【強者我朋友】中共政治專家揭秘！中共高層鬥爭，到底是怎麼運作的？習近平反腐對台灣有什麼影響？ft. 國防安全研究院 王占璽研究員｜強者我朋友｜志祺七七Podcast

Summary

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【強者我朋友】中共政治專家揭秘！中共高層鬥爭，到底是怎麼運作的？習近平反腐對台灣有什麼影響？ft. 國防安全研究院 王占璽研究員

節目主題簡介
本集《強者我朋友》由志祺七七主持，邀請國防安全研究院副研究員王占璽，深入解析中共高層權力結構、派系操作、習近平的反腐運動及其背後的權力鬥爭，並討論這些中國內政動態對台灣安全的衝擊與意義。全程以清楚脈絡，白話與理性的方式，檢視中共黑箱內的角力翻湧。

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一、中共權力結構與運作邏輯（02:00～18:00）

• 中共如同「龐大的幫派」：

  • 「中共其實擁有比較直白的講法，中共就像一個大的幫派，它的權力結構有點複雜。」（王占璽，03:15）
  • 黨組織綿密，超過一億黨員，數萬個黨組織層層管理。
  • 權力結構為典型金字塔，由基層黨組、多級黨委、中央委員會，直至政治局與常委。

• 黨職與政職密不可分，一套人馬兩塊招牌：

  • 所有政府部門皆有對應黨組織，黨領政下先由黨決策、再由政府執行。
  • 「我們常用一句中共的術語，一套人馬兩塊招牌。」（王占璽，11:30）

• 人事權是核心：

  • 各級黨委會由各級黨代表大會選舉產生，最高權力機關為黨的全國代表大會。
  • 最終，總書記只有一人，掌最高人事審核大權。

• 各層級的「誰大」判斷方式：

  • 在黨國體制下，黨委書記＞省長或部長
  • 「省長不是一個省裡面最大的，最大的是省委書記。」（王占璽，15:00）

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二、領導形式的轉變——集體領導到個人專斷（18:00～26:00）

• 從集體領導到個人專制：

  • 鄧小平後期確立集體領導，藉分權防一人獨大（如毛澤東時期混亂）。
  • 到胡錦濤時代派系共治，但習近平上台後，逐步消滅派系、權力傾向一人集權。

• 派系的轉型：

  • 仍有所謂「次級派系」或朝中黨爭，有分歧但不挑戰「皇帝」本身。
  • 派系競爭變成「尊黨領袖為共主」下內部競爭。

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三、習近平反腐運動的多重意義與邏輯（26:00～55:00）

• 反腐背後的權力邏輯：

  • 「反腐最主要的動力，一個是消滅政敵鞏固權力，另一個則是回應社會對貪腐的憤怒。」（王占璽，27:30）
  • 腐敗在中共體系內常態化，反腐成為合法罷黜異己的最佳藉口。

• 反腐運動的實質效果與副作用：

  • 人數規模不斷攀高，查處幹部近百萬人，規模逾往年。
  • 腐敗抑制有限，因制度上無外部獨立監督，僅能靠「自我革命」。
  • 官員逆向操作，「懶政怠政」現象普遍，因怕多做多錯被查，紛紛選擇不作為以避禍。
    • 「做了出事，不做沒事，當然選擇不做。」（王占璽，48:15）
  • 推出「正確政績觀」政治運動，督促官員勿懈怠，要以黨紀約束積極作為。

• 中紀委、國家監委的膨脹與自我擴張：

  • 紀檢系統組織權力、資源極速擴張，有自身延續行動的慣性與需求。

• 反腐清洗範圍：

  • 「去年抓了98萬人，不可能都是政敵……大量基層到高階的幹部，其實一輩子都是風聲鶴唳。」（王占璽，53:30）
  • 不少人僅屬黨紀處分，真正高層政治鬥爭屬清洗政敵。

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四、習近平極權統治下的高層動盪與安全焦慮（55:00～1:20:00）

• 政敵、親信輪流清洗，源自不安全感：

  • 近期習近平甚至清洗自己親信，追求更高「政治忠誠」。
  • 「隨著他的權力越來越大，他會越來越不安……要長期維持這個掌握絕對權力的位置其實是充滿挑戰的。」（王占璽，57:10）

• 中共領導人繼任難題與權力接班風險：

  • 「習近平如果要選擇接班人來完成權力繼承的話，很容易引發新一輪政治鬥爭。」（王占璽，59:20）
  • 七上八下年齡慣例大致存在，以維持組織新陳代謝與升遷希望。

• 領導人生命安全、健康成重點觀測指標：

  • 「中國一個很重要的指標就是習近平身體健康狀況。」（志祺七七，1:04:10）
  • 高層被暗殺、死亡傳聞層出不窮，但因高度保密，真假難辨。
  • 李克強退休后猝死、彭帥事件等亦引起外界聯想與詫異。

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五、中共高層變動對台灣安全的意涵（1:22:00～1:46:00）

• 軍隊大清洗衝擊對台作戰能力：

  • 東部戰區、火箭軍將領（如何衛東、張又俠）落馬，直接削弱攻台規劃核心指揮。
  • 「現在中國的上將裡面已經完全沒有陸軍了，也完全沒有有戰鬥經驗的。」（王占璽，1:28:25）

• 軍事威脅短中期減弱，未來動態取決於習近平意志：

  • 短期需兩三年，甚至有專家認為要十年，才能重建軍隊整體作戰協調力。
  • 但新進高層未必軍事專業足夠，效忠大於能力，可能反而增加誤判風險。
  • 「實戰能力上面，解放軍其實面對很大的困境。」（王占璽，1:35:05）

• 戰爭風險與權力穩定負相關：

  • 權力高度穩固時，習近平未必急於開戰；權力動搖時，鋌而走險發動戰爭機率反升。
    • 「差別其實在於習近平有沒有這樣的衝動去發動戰爭。」（王占璽，1:38:32）
  • 若進入權力交接期（如207年黨代會），或新領導人上台，戰爭風險亦增。
  • 「台灣反而在習權最集中時比較安全。」（志祺七七，1:40:50）

• 中國沒有外部真正制衡，只剩有限制度與規則遏止：

  • 民主監督、獨立司法完全缺席，剩下內部紀律、最高領導人「對規則的重視」略有限制。

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六、王占璽《205中國觀測報告》與觀察中國的建議（1:48:00～1:55:30）

• 關於中國觀測報告：

  • 涵蓋經濟、金融、財政、政治、社會五大面向，設計50個以官方數據為基礎的客觀指標，用以持續追蹤趨勢。
  • 「我們希望這些指標，是可以讓不同立場的人一起觀察、能夠長期比對趨勢的。」（王占璽，1:52:36）

• 認識中國之必要：「台灣沒有權利不去瞭解中國」（蔡英文語錄）

  • 台灣如同靠在沒有保養的高速大車旁的小汽車：中國既強大又脆弱，不能掉以輕心。
  • 建議多閱讀政府智庫等中立報告，留意中國負面消息，避免被大外宣誤導，並自我多元資訊交叉驗證。
    • 「很可惜，瞭解中國沒有太多捷徑。」（王占璽，1:55:10）

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精彩語錄與片段整理

• 「中共其實就像一個大的幫派，他的權力結構有點複雜。」（王占璽，03:15）
• 「省長不是一個省裡面最大的，他最大的是省委書記。」（王占璽，15:00）
• 「反腐最主要的動力，一個是消滅政敵，另一個則是回應社會的期待。」（王占璽，27:30）
• 「做了出事，不做沒事，當然選擇不做。」——談懶政現象（王占璽，48:15）
• 「現在中國的上將裡面已經完全沒有陸軍，也完全沒有戰鬥經驗。」（王占璽，1:28:25）
• 「台灣其實沒有權利不去了解中國。」（轉引蔡英文，1:55:30）

