← 強者我朋友 by 志祺七七
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總之就是用一句古老的話來講孔子的話就是台灣的經濟應該叫做不患寡患不均我們沒有少的問題我們是不均的問題有些人賺得滿撥盆有些人就是很辛苦hiho大家好,我是志祺! 歡迎回到《強制我朋友》! 不知道這幾年大家有沒有這種感覺就是常常在新聞裡面看到台灣經濟數字亮眼GDP又創新高,但實際上自己卻感受不到打開新資單,雖然油比以前稍微多一點但外面的物價早就跟不上新資的漲幅那為什麼台灣經濟變好,大部分的民眾卻沒有感覺呢? 今天我們很榮幸邀請到了中山大學政治經濟學系的李明軒教授來幫我們解開這個提桿兩極化的現象李明軒教授擁有美國波士頓大學經濟學博士研究領域包含了台灣經濟與社會變遷、經濟發展等等目前在國立中山大學擔任政治經濟學系的教授特別擅長用宏觀的數據,分析解讀社會現象那今天我們會來問李教授為什麼台灣經濟成長數字那麼漂亮但很多人卻依然無感? 分配機制是不是出了問題?
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而產業發展集中在半導體一定是壞事嗎? 好,那一開始就請李明軒教授跟我們的觀眾簡單打個招呼吧! 大家好,我是中山大學政治經濟系的李明軒老師好那今天除了我們之外呢鏡頭外面會有我們的企劃Silver也會跟我們一起來聊聊嗨好那一開始我想要問老師這邊的問題就是這幾年很常在新聞上面我們看到台灣的GDP又創下了新的紀錄平均的薪資破了六萬但同時我們其實也會聽到很多人說現在的景氣不好啊然後時機很壞啊等等的那好奇以教授的理解台灣跟過去相比這個現在的景氣到底是好還是不好那如果要用一句話來形容的話你會怎麼樣去形容台灣的經濟現況其實台灣這幾年的經濟真的很好真的很好是的這邊我覺得我們可以先用一些數字讓大家對於台灣經濟到底有多好建立一點具體的概念就是根據主計總處的預測206年台灣的人均GDP可能會突破4萬美元成為了全球第28富有的國家超越了日本還有韓國大家要知道說台灣在201年的人均GDP才剛達到3萬美元而且從2萬美元成長到3萬美元還花了10年的時間所以這一次可能只花了一半的時間就從3萬美元到4萬美元這一次為什麼會推升得這麼快就是台灣的GDP不斷上升的主要原因到底是什麼我們今年就從今年來講今年第一季第二季跟第三季的經濟成長率分別是5.4%、801還有7.64%那這對一個高所得國家來講我們台灣是高所得國家那麼對高所的國家來講這個數字真的是很難讓其他國家望其項背的比如說呢就是一個成熟的經濟體通常經濟成長率都會是在2%到3%那我們可以到達這種超過5%到達8%的這種數字真的是很好可是您剛有講到就是有些人會說景氣不好啊有些人就是感受不到那其實這個主要我們的經濟成長率會這麼高那不意外就是來自於我們的半導體相關產業我們的AI產業在過去這一兩年非常非常的熱那它帶動了我們的經濟成長率那相對的呢就是其他的產業就不一定真的表現有這麼好了比如說像是傳統產業像我來自於高雄中山大學嘛那高雄在岡山附近其實有一個台灣過去很亮眼的產業叫扣件產業就是專門做那個螺絲的這個產業螺絲就是可以是普通我們一般的就是器材用的螺絲也可以是小到精密到比如說牙醫的機械啊甚至是那種上太空的航太的太空梭會用到的這種螺絲其實台灣都做得出來那麼在疫情那兩三年間因為大家都被困在家裡所以這個就是3C產業啊各種這就是運動器材所用到的螺絲非常的熱銷所以在那個岡山真的是一片欣欣向榮大家都賺大錢可是接下來因為解封了那大家就開始就是出國旅遊然後這個再加上就是這個產能在過去前兩年都已經被滿足了那還有就是這個美國的關稅讓所有的零件要進口到美國去都受到很大的衝擊所以其實傳統產業像高雄的扣件產業或是像台中附近的這種精密機械產業其實在這一波就是蠻慘的所以我只能用一句話來講真的就是幾家歡樂幾家愁跟AI相關的半導體相關的就是非常非常好然後傳產然後就普普或是很不好那麼服務業的話就是台灣現在最大宗是服務業了嘛那麼其實台灣人底蘊是蠻深厚的我們過去我們儲蓄率很高然後大家又都蠻節儉的然後在過去經濟起飛的這些年其實賺到蠻多錢的那大家也都有一些投資的這個小習慣所以消費力都在總之就是用一句古老的話來講孔子的話就是台灣的經濟應該叫做