【強者我朋友】台灣人真的只愛腥羶色？台灣媒體生態一團亂，關鍵評論網是怎麼活下來的？！ft. 關鍵評論網創辦人 馬力歐｜志祺七七Podcast

Summary

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Podcast Summary: 【強者我朋友】台灣人真的只愛腥羶色？台灣媒體生態一團亂，關鍵評論網是怎麼活下來的？！ft. 關鍵評論網創辦人 馬力歐｜志祺七七Podcast

Date: 2026-02-11
Host: 志祺七七
Guest: 馬力歐（TNL MediaGene關鍵評論網媒體集團共同創辦人）

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概覽：本集主題

本集聚焦於台灣媒體生態的現況與挑戰，探討媒體產業「只賣腥羶色」的刻板印象、消費者與內容製作者間的矛盾，以及關鍵評論網如何在亂世中生存、茁壯。主持人志祺七七與來賓馬力歐深入分析媒體產業的變遷、企業經營、內容選題平衡，以及AI衝擊與未來展望。

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[節目重點與討論內容]

1. 馬力歐及關鍵評論網簡介

[02:29]

• 馬力歐自述：20年媒體經歷，現為關鍵評論網共同創辦人和內容長，經營Podcast《馬力歐陪你喝一杯》、《閱讀提案》。
• 關鍵評論網初衷在於「補足台灣媒體內容空缺」，自2013年創立，拒絕腥羶色和膚淺八卦，重視議題後設意義與社會影響。
• 媒體發展分階段：
  • 初期：以邀請各領域素人成為作者突圍，不受傳統媒體專欄式限制。
  • 擴張期：2015年起啟動併購，收編Inside（科技）、運動世界等，「集團化」內容經營。
  • 多元化：橫跨圖文、影音、Podcast等媒體，近期代理Business Insider、Lumi中文版。

「我們先設定好說我們不要什麼——不要做太過瑣碎、太過新三色、可能八卦這些類型的東西。」
-- 馬力歐 [03:10]

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2. 台灣媒體環境與閱聽眾行為

[11:40]

• 台灣媒體「內容市場」確有腥羶色/政治口水偏好，但數位時代內容多元，小眾議題也能存活。
• 國際新聞、嚴肅議題的點閱率通常偏低，與台灣社會關聯薄弱、預設瀏覽心態有關。
• 生活化、與閱聽者切身利益相關的新聞，如普發現金、颱風假等，最受歡迎。
• 嚴肅內容難成流量，但深度專題（如醫師節五大皆空）依然努力轉型呈現。

「這些東西（嚴肅新聞、國際新聞）對於一般的台灣觀眾來講，它的關聯性太薄弱了。」
-- 馬力歐 [13:30]

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3. 媒體內容「水不水」、批評與平衡

[26:10]

• 外界常質疑內容太「水」或「農場文」，馬力歐認為：「水不水很看人、看觀眾的先備知識」。
• 專業選題難兼顧深度與大眾易讀性：內容如做深，專業者嫌晚、淺，初學者嫌深，平衡困難。
• 長內容（如五千字專文）受限於閱聽習慣，音量過大也「沒人看」。
• 編輯/創作者須承受質疑、以多元策略兼顧深度與流量。

「有些是我們可以解釋，有些是我們可以調整，但有一些也沒辦法調整、也沒辦法解釋，那就讓人家罵吧。」
-- 馬力歐 [29:10]

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4. 台灣媒體討論與「吵架」文化

[32:00]

• 「最易引戰」內容：意識型態、統獨、以美論（懷疑美國）與親中議題最常引發爭論。
• 爭論多為「觀念」上的南轅北轍，退一步才能討論，否則只是「比戰」。
• 演算法助長對立、非理性的批鬥，現今社群媒體比以前曝光更顯著，但不代表人本性變好戰；只是更容易「看到」與「參與」。
• 現代網路留言、站隊與身分論，讓討論常轉為情緒化徵戰。

「退一步或退一萬步的準備其實很重要，不然討論是不太可能有改變的。」
-- 馬力歐 [34:50]

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5. 媒體產業未來與AI衝擊

[45:00]

• AI主要整理「已知」、「有答案」的內容，無法進行第一手採訪、調查、創新事實發現。
• 新聞從業者價值仍在於「挖掘未知」、現場調查報導，AI暫無法取代。
• AI成為媒體內容工具（日常應用），但「資訊原創」與「深度調查」仍屬人工領域。

「去挖掘新的資訊，挖掘新的新聞，永遠都是媒體從業人員一個很重要的工作。」
-- 馬力歐 [49:10]

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6. 創業心路與經營本質

[53:30]

• 馬力歐自述從「網路泡沫夢想」到理解商業本質：「企業的目的是創造客戶價值」。
• 媒體獲利模式：廣告、訂閱、活動企劃及電商。
• 網路媒體低成本但「版位不稀缺」導致競爭劇烈，傳統媒體因為稀缺性能保有廣告市場。
• 重大里程碑：「與日本MediaGene集團合併，進軍NASDAQ」。合併契機、跨文化磨合、資本市場策略皆為企業重要考驗。

「你存在的目的是要你對你的客戶有意義，這件事情才是商業的本質。」
-- 馬力歐 [57:30]

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7. Podcast創作、訪談觀察與個人學習

[68:30]

• 馬力歐經營Podcast《馬力歐陪你喝一杯》逾500集，自述最大收穫是「自己學到最多」。
• 訪談讓他主動跨域認識新領域的人與事，「強迫自己不斷學習」。
• 成功受訪者共同點：「客氣、善於配合節目氛圍」；經驗豐富者熟悉流程、願意分享，但仍看重主持人誠意。
• 推薦自己節目幾集為入門，例如志祺七七、樹木醫詹鳳春相關集數。

「我做完之後，我一直覺得收穫最大的是我自己。」
-- 馬力歐 [71:10]

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8. 創業與人生挑戰的態度

[79:00]

• 對新挑戰永遠樂於嘗試，Ex: 被王小棣老師問「要不要來演戲」也願意嘗試。
• 強調分配時間、嘗試不同角色，保持好奇和學習動力。

「任何有趣的事情、或是有挑戰性的事情我覺得都可以去嘗試看看。」
-- 馬力歐 [80:00]

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重點金句回顧

• 「你要嘛就是很偏頗很偏重...... 不然就是你在中間去取得一個平衡。」 [31:30]
• 「今天你批評我們很水，這件事情真的是很看人。」 [29:10]
• 「當你是稀缺的時候，那你勢必就會因為稀缺而有一定的價值。」 [61:10]
• 「所有做過記者的人一定都會喜歡做記者時候的時光。」 [65:30]

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重要段落Timestamps

| 段落 | 時間 | |------------------------------------------|----------------| | 馬力歐自我介紹 & 關鍵評論網定位 | 02:29–09:30 | | 台灣媒體環境、閱聽行為分析 | 11:40–17:30 | | 內容水不水的批評與回應 | 26:10–31:30 | | 吵架型內容、討論文化與社群現象 | 32:00–43:00 | | AI 影響與媒體未來 | 45:00–53:00 | | 創業經營心法（含NASDAQ合併案例） | 53:30–66:00 | | Podcast創作心法與來賓訪談觀察 | 68:30–76:30 | | 個人展望與挑戰態度 | 79:00–END |

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總結

本集以馬力歐的親身經歷解剖台灣媒體「噱頭-嚴肅-深度」三難困境，以及關鍵評論網如何在類全球媒體淘汰賽脫穎而出。議題無論聚焦內容生產、閱聽族群演變，還是AI風潮，都充滿第一線經營者深刻的反思與純粹的媒體理想感。最後，馬力歐也以豐富創業與Podcast經驗勉勵大家，保持學習熱情與嘗試新事物的心——不論媒體如何變革，內容與人的價值終究無可取代。