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總結觀點

本集透過專家座談，綜觀中共權力結構的閉環運作、黨政合一的人馬疊加、反腐清洗怎麼同時掃除政敵與施展恐懼，並討論高層政變、危機與接班難題如何塑造出極端集權以及對台灣的安全衝擊。從理性到務實，不僅是中國近年的動向紀錄，也提供台灣在政策與社會層面的警覺和參考。

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如需了解更多細節，建議參照完整節目原音與《205中國觀測報告》文本。

Transcript

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孩子總是坐不住數位分心時代專注力不靠天生而是源於成就感KUMONPodcast從學會到會學陪您解決孩子的學習課題讓孩子從我不會到我能做到點燃孩子的學習自信與動力KUMON免費體驗學習即日起到5月30日現在就點擊資訊欄連結馬上預約其實一直有傳言特別其實在習近平剛上任的那一季201年到2017年有習近平多次遭受暗殺這樣的一個傳言這裡面涉及一件事情就是習近平他對於政治忠誠的標準可能是越來越高的我覺得隨著他的權力越來越大他會越來越不安很大程度上是他自己也意識到他要長期的維持在這個掌握絕對權力的位置其實是充滿挑戰的是有挑戰的眼前現在看起來其實就是習近平如果要選擇接班人來完成這個權力繼承的話很容易引發新一輪的政治鬥爭hiho大家好,我是志祺! 歡迎回到強者我朋友! 習近平從201年上台以來反腐反了超過12年查辦的省部級以上高官,累計將近一千人立案件數突破一百萬,而且已經好幾年都在創新高有不少人認為,這個反貪腐運動的背後其實是中共高層權力鬥爭的大洗牌,讓習近平的權力越來越集中這樣的說法是真的嗎? 為了搞懂這些問題,今天我們邀請到中國政治研究專家、國防安全研究院副研究員王瞻喜老師一起來看看中共高層的權力結構到底長什麼樣子習近平的反腐運動為什麼越打越多? 作為台灣人,要怎麼樣看待這樣的狀況呢?