不患寡患不均患就是生病嘛所以我們不患寡我們沒有少的問題我們是不均的問題有些人賺得滿撥盆有些人就是很辛苦那這邊我覺得我們好奇的一個點就是人均GDP它是真的能夠反映一般民眾的生活狀況嗎就是聽起來好像不能因為剛我們講到它看起來是一個總額的概念可是我們真正的是一個分配的問題那如果我們想要更公平的呈現這個實際的經濟情況我們應該要搭配哪些指標一起來觀察我先來科普一下就是GDP是什麼東西GDP呢它這個英文的全文叫做GrossDomesticProduct那它就是全國生產總值換句話說呢就是在過去一年內全台灣國境之內所有的工廠啊工人啊然後員工所創造出來的產品的總值還有勞務的總值就是產品跟勞務加起來所以為什麼我們會習慣用GDP來衡量一個國家的所得水準呢其實這就是在古早的時期其實工業革命以前我們這個世界是蠻物資匱乏的所以那個時候每一個國家就想辦法我多生產一點誰生產的可以又快又好然後那我就可以賣錢然後累積國家的財富那麼因此就變成是說我只要生產的越多換句話說隱含著就是我可以越有錢那當然到現在社會比較不一樣啦就是我們生產越多不一定賣得出去搞不好會有庫存然後會滯銷等等不過就是也就一直沿用下來了我們就用GDP生產的那個總值來代表一個國家的那個所得水準那人均GDP就是只是把生產總值再除以那個全國的人民的數目然後來算一個平均每人的這個生產總值這個概念從剛剛的這個定義其實就可以感受出來就是他計算的是一個國家生產的總值那你想想看我們台灣我們台灣最厲害生產的東西是半導體沒錯就是高科技產業的相關的產品因此呢我們生產這麼多東西那這麼多東西並不是賣在國內然後讓國內的人消費其實大部分都是出口到國外去了因此這些東西賣掉那些錢其實在出口商的手上在半導體產業這個老闆然後股東然後那他們有到員工這些人的身上因此他離我們其他非半導體產業的這個就是相關從業人員其實是蠻遠的他們或許可以透過半導體產業裡面的這些從業人員因為他們的薪資高了然後所得高了那會有一些外溢效果比如說他們可能出來消費然後錢往外蔓延出來他是一個很間接的指標所以他離我們蠻遠的跟我們比較切身相關我們可以馬上感受到的數字應該要是薪資相關的數字比如說每一年主計總處他都會做國人的薪資調查然後會發布薪資的平均數中位數也會把我們全國受雇勞工然後就是依照薪資然後排列之後分組分成最高薪資到最低薪資的這種就是十組然後這些資訊其實它提供了更切身的這個客觀的數字讓我們知道說我們到底有沒有變得比較有錢我們購買力是不是有比較多OK所以要搭配其他東西我們才能夠一起看出來是的那我們也有發現如果同時看很多個指標就是這邊也會有一個有趣的現象就是台灣在人均GDP的方面就是從201年到204年的漲幅大約有47%但是我們的年薪中位數卻只成長了約14%這兩者之間會出現這麼大的落差就是跟剛講到全部集中在半導體有關嗎其實吼這有一定程度的相關因為我們剛講嘛台灣的這個GDP主要就是在高科技半導體產業的生產力不斷的上升然後出口的產值上升所以我們GDP會上升那麼快那麼我們的平均薪資沒上漲那麼快裡面其實有一個蠻大大家都會批評的就是我們的台灣的老闆好像沒有說特別的大方所以是因為剛的東西是可能進到了公司但是公司把它分給大家的可能少了是的那麼我先提供一些數字給大家參考一下我剛講到我們主計處每一年都會做一些國人薪資的調查那麼我們分產業來看在204年全台灣薪資最高的產業首先就是電子零組件製造業然後他們的平均的月薪是10萬2356元那跟他不相上下的在服務業的是金融及保險業大概是一萬就是7319元那麼接下來就是電力及燃氣供應業9萬6那電腦子產品及光學製品製造業大概9萬2然後石油煤製品製造業這9萬3所以這是我們台灣平均的薪資月薪有上9萬的就是這幾個產業那我們來看看比較可憐的比較辛苦的比如說最低的是教育業那這裡面的教育業是它不包含各級公私立學校的老師或從業人員所以指的比較多像是補教業安親班然後還有就是其他相關的教育業那麼他們的年薪是月薪是34,12元跟前面比起來差異真的很大是的然後其他的低薪的還有藝術娛樂及休閒服務業以及支援服務業等等這一種所以其實還有那個住宿及餐飲業三萬八所以你就可以看到其實我常常都會想說其實台灣的媽其實都都蠻對的台灣的媽都會叫大家去念理工科然後去電子業要不然就是去考公職然後去那種台水台泥然後瓦斯公司做個公務員媽是對的媽是對的要不然