Transcript

[A]

今年是中國信託60週年趕緊來登入中信行動銀行APP好登入要幹嘛? 即日起到3月31日止每天都能抽1萬點OpenPoint跟跨轉6元的優惠券喔! 憑你所想與你一起生活的銀行現在還有貓蟲喀波無所事事小海報跟反應過激的貓三大IP主題可以更換快來登入中國信託行動銀行APP把最愛的角色帶進手機裡立即搜尋中國信託行動銀行台灣媒體可能會為了追求流量然後就越走越極端相信關鍵你們就會常常被罵過說這種內容很水然後不是很搞農場文之類的批評你會怎麼樣看待這些批評我覺得水不水這件事情真的是很看人今天一個東西我花一千字去解釋它它可能是可以做得很仔細可是問題是這個東西對有些人來講他覺得根本不需要解釋這件事情所以這個很看觀眾本身他的先輩知識到哪個程度或他對這個議題的了解程度到哪個程度當然這也跟我的程度有關有些是我們可以解釋有些是我們可以調整但有一些也沒辦法調整也沒辦法解釋那就讓人家罵吧hiho! 大家好,我是志祺! 歡迎回到《強者我朋友》!

在台灣講到媒體,很多人都會罵說台灣媒體很糟糕每天打開新聞就是政治口水或腥羶色但是做媒體的圈內人也都表示過得超辛苦每天忙到不行,還被罵到懷疑人生因為聽眾不滿意、做媒體的人也不開心台灣的媒體產業還有沒有未來呢? 為了深入了解這個問題今天我們邀請到了媒體圈的朋友馬利歐一起來聊聊馬利歐是TNLMediaGene關鍵評論網媒體集團共同創辦人從只有幾個人的小團隊一路成長到跟日本的媒體集團合併成為美國納斯達克上市公司是台灣媒體企業非常少見的代表性案例他們旗下除了關鍵評論網之外還有你可能也聽過的Inside、運動世界、愛料理等等橫跨了文字、圖像、YouTube、Podcast各種不同的型態而馬利歐本人,除了是創業家之外同時也是資深的編輯跟作家近年經營的podcast節目《馬利歐陪你喝一杯》訪問過無數的成功人士可以說是親身經歷了台灣媒體產業這十幾年來的劇烈轉變那今天我們會來問馬利歐他是怎麼樣看待台灣媒體環境的變遷? 台灣媒體的未來在哪裡? 面對AI的衝擊,仍還需要媒體嗎? 好,那一開始就請馬利歐先跟我們的觀眾簡單自我介紹一下吧!