那一開始就請王占希老師先跟我們的觀眾簡單自我介紹一下吧好的各位朋友大家好我是王占希現在是國防安全研究院的副研究員好那我們直接進入正題就是因為中共的體制對我們一般人來說我覺得是非常的神秘的就我們可能聽過什麼像是政委倡委之類的名詞但是不太清楚這個完整的結構長什麼樣子所以我一開始想要請問老師是中共的這個權力組織圖它是長什麼樣子是中共其實擁有比較直白的講法中共其實就像一個大的幫派它的權力結構其實有點複雜我先從最基本的講起中共現在是1億多個黨員它大概有將近10萬個不同的黨組織這個其實涉及到它怎麼讓這些黨員一群一群的被很好的管理起來一般來說其實中共有所謂的黨委會黨委會其實是對應各級政府成立的黨組織每一個政府部門它都有一個對應的黨組織其實管理政府部門裡面的黨員而各級黨委會的運作它其實就是黨對於黨員的控制另外一方面其實我們常常聽到的比如說去年剛辦完20屆四中全會我們常常不了解所以20屆是什麼四中全會五中全會又是什麼實際上回到我們剛講的黨委會黨委會它是不同的行政層級它都有自己的黨委會比如說它一直到從中央一直到縣這一級現在下去的話就會是基層黨組織那麼每一個黨委會它其實都是由同樣行政層級的黨代表大會選舉出來的所以在縣這一級會有縣的黨代表大會來選出縣這一級的黨委會的成員縣這一級的黨代表大會再選出往上一級的在中國叫做地級市地級市的黨代表大會的成員一級一級往上選最後選到我們比較常在新聞上看到的黨的全國代表大會那麼黨的全國代表大會它基本上是中共黨章裡面其實設定的中共的最高的權力機關那麼一般也是廣義的所謂的黨中央那麼其實它就是全國的不同省份的黨代表共同在選舉出來一些代表那麼作為全國的黨代表那這個是權力機關的一個最基本的一個邏輯黨代表大會通常是五年召開一次在五年之間其實它還會有中央委員例行的會議通常是每年一次現在是中共的二十大二十大其實從20年會議直到207年是它的任期那麼他的20大的黨代表大概是230多人好多其實蠻多如果從1億多人選出20多人其實也很少了就不那麼多了但還是好多對那麼他們會再選出所謂的中央委員那麼中央委員其實有正式的中央委員大概205人跟中央候補委員167人中央候補委員就是沒有投票資格但是有參與會議的這樣子的權利那麼他們會在每年共同去召開中央委員會議中央委員會議就是我們看到的集中選會集中選會像去年10月剛辦完的就是第4次中央委員會議中央委員其實是這個既然掛了中央就是我們剛說他更具體呈現出黨中央的意涵那麼中央委員會再選出政治局委員政治局委員其實就已經進入到相當程度的權力核心了那麼政治局委員他大概一般來說他的人數是在25個人左右那麼當然其實隨著這個具體情況的變化比如說去年的這個四中全會其實那麼習近平其實清洗掉那麼兩個重要的這個軍系的政治局委員所以現在這個政治局委員的這個人數是不滿的那麼政治局委員會再選出政治局的常委政治局的常委其實剩下7個人這7個人也不是定數其實每一次其實都有可能有稍微不一樣但是通常是單數我們可以這樣想像它是一個金字塔這樣一路往上往上人越來越少權力就越來越集中在上面到了政治局常委這7個人他們會由政治局委員選出政治局常委跟政治局常委的總書記剩下總書記就剩下一個人了其實來完成整個權力集中的過程這些中共的黨職跟他們的政府職務是怎麼樣子去掛鉤的比如說我們常常會看到什麼像是國務院院長或是各種部長之類這個是跟他們黨職之間有關係的嗎它涉及到中共其實在建黨以來在強調的一個原則就是以黨領政以黨領政其實具體來說就是對應政府部門每一個部門那麼其實它都有一個對應的黨組織而這個政府部門的成員基本上就是這個黨組織的成員那麼政府部門的首長跟政府部門平常運作的方式基本上都是先透過黨組織來決策那麼進一步的透過政府的形式其實來完成施政所以我們常用一句中共的術語叫做一套人馬兩塊招牌它其實像我們一群十幾個人坐在這個地方我們可能其實是那麼中央的一個部位的一個成員那麼其實我們同時是中共的這個黨組織的成員跟這個部會的成員那麼實際上我們其實在討論的時候其實我們是基於這個黨的決策跟黨的理念其實來決定我們施政的方針透過這個黨組織樣的一個做法那麼其實讓這個行政的這種施政的這種政策的內容其實是符合黨的意志跟黨的指示的你們剛講到很多是結構上面的事情講到結構當然就會扯到權力所以在這個結構裡面是誰能夠決定誰被升官或是誰被拔掉這種人事權它是在誰身上人事權當然其實是整個政治權力當中最核心的一個部分那麼其實我們剛說中國共產黨的這個組織非常的龐大那麼黨員也很多黨組織也很嚴密那他通常其實每一級的這個黨組織或黨委他都有所謂的書記其實就是這個黨委的頭通常是這個書記來決定這個層級組織裡面重要人士的任免當然層往上來推敲的話其實最後當然是黨的總書記習近平不同黨委都有書記但是總書記只有一個他當然其實就有最重要的人事權當然需要去強調的其實是中國共產黨其實在人事的任免上面有一套非常綿密的制度所以其實這個人事的任免他都還是有他一定的規則雖然在習近平上台之後這個規則其實在很多地方打了重要的折扣但他基本上還是依循這個規則做他的基本的運作那白話來說就是我們在看新聞的時候其實會看到很多中國高層不同的頭銜我們要怎麼樣去判斷誰的地位比較高這會有什麼簡單的判斷方法我們常常其實會有一個基於我們對我們社會的理解的誤會比如說省長那麼在中國共產黨的政治體制裡面省長不是一個省裡面最大的他其實最大的是省委書記通常其實這個省長是所謂的二把手就是第二號人物因為省委書記是省的黨委會的書記他是省的黨機關其實最有權力的人然後省長通常其實是副書記作為他的副手存在所以我們通常其實看到這個省委書記我們就知道他比省長要大看到某一個部的比如說貿易部或者是外交部他的黨委書記他可能就會比部長要大當然有的時候其實到了國務院的層級國家層級省部級以上或者是某一些重要的部會他的部長有可能其實就是黨委書記比如說現在的國務院總理李強那麼他同時也是國務院的黨組的書記他就沒有所謂的政府的職位比他的黨的職位有差一截這樣子的一個狀況我們剛講到了習近平我們在看資料的時候其實很多人都會提到像是在江澤民胡錦濤的時代很多人就會說中共是一個集體的領導但是到了習近平時代大家就會說已經變成了一個一人體制這個變化它到底是怎麼樣發生的其實中國共產黨應該說它的權力結構一直是在一個動態的變化過程當中那麼它的體制上的設計那麼其實是隱含著讓領導人成為獨裁者這樣子的一個制度設計因為其實中國共產黨有一句口訣就是地方服從領導全黨服從中央所以本身其實這個權力集中到最後其實就會成為黨的總書記在制度上面其實成為權力最大的人但是在現實上那麼其實黨的總書記跟他的同僚差不多同輩的這個人之間往往有這個權力含量上面的差異比如說像這個剛我們說的這個權力結構裡面其實到了最上層是政治局常委這樣一個七個人到九個人左右的一個權力核心當總書記跟其他的權力核心的成員他們的權力含量其實差異不太大的時候那麼他就必須用某種程度的權力分享來獲得其他權力核心成員的支持這個時候其實就會進入所謂的集體領導的格局那麼當這個總書記他本身的權力含量遠高出其他人的時候其他人他既不需要權力分享其他人其實也幾乎是無條件的其實去順從他這個時候其實就會變成所謂的一言獨裁的這樣的一個專制當然實際上在中國共產黨的黨史發展過程當中它是有一個變化的過程的這個集體領導實際上是鄧小平所提出來的他提出來這樣子的一個制度的想法有兩個原因第一個原因其實是在鄧小平之前其實在中國長期執政的是毛澤東毛澤東其實有將近30年的時間權力集中在一身他的獨裁的權力其實也給當時的中國帶來很多政治上的混亂跟政策上面的偏誤所以其實在鄧小平上台之後實際上在一定程度上檢討了毛泽东这样的一个一人体制的弊病那么所以去提出集体领导这样的一个想法其实透过权力分散跟这个彼此之间相互不能说是制衡至少或是制约这样子的一个情况那避免一个人的这个错误的决策造成整个国家走上错的方向那麼另外一個原因其實也很實際就是鄧小平跟他的同僚之間權力沒有落差很大他必須在某種程度上去分享統治國家的權力這樣我想到另外一個事情就是因為我們以前在看這種中共高層的新聞的時候常常會看到什麼像是團派什麼上海幫之類這種派系相關的名詞那在習近平他現在已經三連任的這個情況之下中共內部還有所謂的派系嗎? 