就是去考銀行然後去金融界她參透了是我們的叛逆不對我來做設計業為什麼我要做設計業對那這樣子接下來我想問的是關於產業發展不均的問題因為一直以來其實這個聲音我覺得也算是很普遍的都會有個聲音認為說台灣把雞蛋放在同一個籃子裡面好像我們就把資源押寶在了高科技上面結果傳產服務業剛講到這些都很慘那教授是認同這樣子的觀察嗎我們是不是過度依賴了半導體最近這幾年其實國內真的是有蠻多這樣子的聲音就是說政府的這種水電土地的政策都傾向就優先給半導體產業然後大家民間在投資啊資金也主要都就是往半的半導體產業流向那麼嗯我自己的看法是就是首先這裡面有就是好幾個不同層次首先第一個就是其實這是市場的這個趨勢比如說現在世界就是在紅AI那我們台灣身為AI主要設備的從上下中游的這個設備的主要供應者我們就是這麼熱因此呢就是你要阻止這個資金去往半導體產業傾斜你要阻止人們不往半導體產業去那個投資的話就等於是在跟市場對坐那麼我會覺得這是有一點螳臂擋車比較困難那接下來就是說其實一個國家能夠有一個就很厲害了蠻需要一個亮點的比如說簡單來講我現在在我們學校也有擔任國際處的那個國際長然後我的任務主要就是有一半的任務是要去出國招生那我會發現說這兩三年我們招起生來變得比較容易了過去我們都要設計好多獎學金然後到各國去招生吸引他們來然後人家還不一定來因為他還會說這個哪一國新加坡給的獎學金比你們好太多了或是說中國給更多等等的那現在不一樣了現在人家會主動來我們的攤位然後跟我們說我想要到台灣念半導體然後沒有獎學金也沒有關係畢竟就是台灣真的是一個很小的國家但我們在這麼小的國家裡面能夠長出一個已經傲視全球的產業已經很厲害了是的是的然後還有第三個要講的就是說太講究公平的話其實有時候它會削弱了大家努力的動機其實這個東西我們在第二次世界大戰之後全世界分成兩個陣營一個是以西方世界為主的資本主義國家那另外一個是以蘇聯和中國為主的共產主義國家那共產主義其實講的就是因為就是財富分布太不均了所以我們想要共產我們想要平均分配所有的生產的資源還有生產的結果那結果卻搞得大家就是對就遇到了非常非常多的挫折就是沒有什麼動機想要好好認證工作結果想要均富結果卻變成均貧因此就是當半導體產業在好的時候其實我是覺得沒有必要去把它拉下來可是可是裡面有一個可是就是說我們其實要用的是半導體產業讓它飛然後收到很多的稅收嘛那這個稅收其實是應該要拿過來有點劫富濟貧財富重分配用這個財富去支持可能傳統產業然後或是支持比較低薪的服務業因為如果我們也不照顧這些人那這些人轉而傾向我記得應該是看到PeterTell他在講的就是如果資本主義沒有服務年輕人那年輕人轉往共產主義也是很合理的一件事情我覺得有點類似就當今天財富或者是機會全部集中在這邊那可是這個社會還是需要其他的人力例如說我們剛講到教育業其實每個從小到大你要走進這個行業裡面的人你一定需要一些教育的補助嘛你一定需要可能像是餐飲業你需要服務業你的生活當中就是有這些那如果我們不在這個時候進行一些重新的分配那最後其實受害的還是在從事這些工作裡面的人們是的所以與其很重視說餅公不公平那不如先把餅做大了然後再來重新分配這塊餅我個人覺得這是比較makesense的但是這時候可能又會有另外一種擔心的論點會跑出來就是如果哪天半導體衰退了那這時候台灣還能夠靠什麼來維持這個經濟呢我想不管是政府或是民間的大企業老闆都會一直在思考的問題就是其實我們會希望說是不是有一個產業可以是好像鐵飯碗一樣可以讓我們永享天年但或許它不存在對因為這個世界就一直在變比如說以前大家都還記得那個最大的手機廠商是Ericsson然後或是說再久一點以前那個照相機廠商這個日本的那個是Nikon那麼那你現在查一查他們跑去哪裡了那就是因為世界的趨勢在變所以有一些國家然後或是有一些大廠他可能就是會在那個世界趨勢變動之下然後就敗下來那我們台灣台灣算是很幸運台灣從這個半導體產業然後剛好這樣AI又起來所以我們這一波敗的不是我們退下的不是我們我有認識一些半導體產業的叔叔伯伯們然後他們真的說哇一開始投入到現在從來沒有想過這件事情真的非常非常地驚訝是的所以所以這個問題的答案齁很難現在也不知道未來會發生什麼事是的是的未來你不知道會跑去哪裡因為很多人都會拿台灣跟韓國做比較就覺得韓國好像每個產業都很平均雖然他們有輪動的問題但是台灣的輪動就會非