Podcast 平台版標題 【強者我朋友】被台灣社會遺忘的2500個孩子⋯育幼院的生活有多辛苦？為何不是孤兒卻得住進機構？ft. 蜕變方成事創辦人 文國士

Summary

【強者我朋友】被台灣社會遺忘的2500個孩子⋯育幼院的生活有多辛苦？為何不是孤兒卻得住進機構？ft. 蜕變方成事創辦人 文國士

概要

本集主題聚焦於台灣育幼院的現實處境。主持人志祺七七邀請了創辦《蛻變方程式協會》、獲選為十大傑出青年的文國士（果果），從自身童年經驗、教育與現場工作者的觀察，帶領聽眾深入認識育幼院的生活、孩子的來源、遭遇的困境及機構照護背後的結構性問題。節目也介紹了社會對此議題的迷思，以及政府、機構與社會資源如何影響處境，並探討了改革與未來可能的出路。

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主要討論重點

1. 台灣育幼院現況與社會迷思

• 育幼院不是「孤兒院」
  • 進育幼院的多不是完全「孤兒」，更多是原生家庭無力撫養（如隔代教養、家庭經濟問題等）。
  • 早期因戰亂「孤兒」居多，但近40年已非主流。
• 童年的居住型態與團體生活
  • 絕大多數機構一房4~8人，鮮少個人房。「集體生活」仍是主流，部分管理仍偏「軍事化」。
• 刻板印象與真相
  • 「會打人、關禁閉」等負面新聞偶有曝光，但刑事範疇為極端案例，日常主要面臨過度管理與資源有限壓力。
  • 「一住就住到成年/領養率低」：領養多集中在6歲前，多數安置兒最終選項是返家或成年自立（案例約8成返家）。
  • 「住過育幼院必然變壞」：高風險比率確實較高，但主要原因是家庭、社會結構和支持網絡的差距，而非個人品格。

Notable Quotes

• 「我覺得他眼淚如果會說話，他在說的事情其實是：為什麼沒有一個地方可以讓我好好長大？」 ——文國士（00:05）

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2. 育幼院孩子的日常與團體生活

• 日常步調和外界類似，早起上學、回機構；但每個時間都高度被規定。
• 團體生活像「壓力鍋」：常無私人空間（僅餘廁所），生活所有細節都被集體安排，情緒難以調節（08:00）。
• 團體中霸凌、情緒管理問題時有發生，大部分機構裝有監控攝影機，既為保護孩子也保護照顧者（10:45）。
• 孩童難以累積現實生活技能。例如：經濟管理（不懂一餐多少錢）、手機自由受限，出社會時失去「練習場」。

Notable Quotes

• 「機構裡的孩子，最辛苦的可能不是不當管教，而是過度的監控跟保護。」——文國士（17:30）
• 「在機構裡，陪伴一個生命本來就是很慎重很慎重的事。」——文國士（19:30）

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3. 育幼院孩子的來源與心理狀態

• 三大安置來源（13:00）：
  1. 【社政安置】：佔90~95%，困難家庭（失能、失業、隔代教養、精神疾病、酒癮等）。
  2. 【性議題安置】：遭不當性對待者。
  3. 【司法安置】：處罰少年犯。
• 除去典型個案，四分之一孩童常跨機構流浪，「浪人」狀態，情感連接極度破碎。
• 孩子的標籤與壓抑
  • 缺席（失親、重要他人缺位）；羞恥（貧窮、父母犯罪/疾病背景造成的自我否定）。
• 「機構型人格」現象
  • 長期被動安排，導致未來自理、自律與社會連結難問題（20:30）。

Notable Quotes

• 「活在過分強調天賦與努力的文化，環境的支持更重要。」——文國士（30:45）
• 「例如一個浪人孩子拎著行李箱，說：再給我一次機會，我要好好地活一回。」——文國士（60:50）

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4. 育幼院體制與工作者現場

• 工作者（申保員）角色類「SOP媽」：安排所有生活細節、文書記錄多、心力交瘁。
• 照顧比難題：1位工作者/6~8個孩子，夜班、長時輪班、高離職率（10人成熟期僅2人撐滿2年）。
• 經費結構
  • 照護1位孩子月均成本約8萬元。政府只補助1/3至1/2，其餘靠募款。大多數機構為民間自營（43:20）。
  • 工作條件嚴苛，但法規補助與社會尊重有限。

Notable Quotes

• 「如果育幼院的孩子能有一位照顧者1%的精力兩年，其實已經很奢侈。」——文國士（49:55）
• 「你很難成為那個『心靈捕手』，但量力而為就已經很好。」——文國士（118:30）

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5. 系統問題、改革挑戰和結構脈絡

• 資源與人力皆短缺。「政府的一百塊困境」：社福預算需兼顧太多議題，安置兒往往非選票議題。
• 組織「挑孩子」情況普遍（年齡與問題嚴重度造成分流）。
• 受國際創傷知情（trauma-informed care）理念影響——需要社區、團隊、政策並進，給予照顧者與機構多層次支持（122:50）。
• 政府推展「團體家庭」新模式（小型機構），但薪資編制與理想有落差。
• 促社會理解支持，強調「多一分理解和關心」就是最大的協作（130:00）。

Notable Quotes

• 「陪伴本身就是最好的價值，不必強求自己做心靈捕手。」——文國士（119:00）
• 「實踐公平正義、實現更好理想，需要花錢，而我們的社會還給得不夠多。」——文國士（124:30）
• 「光是多0.1份理解或支持，就是極大的幫助。」——文國士（137:30）

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重點段落&深刻故事分享

文國士自身經驗與人生轉捩點（31:00、36:30）

• 描述其因父母重度精神疾病，小學時身陷育幼院，連續遭受標籤與霸凌的心情。
• 「爆氣傷人」事件，是十多年寂寞壓抑積累的結果，也促使自己能理解其他青少年高風險行為。
• 一位高中老師的同理為人生轉捩點：「你是不是剛去療養院看爸媽回來？因為每次回來人都很像大便。」（38:30）

流浪兒與機構無法承接的失落（60:30）

• 一位「浪人」兒童五年換五間機構，因為問題嚴重被多次轉介，最終離開拎行李時情緒潰堤。
• 「他拎著行李箱，抱著死豬大哭，說：再給我一次機會，我要好好地活一回。」
• 深刻凸顯結構問題已超出個體努力所能彌補。

工作者現場壓力（51:00、59:00）

• 申保員「SOP媽」的日常——一人八役、細瑣繁雜卻無法面面俱到，自責與自我消耗是常態。
• 工作者同儕互助、團隊力量讓他能撐下去。

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解方與未來展望

改革方向

• 增加資源與人力比例：不只「理想」照顧比，實際薪資、培訓、輪班等機制都要到位。
• 推動創傷知情理念：系統性專業訓練、諮詢支援、員工心理健康照顧。
• 萬八計畫：蛻變方程式協會招募全職照顧者兩年期，五週全真預演+培訓，培養團隊應對高壓與特殊個案的能力（131:00）。

如何與大眾產生關聯

• 將安置兒議題與納稅、社會安全、長期財政作連結：投資一元省回七元，降低犯罪與社會援助支出（133:30）。
• 鼓勵民眾，多一分理解與關注即是貢獻，不必感到自己幫不上忙。

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Timestamps 重要片段索引

• [00:05] 志祺開場，講述受訪兒童「為什麼沒有地方讓我好好長大」的真實心聲
• [06:00] 育幼院常見迷思解析：孤兒、個人空間、離院方式
• [10:45] 團體生活、管理與監控現況描述
• [13:00] 育幼院孩子來源分類
• [20:30] 「機構型人格」、離院後適應困難
• [30:00] 幸運與支持網絡—果果親身案例
• [43:20] 照護資本與經費結構揭秘
• [49:55] 1位照顧者分神八方的無力現實
• [60:30] 機構間「浪人」故事，揭示結構困境
• [118:30] 工作者自我修正：「量力而為就已經很好」
• [122:50] 創傷知情理念與台灣政策現況
• [131:00] 「萬八計畫」推廣細節與操作
• [133:30] 1元投資vs.7元社會成本，與社會每一分子的相關性
• [137:30] 鼓勵大家理解與關注，珍惜每一點支持

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結論

本集深刻揭露台灣育幼院背後的結構問題，包括資源與人力赤字、行政壓力、照護難題，以及孩子與工作者的困境與盼望。同時，節目強調：現有體制不是沒有希望，只是每一分理解與關心都能施以小小推進。正如文國士所說：「陪伴本身就是最好的價值。」本集推薦給關注台灣社會弱勢、教育、兒童福利、社會改革議題的聽眾。