中共內部恐怕一直會有所謂的派系只是這個派系的具體的格局會不太一樣接下來講就像我們剛說的其實在權力菁英之間其實他們會有當權力含量差不多的時候就會有權力競爭這樣子的情況權力競爭通常就會引導出所謂的派系因為其實我的權力含量跟你的權力含量比起來誰比較高他往往可能是涉及到我背後的支持的人支持我的人是不是對我有足夠的忠誠而且不會支持你那麼其實我們透過彼此之間的後面的支持者來形成派系之間的這種互相競爭或者是在派系之間競爭達到某種平衡的時候成為派系的共治那麼其實這個是在習近平的上一任胡錦濤的時期中共的權力結構的一個具體的情況那麼在習近平連續已經進入第三個任期17年的執政過程當中他確實在很大程度上消滅了他的政體的派系那麼削弱了很多過去其實可能會挑戰到他的權力的這樣的一個力量但是這個時候其實派系會變成另外一種好運作的方式比如說其實在史丹佛大學有位學者叫吳國光是中共政治研究的專家他提出了一種概念叫做次級派系或者叫亞系派系具體來說就是大家在共同尊習近平為共主的情況之下進一步的派系會形成一個習近平是老大的但是我跟你還是不一樣的派系還是會有誰比較好他比較像是以前中國在這個君主制度的時代那麼其實會有這個朝廷上面會有黨爭那麼朝廷上面可能會分成這一派或那一派但是每一派其實都不會去挑戰皇帝的權力但他們可能還是會有不同的利益跟不同的政治立場甚至其實在某種程度去競爭皇帝或者說是領導人卸任或者說是死亡之後政治繼承的位置那我們現在對於中共高層運作可能有點概念之後我覺得我們可以進入今天的重點就是因為習近平201年他上台之後馬上就推出很大規模的這種反腐運動打掉很多所謂的大老虎那我想請問老師當時這個運動的起源跟脈絡是什麼其實反腐運動在201年習近平剛上台的時候其實他最主要的動力我想不外乎兩個一個其實是消滅他的政敵要鞏固自己的權利更穩定另外一個其實是回應社會的期待這也是鞏固權利的一種方式民意中國雖然其實不透過選舉等等這樣的一個方式來回應民意但是社會的壓力其實還是他們很在乎的事情特別其實是早期中共的貪腐的行為其實非常的嚴重跟誇張那麼加強反腐其實可以是一個習近平其實讓社會大眾感覺到這個領導人其實有意來解決對大部分的民眾都很在乎的腐敗問題其實來獲得民意的支持另外一方面其實更重要當然還是清除他的政敵就像我們剛其實有講到在人事的任免上面特別其實在罷黜政敵的過程當中他還是需要有一定的規則或者是理由那麼他不能說我總書記不喜歡這個人我就把你拔掉他要有一個好的理由說你這個人不適任所以我們透過一定的程序來把你拔掉這個不適任的理由最好的理由就是因為你腐敗我查到了你腐敗然後我透過所謂的紀律檢查的這樣的一個程序來針對你的腐敗進行處罰因為感覺這麼多的人然後要慢慢篩選一點的時候感覺腐敗是一個必然發生的結果嗎是腐敗發生的結果到跟人數或者說是篩選沒有關係它是跟中共政治體制很核心的部分或者是我們在政治學上一個經典的名言就是權力導致腐敗絕對的權力導致絕對的腐敗那麼中共的政治體制設計其實就是把政治的權力集中在中國共產黨身上那麼其實每一個得到某一些職位的中共的幹部其實他都有在這個職務上面其實他都有蠻大的一個權力而且在很大程度上是不受外部的監督的所以其實他會自然而然產生道德勇氣的問題這樣子的一個腐敗當然另外一方面中國的腐敗其實在中國官場上我們有的時候也會發現一些案例腐敗變成一種政治正確其實這個人自己有比較高的道德標準但是他會發現不腐敗他沒有辦法在官場上生存像以前我們就看過一些這個案例比如說這個地方有這個地方的官員廣東那個地方官員其實被查出來腐敗他的腐敗是他在當官的過程當中他會收禮收賄他去租了一間房子把所有的禮品跟所有的人家給他的匯款全部都擺在裡面他不用但是他被抓到時候他就說他如果不接受這些禮物或不接受這些賄賂的話他沒有辦法在這個體系裡面生存因為在這個體系裡面其實大家都收賄他如果不收賄的話他變成這個體系裡面的異類他甚至其實會讓人家不夠信任他所以其實他必須透過收賄這件事情其實來讓他跟別人一樣當然其實更多的情況其實是透過因為掌握了權力所以透過收取金錢透過更大的包括職務或者說是在性在安排家人的職務等等的事情上面其實來滿足個人私欲這樣的一個行為那麼其實它是相當普遍的那我好奇另外一件事情是因為他打了很久那這個貪腐狀況是真的會改善嗎還是不可能因為剛前面講到這是源自於權力的問題反腐的工作其實推行了十幾年我們在觀察雖然在中共的反腐的業績上面第一個我們看到它反腐的人數其實是越來越多到去年反腐的查處的腐敗的幹部其實已經超過10萬件那麼處分的幹部超過了將近10萬人具體來講是98萬人那麼查到的腐敗的金額其實也越來越高但是具體來說反腐應該是能夠稍微抑制一下腐敗這件事情的明目張膽的程度但是腐敗的根源其實還是來自於中共體制本身它其實沒有對腐敗本身能夠有一個強力的約束作用更重要的其實是在大部分的國家其實對於腐敗的約束其實是來自於獨立的力量比如說民主的監督比如說獨立的司法體系但是這些在中共其實都是不存在的所以中共只能用一個所謂的自我革命的一個說法其實來證成說它的反腐工作是有辦法來減低中共官員的腐敗的程度但是實際上當官員本身的權利是沒有辦法受到制衡那麼他就沒有辦法抑制他腐敗的動機跟可能性透過這個打貪打腐好了習近平他是真的有成功的去把這些異己全部剷除掉了嗎他具體還是怎麼做就是直接跟你講說你是所以就把你炸掉當然就像我們剛說的其實反腐是習近平清除異己的一套規則他其實可以讓他親屬一起這樣的一個動作看起來比較有道德的正當性也比較符合程序跟規範假如看到有人消失就打貪或反腐事實上我們當然還是有很少的案例會看到有人消失不是因為腐敗的原因但是大部分的情況其實都是所以我們會說反腐這件事情它在中共現在是透過中紀委這個部門其實專門來進行那麼透過中紀委來執行反腐這樣的一個動作來完成清除政敵的一個目標具體來說其實在我們剛討論過其實中共的官員腐敗其實是一個常態它其實是一個可以說深入骨髓的一個行為的模式所以其實幾乎可以說是每一個官員其實都可以查得到他有一些這裡腐敗或者是那裡腐敗在這樣的一個情況下其實要不要查你其實很大程度上不是因為你有沒有腐敗而是因為其實你有沒有其他的原因其實需要被拉下來所以其實這個中紀委在很大的程度上在這個面向上面其實它就變成了一個以腐敗為名的政治清洗的工具當然我們必須要說其實中共的反腐敗工作其實推行了十幾年的過程當中其實已經產生了一些性質上的變化什麼樣的變化習近平其實不只是透過反腐來清除異己他也透過反腐來達成一些複合性的政治功能那麼清除他政治上的敵人這個敵人可能是直接挑戰他的也可能是他覺得對他不夠忠誠的這個都是其實清洗政體的這個部分那麼第二個目的其實是建立他個人的政治權威透過這種反腐敗的持續的進行去進行一種政治的規律大家可能會發現我今天可能會發現我還沒有成為習近平的要消滅的人但是我可能明年成為習近平要消滅的恐懼對那其實我會對反腐這件事情跟控制反腐的習近平其