常的劇烈像可能傳產就會就是完全跟高科技製造業就差很多就是產業分配不平均的問題就是會不會對台灣有什麼影響產業分配不平均這確實會有這種可能我舉美國的例子來講好了美國總統川普上台之後心心念念的就是要找回美國的榮耀然後要重回美國製造那去了解一下他的背景的話其實過去在二次世界大戰那個左右美國的工業化尤其像汽車產業啊然後鋼鐵產業那是達到一個極致可是呢他們的人工成本開始上升那麼這些傳統產業在美國本土境內再也沒有什麼太大的利潤所以他們是先轉到日本然後後來再轉到亞洲四小龍包括台灣這像是鋼鐵啊然後紡織這些那後來等到這亞洲四小龍的這個薪資水準也都開始上升了然後就跑去中國因此美國就失去了製造某些產品的能力,失去了一些產業像在疫情剛開始的時候,那時候你要急救人,你很需要呼吸器美國那時候就驚訝於說,他們國內已經沒有任何一家廠商生產呼吸器了那個呼吸器全部都跑到亞洲,尤其在中國生產所以其實那時候給他一個很大的警醒就是說這種對於國家的重要的產業然後過去有現在突然都沒有的這種就是這是一種警醒因此川普才會就是用國安的角度去討論然後用關稅當作一個手段想要把這些工作都再找回美國這樣所以這就是如果我們放手讓某一些傳產不見的話那這就是會有一個下場我們台灣就失去了製造這個產品的能力那如果某一天我們需要它那我們就只能靠別人那我們最近還觀察到一個現象就是很多人看到可能某些產業表現得很好像是AI或半導體就開始把定存解掉然後把手邊的這些閒錢拿去投資這些熱門的產業但這樣子會不會造成一些產業的資金越滾越多反而讓其他的產業因為沒有人投資而變得更停滯這是會的可是我只能說擋不了因為它就是利益就在那邊是的市場的力量有時候擋不了那麼從另外一個層面來講其實高科技產業也不是每一個人都有那個技術能力去在裡面找到一個工作然後在裡面分享他的同力所以對外圍的人來講呢用金融工具買股票啊然後去賺到一些紅利這或許是台灣其他老百姓可以來分享高科技這塊國師的一個方法但是投資還是要理性剛剛提到這波經濟成長大多是在高科技產業但其實台灣的勞動人口多半還是集中在服務業以比例來說,服務業的人口占約六成製造業約三成如果經濟成果集中在小數產業對於這些服務業的勞工有哪些影響? 除了一般大家感受到薪資差距越來越多之外在具體的生活上到底還會產生哪些影響? 首先在這個經濟發展的理論裡面我們會把產業分成核心產業跟外圍產業那所謂核心產業就是一個國家它的經濟在前進的主要的引擎那外圍產業則是這個核心產業所拉動的其他的產業所以在我們台灣的case來講我們的核心產業你就可以把它視為是高科技相關的產業那他們自己的這個蓬勃然後就是帶動了很多的就業機會那麼他們的蓬勃也帶動了對於服務業的需求比如說他們就需要會計師他們需要會計公司的服務需要這個金融然後那個就是啊投資投信公司等等的這個服務那麼因此他們會帶動一大堆還有像報關公司等等他們的這個興盛那接下來這整串這些人他們的食衣住行娛樂生老病死等等又會在就是帶動下一圈外圍產業服務業的這個興盛所以呢就是我們有這樣的一個引擎在跑然後它帶動外圍的這個產業的這個興盛的話其實這是還這算是一個蠻健康然後也是一個大家所想要看到的這個經濟成長的模式那只是我們現在服務業裡面大家無法感同身受到這個科技產業的這個旺盛蓬勃的一個很大的原因是薪水真的是蠻低的對而且因為當錢如果集中到了高科技產業的時候有的時候就會看到自己生活從小到大房價還平平的地方現在突然台灣的西部開始瘋狂在蓋廠然後每個地方都好像房價又半導體來了然後又被炒高了炒高然後自己生活成本變高了但是好像就收穫不到這些經濟成長的果實是的我就是還有另外一個數字是那個主計處剛有講到說他會把我們全部的這個從業人員的那個薪水分成就是排列以後分成十組嗎然後我們看一下這些數字這個數字就是最低一組是28,590這就代表說全台灣薪水最低的那10%的人他們賺的薪水是28,590以下接下來呢第二組就是28,590到29,01中間那第三組呢是29,01到30,794這意思就是全台灣有百分之三十的人每一個月賺三萬元以下的薪水其實這真的是三萬元你能幹什麼啊一台iPhone都比這個貴很多所以就是我們真的是有蠻多有勞工就是生活在低薪然後蠻辛苦的這個就是情況之下那我們就等一下再繼續聊這個好了因為最近還有另外一件事情是經濟學人的報導就是有出來然後他們就在講說台灣出口的表現非