前最重要的身份來講的話是擔任這個台灣氣候行動網絡研究中心的總監我們是由六個環保團體共同成立的一個聯合倡議平台我最主要來講的話是負責擔任所謂的公民智庫的一個等於說規劃者的一個角色另外一個很重要的身份來講的話應該是目前我們在台灣在談這個氣候變遷議題裡面我們每三個月我們都會有一個叫做總統府的氣候變遷對策委員會那我也是其中的委員之一所以我們大概每三個月會有一次會去總統府裡面跟總統一起開個大概是三到四個小時會好好討論台灣的能源政策跟台灣的氣候政策好那一開始呢我們想請總監先幫我們的觀眾快速的建立一下就是現在這個台灣再生能源的發展狀況因為台灣原本是希望在205年就達到20%的再生能源發電但是實際上呢只有達到15%我好奇就是這個少掉的5%具體來說它造成的影響有多大? 我們會因為這個樣子就沒有電用嗎? 對不過我這邊要跟志祺修正一下其實我們台灣在205年的時候我們的再生能源占比來講的話其實是13.%差了7%我們付出的代價來講的話其實最主要會是讓我們的燃煤發電原本我們是希望能夠藉由這個再生能源如果達到20%的時候我們燃煤發電可以從10年前的45%一路可以降到27%可以減個18%但到終究我們最後只能夠減到35%只減了10%左右等於說是我們原本有機會在過去十年裡面可以讓煤的話我們全台灣的使用燃煤量其實可以減少到三分之一但最後因為我們在生能源發展的速度有所延遲所以我們減煤的進度有所延遲那就會付出我們的碳排就是消減速度沒有如預期的增加空污改善的速度來講的話也有所遲滯老師我好奇因為現在的那個目標不達標從你的觀點來說你覺得是主要的原因可能是當時候目標設太高嗎還是是主要在處在執行上這個目標可能還是合理的我認為說當初的目標設定上面還是合理的因為當初目標我們為什麼這個20%樣會的設計一個因素其實它是包含著我們這個結構性上面的一個調整因為我們希望藉由再生能源增加我們原本的大概是3.5%左右然後增加到20%的話我們就可以把原本我們在那個2015年的時候在我們台灣的發電量裡面還有大概是14%左右的那個核電在如期廚藝的狀況之下的話我們增加了這個新的再生能源的無碳電力就可以去取代掉核能所謂這個好像講說碳排量比較低的電力然後再搭配上說我們天然氣的增加的使用去取代掉燃煤的使用時候我們這樣的話就可以同步讓台灣淘汰掉核能發電同時我們也可以讓我們的碳排量不再增加然後甚至空污還可以有進一步的減少所以這個部分來講的話我認為說我們當初的目標設計上面來講的話是合理的是綁定在一起的對是在整體上面整合性的一個思考但是我們當然講說20%的目標是我認為說是合理的但是裡面的細節裡面的一些內容來講的話其實是有些是可以再精進的部分這樣那我想問一個很多觀眾會有的疑問因為前幾年台灣有好幾次轉出這個供電吃緊或停電的問題然後很多討論就認為說是這個什麼再生能源不穩定或是因為廢核搞到缺電這種說法你認為是成立的嗎我認為其實不成立的當然我們可以發現到說原本台灣在對於缺電焦慮來講的話在2018年之前大概只有50%的人會擔心缺電但2018年之後這個事情這個比例來講的話就跳到75%以上那當然都知道說那最主要是因為2018年的時候那時候8月份發生一個815的一個大的一個停電事件當時這些停電事件來講的話你當然就是因為這些所謂的天然氣閥的這個開關操作上面問題然後引起這個很大的影響我們有一個指標看我們的供電穩不穩定的時候我們就說那我們的供電的充裕的天數大概有多少天那其實在我們在2015年就那時候核能占比還是14%左右的時候那時候我們一年裡面大概只有三分之一的時間是屬於所謂供電充裕的日子但我們其實在