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推薦延伸閱讀/收聽

• 蛻變方程式協會官網、臉書、講座活動
• 相關新聞報導、育幼院主題社會議題資源

Transcript

[A]

然後他又突然說再給我一次機會我要好好的回歸就是你知道嗨自己的對然後我那時候看著的時候我覺得我覺得他眼淚如果會說話他在說的事情其實是就是為什麼沒有一個地方可以讓我好好長大hiho大家好,我是志祺! 歡迎回到《強者我朋友》! 你知道嗎? 在台灣,大約有兩千多位的孩子安置在育幼院但是對多數人來說,育幼院是一個神秘的存在裡面有哪些孩子、過著怎樣的生活往往不為外界所知而網路上的討論也常常都只停留在對這些孩子的刻板印象或是育幼院虐童的醜聞那到底真實的育幼院是怎麼樣的呢? 為了深入了解這個議題今天我們邀請到了長期關注兒少安置議題今年剛獲得十大傑出青年肯定的文國士一起來聊聊國士曾經在偏鄉的國小任教也曾經到育幼院當生福老師其實他自己的童年,也在育幼院住過一段時間後來,他將這些經歷寫成書籍出版希望讓更多人看見安置兒少的處境還有育幼院背後的結構性問題此外,國師也和志同道合的夥伴一起創辦了NGO《蛻變方程式協會》持續推廣議題,並且推動改革計畫希望透過培育更多現場人才讓每一位在原生家庭受傷的孩子,都能好好被接觸那今天呢,我們就要來問國士真實的育幼院是怎麼樣的?