實有更強的恐懼他可以透過這樣的一個事情來建立他個人的權威第三個很重要的原因其實是在整個反腐的過程當中其實它也產生出來一些有趣的負面效果過去中共官員其實特別到了地方層級的官員那麼其實常常會在很重視經濟發展的時代那麼其實有所謂的比如說為GDP論用GDP當做官員升遷的唯一標準這其實有好有壞它的壞處其實是會讓官員其實在很多跟GDP經濟發展沒有關係的第一個是會動手腳然後其實當然他們也可能會有很多創新的做法第二個部分其實他們可能對於跟經濟發展沒有關係的比如說一般老百姓的社會福利或者說是環境的保護或者說其他類似的經濟以外的執政項目沒有興趣或者說是完全荒廢不做而在進入反腐的這十幾年的過程當中很多地方官員其實會發現其實他們做的很多事情其實往往被當作是他們對於領導人不夠忠誠或者是被當作腐敗的一個查緝的根源所以會陷入所謂的懶政怠政這樣的一個做法因為其實鋪天蓋地的這事件來說這有什麼代表性案例嗎就是他實際上做了然後結果被這樣子貼這個其實比較代表西南利其實蠻多地方都有比如說最近其實中共常有這種所謂的追逃漏稅的情況那麼很多企業其實有所謂的倒查30年會發現他30年前那麼可能其實漏了一些稅但是實際上他可能是涉及到當時的這個地方上的官員為了要招商引資他就給這些企業家很好的一個模糊的一個灰色地帶的福利就是說你可以不用交這個稅你可以不用交那個稅我用行政的權力其實來允許你去免繳這些法律上規定的他們現在缺錢了所以很需要其實在某種程度上也會去再進一步的去追查這些官員的責任那麼官員也會覺得說我不管做的認不認真其實我只要不要被查到反腐其實就好了所以其實攬真帶正其實是最近這幾年其實中共在治理上面其實很重要的一個問題做了出事不做沒事當然選擇不做多錯多錯少錯少錯而反腐這件事情特別在今年其實它開始出現非常重要的變化其實在往年已經出現了今年那麼應該是在2月的中旬習近平開始提出了一個叫做正確症機關的一個運動他其實強調的其實就是各級官員其實在黨紀約書山你們要好好工作你們不要偷懶偷懶或者說懶政怠政其實是反腐要查的代表這件事情是很顯著的顯著到他特別講這件事情是的當然跟很多其他因素有關但是其實確地方官員其實做的不夠積極做的太散漫是很重要的原因其實在習近平最近在中共黨媒《求是》雜誌上面還特別刊出了一篇他署名的文章把不正確的政績的表現一條一條的列出來比如說其實很多官員其實是在任期快到的時候他就不做事了任期剩下半年一年他就選擇盡可能就不要做事了因為反正如果我要往上繼續升遷那我就升遷了如果我要在這個位置上退休我也不需要再繼續認真做事了有的時候其實做這些事情還會得罪人有些事情做這些事情可能政績不會掛在我的身上因為他接下我的方向我來種樹後人來收果子對我來說沒有好處可能每次到了特別其實從今年到明年是中國共產黨我們剛說的黨委會的每5年的選舉其實今年是開始換屆的一年也就是說很多人其實在這個時候很多官員開始不太想做事了我很好奇這是怎麼觀測到的因為我們現在在他發了這些東西之後我們可以覺得說哦對那個時候這個線上可是當時一開始是怎麼樣觀測到說哎這個導致了大家不太想做事很大程度上其實也是來自於這些官員的反應因為其實他們私底下一定也會討論這件事情私底下也會討論其實我們也會看從這個蛛絲馬跡當中比如說現在其實習近平以總書記的身份正式的公開的來講正確證機關這樣的觀念但是其實他在之前來指責官員懶政怠政的這樣的一個講話或者是政策其實存在的已經蠻多年了只是他沒有被放在一個政治議程的核心的位置來處理今年的特殊之處就是他開始變成今年的一個核心的位置了那麼今年強調的正確證機關其實從2月開始一直到7月會是一場所謂的政治運動那麼透過黨內的政治動員跟規訓的方式其實來鞏固大家的所有黨員的思想在政卻政機關這件事情上面他也反映出來這件事情本身是黨的紀律的一部分跟反腐工作其實是互相搭配的他也反映出來反腐工作其實它也變成了一個鞭策各級的中共的黨的幹部去好好做事情的一種方式這裡面我們其實講到了反腐工作的第三種性質很有趣的其實是反腐工作可能還有第四種性質是跟習近平沒有關係的什麼反腐本身其實變成一種組織的自我擴張習近平上台之後其實為了推動反腐工作他去強化跟擴張了中紀委這樣的角色然後去搭配中紀委去成立了國家監委國家監委是政府的機構中紀委是黨的機構他們就是標準的一套人馬兩塊招牌整個紀監的部門他們的人越來越多他們的工作越來越繁重因為整個反腐工作其實不斷的在推動制定了很多新的制度比如說透過巡視組的方式巡視組就是固定中央排疫組員今天到陝西明天到山東那麼到地方上具體來看你有沒有貪腐或者是不忠誠或者是懶政待政等等的行為你可以想像說不斷龐大的紀律監察的部門他開始有了資源他開始有了權力他開始希望他的工作能夠繼續延續下去所以其實他會不斷的強調說它是一個正循環系統組織會有自己的一個尋找生存資源的一個本性而紀監委的組織它本身可能會產生這樣的一個關係它不斷的會去強調說反腐敗其實必須繼續的進行因為一旦腐敗消失了他就沒有工作了他就沒有資源了他就沒有權力了所以其實他會不斷的可能會有一個這樣的慣性他不斷的去強調說腐敗很嚴重他不斷的去抓很多人而且要越來越大的人我覺得他其實是分成兩層我們可以分成兩層來看就是習近平抓人那個是處理他的政敵但是我們說其實像去年抓了98萬人98萬人不可能都是習近平的政敵他可能處理的其實就是像張又俠像苗華像何衛東這樣子的人但是其實大量的省級的縣級的甚至更基層的幹部這些人其實可能一輩子真的是風聲鶴唳當然其實這裡面也講他們並不是說這98萬人當中可能有超過一半他們其實並不是被拔官他們其實是得到了一個黨紀處分有點像在學校裡面被擊敲過或是打過但是沒有退學那麼他被處分了但是不代表他的仕途就結束了不是在高層的政治鬥爭上所謂的落馬那樣子的一個情況我覺得剛我們其實已經有講到了有一些人是習近平他自己去清洗掉的不管是解放軍裡面的甚至是他連自己提拔的一些人都在打老師你會怎麼樣看他這樣子的做法就是這背後的政治邏輯是什麼一樣是這些人不忠誠還是有別的原因這確實是一個全世界都在關注但是沒有人可以給出完美的答案有哪些的假設嗎因為太頻繁了因為我們常常會爆然後我想說怎麼今天又有一個這月又一個嗎一般來說其實針對特別是去年出現的情況有兩種說法一種叫做逼宮說逼宮說的意思就是真的有一群人在挑戰習近平他現在的絕對的權威在某種程度上要他釋放權力包括適當的現在的分權或者是進行所謂政治繼承的規劃把他的權力在適當的時間交接出來逼宮的勢力可能其實是迫使習近平去必須去在某種程度上處分他自己親信的一個力量這是其中一種說法另外一種說法是自清說自清說是習近平自己主動去清除這些他身邊的他自己提拔起來的親信那麼他的背後的邏輯其實是雖然沒有人逼習近平但是習近平自己覺得這些情形對他不夠忠誠這裡面涉及一件事情就是習近平他對於政治忠誠的標準可能是越來越高的而且他會我覺得隨著他的權力越來越大他會越來越不安很大程度上是他自己也意識到他要長期的維持在掌握絕對權力的位置其實是充滿挑戰的是有挑戰的第一個其實他必須不斷的仍然在中國共產黨既有的規則下面其實去鞏固他的權力具體來講其實就是我們所謂的黨代表大會每一次的黨代表大會最後他還是要出來能夠獲得大家的支持來選舉他當總書記雖然看起來沒有什麼人能夠挑戰他他自己會很擔心說會不會其實在某一個時間點只要有點出頭了他就會觀測其他事情把他弄掉對因為這個在中共的黨史上是有潛力的其實是毛澤東也受過挑戰也在某一個時間點被迫退居二線這個對習近平來講其實是一個蠻大的心理上的一個障礙所以他其實會不斷的擔心他身邊的人其實不夠支持他或者是在背後其實那麼