一個205年的時候我們其實是全年度大概是350天以上全部都是供電充裕的日子這個的改變是具體來說做了什麼事情過去這當然會是說我們在2017、8的時候剛好就會是我們在電力方面的一個供需缺口上面沒有先接上因為一方面來講的話就是原本2017、8的時候那時候就已經是核一廠它就已經註定是已經要除役了但是當時我們的一些就是新的一些發電的推動來講的話並沒有如期的上線而且當時也是再生能源才剛開始大力推動的時候所以他沒有辦法再補上在20178上面的這個落差幾年裡面我們增加的除了是這些再生能源以外我們增加很多新的一些燃氣的一個發電機組這是我們台灣最主要過去幾年裡面我們的發電能力最增增加比較多的部分其實是以燃氣為增加幅度更多而再生能源增加的幅度那我們在看資料的時候有看到就是你認為以目前的進度來看台灣半導體產業到203年會有很大的這個綠電缺口這距離來說是多少啊那我們在講這個台灣半導產業這個綠電體缺口來講的話我的估算會依照兩個依據第一個依據來講的話就是台積電他自己有公開承諾也跟股東講了很多次我203年的時候我有60%的再生能源60%的電力要來自於再生能源然後另外一部分來講的話其實政府有個目標是希望所有的工業部門製造業部門裡面你在203年的時候你有15%的那個電力來講的話是額外不是跟台電去買電是額外要去跟再生能源去買電所以我們按照這兩個參數去做估算的話我們台灣203年的時候我們的再生能源企業要滿足他們的這些綠電需求的話他們再生能源的需求量大概是70億度左右但是我們在205年的時候我們的供應量大概是只有380億那目前政府的目標其實是在講說203年的時候我至少可以供應90億度以上的綠電如果你真的能夠順利達成到90億度那當然我們要滿足這個70億度的話是有辦法滿足的但是你如果沒有辦法因為我們看到說政府甚至有一些比較悲觀的一些預測就說那我們再生光電沒有辦法持續推動的話那很有可能我們在203年的時候我們只能夠提供大概651度左右的綠電那這時候就沒有辦法滿足這個70億的需求我覺得這邊一般的觀眾因為畢竟大家不是公司或者是企業主這邊他們可能會有一個疑問就是這個綠電不夠問題會有什麼樣的影響嗎就是最壞的情況是什麼對我們大家會覺得這綠電不夠會怎麼樣嗎那我們講說去年度的話其實有一個國際上面的一個調查就是全球的企業主裡面有八成以上都認為說他們很在意他們設廠的時候的地方設廠的國家裡面綠電充不充足然後他的供應鏈上面來講的話有沒有辦法妥善取得綠電所以其實我們就會可以看到說那這個有沒有取得綠電來講的話一方面就會是說那很多企業他要滿足他的一些客戶的要求的時候那當然的話最後另外一點就是我們現在台灣用不用綠電已經不再只是說我們到底是不是夠不夠環保的事情現在我們大家又處於這個能源危機嘛所以其實我們來講的話像台電發一度電的成本已經是4.2塊了但是我們現在如果是用這個太陽光電你記得是屋頂型的太陽光電來講的話它其實它的成本大概是3.6塊左右所以你現在用綠電反而是可以有辦法省錢的一個選擇而且我們如果我們企業它現在我們還會依照這個企業的排碳量再額外的科費我們叫做一個制度所以你現在如果企業它沒有辦法達到他原本設定的這個綠電目標的時候他繳的碳費來講的話可能原本我可以在符合很多條件之下我只要繳4億元的碳費到時候如果我這些條件都沒有辦法符合的時候我可能要繳到20億元所以這時候就會變成對股東來講的話你也會有一些權益受損的一個情形我這邊很好奇因為每次講到綠電的時候就會跳出兩種爭執一個是在講說這個綠電到底是不是真的比較乾淨我們到底要怎麼樣去看它是好像有些製程的問題還是你到底要取哪一段對