裡頭的孩子都是怎麼來的? 後來都去了哪裡? 還有育幼院又有哪一些黑暗面是外界難以想像的呢? 好,那一開始就請國士先跟我們的觀眾打個招呼吧! 大家好,我是蛻變方程式的文國士你可以叫我果果好,那今天除了我們之外呢鏡頭外,還有我們的企劃蘇也會跟我們一起來聊聊哈囉大家好我是Sue那今天一開始我們就有在網路上收集了一些對於育幼院的常見看法然後要來問看這到底是迷思或者是欸它其實有可能是真的好第一題育幼院又被叫做孤兒院到育幼院的小孩多半都是孤兒志祺多想我想說應該只是佔一小部分而已因為還有其他的可能隔代或不方便撫養的嗎育幼院的發展跟戰爭很有關係比如說二戰的時候國中內戰的時候所以早期的育幼院之所以被叫孤兒院是確實很多因為戰爭然後失去父母的小孩可是差不多民國70年之後其實這樣的孩子的比例是少的我不會說沒有但更多的可能是原生家庭無力撫養所以轉換他成長環境到所謂的育幼院就舊成的孤兒院但這些孩子多半多半可能還是會有父母的第二題在育幼院大家通通都住在一起不會有自己的房間我想說大家到了青少年時期可能會比較需要自己的空間所以可能會有嗎多數育幼院的孩子大概四個人到八個人睡一個房間他跟早期育幼院發展的脈絡有關因為可能六七十年代那時候開始有越來越多的育幼院那當時可能整個設計的概念比較像是讓這些孩子有地方好好被收容就好了所以當時可能比較沒有顧及到孩子的發展飲食權認同感等等我剛腦袋中想的應該是有點想錯了我想的像是那種超級大通鋪然後我覺得這不對但實際上我腦中想的的確是一個人可能有兩個人或者四個人一個房間之類的或剛這樣講到的第三題育幼院很恐怖會打人關禁閉雖然說很多這樣子的新聞但我想應該還是少數吧只有很極端的才會跑出來嗎我覺得有這樣的案例發生所以這也是因為大家通常平常日常不會想到育幼院都是有發生事情的時候所以難免留下這樣子的印象對但就多數的情況裡面確實會發生因為照顧的壓力而導致可能不當的管教或者是傳統的教養觀導致可能比較不合時宜的教養方式但如果我們談的是說接近刑事犯罪就是虐待忽視等等的情況的話那絕對是少數中的少數第四題小孩要被領養或者是要到成年以後才會離開育幼院我猜是更早可能就可以嗎因為要到成年以後好像有點晚通常會住進育幼院的孩子就是原生家庭能量比較低所以當他離開育幼院家庭能量回來之後就會讓孩子再返家所以如果我們看衛福部的資料大概八成的孩子最後是可以返家簡單來說就是他們如果離開育幼院被領養跟成年並不是最常見的原因被領養不是領養跟寄養不一樣領養就是指終身的譬如說法院把一個孩子判給我領養這樣子的孩子通常都是6歲之前比較有機會被領養我們今天談的住在機構裡面的孩子多半都已經錯過那個時間點他已經錯過可以被領養的時間點多數的情況下所以他離開幼兒園就兩種情況一個是他返家另外一個就是他成年後自立自己在外面生活最後一題幼院出生的小孩有很高機率長大都會走偏喔假視圈喔好志祺先說我以為會是少數其實我覺得育幼院的孩子其實他背後反映的是在一個社會裡面很遺憾的說貧窮跟犯罪他真的就是會帶菅傳遞的那跟一個孩子他願不願意努力就是超出他的出身反轉自己的人生有些時候觀念性沒那麼大所以我覺得我保守的可以說每一個社會都存在所謂高風險的孩子就是成年之後陷入貧窮跟犯罪循環高風險的孩子而這當中在幼院長大的孩子確實就會是高風險當中特別特別容易陷到這個泥淖裡面的但這談的不是個別孩子的努不努力而是一個結構性跟信託性的問題我們剛講到了蠻多我覺得有趣的觀念的落差但大家應該會有點好奇不過我覺得我們等一下可以再來一一的請國柏幫我們說明不過這邊我想先問的事情是除了這些之外你覺得還有沒有哪些是對於育幼院常見的誤解或是迷思常見的迷思就會是育幼院的孩子都很天真很可愛或是很可憐我覺得不是對錯的問題而是說回到一個孩子的發展孩子不會永遠都只有可愛的時候特別是進入青少年是孩子最難搞和偏偏最需要大人陪伴的時候這個迷思我覺得影響到的是大家怎麼去設想要照顧這些孩子的照顧者他其實背負很多的壓力就假設我們現在跑出來育幼院的畫面可能很多是什麼孤星類孤族類之類的都是小孩就真的都是國小但是剛講到因為假設六歲前他是有機會被領養出去的那很多可能是六到十二歲甚至是可能到十八歲的這個階段那真的跟老專業用畫面是完全不一樣的就衛福部的資料來看育幼院孩子的年齡分布頭兩塊最多的一個是12到18歲一個就是6到12歲所以這大概佔了育幼院孩子大概一半的比例也就是說差不多從國小的中年級就是國小國中高中所以他的年齡跨度很大所以孩子的樣貌其實很多元所以傳統上大家想到育幼院我通常想到的是大家想像的可能是白雪公主跟七個小矮人就是一個大人然後陪伴一群人然後很快樂甚至要捐物資或什麼的時候大家會捐那種比較幼稚一點的玩具但其實並不是實際的人口完全是長得不一樣對所以我覺得一個是大家覺得育幼院的孩子就都always很可愛然後另外一個是很可憐因為包含我自己小時候住過育幼院你說育幼院的孩子是不是特別需要更多人的幫助才有機會好好長大我覺得是可是回到每一個孩子身上當他就是別人對於他的支持都讓他感覺是拿人手短我是次等的我是需要別人幫助對那我覺得這很多時候是善心背後不小心造成的傷害我舉個現在比較少見像我小時候住育幼院的時候可能我們穿的外套背後還是要有捐贈單位的名字這個我就覺得很可惜有一種標籤感所以育幼院的孩子其實跟所有孩子都一樣需要有重要的他人陪伴他才有機會好好長大如果我們看待這些孩子的初衷其實也是善念都是覺得這些孩子好可憐是需要被支持的好像他自己是沒有能量長出自己力氣的人的話那我覺得這樣的善意就會有點可惜我覺得剛好也是這個階段是很需要建立自信的階段但這個態度反而讓他們可能會有一個很隱性的好像我就是注定需要被別人幫助的就有點像我們之前訪問另外一個是呃身障協會的人然後他也有提到就是他常常會被別人講說哦你好棒或者是哦你好厲害然後他就想說我我只是在過我的人生你不需要一直來鼓勵我這件事情讓他覺得非常的困擾確實我覺得這邊應該很多人會不太知道要怎麼拿捏該說什麼話該做什麼舉動那國有什麼建議嗎我覺得可以設想自己還是小的時候的時候比如說大人對自己的肯定有些時候你會覺得有點多但你是小朋友你就會覺得好像不敢表現出來對我覺得很多時候該怎麼跟一般的孩子互動也好或是育幼院的孩子互動我覺得一來當然就是不用把他們想的特別特別的脆弱然後其次是那個互動的常態我覺得很多時候回到我們自己成長的路上其實我們期待大人怎麼跟我們互動其實我覺得會就會差不多差不多了那我現在好奇另外一個面向就是因為一般人對於育幼院的這個生活是怎麼樣應該是有一點陌生的所以我想要請國這邊可以幫我描述一下如果他今天一個孩子他在育幼院裡面他一天從早到晚的這個生活大概是長什麼樣子其實跟一般孩子在原生家庭是很接近的譬如說假設一個就學的孩子他上午就是起床賴床起床賴床然後上學然後吃早餐然後展開學校生活然後到了下午放學的時候育幼院的孩子原則上還是可以去比如說補習或是課後班我說原則上是因為育幼院還是有所謂城鄉的不同有些比較鄉村型的機構他可能這方面的資源就比較少但基本上下午放學之後當所有人回到原生家庭的時候育幼院的孩子就是回到所謂的育幼院裡面只是確實說在節奏的安排上因為一樣是回到是少部分的照顧者要同時照顧很多的孩子所以確實就會定出比較明確的時間點什麼時候該做什麼事幾點吃飯然後幾點要讀書幾點可以玩一下這種就比如說4點到5點就是可以放電一下玩一下5點吃飯然後也許7點就是要自習或是要學習那我覺得這裡面就會讓育幼院的孩子有些時候會失去一點彈性比如說因為大家都是6點要吃晚飯那你到6點半還沒吃完你甚至到7點還沒有吃完那育幼院的照顧者要不要讓你繼續吃這是一個很瑣碎但就是常常會發生的事情那另外我很好奇的是因為國文你自己小時候有住過育幼院嘛那你剛進去的時候你覺得可能最意外的事情或最印象深刻的事情是什麼團體生活alwaysOK就跟當兵一樣大家印象最深的都是團體生活但我還是得補充說明因為我住育幼