哈囉大家好,我是馬利歐我是TNLMediaGym關鍵評論網媒體集團的共同創辦人兼內容長那我從事媒體已經有二十幾年時間了另外我自己有兩個podcast一個叫《馬利歐陪你喝一杯》另外一個叫《閱讀提案》那今天非常開心可以來自習這邊那我想很多人可能都聽過關鍵評論網但是不見得真的了解你們在做些什麼所以可不可以跟觀眾介紹一下說關鍵評論網到底是一個怎麼樣子的媒體好關鍵評論網是在它最一開始是一個很小很小的獨立媒體在2013年6月的時候是我跟我的共同創辦人Joey鍾子緯一起創立的那他當初創立的時候我們的想法其實也很單純那時候創業就覺得說我做媒體已經做了大概快10年然後大家對於台灣媒體好像還是有很多不滿意的地方新聞媒體主要針對新聞媒體那我就覺得說可能有一些我們可以嘗試不會在大組織裡面受到限制的事情可以出來挑戰一下那時候就跟Joey提了這件事情他那時候不是做媒體他從頭到尾都不是做媒體那他就是做商業的所以他就覺得好像這是一個很有趣的挑戰可以嘗試我們那時候開始做有一個很大不一樣的地方就是有幾個點第一個就是我們先設定好說我們不要什麼我們不要做太過瑣碎太過新三色太過可能八卦這些類型的東西這個是我們覺得我們不想做的但這些東西好像是最多人想看的一開始先把自己手綁起來我們那時候我記得我那時候很早以前我有跟大家講過我有一個選擇題目的想法就是說這個題目在一個月之後我們再回來看它你會不會還在意它或是說甚至更長一點就是今年一整年像我們每年都會做一整年的大事回顧那在大肆回顧的時候你還會不會把這個事情放進來所以有些事情它不見得是八卦我們就完全不做因為它有可能造成非常大的影響對這整個世界非常大影響譬如說203年台灣的蜜兔事件這件事情或者是像王力宏當時的這個事件我們還是會做因為它其實不只是一個名人的八卦而已他其實對整個社會的性別意識對於性別平權或是一些各種各樣的議題是有意義的那這個我們還是會做這是一個比較特別的地方然後另外就是我們當時因為個人創業嘛我們其實拿自己的錢出來所以一開始我們是沒有什麼人所以我們並沒有說找了一群很多記者像後來在台灣看到的多數的新聞媒體創業大概都是這樣子就是在不同的媒體當中有一群不同領域然後想要做點事的記者們有一個人比較資深跳出來號召大家然後開始做這件事情那我們那時候沒有第一我們那時候也沒多資深所以我跳出來號召大家可能也不太容易號召第二就是我覺得那不是一個創業的做法對所以我那時候就是用編輯的角度我那時候想的是如果我可以找到很多不同領域的人來寫的話那會不會他可以切出另外一條路我懂那我這邊好奇的事情是因為講到一開始的創業然後我覺得多少就會談到定位像你剛前面講說我不要什麼我要什麼那你們會怎麼樣定位你們自己就是跟其他的網路媒體有什麼不一樣的地方其實那個時候因為那時候沒有那麼多網路媒體所以那個時候其實就很像是說大家都是媒體然後很多媒體可能它本來是報紙電視那時候是幾年啊2013年13真的社群才剛開始發展我可以說是社群應該說是社群流量的尾聲就Facebook流量的尾聲那我們其實是有趕到Facebook流量尾聲大概那時候還有大概兩年左右的時間吧對我們那時候有趕上那一波現在看都很清楚可是那時候根本不知道原來那是所謂社群流量的尾聲這樣子所以那個時候我們就覺得年輕人都在Facebook現在講起來有點好笑這樣就是年輕人都在Facebook上面看東西時代的眼淚天啊然後所以我們作為年輕人我們應該要在Facebook上面有很多東西可以做這樣子就開始找很多人幫我們寫然後那時候寫的東西有的短有的長所以那個在當時是很特別的因為當時如果你是一個傳統媒體你的網站應該要有什麼名人的專欄大的執行長CEO或者是董事長或者是什麼創辦人在那邊寫專欄但我們那時候不是用這種概念去做的我們那時候概念就是如果你會寫就算你現在沒有很有名可是你的東西是有深度有內容那我們就會請你來寫所以那個時候是用這種方式去突破我們當時很多很多限制等於說有點像是在各行各業裡面他們會有所謂很愛寫文字的人然後可能或者是他們就是小小的KOL但是在那個時候你們就跟他們合作然後把內容放進來然後就創造可能更大的影響力對因為那個時候其實大家對KOL也沒有很了解然後YouTuber也是很少很少在那個時候比較大的YouTuber其實都很少我覺得那個時候是用文字寫東西然後擴散量還可以出去的算我跟你講黃金年代應該說還有一段時間可以這樣做那從這裡出發我好像稍微的能夠窺探到你們這個集團旗下的一些後來的擴張因為我們知道TMLMediaGym這個集團的旗下其實不只是有關鍵評論網你們還有像是科技運動料理生活等等非常多類型的內容可能這在一開始的時候就有覺得我們可以這樣子去走那現在這個集團它變得很大之後它的規模跟佈局到底是什麼樣子他其實可以分幾個階段就是剛講的那個是最早最早那個階段就是關鍵片網這一家媒體然後擁有一個品牌然後到了2015年的時候其實我跟Joey就已經開始在思考接下來會是怎麼樣子原因是因為我們那時候看到幾個現象其實這個時候我要講一件事情就是我當時要離職的時候我覺得我要從前面公司離開跟我主管講他說你要幹嘛我說我要去創業然後說要做什麼我說做媒體他就帶著一種同情的眼光跟著我在年輕人終究是年輕人但他跟我講一件事情我覺得後來開始做併購之後我回想起來他那件事情我覺得他真的很厲害他說他覺得他觀察台灣媒體或許有可能會走到一個併購潮這件事情但是那時候他的理由是說他覺得做媒體的基礎建設其實不小他那時候舉的例子是電信公司所以我們看現在台灣電信公司最終還是從三大兩小變回三大這件事情但當然媒體的基礎建設沒有那麼誇張不過他是用類似的例子去思考有可能會發生這個情況所以到2015年的時候16年的時候有陸續開始出現我覺得最大的就是譬如說像經濟學人賣掉他的股份然後金融時報也是那也就是說連這麼老牌的媒體好像在這個年代都有可能要透過診病來維持更好的商業生存的話那為什麼台灣這些小的媒體沒有趕快病一病呢那時候20156年已經開始有很多很多小的媒體持續出現或是以前早一點的因為例如說一些工程技術或是一些中台等等的廣告串流等等它這其實是有機會被整併的有機會被整併的15、6年的時候我就在想這件事情然後到了17、8年的時候我們發現好像不知道為什麼大家都沒做那於是我們想說那我們自己來做好了所以這是這個集團發展的第二個階段就是我們開始併購其他比較小的比較獨立性比較垂直領域然後理念又跟我們相同的媒體那就是我們剛講第一個inside跟運動世界就是科技跟運動這是第一個進來的然後再來是酷3C他也是比較偏科技可是他更偏3C產品更偏消費性電子產品這樣類型的東西然後再來這個是一個階段就是我們把媒體的內容先併一併然後再來就是再下一個階段就是當媒體內容已經併的有一段有到一個規模然後流量也做到一定程度之後接下來還要繼續併媒體嗎我們開始想的就是其他領域的東西是不是也可以有綜效所以才會跑出像愛迪因特這樣子廣告科技公司士奇這樣整合行銷公司那中間還有一些其他比較小的公司那這就不贅述了反正總之那就是大概屬於一個第二階段就是透過快速併購的方式把這個規模做到更大那這樣子你現在在關鍵擔任的角色會是什麼你會負責哪些事情我現在負責很多事情第一個大概就是內容就是所有的台灣這邊所有的內容出來那最終把關者都是我對那包含了影音Podcast文章網站這些東西通通都是但當然剛講的每一個品牌底下其實都有自己的主編所以他們都會自己負責自己的內容所以運動世界有音在游顧三思像我們現在又有兩個新的品牌一個是我們代理進來的BusinessCider台灣全球中文版然後還有一個是Lumi中文版對所以這兩個都是有各自的主編在負責那因為關鍵現在算是各種媒介還有內容的類型我覺得都有涉獵的集團像一開始我們做的時候那個時候