那這個的話我會用兩個方式去做回答第一個部分來講的話其實我們在針對這個再生能源到底是不是真的乾淨的時候我們都會去算這個再生能源它發一度電所謂整體性的碳足跡那我們可以看到說那其實在太陽光電跟離岸風電來講的話它整個碳足跡我們絕對是比那個火力發電都還來的低的我們講說在風力發電裡面大概是我們就是發一度電來講的話大概是10克左右的一個10克到20克左右的一個排碳量那當然在一個太陽光電來講的話比較多一點可能就是50克以下但是我們之前講說那個如果是看我們這些火力發電火力發電如果你在把前端開採天然氣開採煤的時候加進來的話那其實在那個天然氣方面它大概就是60克左右那如果是那個燃煤的話那當然就是一公斤以上那當然最正義的就是核能嘛那但是我們看到核能的那些研究來講的話平均來講核能也是至少也是到6克到10克左右還是會比再生能源我們講說風力跟光電來得高所以我們就講說用這個碳足跡的比較來講的話會是一個非常好的一個等於說釐清他的疑惑的一個比較因子那提到這個再生能源發展的問題我覺得網路上面也有蠻多的人他們可能會認為說原因是出在弊案上面而且是藍綠其實都有人涉案那我後期想問的事情是再生能源發展弊案真的是特別多嗎對我們在講說這個再生能源發展弊案我們可以看到高檢署其實他們每年大概年中的時候都會辦一個就是有關於綠電弊案的一個聯席會議然後他們在去年年底的時候他們就公布一個統計數據就是從20年到205年9月底的時候我們台灣在偵辦中的這個再生能源弊案大概是230幾件230幾年到底多還是少我上節目前我大概查一下說那我們台灣跟核電有關的這個所謂的採購弊案來講的話看起來的件數是比較少可能是不到10件所以你這樣比起來你好像覺得是有很大的落差但是你要看說我們台灣其實我們目前運轉中的再生能源來講的話總共其實是有大概8萬個案子8萬個案場所以我們今天如果是23個案件跟我們講的所謂的8萬個案場的這樣的比較來講的話你就會發現到說其實我們可以可能說大部分的這個案子來講的話它都並沒有產生同樣的問題所以我們就可以看到說我們這些再生人員裡面其實很大的問題就是他特別是牽扯到跟土地有關的事情的時候那就是我們所有看到任何的那個所謂的我們講說貪腐或其他的弊案的時候會發生的一個原因我覺得只要一講到落地就是不管是光電落地或其他的他都會跟當地的居民有蠻多的衝突像是可能漁電共生好了他就會被批評說很多案場變成是假養殖然後徵重電但開發商也會說這個法規嚴格到他們做不下去你覺得這個問題是出在哪裡是正在他一開始的設定有問題嗎對因為我覺得我們現在發現到說漁電公司裡面其實在當初2018、9的時候提出這個漁電公司政策的時候其實大家有很多的期待但很可惜的事情是我們過去推了七年之後我們就會發現到說我們原本原定在205年的時候漁電公司希望能夠達到4GB的量到頭來他大概只達到所謂1GB左右所以就只達到25%左右的量而且應該說是更不幸的事情是這個只達到25%的這個已經蓋好的這個漁電公司安償來講話很多並不符合所謂的共生的要求那我們就在一直我們其實有很多團體們大家都還是不斷在檢視說那到底為什麼會發生這樣的一個第一個面向來講的話就是我們雖然是說共生但是我們發現到說這是漁業體系跟那個能源體系裡面兩個主管機關來講的話他們在過往來講並沒有很好的合作所以這邊時候都還是會有他們在審核的一個目標跟標準上面的時候都還是會有很多的落差然後第二個部分就是所謂的中央跟地方上面的一個合作因為過往來講的話人家說那地方裡面我這個雞舍到底有沒有好好養雞然後或者是說其他農業行為裡面有沒有好好養的時候這個事情來講的話通常都是放給地方政府的農業機關