常的強勁但是央行操縱了匯率讓新台幣被長期的低估導致經濟發展的失衡犧牲了一般民眾的說法我覺得跟剛這個聽起來有一點類似還說這種狀況是叫做台灣病那想要問的是教授你會認同經濟學人的看法嗎就是我們台幣真的是有被嚴重的低估嗎台幣確實是蠻嚴重的被低估那麼至於要不要去矯正這個低估其實國際上絕對是希望我們去矯正的因為就其他國家的這個想法來講我們把幣值低估那就會顯得就是台灣出口出去的產品很便宜那就增加了我們的這個競爭力然後增加了我們對於其他國家的這個貿易的順差所以這對其他國家來講他們覺得是不公平的所以我們可以操縱匯率來讓我們東西變便宜嗎所以沒有在公平的這個立場上所以他們是會希望我們讓新台幣升值可是回到我們台灣自己來講好了我們台灣是一個小島然後我們自己的市場沒有辦法吃下我們所製造的東西所以我們的廠商在製造的時候其實廠商在製造很重視規模經濟所謂規模經濟就是我如果生產的量夠大的話那我的進貨成本可以壓低那我的生產我生產自動化投資的設備的那種成本也才可以攤銷就成本都可以壓低所以我們需要很大量的這個規模那這個是台灣市場太小所以我們一定得出口所以台灣身為一個出口的經濟我們確實是需要幣值是低的那可是這個經濟學人裡面他談到說當我們讓幣值是刻意的被低估的時候其實賠上的是消費者的福利這邊可以跟我們觀眾多解釋一下嗎為什麼因為我們幣值被低估了那就台幣購買力就很弱所以比如說我們要買國外的產品我們要買iphone我們要出國送小孩出國去念書然後我們要出國旅遊我們都要去買外幣讓我們買外幣比如說台幣按照經濟學人說法我們被我們刻意低估了這個55%那這個意思就是說如果我們今天讓台幣升值回來那我們買所有的外幣我們都是等於是打折再買而且是打五五折所以那種購買力會變得很恐怖就外面的東西會變得很便宜比如說那個美金就是你送小孩去念大學現在的一年的學費是6萬美金那突然之間你過去可能要用這180萬台幣買你現在可能用90萬台幣你就可以送你的小孩出國去念一年書了所以這購買力上面是就是當我們刻意讓台幣貶值的時候消費者是受到最大的傷害可是呢這又回到了這個根源就是說那我們台灣人的財富都從哪裡來的呢還是從叫出口這些產品來的是的是從出口來的所以如果你先把最前面的那個出口斷掉了那後面大家就沒有錢了那接下來我們想要再更深入的去看這個勞動分配的問題因為近年來台灣的經濟表現雖然非常的好但是這些成長的果實究竟落到誰手中我覺得是大家很好奇的事情我們查到一份資料我們覺得蠻有趣就是根據立法院預算中心的報告就是2018年到20年之間台灣GDP的成長是2.6%但是分配到了勞工的報酬占比卻減少了1.7%就是為什麼會出現這樣子的情況其實我們台灣蠻多傳產啊廠商都是走銷價競爭的路線台灣目前以創新然後用這個創新來收取高價的產品然後來獲得利潤的這種模式其實還不是很普遍大多的廠商真的都是走消價競爭那你一旦消價競爭那個利潤就是很薄了嘛那你就不可能會再願意給勞工太好的薪水那這不只是傳產其實在服務業也是其實大家一定都看過感受過不管在Dcard然後在PTT還在SWIFT上面其實只要有什麼產品突然膽敢漲價然後我們台灣的消費者可能就會去肉搜然後去討論它然後所以我想這就是我們國人真的蠻精打細算的然後比較不願意為比如說廠商他可能或是店家今天可能是為氣氛為裝潢會一些無形的服務投入了很大的這個就是心血然後因此希望可以在這一部分把價格拉高然後來收取這個來幫忙他分攤他的成本嗎那可是台灣人就會蠻看重CP值的然後覺得說這就是我只是來吃東西我不想幫你付裝潢這樣那麼這樣其實無可厚非就是消費者都是斤斤計較的可是它在經濟上面所造成的一個就是它會造成一種負循環就是說當消費者這麼斤斤計較不願意為多多餘出來的創新或是說那種無形的服務付出這種價格的時候那麼廠商就會不去做那一塊了然後廠商就會變成是我只能就是我不敢漲價我就是壓縮我的成本那壓縮成本那就是比如說食物的品質所以我們有時候會有食安的問題那接下來就是壓縮員工的薪水所以我們就有低薪問題這是一個無法跳脫的泥沼嗎聽起來就是好像有很多文化層面然後跟這種經濟而且它不是國內問題它是我們要出口到別人那邊我們其實就是面對這個你需要小家競爭你才打得贏別人這是一個完全無法跳脫的狀況嗎我只能說其實對大部分的廠商來講這就是一個最快的解決方式因為我今天如果說是要做一個新的產品做創新那就要投入那這個研發投入有可能