Loading summary
Transcript123 lines
- [00:01]
Oliver Opel
Was ist Wirklichkeit? Haben wir Menschen den Bezug zu ihr verloren und leben nur noch in einer verrückten Simulation? Und wenn ja, wo wäre der Ausgang? Wir sind Oliver Opel und Mary Negert. In unserer therapeutischen Praxis gehen wir seit vielen Jahren diesen Fragen nach. Hier sprechen wir darüber.
- [00:22]
Mary Negert
Begehbare affen, ein podcast von oliver ruppel und mary negott.
- [00:41]
Oliver Opel
Hallo Mary. Es sind schon wieder zwei Wochen um und wir sehen uns wieder heute zum Thema Angst und Sucht. Und wie man merkt, ich bin der Moderator heute, insofern lese ich auch das Zitat vor. Aber hallo erst einmal. Wolltest du was sagen? Hallo, Dass ich dich überfahre.
- [01:02]
Mary Negert
Nein, das kannst du gar nicht. Du bist viel zu weit weg dafür.
- [01:05]
Oliver Opel
Genau, genau. Ich lese das Zitat zu dem Thema Angst und Sucht schon einmal vor. Dann steigen wir da gleich ein. Das sind ja scheinbar zwei Themen, die wir zu einem geformt haben und man wird hinterher merken, warum das Zitat beginnt. Doppelpunkt. Angst richtet sich nach außen. Sie formt Struktur durch Unterscheidung. Sie erzeugt Grenze, indem sie Komplexität reduziert. Ihre Funktion ist nicht das Erkennen, sondern das Ordnen. Sie hält Systeme in ihrer Form, indem sie bestimmt, was als bedrohlich erscheint und was nicht. Angst ist Selektion im Dienst der Stabilität. Wenn die Rückmeldung ausbleibt, verliert sie ihren Bezug und wird Zustand. Doch auch dann bleibt sie sinnvoll. Der Zustand bewahrt, was sonst zerfallen würde. Angst hält fest, wo Auflösung droht. Sucht wirkt nach innen. Sie ersetzt Beziehung durch Wiederholung und erzeugt Sicherheit durch Kontrolle. Die Handlung, die sie antreibt, zielt nach nicht auf Genuss, sondern auf Verlässlichkeit. Sucht ist der Versuch, Dauer herzustellen, wo Unbeständigkeit herrscht. Sie ist die innere Form derselben Bewegung, die Angst nach außen lenkt. Angst begrenzt Offenheit, Sucht begrenzt Veränderung. Beide schaffen Ordnung, indem sie Freiheit opfern. In dieser Reduktion liegt ihr Sinn. Sie sichern Kontinuität im Prozess der Überforderung. Das ist aus meinem neuen Buch mit demselbigen Titel Angst und Sucht soeben erschienen.
- [03:07]
Mary Negert
Auch als E Book.
- [03:08]
Oliver Opel
Auch als E Book erschienen.
- [03:11]
Mary Negert
Das ist aber gar nicht das Neueste. Das Neueste ist ja tatsächlich das magische Denken. Aber davor war, glaube ich, Angst und Sucht.
- [03:19]
Oliver Opel
Richtig. Also die sind kurz hintereinander gekommen.
- [03:23]
Mary Negert
Es duftet noch nach Druckerfach.
- [03:26]
Oliver Opel
Genau, die sind kurz hintereinander gekommen. Das Zitat stammt wie gesagt daraus. Und die Mary meint es ist irgendwo am Anfang zu finden. Mehr kann ich dazu nicht sagen. So, jetzt fragen wir mal die Rezipientin nach dem Zitat. Uns wird ja immer umgedreht.
- [03:50]
Mary Negert
Frag mal die Rezipientin. Die Rezipientin freut sich drauf, weil ich habe ja schon gesagt, das ist eigentlich das Buch von dir, mit dem ich mich am schwersten getan habe, der Text, mit dem ich mich am schwersten getan habe. Und auch wenn ich das Zitat noch mal höre, tue ich mich mit einigen Sachen schwer, weil ich das anders sehe oder vielleicht noch nicht so richtig verstanden habe. Und meine Hoffnung besteht ja darin, dass du mich entweder aufklärst oder ich weiterhin denke, nö, da bin ich sehr gespannt. Also weil du schreibst ja, Angst ordnet und auch wenn es keine Antwort gibt, dann wird sie halt zu einem Zustand, bleibt aber trotzdem sinnvoll. Da habe ich immer gedacht, so, da müssen wir über die Definition von Sinnhaftigkeit reden, weil Sinnhaftigkeit besteht ja im Grunde genommen. Also Sinnhaftigkeit zeichnet sich für mich darin aus, dass es einen Sinn hat in dem Sinn, dass etwas sein Ziel findet oder seine Bestimmung oder etwas aufgelöst wird. Und wenn Angst keine Antwort findet und chronisch da ist als Zustand, ist sie in ganz, ganz vielen Situationen ja überhaupt nicht mehr sinnvoll in dem Sinne, dass es keinen Wirklichkeitsbezug mehr gibt. Auch der Wirklichkeitsbezug entscheidet ja häufig darüber, ob etwas sinnvoll ist oder nicht. Also wenn ich mich vor etwas verstecke, was nicht da ist, dann kann ich sagen, das ist gerade keine sinnvolle Handlung, sondern ich interpretiere sie nur als sinnvoll. Das ist das eine, wo ich so ein bisschen mich gefragt habe, was bedeutet das? Und das andere ist natürlich, dass dieser Begriff der Sucht, wie du ihn da beschreibst, den fand ich sehr, sehr gut. Also das war für mich wirklich noch mal so eine richtig interessante Betrachtung, Sucht eben als etwas, was schließt, noch mal zu sehen. Und da musste ich mich auch erst mal intensiver reindenken, aber das habe ich dann als sehr, sehr klar dann irgendwann empfunden, weil dann klar geworden ist, ja sicher, also Sucht versucht eigentlich etwas abzuschließen, was aber nicht gelingt. Also die Schließung gelingt nicht, es bleibt bei dem Versuch. Und dann habe ich es verstanden, als erstmal klar war, dass diese Schließung durch Sucht nicht stattfindet, sondern eigentlich ständig nur ein Wiederholungszwang dadurch entsteht, immer wieder in der Hoffnung, dass die Schließung dadurch erfolgt. Und das konnte ich dann eher nachvollziehen. Aber das mit der Angst, da würde ich gerne noch mal von dir was zu hören, weil ich das noch nicht richtig verstanden habe, glaube ich.