去做這個審核但是因為這個漁電公司它是一個新的一個形式新的一個形式而且它的那個資本如果就是10億元的一個投資案進去的時候其實很多地方政府的農業單位裡面他們是沒有能力去面對到這樣的一個問題最後一點的話我會認為說很大一個部分就是整個業界裡面我們沒有用同等的資源去投入做這些事因為很多餘電公司如果這些蓋好之後他其實真的要賣給這些電子業他們要去做這些綠電的一個滿足但是這些電子業在前期裡面的時候並沒有參與進來去要求說我真的要做成這個漁電公司人比較好的一個示範型的案場必須要確保這個養殖業者的一些權益所以在這過程中來講的話就會有很多我想看表面性的一個我能夠去賣店給台電然後就可以賺到錢然後這是我們講說所謂淨值調查比較忽略的一個過程所以這時候我們發現到那個就是這些所謂的綠電的一個需求者裡面在這個漁電共生裡面的議題上面來講的話他們應該更扮演更積極的角色但是我們很可惜的事情就是說發現到說目前來講的話大概只有就是地方的政治人物然後還有地方的養殖漁民然後以及世界光電業者來講的話他們在這裡面有發揮他們的角色而反而是一些可以導正整個制度的人裡面來講的話目前還沒有扮演到這樣的角色我們目前來講就是說你要去呃你這個漁電公司的制度的時候是我一個呃再生能源業者業者然後我去找到一個養殖戶去協助我去去養殖所以很有可能就是我跟地主談好然後然後談好之後我就覺得那這樣子呃我就想不想跟這個原本的養殖戶合作然後就去尋找其他的養殖戶在這過程中造成很多養殖戶權益受損的關係然後是在這過程中來講的話我這個能源業者我沒有找到真正有專業的養殖戶所以他就很多假養殖的情形現在政府那邊嘗試要做的事情就是說那是不是在這個養殖的方面來講的話我有特別去媒合那個專門的養殖戶能夠去協助然後在這個再生能源業者來講的話我也是遴選比較好的業者裡面一起去做合作那如果真的能夠做到這樣的一個方式來講的話那當然是一個會稍微可以改善目前的一個狀況但是我們也可以看到說那目前的這個討論來講的話其實還會同時還會搭配上一件很重要的事情就是說因為像漁電工生到底他接下來要不要進到環境影響評估的程序裡面這個部分就會影響到所謂的漁電工生的一個投資的一個意願如果你在這邊因為你接下來要進到一個環評的程序的時候讓這個漁電的投資風險變很長變很大的時候那你這樣子想要找一個專業者一起進來的時候可能對議員來講的話就會有所削減所以這是我們看到的一個問題我覺得這個就是我接下來想要問的因為去年底立法院通過了光電三法就強制這個中大型的地面光電都要做環評那我想幫觀眾問的就是這個修法他到底修了什麼然後他希望解決什麼樣子的問題它修的部分來講的話其實它是延續著我們當時在討論什麼霧山頭水庫的光電到底有沒有問題然後當時就有些立法委員然後有些團體就看到說好像為什麼水面型的光電它是可以不用環評的然後就一路去把說那有很多的所謂的光電的亂象都認為說是因為不用環評所造成的但我們認為說這樣的一個講法並不公允所以其實我們組織其實跟其他的五個環保團體來講的話我們當初其實是有寫公開聲明然後去反對光電的這個環評修法但當時也遇到很多的一個挑戰就是說怎麼哪有環保團體反對環評這件事情因為我們想到的事情是目前這個修法裡面它其實是有點是一刀切的就是說你只要是在水面型的光電你知道在水庫上面蓋光電你一定要環評然後你在那個三波地裡面來講的話你有什麼樣的那個就是你如果是要設置大概10Mbps以上來講的話你這邊一定要環評那當然的話我們過往其實都已經有要求一定三波地以上的那個的光電案子來講的話一定要設環評而且更重要的事情是它會大規模的把一些國家風險區裡面就直接是禁止說它是不能夠