我記得也有國際大風吹應該也是旗下的現在還有對我是說那個時候就我們就有看到國際大風吹在那做了那因為你涉及到了這麼多的類型所以我就會有點好奇說你會怎麼樣看台灣的媒體生態像很常會聽到一些說法就是覺得說台灣人都不愛看嚴肅的新聞然後不喜歡國際新聞最喜歡看性三色政治口水之類的就從你的經驗來看這個事件有多少是真實的我覺得絕大多數都是真實的絕大多數都是真實的就是不喜歡看嚴肅新聞不喜歡看國際新聞我覺得這是真實的但是我們可以這樣看就是說當這個規模放大到230萬的時候240萬的時候它依然成真因為多數的時候我們透過收視率或透過某些取樣的調查得知這件事情那這個取樣一定就會有偏誤跟時間譬如說你什麼時候去取這個樣都影響如果把時間快轉到現在的話我們會注意到一件事情就是如果今天它是一個無限量的內容我覺得現在就已經接近了就是全世界的人類當然包含台灣你基本上不可能去消化完消費完全部的內容現在的內容所以當今天YouTube上面有這麼多的內容的時候我們剛講那個就有可能不成立意思就是說以前我很想要看有一個人他只想要看國際新聞但他在台灣是做不到這件事情的因為以前提供的國際新聞內容是有受限的因為你電視能夠播的時間就這麼多那我就算一個小時的時間播10分鐘對檔位的限制造成了它這個排擠對它就是只有六分之一的時間你可以看到這個東西所以可不可以有一個節目一個小時的新聞節目只做國際性內容可以可是沒有電視台敢這樣做可是現在沒有差因為反正你丟到YouTube上面我隨時都可以找到你要我看24小時全部都是國際性的內容我也可以找得到這些東西所以它就變成一個很有趣的現象就是說以前我們覺得小眾當他有辦法凝聚這些小眾的時候他其實可以匯聚成很大的一塊聽眾或觀眾的力量所以剛講的台灣的觀眾是不是不看嚴肅的新聞或者是國際新聞我覺得應該說這些東西對於一般的台灣觀眾來講它的關聯性太薄弱了薄弱到導致他不需要看他沒有理由要去看這些東西所以我們必須要有一個理由跟關聯性去讓這些觀眾可以願意去看這些東西那現在的理由會是什麼是川普嗎我覺得其實應該說我們要去解釋這件事情然後讓它變成是有趣或是更生動的那當然它一定還是會有非常困難的地方譬如說今天我們講說柯麥隆的選舉怎麼樣然後或者是在講這個坦薩尼亞選舉怎麼樣你光是非洲能夠唸我不知道你們看過有一個短片就是問一個大學女生她可以唸超多個然後大家就掛她太強的學法但問題是你真的隨便找一個台灣人叫他念書15個非洲國家可能也是非常困難的事情你問我我搞不好我也念不出15個非洲國家原因就是因為那太遙遠了就是你平常生活跟非洲國家真的沒有關聯性我這邊突然想到一個很白癡的事情因為我小時候我基本上只會在台北新竹跟台中這三個地方通勤所以我能夠記得的縣市的排列順序就只有這邊五個地方其他下面我完全背不起來我到現在其實也背不太起來對就是因為沒有關聯那有關聯之後又怎麼樣這件事情是我們所有在做這些內容必須要去思考的事情我覺得台灣有沒有人看國際新聞有沒有人看影音新聞我覺得其實有那只是我們到底要怎麼樣把這東西做得更好或是更容易讀或更容易讓閱聽者吸收這個是做內容的人該負的責任你覺得這會想得太樂觀嗎而且你還把這個東西變成是你自己的責任我覺得其實大家會看而且我覺得有趣的東西就是你看怎麼去做一個有趣的東西我們前幾天最近有那個日本熊害這件事情然後我們同時又找到有人真的去排列就是有些科學或是科普的雜誌他去排照他們的分析去排那個全世界各個熊種的危險程度1到12這樣子對那個就是我覺得會比單純的去看譬如說有另外就是說什麼有一個拉麵攤的伙計然後把一隻熊打出去什麼之類就遇到熊然後把他打回去這樣子就這是一個趣聞但是我們可不可以從這個趣聞當中去延伸他後面的知識這個是我覺得我們可以做的事情這樣我想到了就是在TikTok跟IG上面會有一個中國人在做招牌的他前面都會用一大堆的網路迷因然後就突然接到自己的招牌事業然後開始一直狂叫的那個人但我其實的確也覺得啦就是你不能夠怪觀眾因為對一般的上班族或一般的工作者來講知不知道這件事情其實沒有什麼太大的差別對而且他可能本身打開手機正在滑的時候他的預設的使用情境就不是在吸收認真的資訊他在休息啊他在休閒啊對啊那這樣子好奇就是如果從你們自己的後台數據或經驗哪樣子的新聞是台灣人最愛看或內容我覺得現在非常的不準我覺得有一些一定是可能很生活化比如說普發一萬就是普發一萬怎麼領這個我覺得大家都會想要看然後或者是有一些這個要不要放颱風假那種很生活化的東西大家都一定會看有一些很重要的東西也不會就沒人看譬如說像美國政府已經關門四十幾天了然後現在終於通過參議院兩院都通過這個法案要提供經費關門是因為沒錢通過這預算讓聯邦政府可以繼續營運那這件事情我覺得大家也不是不看但就是看有點看你怎麼做這個東西那大家可能就會覺得想要了解一下這個事件所以我覺得差異性非常的大但一定也有一些是我們覺得很重要然後我們做了但結果看起來反應普普通通的像是什麼我覺得最近我都覺得做得很好的我想想看比如說我們最近做醫師節我們做了一個專題現在大家講醫院是五大皆空這已經講很多年了我們其實就有去採訪五大科裡面的醫生其實我覺得這一個專題做得我覺得做的跟以前不太一樣是他們不是只是一昧的去說台灣的醫療健保有什麼問題他們其實有一點蠻多方面的去講他們自己還是很樂意投入這個領域當然現況的確是越來越少不過還有什麼事情可以做的他們是用自身的經驗去講這件事情這個當然相對嚴肅然後但他不是沒關聯的你可以想像如果五大重要科的醫生越來越少對一般民眾絕對會有影響的但當然他就不會是那麼容易會被演算法給青睞或者是會被推出去的一些東西這樣子那我們剛聊了一些我覺得比較算是媒體端的一些想法那再來我覺得我們可以聊聊消費者端的因為針對關鍵評論網我覺得有一個很常見的質疑就是在針對你們的本身就很多人會質疑說台灣媒體可能會為了追求流量然後就越走越極端相信關鍵你們就會常常被罵過說這種內容很水然後不是很搞農場文之類的批評你會怎麼樣看待這些批評我覺得當然他們任何一個人罵他一定有他自己的原因我通常都站在比較正面的角度來看這件事情但只是說這些原因它本身我們到底能解釋還是無法解釋它只是他的一個感覺有些是可以解釋的有些東西如果你說你怎麼只採訪這個人不採訪另外一個人你為什麼藍綠白陣營就是為什麼你只採訪他我們會盡量平衡像20年阿北市長選舉的時候三個主要政黨的候選人其實我們都有邀請來節目上我們都有採訪那順序當然不是刻意的它就是剛好排的順序而已你要針對這個順序做文章那我也沒辦法但反正就是不可能三個同時那這個是可以解釋如果說今天你跟我講說你怎麼只採訪A不採訪B好那有可能是我們的失誤有可能是我們的問題這可以解釋那有一些就是抓著你一些句子或者是抓著你一些想法那那個我沒辦法解釋因為解釋了之後他就是不滿意他就是不高興你解釋了他就抓你解釋的東西再繼續問追問那老實講對我來說那個東西就已經不是一個討論的方式了所以我就覺得那就還好至於水不水這件事情真的是很看人像今天一個東西我花10字去解釋它它可能是可以做得很仔細可是問題是這個東西對有些人來講他覺得真的太多了根本不需要解釋這件事情所以這個很看觀眾本身他的先輩知識到哪個程度或他對這個議題的了解程度到哪個程度當然這也跟我的程度有關就如說今天我看的時候我覺得很不錯但實際上這個東西對於一個AI專業很久的人來講他可能覺得這個超級無聊這不是在我們AI界半年前就在講的事情你現在才在講這個東西這個其實在以前我跑科技的時候很常發生就是我們都在最前沿看這些東西然後我們寫出來是那個時候是科技媒體所以寫得很前面可是對於商業媒體他們大概半年之後甚至一年左右才會開始寫這個東西對我們那時候來講你覺得你這個很慢什麼的可是實際上對於他們的觀眾來講這樣是剛好的但是就像我剛講的現在的觀眾