最後是打水漂就不見了然後或是我所生產的新的產品可能我研發出來的新的產品不受市場的歡迎然後最後以失敗收場因此往那邊走其實是風險很大的我們台灣的廠商就選擇了一條比較直接的路比較快的路另外我們拉遠來看各國的勞動報酬占比美國佔了GDP約52%日本是52.6%韓國49但台灣是43.9%我覺得這是明顯偏低的那為什麼台灣勞工無法向其他國家拿到更高比例的報酬這個是因為剛講的這些原因還是可能有包含了像是工會組織率太低裁判力不足或是制度上面對勞方的保障不夠就是台灣的老闆們不一定想分享紅利這是一個主要的原因那麼我們台灣的這個民情我們的工會其實質上沒有什麼太大的制衡力量這也是一個事實因為我們的民情好比說過去幾年大家印象最深的比如說長榮航空的這個就是空服員工會然後這個罷工那麼台灣雖然說也同情他們也支持他們可是對於這個社會造成的擾動其實是更無法接受的所以我們的工會不盛行其實跟民情也是有蠻大的關係的我們不喜歡這種強烈的抗爭這樣那麼那不過話說回來就是這個薪資雖然不高可是我們如果仔細去比較我們跟其他國家的人民的生活的這個就是實際上的成本其實我們教育非常便宜對這個是真的然後我們的醫療也非常便宜我們的水電還有能源的補助所以其實台灣我們的稅制低然後政府的補助又各方各面所以其實我們生活起來雖然說那個薪資看起來不高可是實際上的這個生活水準其實是贏過蠻多其他的國家的尤其是醫療保健還有那個教育這兩塊就已經可以打敗很多其他國家了所以是不單從數字面來看就看同樣的花費我們能夠得到的生活品質從這個角度可能會有不一樣的思考是的所以當好多東西都由政府補助之後我們拿到的薪水對於有些人來講可能就是接下來我想要滿足我對生活品質的要求然後那對我來說就不夠了我自己有做一些paper都在研究說就是這些年網際路的發展然後對於我們這個社會的這個各個層面的影響裡面其中就有一篇我自己是在研究說這個網際路的普及對於大家的那一種就是相對剝奪感的那一種就是會不會讓你就是覺得自己的生活就是嫉妒心常常會變得更多或是說那一種就是不如別人的生活的那一種負面情緒變多那我是用台灣的資料做的其實都得到那一種就是數字上面的那個實證的支持就是說因為過去你看到更多典範了是的過去不同階層的人生活可能就就其實是分開的對分開你不會看到人家過什麼樣的生活可是現在你透過人家的打卡透過所有的訊息你都知道然後所以心裡就會覺得說為什麼我們平平都是人然後為什麼人家可以有那種生活那我也想要那一旦當這樣子就是有這樣的念頭出來其實就很容易有這種就是不夠用的這種相對剝奪感我覺得這個樣我自己是稍微有點共感的因為我還記得我小時候就因為我們家就是我覺得我爸媽不是非常社會化所以他們呢並沒有就是給我世俗大家應該要有的各種的娛樂東西例如說電視我們家我記得電視我只有24台然後一半只有都是股票然後反正我就是也覺得這個東西不知道在幹嘛我也沒有看然後他就給我一個書房我就在那邊弄弄弄然後覺得這樣子過我也是過了非常開心的一個童年我就小時候自己看小牛頓自己看各種百科全書我就覺得過得好快樂然後玩很破舊的樂高我也還是玩得很開心但是長大後我才跟同學開始有了接觸之後才發現說為什麼你有這個東西你的好新奇喔為什麼我沒有你在幹嘛你在幹嘛所以好像確實慾望是透過這個社群之間在傳遞的我們看然後網際路某種程度加速了不同階級之間的慾望流動以前我在開始接觸到一些精品的時候我就有一個很深刻的感想是其實這些精品它不是設計給我這樣子的階層的人去買的因為它可能是就像是我現在去買無印一樣它可能對於某一個階層的人來說它是可以隨手就走進一個愛馬仕隨手走進一個商堂然後我就進去然後我就買走那是for這個階層的人但是這個階層的這些東西不小心流到了我們其他階層的人裡面然後就變成我們好像很渴望但是買到這個東西我們真的快樂嗎我們真的它是我們生活的必需嗎這個時候我心中產生非常多的問號我買了幾個都覺得我好像沒有那麼快樂為什麼要買這個東西但是我還是想要再進一步的去談說這個台灣的這個低薪的這個環境有沒有一些東西是可以給我們參考就是其他國家是怎麼做的他們有沒有透過一些政策或制度讓勞工能夠獲得更合理的分配然後有沒有什麼樣的做法是我們真的可以學習的呢我想大家應該都蠻耳熟能詳的就是比如說在歐洲的國家稅很重比如說我賺了10塊有點像社會福利國家的狀況40塊是被政府拿走的所以這是一個財產重分配的這個方法就