去設這樣的一個地面型的光電但是我們剛才有提到說其實有很多的這個漁塭些我們講要推漁電工程的一個場域來講的話它其實會是跟這個國家風險區這邊有所重疊所以我們認為說當時來講的話其實是需要更多細緻的討論才有辦法去說那到底適不適合去修改這樣的一個法規但當時來講的話就是有點是在非常倉促的時間裡面因為7月份發生當然是颱風的事情然後10月份又有了一個就是霧山洞水庫的爭論然後到1月的時候我印象很深那時候1月中我仍在巴西去開這個氣候變遷會議然後我就看到台灣這邊來講的話我們通過這個環平修法案子然後把我們很重要的一個減碳的解方解方來講的話它的發展來講的話大幅度的影響那甚至是我們最近我們都可以看到說國外的一些能源的記者他們是評論說台灣因為這個修法之後基本上面你讓整個大型的光電地面型光電來講的話是非常難以推動的所以這是我們大概看到這個環境修法之後可能遇到的一些問題我覺得這邊大家在討論這個議題的時候常常看到有一個小蝦米對抗大鯨魚的一種論述因為大家擔心的是畢竟光電業者的規模都很大他們會不會去可能搶奪台灣的有限的農地或是有限的剛說可能一些國家風景區然後但養殖戶或是當地的其他那些人他可能完全沒有能力反抗老師你會怎麼樣看這兩個之間的關係對其實我們看到這樣的我們在過去十年裡面我們當然也聽到說我們現在什麼綠能資本入侵農村這樣的一些討論我覺得很重要的事情就是我們一開始在再生能源發展的時候我們那個所謂的以公民為主體的發展再生能源這一塊來講的話我們真的投入的心理實力是不夠的如果我們一開始在一開始我們像是在漁電公司這邊來講的話其實有些漁電公司來講的話他們其實是以養殖協會為主的組織主動來講去找適合的一些合作的一個礦地業者然後去蓋去發展漁電工程但的話他們的規模就會變得比較小他們規模比較小的時候他們投資的IRR就會比較不漂亮可能在融資市場上面就沒有辦法獲得青睞這時候就是有政府的角色他就說我這個我應該要以這邊為主以這樣型態的為主把大家信心建立起來之後後面才有辦法妥善的發展那我們來講的話我們就是一開始在光電再生能源政策執行的時候我們對於所謂的再生能源發展的所需要的這個社會基礎工程以及以公民為主體這樣的一個再生能源推動來講的話我們啟動的太慢那我們當然就會變成很可惜的事情是我們這些公民電廠他本來是要去化解我們應該是要讓這個再生能源發展的時候他的社會意義是更為人彰顯然後把原本大家擔心再生能源發展的可能會有說景觀不利的一些因素讓這些參與者們都能夠去作為一個很重要的一個訊息傳播者甚至是一個綠電的一個資訊的一個推廣者然後我們甚至有看到說在近期來講他們已經有看到韓國那邊他們是要發展出要發展有一千個類似這樣的一個供應電廠的這樣的一個廠子那我們台灣來講的話我們目前來講大概都只停在大概二十幾個比較示範型的一個案例好那講完光電我想再問看是離岸風電的狀況因為我們看到蠻多新聞都會提到說很多廠商都不想要投資台灣風電然後2031年的目標呢也被認為說是蠻難達成的可是同時我們也會看到說台灣海峽的風力條件好像是全球數一數二的那為什麼這個離岸風電就是也推不動離岸風電來講的話它其實有兩個因素一個因素來講的話其實是國際的離岸鋒利的業者他們在過去幾年時候因為不論是疫情或者是說後來又遇到一個後來又遇到一個就是二五戰爭的議題讓他們的整個資本支出資本的能力受到一些影響然後他們自己的資金調動能力受到衝擊然後第二個部分來講的話就是在台灣這邊我們講說比較好開發的一些案場其實是沒有等於說已經有點翻案完了然後接下來要進到所謂的剩下有的一些案場來講的話他們都認為說挑戰性會比較高而這挑戰性高的話其實有點這種有所