院是30年前的時候跟現在會有很大的落差沒有改變的是都還是團體生活可是30年前的那個年代他更規勳一點真的更像軍事化的管理比如說早上5點0起來要折豆腐乾然後排隊要吃早餐我住的那一家要我那一家同時有等一下我想一下這段要不要剪就是因為我住的那一家同時可能有軍系的色彩跟宗教的色彩那我覺得不是對錯好壞的問題而是不同的背景他相信的教養觀跟帶孩子的方式就會不一樣所以像我小時候是就真的是按表操課比如說五點五十起床折豆腐乾然後接下來就是所有人排隊在那個餐廳外面就是準備吃飯然後你在等待的同時呢你就是要輪流背誦詩詞歌賦然後會有口號嗎我如果沒有但我們就是會被譬如說A小隊被文天祥很常的什麼正氣歌B小隊就想辦法背出什麼水調歌頭什麼什麼資歷你現在回想起來會有點好玩在當下的時候你不會覺得那是一種壓抑或者是過分的教條那回到現在我覺得團體社會的色彩還是在的因為比如說一般家庭父母二打一你光是怎麼安排一個孩子或兩個孩子的日常生活其實有些時候都已經心力交瘁在機構裡面一個照顧者他可能需要同時照顧6到8個孩子所以他就算想事實上很難做到每一個都個別化的處遇我講一個很簡單的例子光是假日午餐吃什麼豬牛羊各有所好一個失戀不想要吃飯另外一個可能就不知道又有什麼情況在這樣的情況下育幼院是一個照顧者同時照顧很多孩子的情況底下我覺得在管理跟陪伴或是管理跟輔導之間的光譜上它確實就會比較靠近管理另外一個是閉路攝影機第一件事情是育幼院確實普遍會有閉路攝影機然後它出現的場合都會是公開的領域比如說客廳或餐廳這是一然後其次是為什麼需要這個東西那就會回到是我覺得它同時是保護工作人員跟保護孩子因為你想像一家育幼院它可能佔地很大照顧者就少少的譬如說也許就是5個照顧者要照顧30個孩子你不可能無時無刻都知道每一個孩子的行蹤所以我覺得安裝閉路攝影機在育幼院的現況裡面我覺得它算是一個必要的2就是如果今天真的發生一些事情了我們至少有一個鏡頭可以來佐證而且在可能壓力比較大的環境下這種霸凌或者是排斥彼此的狀況可能也很常發生尤其是在6到18歲這個時期我覺得確實就是你說6到18歲這個時期從人際的探索到性的探索到你說的真的比較嚴重的霸凌我覺得在光譜上它其實還是有很多的層次可是確實我覺得在育幼院成長的孩子的一個風險就是他一天24小時都在過團體生活他在學校可能過一套然後回到機構之後是另外一套他沒有自己的安全的空間安全小窩的那種概念可能只剩下廁所可以躲進去對他就沒有自己的安全沒有自己的認同感沒有自己的隱私然後他的情緒其實沒有辦法調節所以我覺得在機構裡面生活的孩子有些時候很像生活在一個壓力鍋裡面那你說孩子本來就是從錯誤中學習在機構裡面犯錯這件事情其實我覺得他可以討論的面向很多譬如說人際之間的衝突我們稍微拉出來一點我們來談育幼院本身剛你有說在育幼院的孩子他未必是孤兒他們被安置到育幼院剛講到其中一個是可能照顧了失能還有哪些原因可能是大家想不到的其實就三種第一個我們會講社政安置社政安置他談的就是從原生家庭無力教養乃至於惡性的教養他是一個比較統稱那社政安置占全台灣被安置的小朋友的比例裡面大概九成到九成五所以絕大多數就是這個情況第二個就是跟性議題有關第三個就是司法安置司法安置談的就是處罰的少年或少女所以在整個安置的系統裡面台灣現在大概250位被安置的孩子他的案源其實就是社政性議題跟司法他們三個背後的邏輯都是一樣的都是希望透過把孩子從原生家庭先帶到安置機構裡面希望有機會讓這個孩子就調整他的成長環境讓他有機會再一次好好的長大如果情況允許他的原生家庭的能量或是照顧的狀況有機會提升的話原則上還是會希望這些孩子可以返家你自己小時候是大概什麼樣子過去這個方便跟我們大家分享一下嗎可以因為我父母都是思覺失調症的病友那加上我奶奶所以我這奶奶隔代教養的孩子所以大概到我小五的時候吧就是我奶奶她同時要照顧我父母也要照顧我那確實是心裡憔悴所以我小五前後先是我爸媽就被安置到療養院裡面然後接著我就被安置到機構裡面在那個時候你會覺得很壓抑嗎我覺得當你還是個你還住在裡面的時候你就會覺得一切都很不自由但我覺得壓抑的感受是等到你出了機構之後有一個詞叫做所謂機構型的人格你機構型人格他通常會出現在領域包含部隊包含所謂的精神療養院、監獄然後很遺憾的說包含部分的住在機構裡面的孩子就是說他在機構裡面所有一切都是被安排好的乃至於他自己成年之後他的比如說生活治理的能力其實是跟這個社會的銜接會有落差的我舉個例子就是在機構裡面的孩子三餐幾乎都是被機構打點好的只是說他可能沒有什麼選擇就是你always早餐午餐晚餐吃的就是那些所以到譬如說孩子瀕臨18歲他即將要結案之後我們要替他規劃自立後的生活做準備然後你才會發現有些孩子因為在住在機構的期間他的行程都是被安排好的然後他其實基本上原則上不會缺什麼物資所以就會導致一個風險就是當他畢竟要自己18歲自己生活的時候他其實不知道譬如說便當到底多少錢他其實不知道他應該怎麼在有限的資源內譬如說他就是一個禮拜也許就是三千塊兩千塊他其實沒有那個現實感就是到底他自立之後這其實會影響很多因為有很多的教養其實就是在日常生活當中他會告訴你說某個階級可能我們現在要來開始談錢的觀念你要談投資但是在這裡面很難發生這些事情我覺得確實就是我覺得機構的存在其中一個切角是我們希望這些孩子住在機構的期間是為了他的未來做準備就是成年之後的生活做準備所以回過頭來在他住在機構的這段期間理想上我們要有很多的容錯率帶著他去犯錯比如說手機交友在這個世代裡面很稀鬆平常的事情或者是手機交友也好或是手機詐騙也好這其實現在這個世代跨年齡層的人都要面對的事情可是對於機構的孩子先說機構的難好了機構有一個難是幾乎所有機構都會蠻嚴格的控管手機的使用比一般原生家庭更嚴格他甚至可能只有譬如說一天半個小時學校的功課必然需要的時候才讓他使用對機構來講有一個難是因為他賭不上出錯的風險假設一個孩子在機構內使用手機出事了對機構來講他要背負的從道德的責任到法律的責任其實是很高的還有輿論的責任他其實是很高的所以就會造成機構的辛苦我們都希望我們都能預見這些孩子18歲之後要比多數的人更早單打獨鬥更早獨自的適應社會但是他前面並沒有一個好的訓練場讓他去練習這些事情對哇那這蠻矛盾的我比較好奇的是在裡面生活的日常育幼院的孩子除了剛提到那些以外他跟在譬如說一般家庭的孩子最大的差距是什麼就譬如說他們有零用錢嗎然後他們可以去玩社團嗎這些原則上都還是可以對那只是說比如說零用錢就每間機構的做法一樣就是每間機構給不給零用錢跟給多少零用錢這件事情的做法會不太一樣可是基本上多半的機構會很嚴格控管孩子金錢的使用比如說今天照顧者幫他儲值了50塊的悠遊卡那也許對照顧者來講他已經算好了就是一週裡面去學校要的交通費跟比如說早餐的費用假設是這樣那有些時候照顧者就會糾結在說那你金錢的使用狀況怎麼跟我設定的不一樣我設定是一個禮拜可是你怎麼三天就花完兩天就花完了所以我覺得在這個小小的例子裡面其實我覺得它再一次凸顯的是住在機構裡面的孩子比起不當管教我覺得在機構裡面的孩子他更辛苦的是有些時候他面臨過分的我姑且說是監控或是過度保護這件事情背後不是要指責機構這也是回到我剛說的其實陪伴一個生命本來就是一件很慎重的事情加上今天育幼院的角色不管是從法律上或道德上或輿論上其實要被賦予更高的標準所以確實會在歡姐姐裡面包含你剛說幼兒園的孩子可不可以去參加社團我也只能說原則上可以但我自己照顧的孩子他也跟我們抱怨過因為我們的機構在南投縣然後交通都比較不方便對那他是在台中念高職的人所以朋友們常常都是比如說平日的放學之後或是約家週末出去玩那對他來講他就要回過頭來看比如說假日同學要出去玩但家園這邊有沒有辦法有足夠的人力派車送他去轉運站然後讓他可以去台中跟朋友玩所以我覺得機構的孩子在學校的生活裡面確實會有一種孤單感吧自己的人生經驗也跟別人不一樣這些孩子通常會在育幼院裡面待多久?