已經不是以前就是我定位好我是這樣子就只有我這樣子定位的人會看到很多人可能都會不小心看到他看到他發現說這邊文章很多人在傳那我就進來看一下然後發現說你這個很無聊那我就來罵兩句這都有可能發生的所以有些是我們可以解釋有些是我們可以調整但有一些也沒辦法調整也沒辦法解釋那就讓人家罵吧我覺得這讓我有點共感因為我們自己偶爾也會遇到就可能假設我們今天做了一個有專業的題目好了這個時候可能專業者就會看到自己的東西就想說來研究一下可能有的時候是不小心講錯那當然就沒什麼話講那有的時候會是這個東西還有另外一個重點你怎麼沒有講可是這種時候可能會反而這種問題的角度就是其實我們應該是有查到這個東西但是我們的時間就是只有15分鐘就是只有12分鐘那在取捨之下我覺得取捨的這種價值優劣它就很難被討論對它非常的困難然後有些時候我們之前有時候會有問題是說今天一個議題然後有人的評論是比較單一層面的那它是不是一個值得討論的切角是但是可能有些人就覺得說你不能夠只有這個層面你應該要有面面俱到對然後那樣子文章就會變得超長可是這樣就沒有人要看也不一定沒有人要看而是說當時我們得到的只有這個層面所以其實我們就會有一些很有趣的東西比如說某一個議題發生比如說最近樂天的事件很多好那我們如果有一個人寫了單純就這個東西寫了一篇文章但他可能寫很短他是寫一千字那大家可能就不滿意說你怎麼沒有寫其他什麼其他東西但如果說我們今天有一個人做了非常多研究然後寫了一篇非常長的論文大概五千字左右然後探討這東西我幾乎可以確定大概不會有人看這個東西或是看了大概只有看三分之一然後就把它關掉了那你怎麼看待這樣子的事情或你們怎麼去平衡這些事情平衡的方式就是說你要嘛就是很偏頗很偏重就譬如說今天我就是要做一個論文網那我每一篇我都是要一萬字起跳然後還要查喝多少多少東西這樣子這當然也可以那但你就要承受說來看的人比較少或是說大家都是覺得很棒很棒很棒但其他都沒看過這是一種可能那不然就是你在中間去取得一個平衡就是有一些有流量的要搶流量的東西你還是做然後這些有深度的東西那我們也做那只是喜歡看有流量的人他可能就不會看這一個然後喜歡看有深度的人他可能就會罵你說你為什麼要做這件事情那這個就是你要去承受的過程這樣子因為我們剛也聊到了一些吵架相關的事情我另外好奇就是從你的經驗來看你有觀察到哪樣子的內容或議題是真的台灣人最愛拿來吵架跟討論的嗎吵架跟討論的我覺得一定是觀點嘛就是意識觀點那我覺得統獨議題絕對是拿出來吵的就是政治相關的東西一定會拿出來吵的然後我覺得這幾年會特別看到其實蠻妙的就是以美論就是懷疑美國這個論儀美論這件事情也是這兩年我覺得蠻常拿出來吵的然後如果把它整個背後串在一起的話它跟親中其實的確是有點關聯性的就是你會看到儀美跟親中它會有一點連接在一起有些是百分之百很明確連在一起有些不太是那這個東西其實會很明顯的造成很多各種各樣因為這兩件事是一個觀念然後把這個觀念你就可以套用在發生的很多事情上面就會變成這是一個利潤基礎然後把它放到各種各樣的議題上面去做吵架這樣子這個應該也沒什麼解這個沒有解的原因是在於說你沒有辦法去聽別人在講什麼我覺得現在看了這麼多年我覺得如果你沒有做好退一步我剛才寫就是你如果沒有做好退一步或退一萬步的準備的話其實這個討論是不太可能會有什麼改變的因為你不願意退一步就表示你堅持你的想法都是百分百正確的如果你認為你的想法是百分百正確的那對方就是錯的囉沒有人會覺得說我出來就覺得說我講的一定是錯的那我幹嘛跟你講這件事情所以如果你都沒有辦法想像說這個有可能是錯的那就很難討論下去了對或者有的時候也會在一些事情上面我常常看到的都是A發表了一個言論然後這時候呢BCD就會跳出來想要去指教這個A然後呢他就講了有的就說他都隨便亂講但更多的會是這個人呢他只講對了一半嘛另外的是什麼什麼還有什麼前提blahblahblah然後但我心裡就想說可是他的前提就跟你不一樣啊你為什麼要自己跳出來然後講一大堆然後就是不肯承認說對方他其實講的東西有蠻大部分是對的對就是我覺得我們通常在吵架或是比戰的時候都是想要指責對方錯誤的地方那OK這可以理解可是它有沒有什麼正確的地方是我們就直接跳過了當然我們通常覺得說正確就表示沒錯啊那我幹嘛要拿出來講那可是這是情緒問題就是今天你劈頭就罵人家你講錯的地方那人家當然會不高興嘛其實我也常看到這樣的事情而且你會看到就像你剛講的有第三方會跳出來就你講一個你A講B然後C是B的朋友然後C就進來參戰然後D是A的朋友然後D也進來參戰然後兩邊就各自在講然後這時候又會講出一些譬如說身份論就是說沒有交集沒什麼或身份論就是說你不知道以前他怎樣他做了很多很好的事情你們都不知道然後我跟他什麼所以我相信他什麼這個東西從事實從邏輯扯到情緒扯到感情那個就很多很豐富的東西可以討論這樣子你會對媒體的未來還有期待嗎就做那麼大然後我就想說哇這聽起來就是烏煙瘴氣一大堆我覺得做新聞喔它其實的確是一個很你會有時候蠻容易有挫折的但是我覺得你還會在這個業界待下去的多半都是說對這個工作帶來的一些收穫或是一些想法是你覺得它是遠大於那些負面的東西你在這個過程當中一定有挫折或是有覺得算了就收一收然後或者是就把它賣一賣就結束了那時候有沒有一些關鍵的事件讓你覺得好我要繼續走下去我覺得第一個當然你創業嘛你一定很知道就是說自己創業你不太可能像幫人家工作一樣就是說走就走對說走就走因為慢慢你人越來越多你會發現就是這些都是真的是相信你或是願意跟著你在這份工作上做很久的人那你真的不可能像以前你自己在別人公司上班的時候你自己心情不好或是遇到什麼狀況反正此處不留爺自有留爺處這樣子我覺得這是一個很巨大的差別所有的創業者大概都不太可能像一般的工作者會直接下這個決定那另外當然就是你還是會看到很多很正面的事情就是過往這十幾年累積下來的東西然後當你覺得很挫折很沮喪的時候多多少少我還是會去尋求一些慰藉這樣去看一些之前這些東西或者是跟人家討論我覺得這都是持續下去的一些動力很重要的一些動力我覺得剛在講說做新聞行業這件事情有一個很重要的幾個地方第一個就是那個新鮮感你會很喜歡這件事情就是當人家問你說最近有什麼事情的時候你會很想要跟人家講我跟你講最近發生一件很好笑的事情或是什麼很有趣的事情那這個可能是所有做新聞產業的人大概都有的通病吧就是你會有這個偏好大家都上癮了對你會很想要做這件事情然後另外就是你從中間你可以學習到非常非常多的事情而且不是單一領域的你會被強迫你要去學很多不同領域的東西你可能學不深這是肯定的就是你可能沒辦法學一個領域然後學到寫一個論文出來這個大概有點困難但是你可以從中間去挖掘或去學習理解到很多過往你不知道的東西這個也讓我蠻有感覺的有的時候會在生活當中跟朋友聚餐聊天的時候別人就會發現說為什麼你這個也知道那個也知道然後我就說因為我每天早上要讀兩篇大概六千多字的文章所以我就莫名其妙就好像主流的話題我大概都知道這大概發生什麼事對所以我的確覺得像我前一陣子訪問之前TVBS的主播詹姊她講一個很誇張的話她說她覺得所有做過記者的人一定都會喜歡做記者時候的時光這樣子就是你就算很累但你不會後悔這樣子她講的很很浮誇啦但我大概可以理解他為什麼會這樣講因為他做了三十幾年一直都在做記者這份工作我覺得那個就是如果但我知道很多人離開了就是我做這些年來很多當初我的同業同行然後陸續有些很早就離開了有些可能做到主管也還是離開了或是說做到後來而且通常都是轉去不是媒體產業了都從別的行業了那也沒有不好所以我覺得都一定有可是還是有很多很多的人持續在留在這個領域當中我覺得大概就會是這些原因那我另外好奇的事情是因為你們經營媒體的時間維度蠻長的那這個吵架趨勢它有越來越嚴重嗎我覺得你可以看到的越來越多但是這