謂物理性的因素就是他可能離海岸比較遠就水比較深所以他要蓋的這些塔柱來講的話是比較深還有另外一部分來講的話他可能到的地方是跟那個所謂的傳統的漁業區域其實是比較鄰近的部分但是我必須強調說最大最重要的只是其實有點所謂的行政上面的一些干擾跟疑惑跟陰影就是其實我們在我們現在近期來講離岸風力他在標的是其實是在談說我們叫做三之三的離岸風力其實目標就是203跟2031年要去蓋好的那些風場但這一輪的離岸鋒利的金標它其實應該是在兩年前就應該要提出了但是我們可以看到在過去一年就是在2045月到205年10月左右這段時間我們當時的經濟部的部長他對離岸鋒利的支持程度會比較沒有那麼積極所以我們就變成說有很多重要的離岸鋒利的政策台灣在離岸風力來講的話還是全球裝的量是全球第五大的然後亞洲第二大的但是現在我們講說我們的離岸風力其實每次在跟國際上面去做對話的時候日本跟韓國的團體都一直來問我們說離岸風力我們台灣離岸風力到底是怎麼成功的但是我們自己現在越打越有點心虛就覺得我們好像也沒有特別成功遇到一些瓶頸了到目前為止我覺得我們聊了蠻多不同層面的問題啦那我想回味到總監你自己的觀點就是台灣在生能源發展快20年你覺得遇到最大的困難到底是什麼對我們現在20年前的時候我就一直想20年前那時候我們在講再生能源的時候我們想說社會非常支持但是企業不要因為企業覺得很貴技術也不成熟因為那20年前我們其實不敢在台灣談離岸風力但是我們想說像20年後我們現在的狀況來講的話是我們的這些再生能源技術都很成熟了不只是光電然後更是更加新的光電的設計然後離岸風力我們台灣也真的蓋得起來了然後儲能電池這個事情也解決了然後第二部分是我們企業也很要綠電二十年前沒有所謂的缺綠電這個事情那現在我們可以看到企業很愛但是我們現在面臨到的事情就是社會開始不支持社會開始覺得大家台灣推再生能源不是一個好的事情所以我們就要面臨到說這樣的一個所謂的社會認知上面的一個落差來講的話到底該怎麼樣去做逆轉然後我覺得這是一個蠻重要的一個關鍵我們要去面對到說怎麼重新贏回社會對這個再生能源的支持因為我覺得每次講到綠電的困境很多人自然就會接著說所以核電是不是該回來了像是今年三月賴清德總統他有表態核二核三有條件的話可以重啟那你覺得核電重啟可以解決前面提到這些問題嗎對所以其實我們在3月份聽到那個就看到賴總統去CIA的一個會議上面去講這些話的時候其實我是有點錯愕的啦因為我剛有提到說我們每三個月都會有一次去跟那個賴總統去開會嘛雖然那個會議中我們也會碰到童子賢董事長他在裡面當然就一直強調說核電是很重要的但是我們也有聽到說那個賴總統也一直強調說環境基本法的非核家園這個條款是他那時候當立法委員的時候推動的所以他認為說我們就應該往這邊去做前去但問題是說這些很重要的一些訊息來講的話好像在一個賴總統來自發言裡面其實就沒有好好的去回應這件事情還是在講說因為AI的用電的關係所以我們就要考慮到使用核電我認為說這個來講的話其實是跟我們在希望在藉由這樣的會議裡面能夠讓大家讓決策者們有個比較充分的資訊上面辯論來講的話我認為說這一點來講其實是比較沒有做到老師我好奇說根據您的看法我不知道您方不方便分享就是你覺得賴清德他賴清德總統他這次的所謂政策轉彎他可能原因是什麼我想說這發生的這個政策轉彎來講的話當然一方面是的確是說我們綠電落後的時候會產生很多的一個焦慮那我也聽過他對於那個就是有關於綠電弊案這一塊講話他非常在意這個事那我們當然也可以看到說當然賴總統還是很強調所謂能源轉型2.0的一個2.0的一個推動但是我認為說很重要的一個面向來講的話他的確也