如果我們依衛福部的資料來看的話大概2到5年的大概佔四分之一然後5年以上的大概也占四分之一所以加總起來一個孩子進到育幼院的話他大概就會是待2年到5年或5年以上這樣他們離開之後他們會去哪邊一樣是依據衛福部的資料大概有8成的孩子他是可以返家的譬如說成年之後返家有剩下2成的孩子他就是得自力更生那返家我覺得很弔詭的說大家聽到返家通常都覺得說那這孩子過去真的辛苦但他也走到一個有一天他終於可以回到原生家庭生活的但那個是真的是好的事嗎就會不一定因為我覺得這八成返家的孩子裡面當然目前公部門就沒有更細緻的資料但以我們對現場的了解這些返家的孩子第一種情況當然是他的原生家庭真的已經適合回去了背後代表可能是他們的原生家庭克服了貧窮的問題克服了酗酒問題各式各樣的問題所以我覺得那個比例當然不是沒有但我個人真的不樂觀所以返家第一個情況當然是原生家庭終於適合回去了其實也有些情況是他返家背後可能是有政策的壓力譬如說整個國際間有一個所謂去機構化的趨勢就希望有越來越少的孩子是住在機構裡面他其實對於第一線的工作者會造成壓力的也許在我的評估裡面他真的沒有適合到返家但我舉個例子假設我有10個住在幼兒園的孩子也許我就是需要讓3個可以返家但其實對我來講也許我評估上我覺得只有一個真的適合返家可是也許有政策上的這層壓力要考量所以就會把一些其實沒有那麼適合但最後還是返家所以我們也會看到譬如說返家的孩子之後後來又還是回到了機構之前我看到你的訪問你有提到說你自己在離開育幼院之後就有一度你過了一個段比較叛逆的時期然後還差點成為一個少年犯你願意跟我們聊聊這過程當中到底發生什麼事情嗎我覺得一件事情是我覺得以我的小小的經驗為一個代表我覺得住在育幼院的孩子或者是現在有些人會說高風險的孩子我覺得每一個高風險的孩子身上大概都有兩個標籤第一個我覺得可以說是缺席缺席的父母或重要他人只是缺席的形式可能很不一樣像我爸媽可能是因為視覺失調症不同原生家庭可能不一樣他也許人在但他不一定真的能夠擅進一個所謂照顧者的角色然後第二個特別是在育幼院的孩子裡面很常看到一個標籤就是羞恥比如說相對來講比如說父母是精障人士父母入監服刑或者是被披上某種貧窮跟犯罪的標籤特別是這個羞恥的標籤我覺得讓很多孩子其實活得很壓抑他也是我之前住在育幼院後來離開的原因我本來因為在進到育幼院之前就是我小五之前多數思覺失調症的病友發病的時候其實不見得會有傷人或自傷的傾向可是因為我父母都會而且都是很嚴重很嚴重的情況所以我成長的社區裡面大家都知道我是誰家的小孩然後也曾經見證過比如說就是社區的阿姨叫小朋友不要跟我玩因為我爸爸媽都是小耶進到育幼院之後我本來覺得說可能情況會不一樣可是事實上我在育幼院那三年大家還是會拿我父母的事情開玩笑所以後來是在國一的時候反正也是有朋友拿這件事情開我玩笑然後可能我也進入青少年的時期所以血氣放剛也好或者是我開始要面對我爸爸媽那樣子的病好像是會遺傳的然後你開始面對這些恐懼所以有一次朋友拿這件事情開玩笑的時候我就滲入之下我手上剛好有美工刀我就往他就是一個爆氣就往他身上砍那現在回想起來好險的地方是一那個美工刀不是真的很大的美工刀然後加上可能那時候冬天大家穿很厚的外套所以客觀上的萬幸是我沒有造成很嚴重的沒有辦法恢復的傷害然後同時也是那個瞬間的斷裂吧我覺得至於我現在陪伴很多青少年我覺得是很有養分的就是一種省中的概念那是一種你積累了十幾年的寂寞跟壓抑然後在一個瞬間用但很不恰當的方式爆炸出來所以我覺得他對我的影響是我更會去看那現在這個孩子的行為的背後到底他曾經歷過什麼所以導致他會有這樣子的行為願意把視野再拉得更廣一點點對啊然後這跟我自己後來下山的經驗也有關係因為我離開育幼院之後其實就跟多數的在學校混的不是很好的青少年很像嗎你就是開始有些偏差行為不去上學等等等等但我後來高中的時候遇到一個對我來講很重要的老師吧就是我覺得他是第一個讓我感受到他看穿我那個很叛逆的背後其實想要被接近然後想要被接住的孤單吧因為我記得高中有一次我就是找自己身上都是煙味我就趴在桌上然後我的導師他就是經過嘛然後他就蹲在我桌子旁邊他沒有問我是不是抽菸他問我的事情是你是不是剛從療養院那邊看完你爸媽回來然後他說因為我有發現就是每次剛看完你爸媽回來的時候就是人都會很像大便然後對當時的我來講其實是第一次就很深很深的被同理然後是是有一種酒逢甘霖的害羞但又不敢表露出來所以我就繼續趴著然後我就開始在哭對然後我覺得這個也間接讓我相信就是這是有能量的我覺得每個人都有自己的原生家庭的難或者是每個人都有自己成長上的難跟挑戰然後我真的相信如果特別是逆境裡面的孩子他有機會好好被一個重要的人好好陪上一段時間我當然沒有辦法樂觀的說或天真的說陪上一段時間他的未來就一定會有180度的改變至少可以增加這個機率我覺得那個機率是會增加的而且所有人都應該或都值得在有盼望的有期待的過程裡面好好長大一次而那個關鍵的角色就會是順便的重要他人吧因為我在看你之前的訪談然後我會注意到一件事情是你幾乎每一次都會提到自己很幸運就是我相信像剛這個狀況就是可能你覺得自己很幸運的其中一個點那另外讓我會很好奇就是假設說你是很幸運的代表你一定是一個少數那其他沒那麼幸運的孩子他們的狀況會是怎麼樣我想到一件事情是我覺得幸運與否是我覺得我們活在一個過分強調天賦跟努力的文化裡面可是我覺得就是一個人他所處的環境的支持度我覺得是更重要的因為我爸媽視覺失調症的關係所以曾經有一個到城間當愛心志工的媽她有一次就私訊我她就說我遇到一個跟你一模一樣情況的孩子然後她希望我做兩件事反正她希望我跟愛心媽一起去城間判施受刑人她所謂的一樣是因為受刑人的母親跟我媽一樣也是視覺失調症只是因為這樣所以她希望我成為一個勵志的典範可是我當然就沒有去因為我覺得去很自以為是因為我知道在外人看起來也許我們都很像我們都是精障家庭的小孩可是我深深的知道在我成長路上從我的奶奶然後到我的導師到我高中的導師其實我一路上雖然不是所有的長輩都理解我都支持我可是總有那麼一兩個是在譬如說你最低潮的時候你一度想要犯錯的時候你會想到他的臉然後你會不希望讓他失望但不管是這個所謂受刑人或是其他很多在逆境當中所謂沒有辦法翻轉的人吧我一點不認為那是個人意志的問題或是努力不努力的問題而是對於多數這些辛苦的孩子來講他一路上的那個孤單其實就是他可能沒有心裡面沒有住著一個因為那個人的存在而不想讓他失望的幸運過吧而這在我生命裡面其實我就還是想到兩三個這樣的角色你覺得這可能是有些孩子就是會走上歪路的一個關鍵的原因嗎就是在那個當下沒有一個煞車把他喊停了就是如果回到個別的孩子比如說你犯錯了你該承擔怎麼樣的法律責任或是個別孩子他如果真的陷入貧窮的循環了我覺得我都還是得承認有他個人必須要承擔的那個部分可是我覺得我們今天從個案裡面談的是系統性的問題比如說有一個禪師有個人叫一航禪師他說當我們種一棵樹而樹種壞的時候我們不會怪那棵樹我們會來看它的環境我當然無意把譬如說犯錯的孩子比喻成壞掉的樹但我覺得這樣可能比較直觀一點作為一個壞掉的樹那如果多數的人覺得說那這個樹就是要拔掉那OK啊在拔掉之前我們能不能來看一下他成長的土壤他成長的環境裡面到底缺乏什麼因為這棵樹跟其他好長大的樹其實我們都是同樣生活在同樣的文化裡面或是土壤裡面對所以我們去看比如說台灣被安置的孩子現況大概是250位嘛然後台灣每年處罰的少年大概落在1萬位左右我們去看這兩群人他當中最缺最缺的其實就是多數孩子會有的東西就是那個重要他人其實真的就是這麼簡單的一件事情所以我才會覺得說不管是安置的系統或是矯正的系統它為什麼顯得那麼重要因為你從個別生命的角度上來看這些譬如說進到安置的系統裡面他就只剩在安置的系統裡面有機會去遇到一兩個可以好好陪他走一段入的人對因為他的機會變少了對我這邊有點好奇是育幼院的主要照顧者我們知道是呃深保院嘛就所謂的輔導老師那他們實際上在做的工作真的跟家庭裡的爸媽一樣嗎對孩子來說他們是這樣子的角色如果用一整天來看的話早上比如說你就是叫小朋友起床然後陪他們吃早餐或是替他們準備早餐然後接送孩子那這邊經常出現的情況可能會是因為你同時可能要照顧比如說八個小孩但你就一個人然後現在的情況可能是七個已經起床了可是一個就是不想去上學那在那個當下你怎麼做選擇對你要硬讓他去上學嘛那硬讓他去上學的風險是那他如果今天在學校就是他不去上學可能有各種原因在那你今天硬讓他去上學的話其實也許風險更大他如果在學校可能要起衝突的話可是你如果不讓他去上學那你要把他一個人留在機構裡面嗎然後自己送其他6個人去上學就是在早上裡面可能很常會出現的事情通常孩子上學之後生保險就