密謀要來反對他當然除了他必須不斷的爭取連任之外他下一次的連任其實就是在207年的21大另外一個非常直接的原因是他的年紀不管是中共本身其實對於領導人的年紀是有規範的所謂的七上八下對這是一個慣例吧這其實是一個慣例但習近平本身已經打破了這個對但是其實很有趣習近平也有強調其實在幹部的任用上面這個年齡的慣例基本上還是要遵守的雖然他是特例我是習近平我不用他也允許了某一些人比如說現在國台辦的主任宋濤或者是外交部的部長王毅他們都已經超過了傳統七上八下的年齡界限但是大部分的幹部還是遵守這個界線因為這個規則本身是有很強的功能性的因為其實重要的位置如果說是讓老人一直持續的把持的話那麼世代的交替就不可能發生即使在中國共產黨這樣的嚴密的黨組織裡面權力的世代交替還是必要的他必須讓新生代的人現在中生代的人有看到未來能夠有升遷希望這樣的可能性眼前現在看起來其實就是習近平如果要選擇接班人來完成權力繼承的話很容易引發新一輪的政治鬥爭這本身其實也形塑出習近平很強烈的不安全感可能接他位子的人在準備接班的過程當中就已經在準備挑戰他了或者是他平常過去在權力相對穩固的二十大前後他可能比較信任的人在他自己考量到權力競爭或鬥爭的過程當中的時候他可能就把政治忠誠的標準就拉高了然後就開始覺得身邊的過去這些人每個都不信或許其實在過去接下來的兩三年未必會再支持我說不定會有他們自己的想法說不定會有他們自己的做法然後其實來破壞我自己的權力的絕對不可挑戰的地位這其實讓我想到三件事情第一個是我想到了應該是達賴喇嘛嘛他說過就是做壞事的人就是他可能面對一些迫害然後別人就說你怎麼不會恨這些做壞事的人他說沒有我很同情他們因為做壞事的人不會真正的快樂當然這個獨裁是不是一個壞事我覺得這個可能有些人會有不同的解讀但我覺得概念有點類似就是我一想到他那樣子確實有了很大量的權利但是每天那麼不安我作為一個人我很難想像那個處境到底我們該羨慕他還是不羨慕他然後第二個是我想到之前其他的中國研究學者就有講說中國的一個很重要的指標就是習近平的身體健康狀況所以要去觀測他走路的時候現在有沒有兩腳不平衡等等的東西要用一些AI的model去算看來大家想的東西都差不多你說的是中研院的總主任好朋友其實我們也分享很多最後一個我好奇說現在看起來這麼穩固那習近平他曾經有危險過嗎其實一直有傳言特別其實在習近平剛上任的那一季201年到2017年有習近平多次遭受暗殺這樣的一個傳言當然這樣一個傳言其實他都很難獲得真正的證實因為其實在高度保密跟控管的中共政治裡面其實我們很難去確認這樣的一個說法但是習近平本身其實遭受很強的曾經在他的權力充分穩固之前其實遭受很強的政敵的挑戰跟威脅這個我想其實是肯定的特別其實是他在剛上台的那幾年他透過反腐的工作去清洗的像是周永康像是徐才厚周永康是政法系統的實際的領導者在胡錦濤的時代徐才厚其實是軍系的他們其實算是習近平的前輩在年紀跟資歷上面他們在政治立場上面跟習近平也不是一掛的簡單來說他們並不支持習近平甚至在某種程度上那麼準備透過政變的方式那麼其實來逼習近平其實交出他的位置跟權力這個非常明顯就是習近平的政敵那麼其實後續我們也看到其實在習近平上台的應該說從胡錦濤交接給習近平的過程當中也確實出現過政變的跡象那麼這當然本身對習近平來講它就是一個不只是職務跟權利它是人身安全上面直接的威脅那麼至於在這個後續我們剛說的很多這個暗殺的傳言它是不是真的存在那麼我是寧可信其有啦也許次數沒有我們聽到的那麼多也許手段沒有那麼激烈但是有人有意透過這樣子的一個暴力威脅的方式其實來不管是恐嚇習近平或者說是來直接消滅習近平他都是一個可能存在的那麼最直白的來說其實我們看到在習近平的前兩任跟他搭檔的李克強在退休之後其實沒有多久其實就因為心臟病逝世雖然看起來其實是一個身體健康的因素但是我們了解中共對於領導人的健康照顧的程度其實會覺得這件事情非常的不可思議以前跟一些中共體制內的朋友聊過中共的省部級官員一年的健康保養的費用大概會有20萬人民幣我要強調他是健康保養他不是醫療本身是免費的這是完全是保養而已那麼到了這個副國級領導人以上他就拉高到兩億人民幣那像李克強這樣的一個國家級的這樣的領導人其實他的他身邊其實隨時會有一個醫護的班子隨時監測他的健康的狀況隨時做最好的這個急救做這個完整的這個準備在這樣的一個情況下其實要像一般人這樣子死去其實並不是一件容易的事情對所以像這個李克強的死因其實也一直有內部的說法是非常強烈的在質疑他其實是習近平或者是習近平身邊的人那麼其實在動手做到這件事情當然這些反映出來中共政治的一個很難去進行理解跟判斷的一個情況就它是一個充滿了謎團的黑盒子那麼大量我們得到的消息其實聽起來往往很荒誕不經但是又在某些時候其實發現好像在某些地方其實又得到了驗證比如說其實我們在過去也看到有一位知名的網球女選手叫做彭帥指控中共的國家領導人張高麗強姦她這個其實放在國際上其實都是一個難以置信的大新聞但彭帥她自己出面指證歷這件事情其實也沒有得到反駁反而是彭帥自己消失了她讓我們這些在外面觀察的好人就覺得好像這件事情的發生是有一些可能性的那麼很多其他我們聽到的像是習近平的另外一個重要的政敵薄熙來跟他的夫人谷開來其實在習近平上台之前其實就被整肅掉了但是當時其實流露出來這個消息說谷開來其實就跟某一位英國的商人其實有情感上的交往然後還去殺了相關的人這些其實都讓我們覺得跟我們理解的政治經營的生活其實有蠻大的差距更像是我一開頭講的像是一個幫派的生活但是實際上中共本身自己公開的一些資訊其實卻讓我們發現這些事情好像真的存在但是我們又不敢非常直接的相信所有在坊間的留言比如說像去年非常流行的聽床詩這樣的一個說法那麼很多會聲影的傳言然後有各種包括政變的過程具體的人事時地物怎麼發生等等的一方面它沒有辦法驗證二方面其實它又給了我們一些警訊某一些事情其實正在發生它需要我們進一步的來做謹慎的觀察跟思考它其實都是我們實際上在做中共政治觀察上面的應該說是日常我們剛前面聊了非常多中國內部的政治運作我就想要稍微的拉回到我們台灣的角度來問中國內部的這些政治動盪對台灣來說它到底意味著什麼它整頓的這些對象裡面有什麼是很值得台灣關注的嗎我覺得以去年來說確實就是一個很好的例子去年到今年最直接的來說其實中國對台灣一直是一個持續的威脅不管我們其實在文化血統上有很緊密的關係或者是我們在經貿或者是文教上有很多的互相往來的傳統但是在軍事安全上面它確實是我們幾乎可以說是唯一的威脅而且威脅其實是不斷的在提高的在這個角度下當然第一個解放軍的政治清洗本身它會不會影響到解放軍往外包括特別是針對台灣採取軍事行動的可能性它當然其實是非常直接而重要的所以我們會看到對於苗華對於何衛東張又俠對於劉正麗這些高階將領特別是比如說何維東其實過去是東部戰區的司令員他其實一般認為他是規劃解放軍的攻台行動最主要的一個規劃者張又俠其實是解放軍的高階將領當中極少數具有戰鬥經驗的這樣的一個將領這些高階將領的落馬他本身都意味著解放軍攻台能力在實質上會受到影響你認為他們的落馬到底會怎麼樣影響台灣被攻台的機率是上升還是下降這要從兩個層面來看第一個層面其實是解放軍攻台的實戰的能力我們知道其實習近平除了清洗剛我們說的這些將領之外他也清洗了大量的火箭軍包括火箭軍包括海軍包括陸軍現在中國的上將裡面已經完全沒有陸軍了中國的上將裡面也完全沒有有戰鬥經驗的甚至所謂的五大軍種跟五大軍區其實他們都缺乏實質正直的司令跟政委換言之缺乏實際的他們的指揮體系其實一般公認都是現在的解放軍的指揮體系其實已經進入激