是我想另外一個可能說服他的一個意向就是在去年那個八月份那個核三公投的那個結果裡面他認為就呈現了一個一個落差所以這個部分我們大概是我們大概沒有辦法去瞭解他腦中裡面去想什麼但是我認為說因為我們現在有看到很多國外媒體就一直在問說台灣是不是真的要重啟核電了那我又跟他們講說我們目前的這些賴總統的這些講法來講的話只是台灣有重新去討論重啟核電的一個程序正在進行中那並不是一個決策那所以在這邊來講的話後續的這些討論我們看說一定還會是他一定會是208年到時候總統選舉的一個很重要的一個政治議題因為我們現在看到說有關於核電的這個部分來講他基本上面就是一個政治攻防的一個運作這樣子核電到底算不算綠能這是企業需要的綠能我應該講說在所謂的RE10就是再生能源百分百的要求之下它並不算但是如果企業他們現在又開始有些在談說那我有一個新的認定規範的時候它會就是叫做所謂的全時無碳電力的時候它就會被認列成其中的一項但是他就算是被認定成其中以下來講的話他也最多只是提供最後的5%10他其他的90%來講的話都還是要靠再生能源裡面去供應去支持我在看資料的過程我覺得有一個問題只是我覺得蠻疑惑的因為在台灣的語境裡面我覺得大家討論能源的時候往往不是單純在討論能源選擇本身它背後牽扯到非常多其他的意識形態甚至是正當選擇上面我想知道這個情形在世界上是其他地方也是如此嗎還是說台灣是一個特殊的狀況如果是的話為什麼會這樣其實在世界其他地方也都是這樣子因為我們同樣是在有關於我們比較近的日韓來講的話日韓他們其實也都會有所謂比較民主派陣營的支持者他們會比較認為說他們沒有到所謂的非核但是就不要那麼仰賴核能的政策所以我們其實也可以看到說在日韓來講的話都會有這樣的一個情形那在美國來講的話比較不一樣的事情就是說美國的語境之下的話就是核能等於跨黨派的支持率都蠻高的但是只不過就會發現到說民主黨的比較支持再生能源然後共和黨的比較支持火力發電支持這些化石燃料所以其實我們可以看到國際因為我們研究能源轉型這個議題研究那麼久我們才談到它是轉型它不是只是一個技術的替代因為它背後其實都跟這個跟這個我們講說政治意識形態然後甚至社會的結構來講的話其實都會有所關聯那我覺得還有另外一個議題來講的話我覺得我們台灣其實有個蠻有趣的現象就是我們不太像是其他國家來講的話就是其他國家他們在總統選舉辯論的時候還會在討論氣候變遷存不存在我們看到美國的這個狀況嘛那我們可以看到204年的時候其實我們在總統辯論會的時候四個候選人們大家都認為說氣候變遷是個要去共同面對的事情然後AI也是要去共同面對的事情那所以他們其實也都有提出他們的對203年的時候他們的再生能源規劃但其實有趣的事情是每一個都說要增加綠營只不過一個是國民黨是希望增加到27然後民主黨是增加到30跟那個就是跟民進黨一樣是要增加到30%當然還有一個落差的部分就是有人要重啟核能要10%如果使用核能的話我要一個天然氣我只要增加到45%就好就不用增加到50%所以我們就可以看到說其實在台灣來講的話如果你真的要進到所謂的政策研擬的時候大概也會知道說你核能的占比不太可能是那麼高那問題是說每次在綠能的爭議發展的時候都會開始出現到說那你就是說因為你廢核所以你要插充綠能才會變成這個簡單的討論所以我認為說這是我們很大的一個困境就是我們一直在談說所謂的能源政策來講的話它其實都是一個組合的問題我們談的是一個能源系統的上面一個問題怎麼樣的一個能源系統才能夠帶給我們更多的韌性我現在在回想說其實我覺得大部分的人就像剛講的就是各大政黨好了不太會有人覺得說再生能源是不好的但大家都想要再生能源可