要做很多大量的文書記錄一來是法規的要求二來孩子也確實值得因為在育幼院照顧孩子是一群人照顧孩子比如說我跟你一起照顧6個孩子需要把資訊流通一下但其實會花費很多時間要去記錄每一位孩子每一天的比如說生理的狀態或是心理的狀態或是學校交代的事情或是孩子工作上交代的事情或是有些時候如果衝突的事件那每一個機構裡面的照顧者的行政的loading都蠻重的對那這一方面當然就是有這個必要因為資訊才能流通然後其次是政府部門譬如說在做評鑑的時候也會看這一塊可是這對申保員他一整天的工作譬如說早上結束之後他下午可能三四點他陸續去接送孩子回來然後安排孩子有些就是譬如說要家教的有些要陪他玩的然後有些要做日常採買的有些要你陪他聊天的然後到六七點的時候六點的時候也許吃飯然後晚上就像剛說的就是洗澡啊放空的時間他都有一個節奏在可是在每一個時間點上面不可能所有的孩子都照你設定的節奏對因為他就是一個活生生的生命嘛譬如說晚上10點的時候原則上大家要睡覺了可是如果孩子就是想要跟你聊天所以我覺得在這個很緊湊的日常照顧裡面我覺得對於申保員的角色上來說一個男士一樣是回到說他怎麼樣在每天很生活看起來沒有什麼專業性的沒有什麼難度的工作裡面去很細膩的觀察到每個孩子的變化跟需求我覺得是很不容易的然後在這個過程裡面其實每一天還是要寫很多大量的文書紀錄有點像是被SOP化的媽然後這SOP還是不是真的SOP它是很複雜一直在持續變動的所以在這樣的情況下就會導致應該說照顧孩子本來就是有怨無悔的那在育幼院裡面照顧孩子不管是孩子的數量或是孩子的特殊性乃至於你要在每天的細節裡面同時關注不同孩子的需求你就會導致育幼院的照顧者就很容易感到先例憔悴嗯然後我覺得他很難看見是因為所有人都是帶著想要把這份工作做好的心情進來的所以當事與願違當你沒有辦法好好關注到每一個孩子的時候難免有些工作者他就會把責任都怪在自己身上嗯可是這個照顧彼得辛苦不是任何一個單一工作者可以決定的但是會讓人很內耗對就會讓人很內耗所以你看到很多工作者離開的原因倒不是因為孩子本身的困難而是他會覺得他應該成為一個10分的照顧者在面對每一個孩子可是大家發現他只有80分就是60分的時候他就會很自責可是在現況底下你光是願意堅守在那個位置上其實就非常其實已經夠好了我覺得可以回到比如說這個角色上來說好了第一件事情是機構裡面的孩子比如說我們依照衛福部的資料機構裡面的孩子大概有五分之一因為來時路比較辛苦所以大概五分之一都是有終身精神疾病的風險包含對立反抗包含ADHD我知道ADHD是不是一個病本身其實可以有複雜的討論但我們姑且簡化的說就是機構孩子的特殊性是事實所以對於每一個生保員每個照顧者來說他其實怎麼樣去吸收孩子的故事孩子的情緒然後他自己怎麼去做能量的調節他同時需要是一對多的狀態但是這個多每個的變異又很大對所以他就是申保源就是機構裡面的照顧者他自己怎麼做自己能量的管理然後怎麼去調適自己的心情這很需要練習會不會照顧到後面大家都有憂鬱症之類的我覺得很多人確實是傷痕累累的離開因為我覺得大家對於做教育工作的人都有一種期待我想到是愛這個詞但我覺得愛是有等差的而且愛是有極限的反映在機構裡面我覺得每一個願意投身到機構裡工作的照顧者某種程度上都是帶著所謂的愛可是他進到現場他就是得面對1打6、1打8的情況然後每一個孩子都有自己的特殊性所以他等於每一天都要設法去滿足6到8個孩子不同的需求這樣的情況下譬如說我們問我們比較友好的育幼院的院長我們問說10個新手的育幼院照顧者到底有幾個可以好好做滿兩年樂觀的說大概就是兩個對這是對於照顧者來說他的陣亡率之所以那麼高是因為照顧工作本來就譬如說我們談長照悲歌長照悲歌原則上談的還是照顧自己的親人照顧一位其實都很不容易了在機構裡面照顧孩子他照顧比現況的那個難就導致很多工作人員他就是很早就陣亡我想要先補充一個所以對於育幼院就是說育幼院照顧的現況是一個照顧者他可能同時要照顧8個孩子然後第二個是我剛說10個新手的照顧者可能只有兩個可以做好兩年背後當然有一些結構性的困境所以回到每一個進到育幼院的孩子一他為什麼會進到育幼院因為我們希望把他從原生家庭帶出來讓他到一個可能更好的地方好好長大可是現況是對於每一個育幼院的孩子來說他如果可以享有一位照顧者1%的精力兩年其實現況底下已經很奢侈了這大概會是育幼院的現況哇那另外我想要問的事情是這些資源或是經費它都是政府全額在支付嗎? 先回到一個問題是育幼院照顧一個孩子一個月到底要花多少錢? 對如果我們抓一個平均數育幼院照顧一個孩子一個月的成本大概是八萬塊哇然後很多人就會覺得很錯愕原因是因為在育幼院照顧孩子是一份工作所以你要把人事成本談進去裡面就包含譬如說照顧者社工然後廚房阿姨所以人事成本是一大的開銷其他當然還是有比如學雜費或是很多孩子有諮商才藝等等的費用但一個月的成本基本上大概就是8萬塊然後這就會接續到剛志祺問的問題我覺得那個問題可以是說我們各自覺得如果一個月機構照顧孩子的成本就是8萬政府理想上應該出多少錢在光譜之間至少就會是0到8萬之間不管我們各自認為多少的數字是合理的他其實背後在討論的問題是說所有社會都是要面對有孩子沒有辦法在原生家庭好好長大那這些孩子要有機會好好長大到底是不是政府的責任或是社會的責任我覺得它背後有這一題那就現況底下八萬塊的成本各縣市不一定但政府安置一個孩子照機構這八萬塊的成本政府大概出三分之一到兩分之一它是一個補助的概念就是我是政府我安置一個孩子到志祺育幼院我知道你一個月的成本是8萬塊我就視情況一個月補助你可能三分之一到二分之一的費用這是現況那剩下的要怎麼來就要捐贈了都會是機構的自抽款所以這連帶的有另外一個問題是法規其實有規定育幼院裡面的照顧比譬如說1比6就是一個照顧者他只能照顧6個孩子可是他只給你三分之一或者是二分之一的錢剩下你要自己想這是一件事然後再來是說假設志祺育幼院照顧30個孩子那1比6是法規的合規所以你就會覺得說那就需要5個照顧者那你就需要5位的人事成本這樣子就合規了就符合規範了可是這樣的意思是這5個工作人員一天要工作24小時一年要工作365天所以在這個比喻裡面我們剛30除以6得出來的5他至少要乘以2就是早班晚班其實這個才是最起碼的夠可是現況裡面就像我剛說的政府的規範的1比6指的就是30除以6得出的5就已經合規然後政府也沒有辦法做更嚴謹或更精確的規範因為就找不到人就是沒有人願意來做這一行所以如果你規範的更嚴謹的話你只會導致很多機構都就地違法台灣目前8間機構大概七成都是民間人自營所以等於說回到一個月成本8萬塊這件事情撇開政府所謂補助的三分之一到一半其實剩下的都會是每間機構的自籌款我現在第一個想法是爸媽真的很偉大就是這個很辛苦因為突然把它變成人力的換算之後很血淋淋對它是一個24小時的job而且它要從你出生的那一刻到至少18歲甚至可能還要更久以後都是但這邊我想可能看過一些育幼院的新聞的人可能會有一個質疑就是說大部分上新聞的育幼院可能都是會爆出一些醜聞包括不當管教甚至是體罰虐待性暴力那這樣子的狀況會讓大家覺得說是因為育幼院沒有把這些孩子照顧好甚至是對他們虐待才會把這些孩子推上外路那你會怎麼看這個說法我覺得如果先就個別的事件因為新聞匯報就是代表有發生這樣的事所以他是真實存在但他絕對是極端中的極端但是從這個極端的個案裡面確實透露了一些訊息第一個是譬如說現在的孩子他在複雜度會比較高譬如說遭受過嚴重虐待忽視甚至性侵等等的孩子為什麼這個複雜度會比較高我覺得一個關鍵是早期的沒有精準的紀錄嗎只是單純數據的問題其實是很多現在大家討論的事情會不會是以前早期會比較有個觀念我猜的啦就是家裡的事情家裡解決因為像現在比如說兒女性侵的案子就是爆得很頻繁嘛所以大家就會說比起喔比如說民國七八十年代好像這樣的事情更多可是因為一樣啦那有可能一個風險是因為那時候可能沒有相關的以前有些數據有些資料可能政府沒有追蹤現在開始在做嘛所以他確實會有一個斷層可是我覺得這個部分就是孩子的複雜度這件事情如果我們不看慣時就是不看長時間的喔比如說跨世代的追蹤我覺得還是可以簡單的依據比如說衛福部的資料就剛說衛福部的資料就是五個孩子裡面可能就一個孩子他面對比如說對立反抗就情緒控管的問題或是其他學習或認知當的挑戰所以我覺得少部分發生我就說虐童的案件我覺得那就是應該繩之以法但回到一個系統來看的話我覺得這裡面幾個訊息是很值得被大家關注的第一件事情是孩子就是高需求所以他其實需要更專業化的照顧這是一其次就會變成說就現況底下因為以前的育幼院比較像是就是讓孩子有一個待的地方就收容的地方可是現在回到孩子的特殊性這件事情其實我們更希望