是不是表示越來越嚴重不好說意思就是說你越來越容易看到這樣子的情況但以前難道大家不吵架嗎可能只是沒有這個平台或者是說演算法沒有讓吵架這件事情直接被推上來現在吵架就是流量吵架就是曝光所以吵架他可能就把你推到比較上面的地方所以你更容易參戰因為你看到了所以更容易參戰所以有沒有更容易吵架我覺得在社群尤其是演算法這個情況來講我覺得可能那個量是有增加的但是是不是表示大家更喜歡吵架可能不是就只是大家更容易看到你會吵架的東西而已因為在一開始201、3的那個時候其實大家在討論的都還是同溫層就是過濾泡泡這個問題就是大家都被鎖在同一個地方你看不到別人但現在社群出來可能就主要都是哇你都看到別人的然後你就覺得別人在講什麼鬼然後大家都在吵架而且以前可能是以一個文章下面留言你其實也看不到你要特別去點現在沒有那個留言每個都會先跑出來對對對就是你不喜歡的但我覺得它不完全是壞事只是還是回到我剛講的就是你可能需要心理建設就是說別人跟你的意見不一樣是很正常的那你要吵也沒有關係但是你也不要一定要吵贏人家我們以前年輕的時候就很想要吵贏人家就是要吵到人家認輸為止可問題是這就是違反人性就是他怎麼會想要認輸呢對啊所以我覺得這個吵到後來你就會要嘛就是你不吵要嘛就是他不吵不然就兩邊一起爆炸我覺得這個蠻辛苦的那我們剛聊完了過去我覺得接下來可以聊聊一些未來因為AI就是有衝擊到很多很多的產業那這幾年我覺得它變得已經真的是可以使用了它可以整理資訊它可以寫文章作圖剪片所以之前就有很多的討論就會討論到說未來大家想要知道什麼樣的資訊可能直接從AI那邊得到就好了那可以繞過媒體或者是創作者那好奇你們作為一個那麼大的集團你們會覺得未來媒體會產生什麼樣子的變化然後你們要怎麼樣應對這件事情我最近在想這件事情的時候我會覺得很妙的地方是說這些你問AI得出來的答案或它整理出來的資訊它都是既有的東西我們現在大家應該都可以理解它所有的AI大型元模型都是去收集過往世界上已經既有的資訊然後透過演算法透過學習的方式把它整理出來可以跟人更容易互動理解的東西尤其是在這個情緒語言上面做了很大量的調整這樣子但是那這樣表示說他能夠無中生有以前會但他現在真的能夠有新的東西出來嗎就是說在過去都沒有東西他可以有新的東西而且又是合乎邏輯的東西嗎這個是我覺得目前看起來好像不太對勁的地方也就是說我們現在所有能夠問到的答案都是有答案的東西那如果這個東西是還沒有答案的目前的AI是幫不上忙的因為大家還沒有進到文字的資料庫裡面對所以我覺得去挖掘新的資訊挖掘新的新聞永遠都是媒體從業人員一個很重要的工作就像所有在做調查報導或者是我剛講我們做一個醫科五大皆空這樣子的一個題目或者是說我們之前做我們前天做一個這南海爭霸就是南海這邊各個利益關係他們一些東西的題目或者是做各種各樣類似需要花時間下去研究跟採訪才會得出來的東西這些東西以現在的AI來講是不太可能做到的所以我們可以得到的東西就是我們現在能夠已經既有的東西去排列組合這個也有價值這個本身並不是沒有價值的資訊整理者是有他的意義對他有他的價值在而且對於初學者或對於這個議題認知是0或是很少的人來講這個其實就已經很豐富了可是對於新的資訊或者說現在還不知道的內容或者是調查報導很喜歡去我們需要去挖掘一些內幕這個是需要花很多時間去埋伏蹲點這些記者很辛苦的把這些東西拼湊出來這些東西在現在的AI不要講現在啦我覺得未來大概也很難有這樣子透過AI去做到這樣子的事情所以這個是我覺得目前還有很大一段落差就是以AI能夠做到的事情來講那這樣子你們有安排一些公司的策略要去多增加這部分嗎或什麼因為調查報導就是非常非常的貴對所以我們當然不是說我們專門做調查報導這件事情這個是我們每一年可能會有一部分的時間可以拿來做這件事情但它不會是我們的主力啦但是如果以AI的使用或是面對其實就是現在譬如說我們今年做Inside這邊我們有做FutureDay它其實就是在討論AI這個議題就是AI現在AI的廠商然後跟其他應用的那跟媒體之間它會有什麼樣的關聯我們會找一些大的AI公司的創辦人也好或者是高層也好來一起來討論這些議題所以我覺得這個是我們可以做的就是我們去面對它面對這個議題2年下半年大家在開始突然跑出這個東西到現在也不過才三年時間已經是天翻地覆的一個轉變了當時每一間公司都說我們有AI計畫那你現在再回去看很少除非你真的是AI應用公司或是AI公司不然其實真的它會慢慢內化到有點像是我們現在上網那種感覺就是以前你會說你對於網際路出來你有沒有什麼應對的方式這樣子但慢慢慢慢的這些變成是一種工具所以它會內化到這些工具對你日常的工作有什麼樣的影響就不管是做影音的做Podcast的其實都已經內化很多了就是這些東西在我幾年前做內容的時候它都沒有成為我的工具之一但它現在就變成跟我用電腦用各種各樣的軟體一樣它就是我的應用工具之一那我們講到了很多創業的面向我覺得剛這部分那創業的過程就是跟你想像的一樣嗎就有沒有哪件事情是你覺得哇這真的最挑戰直接直接無聊真的很累耶創業的過程你知道我會開始創業我現在還在想這件事情我被他騙沒有不不不你知道這種東西真的不好講是誰被誰騙你知道嗎就像任何一對夫妻都會講說都是被他騙什麼的我在大學的時候剛好是網際路第一代就是9年到20年第一代網際路泡沫化那個時候然後那個時候我記得我去聽了一個學長的演講他那時候好像是碩一還是剛畢業我已經忘記了然後他們那時候成立了一個網路公司那個時候在20年前後台灣其實有蠻多這種網路公司台灣沒有落後於國外就是我們. com泡沫化其實是有趕上的就是泡沫我們是有趕上的然後那個時候就有一個學長他們成立一個網站然後那個網站他就說什麼他們那時候募了多少錢他後來演講的時候你就可以想像那種你就想像MarkZuckerberg然後去很開心然後跟你講說我們募了多少錢然後什麼什麼然後我們在台下才大一大二天啊他才大我三歲而已他就已經在幹這件事情了手上拿了幾千萬台幣在那邊這個燃燒這樣子然後好像都很開心所以我那時候那時候心裡面就有一個種子就覺得說哇以後也要創業有為者亦若是這樣子然後一定要做網路相關的事情我現在想一想我覺得其實那是一個很不健康的心態你知道嗎就是你跟隨一個幻影你沒有去想說整個商業價值到底是什麼商業到底是什麼那時候我們想到的是一個夢的感覺哇這個其實跟我在畢業的時候很像我在畢業的時候因為社群那時候起來嘛所以那個時候也有很多的社群創業潮所以我覺得我在創業的時候某種程度也是有受到這個影響是因為大家好像都在創業然後我就覺得創業可能也沒有那麼難吧那剛好我的但是我的客戶跟我講說你開個公司這樣比較好開發就好那我也創個業就開公司然後就跌進了地獄深淵所以那時候講本夢比我們那個時候第一代網際路的時候講本夢比就是你的夢有多大這樣子現在想一想其實那個時候是很不健康的就是那個時候的網際路會泡沫其實是蠻合理的所以這幾年大家會有什麼區塊鏈泡沫然後AI泡沫這種東西但我覺得相較之下都不太一樣就是跟當時第一代internet的bubble其實是不太一樣的那回到你剛講的問題就是我現在回想起來我覺得是創業這件事情讓我更了解商業跟管理的本質到底是什麼所以這個對我來說是很大的一個收穫那本質是什麼我覺得回到我最近在看那個皮特杜拉克我覺得講的是很有道理的大家會講說因為以前我們在念書的時候大家會講說那個管理大師不是那個企業的目的是要創造股東利益最大化這是Freeman講的也是一個諾貝爾經濟學講然後但是我那時候就一直隱約覺得這句話不是很令人舒服那後來我看了皮尤多拉克其實他講得比較早他說企業的目的是在創造客戶價值就是你存在的目的是要你對你的客戶有意義這件事情所以你如果今天能夠有做到一些事情是對你客戶有意義的你自然而然會取得你那一份獲利的東西如