是大家賺來了以後你劫富濟貧那我們台灣目前的稅制並沒有特別重尤其就是我們一直以來我們的這個資本利得稅也就是證券交易所得稅然後都沒有開徵這個真的是很我每次想到的時候還是覺得蠻誇張的就是資本利得沒有稅這真的很誇張的一件事情是的所以其實能做的其實還蠻多的哦可是就是不一定有人有那個guts去做好比說你看前上個禮拜我們的衛福部長講說要這個二代健保是的還有他是說那個對股票那邊有一個要分配過去對他有做他他有那個就是試水溫對講了一件事情然後馬上整個社會就對他就是二代健保他就是超過鼓勵鼓勵鼓勵超過兩萬元的時候你要而且是累積累積超過兩萬的時候對那你就要付二代健保對對然後這件事情就引發了軒然大波是的所以不管是在稅制上面然後或是剛講到的這個在產業方面就是拿半導體的所賺來的稅收然後去扶植這個傳產就是其實能做的事情是蠻多的只是說就是政府不一定有那個guts去做因為他會受到來自於社會的一些反對的聲音還有挑戰就是看他有沒有那再來我覺得我們在談論這些事情的時候很多時候我會有一個迷茫感就是我不太知道我要怎麼樣定位台灣現在的環境在整個人類的社會裡面例如說像剛講到我們的稅制不重我覺得好奇說台灣的稅制是現在這樣子那它的不重是要跟誰比這個世界的平均是長怎麼樣所以我們相對不重或者是剛前面講到說生活品質世界的生活品質其實是這個樣子但是因為我們的眼光可能看著歐美會覺得這個都過得好爽好爽但沒有其實生活品質是這樣我們已經比大家好很多了那這邊我就會想要講到的事情是台灣的貧富差距台灣的貧富差距相對於其他的進步國家來說它算是很嚴重了嘛這個surprisingly台灣的數字其實都還在蠻前段班的所謂的前段班就是我們的貧富差距其實是不嚴重的比如說現在主要來看貧富差距的指數是一個叫做吉尼系數的那吉尼係數我們台灣12年的吉尼係數是0.3那吉尼係數是一個位於0到1中間的數字然後越大的數字代表貧富差距越嚴重那0.3算是一個很溫和的這個數字當這個數字超過0.4的時候聯合國就會給一個警告說你這個數字有比較高了那麼這個數字比如說中國可能都是美國是0.465然後香港這個新加坡都是0.45以上那麼中國中國的數字比較因為他們的數字不透明數字不透明所以過去他們發布的數字都是在0.4然後不過最近幾年有下降所以也不確定到底就算了所以比較低的國家就比如說歐洲這種社會福利國家的話他們大概是0.289所以你可以看到臺灣是0.3這個是屬於表現好的這一端所以這是很就是相對於大家的想像對確實是有點落差不過呢我們看另外一個數字就是其實臺灣這個每一年大家都繳稅所以財政部財政中心呢財稅中心每年都會發佈就是台灣的這個就是加護的這種綜合所得那這綜合所得就是可以用來被課稅的那個所得那麼這個數字呢財政部一樣會把它分成十等分位就是把所有的家戶一從高到低然後平均排列之後除以十分成十份那麼這個數字它就看出一些端倪比如說在12年那台灣最窮的10%的這一群家戶然後他們的綜合所得跟台灣最有錢的那個家戶最有錢的家戶的那種綜合所得是最窮的89.4倍那這個數字在前兩年其實是10倍所以他其實有稍微改善一點點也還好以前19年這個倍數是19倍然後20年是20倍一路這樣一直到這幾年變成是809倍所以這就是說台灣的有錢的那一群人財富增加的速度是muchmuchfaster這跟美國的狀況好像也一樣因為像美國我應該說全世界現在這些資產越來越高的人他們都很大比例是在股市裡面那像是以台灣來說好了我們如果資本利得又不抽稅那這群人的增加速度是非常可觀的而且他們更有餘裕去累積這些資產因為假設說大家會講我今天在股市裡面就是你擺得久就會贏他們是最有機會擺最久的人然後同時可能又是消息領先最早的人像我自己有些朋友他們在矽谷他就是跟我講說對啊我那時候在矽谷我就在裡面做AI的早期研發在OpenAI裡面的人所以我們就非常早的時候就開始投資各種可能會做出AI的公司所以現在我就退休了我就只是這樣而已然後我就覺得這些社會資本因為他可以拿到最早的消息然後他又最有餘裕去做投資然後這些投資他又可以擺得最久那到底要怎麼輸所以我覺得這件事情它導致的就是我覺得大部分人就會覺得我這輩子可能要翻盤很難甚至是可能進一步的就會延伸到說現在經濟成長看起來數字一直創新高什麼樣都改變了可是我就是無感我覺得那個無感是很真實的有的時候網路上面大家會吵說你就是看不懂啊你就是沒有參與但你不