孩子能夠好好的發展那就會變成說因此孩子的特殊性其實我們應該給這些工作人員這些照顧者更好的支持但現況底下比如說我們談的照顧比其實就很難讓這件事情發生所以我覺得在機構裡面的現況裡面它凸顯了一個議題是這群孩子其實很值得政府也好或者是社會的資源投注更多的人力的資源在這些願意照顧孩子的人身上這樣才真的有機會讓這些在育幼院的孩子可以有一次再好好長大的機會我覺得我們剛講了蠻多的問題大家都會回扣到可能就是人力或資源不足的狀況那除了這些問題之外在育幼院的現場還有沒有一些問題其實是大眾比較看不到的我覺得其中一個大家很難想像的是育幼院的孩子裡面也有一種人叫浪人浪人就是他流轉在不同的機構像比如說我之前在育幼院我就接到一個孩子他來我們單位的時候1歲他來我們單位之前他連續5年在五間不同的機構度過所以這樣子的孩子譬如說一樣回到衛福部的資料來看其實大概有三四成的孩子他不是像一般人想像說原生家庭辛苦所以他到了一間育幼院他就可以好好長大其實會有一定比例的孩子他其實是到了育幼院的系統之後他可能流轉在從南到北不同的育幼院通常這樣的現象同時會有兩個特徵第一個就是這樣的孩子確實是相對更難照顧像我剛舉例1歲的這個孩子他就是因為過去創傷的經驗所以他的情緒張力是非常大的他每天都可以抓起來然後拿滅火器就是要跟你輸贏的他的每一天都是這樣所以我們大概照顧了他不到一年的期間他的主要照顧者其實都比如說都有咬痕都有瘀青然後照顧的身心壓力都很大然後同時跟他生活在同一個環境裡面的其他孩子其實也受無妄之災所以我覺得我就說他是機構裡面的浪人這樣的孩子其實通常都會是一個社會裡面最難照顧的孩子然後他就是流轉在不同的機構這個流轉在不同的機構其實我覺得對孩子來講是很傷的因為他就不斷的在跨系統裡面就在不同的育幼院裡面一再一再講光是一直轉學可能就影響很大了更何況是這個樣子所以我記得他最後離開我們機構那一天因為他是再熟悉不過那樣的場合所以他那時候記得他的車要來了嘛所以他就是拎著他的小小行李箱他就是往那個車的地方去然後中間經過某個死豬的時候他就突然抱著那個死豬就大哭然後他就忽然說再給我一次機會喔我要好好的活一回就是你知道孩子的然後我那時候看著的時候我覺得我覺得他眼淚如果會說話他在說的事情其實是就是為什麼沒有一個地方可以讓我好好長大那這樣子的浪人型的孩子我覺得他就是也許你可以說是極端就是他是最直指機構照顧能量不夠的情況因為如果我們去看所有被安置的孩子除了機構之外還有一個很小的類別大概他會叫做其他大概20位孩子就是大概5%左右他指的就是我剛說1歲的孩子他已經沒有肌肉可以去了他去哪裡他就會去精神療養院或是精神護理之家我剛說這樣的孩子大概20位你要說少其實有一個孩子都是真實的故事對啊我很好奇是誰來決定然後怎麼決定說一個孩子要被轉到其他機構甚至轉到最後他沒有機構可以去這樣又讓我想到另外一件事情大家想到育幼院不會想到的事情育幼院不同的育幼院會不會挑孩子答案就是會比如說志祺育幼院跟果果育幼院是不是會調孩子答案就是會可是我覺得是不要陷入那個系統的困境然後變成說是志祺育幼院跟果果育幼院個別的問題我回到我剛說1歲的孩子或者是一個情緒很高漲的孩子你照顧一個這樣的孩子可能代表其他跟他同住的5個孩子每天都會很不穩定然後得不到妥善的照顧對今天兩間育幼院選擇的做法不一樣你們過育幼院就會覺得說我就照顧其他相對好照顧穩定好照顧的孩子我也許可以照顧6個你也可以說我就是所謂柿子挑軟的吃可是這5個孩子也真真實的是生命也許志祺育幼院選擇的事情是說我想要接住比較難的孩子但他各自就會有相對應的困境你面對的困境可能就是你想要接住比較難的孩子可是你們單位自己有資源乃至於政府給你的資源其實可能會讓你力不從心你接一個很辛苦的孩子你導致的風險可能是其他的孩子不穩定乃至於你的員工的流動就是太難的孩子就不要照顧他就離開了所以育幼院現況底下應該說每一間育幼院都是在整個台灣社會裡面最淺限在面對貧窮跟犯罪跟惡性的教養其實真的就是會跨世代而傳遞的這件事然後我們都像一個一個部隊然後我們各自有的後勤補給其實都很有限所以回到現況裡面所謂挑案子就會有兩種情況一個是像我剛說的也許我就選擇照顧比較多然後所謂相對好照顧的孩子然後也許你的選擇就是照顧比較難的孩子那另外一個挑孩子就會變成說挑的就是年紀因為回到被安置的孩子的年齡的大總一個就是6到12歲另外一個是12到1歲這兩個為8多蠻多機構選擇的是他只收所謂6到12歲的孩子因為還沒有到叛逆期對他可能相對比較穩定那就會導致一個現況是年紀越大的孩子他本來就越難被收出養然後他在安置的系統裡面年紀越大的孩子也不是所有的機構都願意收所以這是年齡的區分是另外一個大家說育幼院會挑孩子比如說用年齡來分可是一樣你怎麼去比我照顧年紀比較小的孩子他可以在我這邊譬如說從6歲開始穩定到18歲那也很好那也是美式衣裝那也是替整個社會盡了很大的心力我可能因為選擇這樣子我就不照顧所謂年紀比較大的孩子年紀比較大孩子要去哪裡剛剛有講到育幼院的狀況然後有非常多可以說是現況底下很難處理到很好的譬如說剛提到那個1歲被轉了很多次院的那個孩子那我好奇的是這背後的責任歸屬到底在哪就是誰如果我們想要解決這件事情應該是去找誰不會有這個答案吧沒有嗎我覺得應該這樣講就是我真的覺得我真的覺得雖然說我沒有只這樣覺得就是我覺得政府真的有一個一百塊的困境我作為一個所謂社福工作一線的夥伴我當然覺得很多事情都是應該政府要解決的可是你今天問我說好OK那讓你去當政務官讓你做資源分配你有把握真的做好嗎坦白講我沒有把握因為我自己常說我覺得政府有個其中一個困境就是一個一百塊的困境他一年的社福預算就是一百塊可是台灣可能有20個議題然後每個議題都跟你說我很重要每個議題都跟你說我只要兩塊你為什麼不給我兩塊可是在資源有限議題無限的時候你怎麼去做資源分配我覺得當中的一個關鍵也許不是唯一的關鍵當中一個唯一的關鍵就會是那個議題本身有沒有社會影響力或者直白來講能不能帶來選票那以安置這一題為例它就是一個兩千五百位而且這兩千五百位不是身在很優渥家庭然後年代的所以他原生家庭很有社會影響力這兩千五百位就是社會裡面最辛苦的家庭的孩子所以我覺得這是其中一個關鍵的面向譬如說選舉的時候就是各政黨都會提譬如說勞工的政策性別的政策等等的政策但不會有人特別跟你提安置的政策我覺得這是一個結構性底下目前還沒有被突破的事情就是我覺得在政策上包含台灣近幾年也開始引進一些國際間在兒少照顧上更好的做法我覺得很棒的地方是我們在政策面上我們引進很多新的東西可是實現公平正義是需要花錢的實現更好的理想是需要花錢的我覺得我們在很多議題上面都還是困在說新的制度新的方法進來了可是公部門相對應的資源也許沒有辦法到位比如說國際間其中一個台灣也引進來的叫團體家庭我都把它理解成微型的安置機構團體家庭談的就是在一個小家裡面你就把它理解成一個微型的育幼院裡面就是照顧四個孩子我覺得這個很棒因為照顧比就是一個很務實的問題所以我們也引進來這件事情複雜度也不是那麼高確實所以我們有引進來那現況底下一我們當然得承認或是肯定政府引進團體家庭但現況底下政府開出來團體家庭的比如說人事的費用好了它裡面開的就會是兩個照顧者的薪水也就是說在這個包裹裡面早上一個晚上一個所以他一樣是一個人他就是24小時所以等於說在這個新的做法裡面我覺得是值得肯定的但你要經營一個四個人的團體家庭理想上你至少需要三到四個照顧者才可以輪休才可以好好休假才可以處理衝突的事件我們說一個照顧者照顧四個孩子那假設一個孩子出事了比如說他要去醫院好了他也許吃壞肚子他要去醫院好了那剩下三個孩子怎麼辦所以我覺得以安置這一題為例我覺得公部門一直很辛苦的地方是他可能沒有辦法獲得更多的比如說社福預算當做一個例子來去做更好的統籌跟分配我剛聽到現在就是覺得一切都好累好辛苦就是讓我好奇兩件事情就是第一個是什麼事情在支撐著你往下繼續做下去然後第二個就是那在這個看起來無止盡的道路下你有一個什麼具體的目標嗎第一個是往下做下去這件事情我覺得也許可以這樣講就是謝志祺你們的節目就是所有教育跟助人的夥伴們就是希望大家都從想要成為一個心靈捕手的這個期待裡面怎麼講解放出來我覺得做下去就持續在這件事情上的有一個很重要的轉念是我不再跟自己講說你應該要全力以赴我覺得光是量力而為就夠好就是一個比較韌性的角度就是所謂那個resistance的那個韌性對我覺得量力而為才有機會戲水長流我覺得這是作為一個一線的工作者你在感受很多無能為力之後我慢慢得出的一個想法吧我想到我之前陪伴一個16歲的少年我陪伴他兩年那兩年期間我最常陪他做的其中一件事是去女間看他的媽他