進崩壞的情況那麼再進一步的評估除了高階將領之外還有更大量的中將趙其實在這個過程當中被清洗沉頓掉因為他們也就是我們過去所說的某某某人某些人的派系或者是某些人要升官的目標他必須要去把這些東西打掉他才有生意做當大量的高階的具有指揮經驗跟熟悉戰鬥準備的將領們其實都被整肅掉的時候他代表著其實任何龐大跟具體的作戰計劃它都其實欠缺適當的人來指揮特別其實是現代戰爭所需要的這種聯合各軍種的這種聯合作戰的這樣的一個規劃跟準備它可能包括了空軍包括了火箭軍包括了海軍包括了後勤部隊還包括更後面的其實整個軍事跟行政體系的動員那麼其實過去可能這個一個蘿蔔一個坑每個蘿蔔連在一起這些事情看起來是有一個完整的計劃可以照表操課在某種程度上讓它實現但是現在很多坑裡面沒有蘿蔔了那麼這些計劃其實本來表定應該去推動這些計劃的人坐牢去了那麼新的人其實還需要時間補上那麼他既不熟悉這個位置他應該要負的責任應該要推動的工作他跟其他位置之間的將領之間的協調能力其實也需要時間來培養跟磨合更不用說這些新接任的人其實未來會不會被清洗再次被清洗還是一個未定數它就意味著解放軍其實要重新回到比如說20年佩洛西其實來訪台的時候其實解放軍很快速的動作那樣的一個實戰的能力跟程度那麼其實恐怕其實是會面對蠻大的困難的那麼在具體的評估上面我就聽過好幾個版本比較保守的版本是認為說解放軍其實要補上這些將領並且重新恢復他的整體的作戰能力也能夠完成習近平所期待的在207年達成基本現代化這樣子的一個任務恐怕需要兩三年的時間這是比較保守的說法其實也有一些比較無樂觀的說法其實會拉到10年拉到10年就是到2035年了因為這個過程當中這些人其實都不是高階將領當然他們會有貪腐當然他們會有政治忠誠的問題但是他們的軍事專業也不是一朝一夕可以培養起來的你讓一個沒有做過這些位置的少將突然變成上將他其實handle不了他其實要去處理的那些任務所以其實在實戰能力上面其實解放軍其實面對很大的困境我想其實這個是國內外的專家其實都同意的一個情況差別只是在他要花多少時間來恢復符合他的戰略目標的這樣子的能力我看到的比較多討論都會提到說這個成功的機率都大幅的下降了我覺得我基本上看每一個都是這樣講可是同時也會有人講說那他開戰的機率倒是不確定有人就會覺得他可能換了更好戰的人或是現在換的這群人看到前面的人都可能當時有表達過拒絕或是當時有抵抗過或是當時怎麼樣他變得不得不聽然後就會演變成一個獨裁者可能越來越難理解現實的狀況而可能往更極端的方向去行動的狀況是的這當然是絕對可能發生的那麼好戰本身未必是這些將領自己的意志但他作為一個政治上表現忠誠的做法他其實是沒有選擇的差別其實是習近平有沒有這樣的衝動去發動戰爭這是我們說的這個問題一開始說要分兩個層次來看的第二個層次那麼習近平還是解放軍的最重要的領導人特別在這一輪的欣喜之後其實更進一步的鞏固了他對於軍權的掌握那麼最關鍵在於習近平會不會在某一個時間點在某一個情境下面他覺得命令解放軍不惜一切代價攻打台灣是符合他的政治利益的那麼在這個就涉及到其實他本身的一個權力的穩固的程度跟他自己的對於權力如何延續的一個想法所以在這個情況下其實當習近平覺得他的權力的延續其實充滿了不確定性他必須要透過一些新的做法來鞏固他的不管說是政績或者說是權力的時候我想這個風險其實是最高的既然我們說風險最高我們就來講次高風險次高可能其實是習近平的權力很穩固沒有人能夠挑戰他自己也非常的自信在這個情況下面其實他可能不急於來透過武力來攻打台灣因為他認為說我在這個早兩年晚兩年我現在不急於拿到這個成績來幫我追求延任或者說是克服政敵的挑戰這個可能是風險次高的一個情況當然更理想的情況可能其實是他是在一個穩定的集體領導的情況下當然以現在的狀況其實不存在我們可以具體來說假設我們拉早到胡錦濤的時代那麼政治局的七個常委包括軍方各自有各自的地盤各自有各自的利益各自有各自的盤算那麼領導人其實要做下發動戰爭這樣子的決定其實很難得到七個常委共同的支持而他自己因為權力分享跟被稀釋的關係又很難完全的其實做出這樣的一個決定來他會讓這個決定其實本身很難被決策出來他可能其實對於兩岸的和平來說其實是一個更理想一點的狀況所以說我們現在的情況其實是在習近平如果權力穩固那麼其實他又覺得解放軍的整頓跟發展其實更重要的情況下那麼他可能在某種程度上會抑制他攻打台灣的衝動但是如果在一個他自己的權利地位也面對不確定性的情況下可能就有這樣的一個動機去鋌而走險透過包括空大台灣或者是其他的軍事擴張行動或者是其他激進程度差不多的政治選項那麼其實來為自己的政治生命爭取延續的可能性這樣反而陷入一個困境嗎就是當他的權力更高度的集中其實我們反而更安全某種程度這樣講嗎因為他更穩固了應該說是會把時間點拖遲這也意味著一件事其實某種程度上我們確實可以這樣認為因為他也涉及到即使習近平有一天會交班那麼他的接班人其實會面對新的權力挑戰包括了習近平這同一輩的人跟他自己在可能接班的這個人之間那個階段他對台灣來說的戰爭風險也可能因此而提高因為他的接班人也可能需要一些非常很多獨裁者遇到一些內遊的時候他就會發起一個對外的戰爭不管是轉移一個助力或者是就讓這個國家進入一個緊急狀態所以他們會停止這種更迭中共這邊也有這樣子的機制嗎其實這是我們一直在觀察中共對外擴張上面的一個思路那麼是中共其實本身其實有對外發動戰爭過但它其實它都有比較複雜的內外的情勢比如說朝鮮戰爭那麼或者說是成越戰爭或者說是中印戰爭這個其實是中共建政以後其實主要的幾場戰爭它其實都有一些它自己的背景但是整體來說有轉移國內壓力這樣的一個情況但是並不是唯一的一種狀況比如說其實中共政權的危機應該在毛澤東死亡以後其實最大的危機是198年的天安門事件但是在天安門事件之後其實中共並沒有透過發動大規模戰爭的方式其實來轉移內部的壓力因為其實他們也有其他的轉移內部壓力的選項可以採取而發動戰爭本身其實也是需要精密的計算發動小規模的戰爭去爭取一個可以馬上拿出來的成績或者是發動大規模的戰爭去承擔一個戰爭可能戰果不如預期的這樣的一個風險這其實都是政治領導人其實會持續在進行的政治計算我們倒不會一概而論說他是不是一定會透過發動戰爭來轉移他的政治壓力或者是國內挑戰但是我們也不能否認其實在不同性格的領導人身上他採取這樣的一個選項的可能性是不一樣的我們剛講到了很多權力集中的討論另外一個面向就是說權力的制衡也有可能可以阻止這件事情那他現在是沒有任何的制衡權力了嗎? 