能夠否認他沒有參與到這件事情的真實性那從這個角度來看的話教授這邊會認為說短期內這個政府到底可以採取哪些措施來改變呢是要提高可能基本的工資嗎稅制要改革嗎還是普發現金這些政策是真的有用然後能夠改善到這個對於經濟成長無感的現象的其實剛志祺您講的基本工資的提高然後普發現金其實你會發現其實政府倒是都有在做可是他還是沒有辦法減輕大家的那種相對剝奪感那真的就是因為有錢的人的財富增長的速度太快了那麼普通人的生活沒有增長的那麼快那麼其實這個感覺就很像是騎摩托車我在旁邊曬太陽然後看旁邊有個高鐵然後騎的比我快然後他還坐在裡面就是吹冷氣然後我在這邊被一直一直的超越我該怎麼辦是的不過我覺得現在年輕階層後有一個轉機就是台灣其實現在少子化蠻嚴重的然後各產業的缺工也蠻明顯的那麼尤其就是比如說我以高雄的例子為來說好了前兩年台積電就是宣佈到高雄設廠然後為了要加速讓他的這個廠房可以快速建好然後開始進入量產那他們在高雄地區就是提出了這種比平均日薪都還要再高兩倍的那種薪水來吸引大家過去就是幫忙建廠所以高雄在過去兩三年所有的建築工地啊然後還有這種就是不管是民間的房子的建築工地還是政府學校發包的這種就是都找不到工人都缺工原因大家都是就是跑到台積電的廠去了那甚至服務業餐飲業然後的這些人也都跑去了所以就是這個意思背後他所放出來的訊息是說台灣因為缺工那現在這些老闆們老闆們如果想要徵人的話然後不拿出一些誠意來的話其實你是不容易找到工人的因為現在年輕一代其實蠻喜歡自由的生活嘛如果我可以自己接一些案然後自己做一些呃網路上的東西然後創造我自己的財富的話我誰想要去就是招酒玩物然後或是去幫一個老闆賣命因此呢就是這些老闆們面對的是這種新的一代的員工然後又缺工所以你必須要提升你的薪資吸引人然後把員工納進來多給一些分紅多給一些跟企業一起成長的機會你才容易僱用到人所以我覺得這反而是一個少子化他所帶來的一個契機就是說翻轉台灣的薪資的這個契機老師你剛有講到就是12年的時候貧富差距是89.4倍可是兩年前是10倍那就是為什麼是有辦法就是降下來因為理論上就是如果我們經濟成長越好的話越快速那這個感覺應該是越大的就是這個過程是政府有做什麼事情嗎?
- [47:42]
還是說是產業面的一些概況的問題? 我剛講的這個綜合所得總額啊在詮釋它的時候有一個地方它是那種就是說稅前的綜合所得也就是說還沒有經過政府任何的那種就是所得稅的課稅或是政府移轉補助之前最原始的數字所以其實政府會說用這個數字不是真正反映台灣的所得分配的數字他在那個數字下面還有一個warning就是說你不能用這個數字因為這都是政策前的你要用政策後的所以我這個數字是政策前的可是他也就最赤裸裸的那個就是展現出來那這個數字其實最有錢那一組的所得都一直在上升那主要是第一分位組最窮的然後他們的那個綜合所得有稍微在再上升所以就是那個倍數可是從10到89嗯就是它也不是一個很明顯的好像說就下降很多因為它是從1920這樣一直上來的嗯所以其實那個10倍左右也不是真的很也不是說好像就就是改善很多的那種感覺好那今天非常謝李教授精彩的分享那最後有沒有什麼想要跟我們觀眾說的話呢我想要分享其實來中山大學念書是蠻好的一件事喔中山大學在高雄那麼首先我們中山大學有山、有海、有猴子然後也有很好的師資那我們國際化也做得非常好我們現在國際學生的比例大概10%所以隨便便走在這個中山大學校園你就會覺得很有異國風情那麼在這一人生當中其實大部分的學生可能到最後都還是會回到北部去找工作因為這個工作機會比較多那可是你可以在某個時段在念書的時候到高雄到台灣其他的城市去走一走看一看然後其實你會對台灣有更全面的了解所以是一個還蠻不錯的選擇喔呃這邊幫忙宣傳一下我以前在成大讀吉他社的時候呢也常常跑去中山那邊去比賽對然後因為那個時候就是真的是因為我人在南部讀大學所以我會去呃中正我去中山這邊比吉他比賽才真的有機會去不然我現在其實真的越來越難了我覺得就像呼應老師講的所以這或許也是一個你人生拓展你精力的時刻然後我有非常非常多的好朋友都在那個時候交到的我覺得蠻難得的體驗那時候猴子還沒那麼多那時候就會被攻擊了一點那時候用一點但確實沒加多好那這集就先到這邊如果大家喜歡今天的影片不要忘了把它分享出去或是可以點這個地方看其他相關的影片那麼今天的志祺七七就到這邊告一段落我們就明晚再見囉掰掰