媽因為販毒的關係所以要關很久那時候他媽媽30歲也就是說他媽14歲就生他了然後那時候他的阿公我記得還不到5歲這就是我說當我們在第一件跟任何一個案相遇的時候我們陪他一起面對關於他的過去比如說16歲的他他有一個30歲14就懷孕的媽然後後面還有一個很年輕的阿公我們陪著這些生命的時候關於他的過去我們陪他面對的真的都是跨世代的問題我陪他兩年之後他才18歲他人生還有好幾個十年一來一往之間我作為一個工作者的現況又是譬如說不管是老師的師生筆或者是安置機構裡面的照顧筆其實都很辛苦那這個時候我只有兩年我覺得不是這兩年沒有意義而是說我們怎麼重新設定這兩年的價值怎麼樣在很多的挫折裡面不斷去提醒就是陪伴本身其實就是最好的價值你不要過分的去強調我要成為拯救他的人我要怎麼樣怎麼樣對所以我覺得這個轉念是對我來講這十幾年工作下來很重要的發現吧就是量力而為這件事情而讓我可以在這十幾年下來慢慢在無數次的大哭然後謾罵然後各種崩潰裡面慢慢得出這個轉念我覺得最重要的原因是團隊的夥伴我覺得我選擇從事所謂的耳哨工作當然跟我自己的生命經驗有關我就覺得我是一個很幸運好好長大的人於是乎我選擇投入所謂的耳哨工作可是真正讓我走長舟院的其實已經不是這些耳哨了而是我在不同階段的團隊裡面其實彼此都是很有支持度的團隊對我覺得那個所謂的支持度包含工作的時候你看要罩不住的時候大家會彼此卡位包括你在工作上面對孩子很辛苦很辛苦的事情之後你有個可以傾聽可以訴苦的對象你們不會在中間就是常常覺得說為什麼我們要做一堆政府本來就該做的事情然後我們再幫他擦屁股然後有一些抱怨或者是覺得我們到底在幹嘛我覺得後來每次我在熱炒店遇到就是地獄可能開最大的就是老師社工申保元對啊然後但我覺得這一樣是回到說我們社會投注在所謂的爾少社福這個領域的資源就真的還是很有限這件事就回到我剛說10塊的坤金這件事那理想上就假設我們今天是呃有更多的資源了你覺得那個終極目標會是什麼或者說有沒有什麼其他國家的案例你覺得是很好的很值得台灣參考嗯我覺得回到孩子的需要孩子就需要一個安全穩定的成長環境嗎那最近這大概15年間國際上也不斷在提的一個概念叫做創傷知情創傷知情就是現在的腦神經科學已經證實就是18歲之前如果遭受過嚴重的虐待或忽視對一個孩子的影響從你的基因從你的前額葉的發展從你的身心狀態人際嗑葉它其實是多面向而且它是一個既定認知對對他是一個多面向然後影響的層面很深的一個過程那這樣的觀念導進來台灣我覺得是我們很需要的他不像是以前傳統陪伴上就覺得孩子比如說哭鬧你就是要乖就是怎樣就是要權威或是很本能的反應我覺得創傷之情的導入他在提醒兩件事情一件事情是逆境的孩子他確實需要更高的專業度的呵護其次就是我們不是只是要陪伴者成為一個有創傷的概念的陪伴者而是他所屬的團隊乃至於他所屬的社區乃至於政府給這些團隊的資源應該要先到位譬如說反映在人力比上面譬如說反映在我們給這些第一線的worker更多及時而有幫助的諮商的支持也好或是實務的督導也好所以我覺得創傷知情的導入他在談的是從政府社區到任何一間團隊我們應該設法讓民間跟公部門的力量一起支出一個更有韌性的社會安全網更可以真的可以好好接住在這個網子裡面的工作者還有裡面的孩子我覺得有的時候聽到這邊可能會有些人他們就會覺得說這個議題就跟他們可能沒有什麼關係然後或是他們也會覺得說我不知道要怎麼樣關心這個議題在這樣的狀況之下你會怎麼樣給這些人建議或跟他們討論第一件事情是我自己也常常要回答這件事情就是安置而上或是逆境而上跟多數的人到底有沒有關聯那我覺得提供一個想法是只要你今天跟我一樣有在繳稅然後同時你不喜歡浪費錢安置而上其實都跟你有關係因為這也回到剛一開始提到的包含小時候的我作為一個在機構裡面長大的孩子機構長大的孩子就是在成年之後陷入貧窮跟犯罪高風險的群體陷入貧窮的循環代表他領低收入戶金低收入戶金是稅金稅金是我們的錢他如果陷入犯罪的循環一他加害的風險如果提升就代表我們受害的風險提升然後其次是很遺憾的我們是就是監禁一個人其實很花錢的只是那些成本我們看不到而已但還是有好消息的譬如說我們看各國的大數據做出來它其實有一個就是當我們在談譬如說社會風險跟社會投資假設我們把育幼院的孩子當成某一種所謂的社會風險好了它其實有一個1比7的轉換率的盼望在那邊也就是說當一個社會沒願意多投資一塊錢在逆境而上的照顧者身上譬如說育幼院裡面的照顧者我們可以替未來省下7塊錢的財稅成本同時增加稅收原因就是如果比如說以育幼院這一題為例如果我們給這些育幼院孩子的照顧者更好的照顧比更專業的支持其實我們更可以審慎樂觀的相信這群育幼院的孩子更有機會好好長大而好好長大的指標在這邊也許可以很卑微就是他未來比較不會陷入貧窮跟犯罪的循環這是為什麼可以省下7塊錢然後當他不會陷入貧窮跟犯罪循環的時候同時他就會跟你我一樣成為一個勞動力成為一個納稅的人口所以就算我們今天不談愛我們今天談的是社會風險跟社會投資其實這些育幼院的孩子就跟所有人都是有關係的只是這一題就跟全球暖化有一點像它是真實存在但日常無感那對於安置這一題如果有願意多瞭解的觀眾朋友的話我覺得一來是其實現在很多新聞媒體的報導或是你追蹤我們推編方程式的官網裡面有很多我們的講座或是我們對於安置耳塞的介紹我覺得這大概是一個層次可以認識那剛講到你們協會就其實我有看到說你們協會有推出一個具體的計畫想要去改善現在在安置機構的一些狀況可以跟我們分享一下說這個計畫是什麼然後可以改善什麼問題嗎就是我們看見育幼院照顧者的壓力然後我們也期待這些孩子因為獲得更好的照顧有機會再次好好長大所以我們就在推動萬八計畫這個育幼院照顧者招募跟培育的計畫所以萬八計畫就是我們招募有潛力的夥伴成為一個兩年全職的照顧者這兩年期間他會進到我們合作的安置機構擔任申報員的角色所以頭兩年我們跟包含立新家扶基督教教材總會在內我們跟六個團隊合作我們培育23位夥伴那這個計畫我覺得回到孩子的特殊性我們很強調的是培育支持的力量所以在萬八計畫裡面我們會有一個五週的值錢培育就搬在一個真實的育幼院裡面然後進論室在裡面過五週你去體驗那個團體生活你過一天好玩兩天好玩過一個禮拜兩個禮拜日常積累下來的那種心理壓力跟身心的負擔所以在正式進到合作機構工作之前就有一個5週的培育就是協助這些夥伴更好裝備他未來可以怎麼樣面對他在現場遇到的孩子在兩年的工作期間除了本來的合作機構就有給神保員的督導支持之外我們也會有專業的夥伴提供給這些神保員額外的心理支持跟專業支持那你剛講到這邊有一個五週的培訓它具體內容是什麼就是這五週之前培訓分成課程然後還有實習的部分那課程部分也回到申報員角色的特殊性一就是你的身心調節跟你怎麼跟個別耳哨接觸他的創傷是需要學習的然後你怎麼同時經營團體生活這件事情是需要學習的你怎麼處理台詞之間的衝突事件然後在安置系統裡面其實每一個孩子他同時都有除了安置端的照顧者之外他其實同時還有學校的單位社區的單位他可能有諮商他可能有司法的議題乃至於他可能有醫療的需求在這個跨系統合作裡面申保員的角色我們該怎麼樣定位自己該怎麼同時回應這個不同跨系統的需求跟期待其實是需要學習的所以基於這些我們認為申保員角色的特殊性我們就會有三週的課程同時重要的事情是我們就會有兩週的實習週是讓這些夥伴進到未來他高度就會認識的安置機構去真實的進到現場然後更具象的了解申保員工作的每一天到底長什麼樣子以及讓他在有督導的陪伴之下跟這些被安置的孩子有初步的互動的機會跟建立關係好那很期待這個計畫可以為這個議題創造一些新的改變那最後還有沒有什麼我們剛沒有聊到但特別想要跟觀眾分享的呢我覺得光是每個人願意多一份一點0.1的支持0.1的理解給耳少工作者光是這份理解我覺得對所有現場的Worker來講其實都很珍貴我覺得所有人都很需要自己的辛苦被看見可是特別是在安置機構裡面工作的夥伴其實他周遭的親友乃至於這個社會上多數的人對於安置的現場是不認識的所以也許我今天下班之後滿腹的沮喪想要有親友可以抱怨可是我光是跟他解釋什麼叫安置然後御用院怎麼運作的我的那個情緒就已經解掉了就很解可是其實我的情緒沒有被好好解除跟處理所以我覺得每一個人願意多在自己的生活裡面去理解耳哨這一題不管是從捐款乃至於你願意對於這些耳哨的身心狀態它為什麼成為現在這個樣子多一份理解或是你對於育幼院的現場願意多一份理解我覺得這份理解背後其實都可以替現場的工作者撐出一個相對更有餘裕更可以喘息的工作環境那今天非常謝果果的分享那今天的這集就先到這邊如果大家喜歡今天的影片不要忘了把它分享出去或是可以點這個地方看其他相關的影片那麼今天的志祺七七就到這邊告一段落我們就明晚再見囉掰掰