是它實際在動的時候就會涉及到它碰到非常多人的利害相關就是比如說農業比如說漁業甚至是要不要蓋在我家附近這種問題剛剛趙董有提到說你覺得現在台灣發展最困難的一個點是要怎麼去跟社會大眾溝通可是你覺得具體來說這件事情有可能做到嗎或是他要怎麼做到這個部分的話我們會分成三個面向第一個面向來講的話我們發現到說我們去跟在地的社會大眾溝通的時候他們第一個試洗他們常常都會受到假消息的影響就包含就是說我這個光電會不會有輻射然後我這個會不會用那個清潔劑去洗然後甚至會產生熱導效益那第一個部分來講的話我們其實就是要讓這個光電的假消息能夠去把它釐清先去澄清那這一塊來講的話大家才可以進到說那我光電該怎麼設計才不會造成衝擊這一塊的討論第二個部分來講的話我們就會看到的狀況是說如果我們是在因為我們講說地面型的地面型的光電來講的話那你一定是要讓那個在地裡面可以潛在的受益者們能夠好好出來去跟你出來參與做討論參與做對話還有第三個部分就是你後面的那個暗場的管理來講的話要很確實但我最後想補充的事情就是我們當然是講說光電大家一想到台灣那麼小怎麼怎麼有辦法去蓋這些光電但其實我們我們有大概算過就是那台灣來講的話我們如果真的要達到我們原本設定的說那我們可以完全不用這些火力發電啊這些這些排碳的排碳的就我們講我們達到達到這個205淨零排放這個目標來講的話我們光電大概需要的土地大概是需要4萬公頃4萬公頃的土地什麼概念就是台灣用地的1%甚至它就是跟台灣目前種檳榔樹的面積是差不多的所以其實那1%我是認為說我們的確是我們是有辦法找得到那個適當可以放光電的那1%的地方這樣子我在想就是奎東這件事情感覺是一個挫折很大的事對不對那到底什麼是支持者你一直這樣子前進的20年對其實20年但我覺得很有趣的事情就是我們20年前我們現在我們講的當時講的一些理想跟想法其實現在就是我們正在執行的政策然後對我來講的話就是有一種我不能夠只聲不揚就是說我不能夠只是拋出這些政策然後批評政府政府做不好當政府真的被你說服然後整個社會條件真的要去把你的願景變成具體的真實的時候我們就要想辦法真的能夠確保這些事情能夠逐步的落地因為我們的確有看到說就像我剛才講到我們去看到每一個再生能源案場的時候就是看離岸風力真的在轉然後真的如果不會對鳥產生什麼樣的衝擊的時候我們心裡面是欣慰的然後我們也的確有看到說有聽到很多的一些社福機構跟我們講說他們蓋了屋頂太陽光電之後他們其實電費省了多少然後有怎麼樣的一個收益這個部分來講的話我們也是感到覺得那我們當初推的這些政策來講的話其實是有效果的如果對於一個一般的觀眾他可能今天看完這一集好了他想要開始關注這個能源議題他可以做最具體的一件事情是什麼我們會說最具體一件事情來講的話就是了解你的電從哪裡來那所以其實你就是回頭我們當然現在大部分大家不會有不會收電費戰單嘛那你只要去Google台電的那個台電力系統那你就可以知道說你的目前來講你的電從哪裡來我覺得這是一個很重要的一件事情那第二個如果利用時間再補充第二個事情來講的話因為特別是像現在的此刻就算是節目播出的時候我認為說我們台灣我們這個史上最大的能源危機都還沒有度過所以我們現在可以知道說我們現在支持這些能源轉型來講的話其實就是讓我們可以去因應這個史上的最大的能源危機裡面最重要的一個最重要的一個方式我覺得這是我們大概很希望觀眾朋友可以從這邊更為了解這個能源議題好那今天非常感謝趙總今天的精彩分享那這集就先到這邊如果大家喜歡今天的影片別忘了把它分享出去或是可以點這個地方看看其他相關影片那麼今天的志祺七七就到這邊告一段落我們就明晚再見囉掰掰