果沒有的話那這些公司存在價值可能就是很有問題的所以我覺得不管是企業也好或管理也好在十幾年的過程當中他當然不是一開始就知道一開始我們想的就是趕快衝趕快衝趕快做到很大然後趕快看一下一個募資要募多少錢然後我們要怎麼樣再透過這募資可以做到更大但是慢慢這些年透過各種各樣的併購認識各種各樣的團隊然後再加上這幾年的各種各樣的生態一直在轉變我們要去面對這個挑戰去調整我們自己過去的想法跟面對未來的方式在這整個過程當中我覺得是壓縮就是什麼精神時光物就是壓縮在一個很短的時間之內強迫你要學習跟理解這件事情我覺得這個是對我來說創業很重要的事情那當然他一點都不舒服也很多時候是不開心的然後甚至很多時候是很痛苦的那但是你就是覺得可能應該要繼續做下去就繼續做下去那當時你們是怎麼樣賺錢的就是你們中間有會要撐不下去的時候嗎我覺得我們的當然一定都有各自的一個獲利來源那廣告當然是其中很大的一塊就是因為畢竟是做媒體嘛媒體其實當時我在創業的時候到處去pitch然後大家就問說那你們的獲利模式是什麼我就說其實大概就幾個嘛第一個就是廣告第二個就是直接跟客戶收費就訂閱嘛然後再來可能可以辦活動然後再來就是電商其實那時候其實就已經有媒體電商這個概念了只是一直不是很好做而已所以就是四塊所以我們那時候我印象中應該是除了電商一開始沒有那後來有愛料理但那時候之前都沒有做電商其他三個我們在過程中陸續都有去做那只是比重的不同而已對中間你們有就是快要倒掉了又不太夠的時候嗎會有嗎有這種嗎因為媒體大家都講說很燒錢啊之類的我覺得網路媒體比以前的媒體沒那麼燒錢這也是為什麼這幾年這麼多網路媒體出現就是單字的傳媒到最近這幾年太多了各種各樣的傳媒傳媒傳媒傳媒那原因就是因為以前我聽有一個前輩跟我講就是報紙尤其是那種大報紙他們最大的資本除了人跟那棟樓之外就是那個輪轉印刷機那印刷機是破億的一台是破億的然後每一個只要是大爆它可能就不只一台可能好幾台那你就知道那個成本是多麼巨大的然後電視台也不用講就是你要有更多的人然後機器然後設備等等的所以那個時候成本真的是很高的雜誌相對是少的我覺得網路它給了大家一個優勢就是說你不用那麼高的成本就可以去做這件事情但是同樣反過來我後來在看這件事情其實就像我剛講去認識各種各樣商業的本質的時候你就會發現說為什麼電視台或報紙大家會想說傳統媒體他們已經很少人看了但我們有沒有想過我們在業界就知道你如果去跟代理商談跟廣告代理商談的時候你就會發現它的比重是下降沒錯可是它一定都會有固定的比例或甚至不少的比例會把廣告預算投放在電視或報紙上面那有一個原因就是因為你可以把它想成它是一個稀缺的東西就是電視跟報紙它是稀缺它很像房地產就很像為什麼那些戶外看板的廣告到了選舉的時候就會一定有人掛在上面因為那就是房地產概念上很像這樣子當你是稀缺的時候那你勢必就會因為稀缺而有一定的價值只是那個價值可能會慢慢下降就沒那麼稀缺了因為它的注意力現在沒那麼稀缺了可是它終究就還在那邊所以你的成本可能很高可是因為稀缺的關係只要你站上去了你就可以想盡辦法維持下去但是我覺得網路不是這個樣子有時候我覺得這才是網路媒體在後來應該會很辛苦這邏輯上應該要很辛苦的就是因為你成本低沒錯所以你可以活得比較久可是你怎麼樣能夠在這過程當中你的版位就不稀缺了嘛大家都有你跟其他的人比也別人也OK差不多的所以你要怎麼樣能夠吸引到人進來所以我覺得這是在這整個過程當中很辛苦需要去研究跟需要去突破的地方但是這些東西都很努力要突破可是我覺得你們最突破的一件事情應該說讓大家最震驚的消息就是你們後來跟那個日本的MediaDream集團你們合併了嘛然後到NASDAQ那邊上市我覺得當時這個新聞出來的時候是業界大家都在討論你們當時怎麼會想要這樣做我以為業界都沒有在討論因為我看起來大家都沒有在反應這樣那個是23年的時候就是其實我們大概在我記得就好像是19年那時候就其實我們一直在跟日本很多公司在討論各種合作的可能日本可能大家也都知道就是說你要跟他們合作要開始合作是非常辛苦的只要開始合作之後要斷掉就不會那麼容易他們只要願意跟你合作就是很長期的你要怎麼開始跟他合作你人一定要到那邊就你人在海外然後跟人家講說我要做日本生意這個基本上對我有朋友是做任天堂生意他就是每年就是都要過去我基本上沒有聽過就是你不去然後可以做日本生意的我倒是沒有聽過這樣子的事情所以那時候他常常飛那後來20年大家知道就COVID嘛所以就不能飛了那不能飛之後這些事情就緩下來了我們還是很常就是後來大家也發現這個遙無期也不知道什麼時候所以日本就算再怎麼樣他還是會開始願意去有交流這樣子然後到了應該是2年吧已經有談一些所以我們那時候已經在日本也開始設立一個小的辦公室有朋友有長輩在那邊有關係然後在那邊幫我們設立了一個辦公室然後我們才開始發展日本版這樣子日文版然後所以就以後來那時候又比較頻繁去然後就遇到了別人就再介紹了MediaDream的社長那其實之前他們就已經有碰過但是很久很久以前的事情了所以那時候就是在那邊等於說又接上頭然後就聊一聊然後聊一聊之後就是很快就談論到說有沒有合併的可能原因當然也其實很簡單就是我們一直在想著國際擴張然後MediaDream其實也不想要只在日本而已他們其實也很想要往資本市場發展但是彼此的規模大概就落在一個很尷尬的規模後來就發現如果合在一起的話剛好可以達到一個可以去做國際擴張的規模這樣子所以等於說你可以說剛好是時間到了然後剛好遇到一個對的人對的時間遇到了對的人因為很多人講說創業的這種併購基本上是一種結婚可是你們好很快的遇到了這個有點像是舊愛重逢算亂講但反正就是你們要併這中間應該在股權在各式各樣上面應該都非常難討論我覺得很特別的地方是MediaDream它很開放就是它是一個也在日本算相對年輕的公司就二十幾年不是什麼百年老店這樣子然後創辦人都還是第一代就是第一代創辦人然後他們掌控權很大然後他們的關係也很開放就是英文也都非常好因為我們不會講日文所以我們溝通都是用英文所以然後他們也很樂於去開放式的討論這些東西他們的股權也就是他們有很多小股都沒有錯不過這一個討論算是相對快的就是日本社長跟幾個主要創辦人討論之後然後我們這邊當然討論也覺得非常完美就那整個時間點也好然後對象也好跟他們在做的事情我們在做的事情其實就非常完美所以那個時間點才會真的是非常快我記得應該我所有想要結婚的朋友都這樣說的但他們結完婚之後可能就不是這樣講因為真的我覺得你說有點像散婚因為應該不到半年那這個散婚的朋友更是這樣講的那這樣子你們散婚完就是然後你們還某種程度小baby嘛你們公司上市了之後就有一個下一步對你來說可能最大的感受上面的差異是什麼然後以及最印象深刻或者是後悔的事情有嗎後悔的事情當然不會講嘛我覺得當然在那個時間點你就是有些時候我們就要兩邊來回去討論然後兩邊的風格一定不一樣就是即便兩邊都是很開放的可是我覺得國家或民族有自己的一個文化在所以他們討論跟想法上面一定會有一些不太一樣的地方就即便隨便講就是說就算Mediagene是一個相對很開放的公司可是他們還是講話的時候會客客氣的就他不會像美式那種就是直來直往跟你講一些東西所以有些時候你還是要能夠聽得出來他真正要表達意思是什麼不過我覺得這倒都還好因為畢竟後來我們越聊或是說越相處越清楚知道彼此的想法是什麼所以像現在來台灣然後跟我談一些事情的時候那他如果希望我去做哪方面的調整那後來他也不會跟我拐彎抹角他就會直接跟我講他會很笑笑的跟我講這樣但是他還是意思就是我們應該要往這個方向做但是那當然是一個討論的過程就是如果我覺得不一定要這樣做的話那我會跟他講為什麼我們不會這樣做所以這整個過程當中有很多很多的磨合跟討論譬如說他們會覺得這個東西在日本做得很好