習近平在中共的制度上面其實確沒有什麼制衡習近平權力的這樣的一個設計並不是說沒有制約習近平的權力的可能性制衡跟制約其實我們把它分成兩個概念那麼制約更多的其實是現實上面有可能限制習近平的那麼當然其實習近平透過一連串的政治清洗跟其他的政治工程那麼不斷的集中跟鞏固他的政治權利這個確實是我們看到的事實但是另外一方面我們也看到特別其實是在三年的疫情之後然後中國又進入經濟開始長期疲軟這樣的一個趨勢當中我們看到習近平他自己過去所強調的一些經濟的路線其實看起來成效並不好特別其實是在最近三年房地產的崩潰它的起源其實就是習近平當時提的一個所謂的房住不炒的政策跟他一系列基於所謂的社會主義的中國道路這樣的一個意識形態的想像所產生的政策所導致的結果那麼而在這個經濟下滑到一定的程度習近平就算他自己在政治權力上再怎麼獨裁他也必須在某種程度上其實去做出政策路線的退讓其實在來盡可能去維持中國的經濟其實能夠還保留在一個相對平均的狀態另外一方面其實在政治權利上面那麼就像我們一開始說的即使習近平其實是一個獨裁者但是中共本身其實還是一個有繁複的規則的一個組織當然我們並不是說他的任何決定都會受到別人的限制但是如果比起那麼更原始的這種獨裁的政體比如說我們知道像非洲有一些獨裁者是公然養兩三百個妻子或者說是可以直接吃人肉或者是進行大屠殺然後在國內不會遭受任何反彈或者說是控訴的這樣的一個情況這樣的一個情況其實在中國還比較不會發生那麼就像我們剛說的其實習近平要清洗他的政敵他必須透過反腐跟紀律監察這樣子的一個形式上的規則來進行習近平本身又是一個蠻重視規則的人因為他沒有像毛澤東那樣我們說的一個非常吸引人的這種魅力型的領袖性格所以他必須在很大程度上透過制定規則跟運用規則其實來完成他的權力鞏固這樣子的一個目標所以其實這些規則本身其實在某種程度上限制了他權力擴散的一個速度跟範圍那麼就像我們剛說的正確證機關他還要提出這樣一個概念然後透過黨內的教育或者說是動員的方式把這個東西傳達下去而不是把所有他覺得看不順眼的這些幹部全部廢除他們的位置然後換出一批新的幹部來他在某種程度上他要考慮的細節還是蠻多面向的這也就限制了他能夠做出的政治上的行動選項讓我們有一些可以進一步的去觀察跟判斷的空間今天其實會有這個訪談是因為我們近期有看到老師你共同參與的寫了這份叫205中國觀測報告我們覺得內容是非常的精彩最後我是想要請老師可不可以跟大家簡單介紹一下這個報告內容有哪一些東西這個報告這邊是實體的版本那麼205中國觀測報告它是想想論壇其實去年花了蠻長的一個時間其實在規劃的一個報告報告本身其實包括了五個面向那麼從經濟金融財政政治跟社會這五個面向其實來分析中國在205年的一個整體發展的情況分别请了四位学者来撰写我自己撰写了其中的政治片跟社会片但实际上它并不是我们四个人的工作咸商论坛至少花了半年以上的时间其实邀请了很多长期观察中国不同领域不同议题的学者来进行对谈我們才在這個對談當中那麼其實吸取了很多養分也做了很多辯論那麼在討論說中國現在其實在發展的過程當中到底處在一個什麼樣的位置可能會往什麼樣的方向前進特別其實是跟一般在這個媒體上面或者是宣傳上面看到的這樣的一個形象有什麼不一樣的地方那麼最後我們其實這個觀測報告這個當然不可能把所有的重要的觀點或者現象都寫進去所以我們其實選擇了採取一種方式就是透過指標的選擇跟彙整那麼其實來作為觀測的基礎這份報告的5個面向其實我們建立了50個指標那麼這50個指標幾乎都是那麼其實中共官方自己的數據我們從這些指標當中去觀察那麼205年跟往年的數據上面呈現出來的變化的趨勢比如說整體的金融的風險有沒有提高那麼它的反腐的強度有沒有增強社會的信任產生了什麼樣的變化這些不同的面向那麼共同來構築出我們對於205年中國的一個整體趨勢的觀測這個指標設立有一個很重要的目標就是我們希望它是第一它是客觀的它不是我們透過某一個事件或者說是某一種觀點所做出的判斷當這個指標拿出來其實我們可以讓不同立場或者說是不同國家的朋友其實都一起來觀察同樣的一個現象再來其實我們希望它是一個可以持續觀測的也就是說205年用的指標到了206年的變化對它可能會有一些隨著現實狀況有一些改變但是它的基本框架是不變的我們可以看得出來它的長期的變化然後能夠針對變化的趨勢再來探討它的意涵讓我們更清楚的知道中國究竟發生了什麼跟中國可能會往哪裡去然後是中國怎麼可能用什麼樣的方式影響我們跟世界當中其他的國家老師當初為什麼會參與這個計劃其實比較像是因緣際會我自己也長期做中國政治跟社會的研究那麼其實也因為這個計劃的主持人陶一芬老師的介紹的關係所以一起參與這個計劃假如今天有一個人好了他不知道為什麼要關心這件事情老師你會怎麼樣說服他為什麼這件事情值得我們關心我想這樣說好了其實中國是我們沒有辦法迴避的一個強大的鄰居中國的形象在我的形容裡面它比較像是一個缺乏保養的大型的連結車用非常快的速度在高速公路上違規的行駛這裡面意味著幾件事情第一個它很大它的量體它的速度都非常的驚人第二個它本身是一個缺乏保養的狀況它有很多的風險跟脆弱性它的強大跟脆弱其實是同時存在的那麼這個強大跟脆弱同時存在的狀況其實會導致它其實容易產生一些我們如果不仔細觀測會沒有辦法做好準備的一些狀況假設說它真的崩潰了其實也不是什麼好事整個全世界的市場跟工廠都是被綁在那邊的更重要的其實是我們台灣其實是一台小汽車靠在這台大的連結車旁邊它的加速、它的轉向、它的有的時候逼車的作為都直接影響到我們是不是能夠穩定的繼續行駛在我們希望的方向上面所以其實很大程度上我們沒有辦法去迴避說我們必須要緊密的去觀察它的動向它的加速的情況它可能崩潰的一個面向跟時機點那麼其實來決定我們自己該怎麼做那對於一般的觀眾來說就是如果他們想要關注中國但是中國畢竟就是一個黑盒子我覺得他非常的不好觀測那我們到底要怎麼樣去找到可信的資訊呢這也是我們自己做內容的時候很常有的困惑就哇這個看起來每次要做什麼的時候全部好像都是傳言然後也沒有辦法去查證到底該怎麼樣呢然後有些有可能會覺得趙鴻就是一個大外宣嗎我們要怎麼樣去研究他我想以國內的觀眾朋友來說那麼第一個其實政府部門所公佈的一些定期會公佈的一些分析的報告其實還是高度值得參考的因為其實像大部分的時候陸委會其實會有各種相關的分析報告有的時候透過記者會的方式讓大家知道那麼實際上陸委會的網站其實都固定其實會有各種報告那麼他們在觀察跟分析相關的事件的時候基本上還是用一個相當嚴謹的態度來處理那麼有的時候其實國安局其實也會有類似的分析的說明其實他們的可信度其實都還是不錯的比起一般媒體上面我們可能會有疑慮說不同媒體有不同的政治立場會釋放出不同的消息政府部門的參考其實價值應該還是比較高的同樣的其實台灣在中國研究上面的實力跟觀察的深度其實在國際上面其實應該都可以算是名列前茅因為畢竟他其實就是一個我們與人一樣有威脅的而且又在鄰居在旁邊我們也長期的其實在理解中國共產黨跟中國整體的發展所以其實包括政府部門的這樣的一個分析報告包括比較權威性的智庫的分析報告當然像詳細論壇的中國管制報告其實我想這個能夠參考的價值其實都是蠻高的另外一方面其實在一般的媒體上面的宣傳那麼有鑑於其實現在在輿論空間當中其實中國的大外宣是蠻多的那麼其實用各種不同的可能是錯誤的數據可能是比較煽情的這樣的一個氛圍其實來呈現出中國有多強中國有多好中國的優勢跟它的強大的地方其實我們也不否認但是我們還是要需要去了解那麼中國其實正在面對的困境跟他本身內部的風險那麼所以其實也不妨觀眾朋友如果有興趣的話也不妨多去看一下中國的那些負面的新聞那麼不是要我們去單方面去相信那些那麼講中國不好的這樣的一個消息而是讓我們有一個資訊平衡的這樣的一個機會那麼很可惜的其實是在瞭解中國這件事情上面其實沒有太多的捷徑那么即使是政府部门的报告或者说是教科书等级这样的一个说法他对于了解我们中国现实当中发生了什么事情能够提供的资讯还是有限的他还蛮需要各位朋友其实自己花时间其实去了解强大而脆弱的连接车到底会怎么行驶在路上这件事好,那今天非常感謝王湛羽老師精彩的分享那最後還有沒有什麼特別想要跟觀眾說的呢? 我想其實就用這個翔翔論壇的創辦人其實也是我們前總統蔡英文女士她在這份報告的序言裡面特別提到的一句話她說台灣其實面對中國其實是沒有權利不去了解那麼只有透過持續的客觀的深入的瞭解中國其實台灣才有可能做出更穩健的判斷為台灣的未來爭取更多的空間好那今天非常謝王正希老師好那這集就先到這邊如果大家喜歡今天的影片別忘了把它分享出去或是可以點這個地方看看其他相關影片那麼今天的志祺七七就到這邊告一段落我們就明晚再見囉掰掰