台灣是不是也可以來複製一下我們也會覺得這個商品在台灣run得很好我們是不是可以複製到日本去這個是我覺得很容易想到的東西那我們就會去試的時候發現有些可以有些不行對那那個就是要去調整的比較好的一個情況是像我們去年辦又是Inside的活動的時候我們在講RMN這個RetailMarketingNetwork的時候我們請了日本全家的行銷長到台灣來這個就是日本那邊牽線的就像我講的你要在日本那邊牽到一個這樣子的線沒那麼容易如果你是什麼都沒有的話你去跟他Pitch的話其實不容易但因為有這樣關係所以我們可以請他過來然後做這件事情所以我覺得這個是結合在一起的很多正面的幫助這樣子好那最後我們來聊聊你個人好了因為你除了經營工作之外你剛一開始就有講到說你有做兩檔的Podcast節目而且應該是訪過上百個不同的來賓了吧超過了超過了那你平常已經這麼忙了為什麼還會想要撥時間來做Podcast我覺得它大概有幾個階段第一個階段就是2017年我開始做Podcast的時候那個時候是我相對比較不忙的時候就那個時候那時候只有那時候只有一個品牌對一開始那時候只有一個品牌然後觀音平王那時候有總編輯所以我那時候其實有點像你之後跟我講的在說你再去探索一些可能的未來性這樣子那我那時候跟我們上次在講那個政問也有點關係就是我們在想說你坐一個多小時然後兩個人在那邊講話然後畫面都不會動因為他們那時候畫面不會動就固定在那邊嘛對不對然後什麼視覺輔助都沒有那你不覺得我那時候想一想然後很多人跟我講說你們的節目不錯我都放著用聽的這樣子然後我就想說放著用聽的這不就Podcast嗎只是當時在台灣做Podcast的人真的很少對超級少但因為我之前跑科技所以05年我就知道Podcast所以我就想說這樣子查一查發現美國Podcast活得好好的而且還越來越蓬勃所以我那時候想說那自己來實驗一下好了所以我其實才16年的整年都在做這個嘗試跟測試然後一直到2017年才因為資源那時候比較少所以我2017年才開始上線然後就一路做到現在所以比較困難的是20年之後我又回去接關鍵人總編輯然後我要同時繼續做馬力歐可以喝一杯然後到2年23年又開始做一個新的節目那那個時候會繼續下去的原因就是我覺得他的確給了我很多新的刺激跟想法他逼迫我說在每個禮拜或每多久的時間之內我一定要去研究一個我不熟悉的人有些是我熟悉的有些我可能比較像我之前就認識你了但有些可能是我完全陌生的像我們最近上的這個樹木醫樹木醫生這樣子陳鵬淳詹老師樹木醫生我聽過這個人但我完全不知道這個是什麼那就要花時間去研究老實講我做完之後我一直覺得收穫最大的是我自己就是我要在這過程當中去學習去瞭解然後跟你上次跟我講的一樣就是我要去練習我的採訪方式怎麼樣讓聽眾或是觀眾可以更有收穫所以這是為什麼我會一直持續投入時間去做這個Podcast這過程當中有沒有哪些人的訪談是你印象非常深刻的很多欸像那個王柏傑就是演員他講那個故事那個張力非常非常強他講說他那時候在一片那個寧靜的舞台上面然後睡著了這件事情就他在準備的過程當中他突然睡著了然後突然又醒過來然後那時候因為他剛好家裡有一些狀況所以那個有點靈性的那個故事就非常有趣或者是謝宇軒就是他那時候剛拿到金馬獎最愛女主角的時候然後我也不知道為什麼那時候可以約到他聊的過程中還在外面酒吧錄音聊了快兩個小時吧哇好久然後就聊很多因為我以前大學的時候也曾經想要去演舞台劇但我想要做的是導演然後就針對這件事情就聊很多各種各樣的東西這樣子所以真的蠻多的那你這樣子訪了很多人會有觀察到就是這些我覺得基本上會來給你訪的都會是大家心中的可能成功人士有一種這樣子的概念那這些人事實上會有什麼樣的共同特質嗎共同特質我覺得蠻多時候可以注意到是他們都是很客氣的很客氣的就是如果你說成功人士的話就是我大概沒有遇到過真的很粗魯或很不客氣的來賓那當然因為我們節目也是很溫和的嘛然後真不行我們先把你灌醉這樣子但是大部分是真的沒有然後你如果說一開始有一點不耐煩可能不是我們的問題可能是他們很忙或來交通或是什麼的但是多數的時候我的感覺就是他們都是很客氣的這個是我觀察到現在蠻有趣的就是通常我剛講的那些人他們都很有受訪經驗所以他們知道你想要什麼然後他們至少會擠出一點什麼東西而且他們可能這個故事已經講過很多次了他知道哪個地方大家會笑但他們還是會講的好像這是第一次講所以這個是我覺得你訪他們好是好在這個地方就是你大概只要你有做足夠的功課然後你的態度是OK的反應正常那基本上我覺得大概都可以得到一些不錯的結果對但是也有可能就是這些東西大家都都知道了或都聽過了所以這有點像我就會跟人家講說這有點像說看你自己到底想要給你的觀眾或聽眾什麼樣的東西我之前就在講說像譬如說那個就是康永哥同時上三個人的節目然後那時候不是罵翻了就是不同的比來比去這樣子他們其實都是用他們的觀眾想要看的東西出發去設計要訪的內容那來賓就是很棒他就是會配合說你今天你想講什麼那我就配合你要講什麼比如說今天他去博恩他從頭到尾都在跟你講歡樂三國志那他無所謂他就直接只跟你講歡樂三國志他也無所謂所以這個是我覺得他很厲害的一個地方然後而且我覺得這幾個主持人也都很清楚的知道他們的觀眾或聽眾想要的是什麼然後就照那東西去設定他們要訪的內容所以我覺得這個是我覺得這節目都完全沒有任何問題而且我覺得設計都設計得非常好就在定位上面都設計得非常好那做了這麼多事我個人最好奇的是你未來還會有其他想要持續挑戰的事情或角色嗎我覺得很應該蠻多的吧因為我們今年那個未來大人物的評審團主席是王小棣老師喔居然是小棣老師對然後他那天來頒獎的時候他就看到我說欸你要不要來演戲啊然後我就說好啊好啊好讚喔好有趣喔對啊所以我覺得就是說任何有趣的事情或是說有挑戰性的事情我覺得都可以去嘗試看看啦那當然工作或者說這間公司一定還是很重要的一個優先順序所以那當然你時間就這麼多你要怎麼樣在這些時間當中去分配挖出一些時間去做新的東西我覺得這個是比較困難的好那今天非常感謝瑪莉歐精彩的分享那最後有沒有什麼我們沒有聊到但是你想要跟觀眾分享的我們這個就像我們剛講嘛馬上陪你喝一杯你說上百個我覺得應該有四百五百五百個這樣子那五百多幾然後所以我覺得是很有趣的裡面當然有一些來賓是大家可能不是很喜歡不見得很喜歡但是我覺得我盡我的能力去訪他們然後我覺得得出一些很多有趣的東西而且我現在很喜歡偶爾去訪一些之前訪過的人會看到他們的成長講成長有點拖大了就是講看到他們不一樣的變化這樣子對不對譬如說我訪博恩的時候是2018年的時候所以我現在最近我就覺得我好像應該要再訪他一下我覺得他應該變得很不一樣這子這個滿有趣的就讓我想到之前有些朋友他們的確會固定的他就說反正你三年就過來一趟然後我們就看看這三年你有什麼變化對我覺得這是一個對我來說是很有趣的事情那我覺得對於觀眾或聽眾來講應該也會是很有趣的一件事情所以希望大家可以有興趣來去聽一下那如果現在大家想要去聽你會對自己私心最推薦大家哪幾集大家可以先點開來哪幾集因為我覺得Podcast沒有演算法嘛所以我覺得很需要你來跟大家講說你就先聽這三集我覺得超讚我覺得應該是先聽志祺的口下還有人家指點我對先聽志祺的聽看他在跟我們節目上的樣子跟平常有什麼不一樣最近的那個誰HowardHoward有來然後樹木一是蠻有趣的我覺得那個最近上詹鳳春老師他我覺得大家反應我沒有預期但我沒有想到那個反應這麼有趣就是大家好像很強烈的對於樹木就是很多人真的很愛樹然後對於樹木醫這個工作還有他做的事情是真的很感興趣對所以我覺得這一集是蠻推薦大家可以聽的好那這集就先到這邊如果大家喜歡今天的影片別忘了把它分享出去或是可以點這個地方看其他相關影片那麼今天的志祺七七就到這邊告一段落我們就明晚再見囉拜拜拜拜