- [06:25]
Oliver Opel
Genau dazu muss man verstehen, dass ich hier von Systemen spreche, die im Ausnahmezustand sind und ein System im Ausnahmezustand bleibt trotz alledem in einem Bereich, der als normal auch beschreibbar ist.
- [06:49]
Mary Negert
Ah, okay. Das heißt grundsätzlich systemimmanent. Ist das natürlich alles sinnvoll und bleibt es auch so?
- [06:56]
Oliver Opel
So ist es.
- [06:57]
Mary Negert
Ich nehme da nur ein System.
- [06:58]
Oliver Opel
Nur das System selbst ist in einem anderen Zustand als das, was man idealisiert. Es ist nicht ein Frieden, sondern es ist in einer Überregbarkeit.
- [07:10]
Mary Negert
Wieso idealisiert?
- [07:12]
Oliver Opel
Deshalb idealisiert. Frieden ist ja in unserer Kultur. Frieden ist ja sozusagen ideal auf der Karte und nicht da, nicht wahr? Okay. Und insofern ist der Frieden letztlich auch wieder dieser Paradieszustand, zu dem alles streben soll.
- [07:39]
Mary Negert
Was ist das, was wir jetzt gerade machen?
- [07:40]
Oliver Opel
Wir sind in einer Übererregbarkeit, befinden uns konstant in Ausnahmesituationen, also du und ich jetzt gerade auch. Das ist mehr oder minder auch, weil wir uns nicht von den anderen trennen können, die in einer Übererregbarkeit sich ständig befinden. Diesen Normalzustand, den kennen die nicht und wir sind mit denen zusammen und verlassen deshalb auch ständig diesen Normalzustand.
- [08:11]
Mary Negert
Ah, okay. Das heißt jetzt gerade in dieser Situation ist es ja friedlich. Also ich empfinde die Situation jetzt gerade,
- [08:17]
Oliver Opel
das ist friedlich, aber ich glaube, dass es trotz alledem noch nicht tatsächlich dem angemessen ist, was eigentlich Frieden wäre.
- [08:29]
Mary Negert
Okay.
- [08:29]
Oliver Opel
Weil wir ständig in der Abstraktion sind und deshalb im Problem. Das heißt also, man muss verstehen die Bedingungen dieses Buches. Deshalb ist das auch so ein Ich verdrehe gerade meine Hand ein bisschen.
- [08:44]
Mary Negert
Es ist ein super Umschlag, also super Cover.
- [08:46]
Oliver Opel
Ja, also es ist der Untertitel heißt Über die Erregung des Daseins und im Vorwort steht schon, Angst und Sucht sind keine Krankheiten. Sie sind Funktionsweisen eines Systems, das sich selbst erhält, obwohl seine Rückkopplung gestört ist. In ihnen wird sichtbar, wie Leben arbeitet, wenn es die Beziehung zu seiner Umwelt nicht mehr unmittelbar erfährt. Und das ist die Basis dessen, was das Buch beschreibt. Dann werden Angst und Sucht zu Kräften innerhalb eines Systems, das aus dem Lot geraten ist. Dass dieses System trotz seines Ausnahmezustandes immer wieder stabilisiert. Und das ist die Bedingung überhaupt, um zu verstehen, wie Angst und Sucht entstehen. Weil wir haben eine Kultur, die durch diese beiden Kräfte geprägt ist. Und diese beiden Kräfte, die entstehen einfach nur aufgrund dieses selbstreferenziellen Zustandes der jeweiligen Systeme, die in dieser Kultur sich befinden. Also wir alle sind mehr oder minder auch außer uns, könnte man sagen, auch wenn hier gerade Frieden ist, bleiben wir. Trotz alledem sind wir gewohnt, in einer Kultur zu leben, in der wir immer wieder außer uns geraten müssen, auch wenn wir mit Patienten arbeiten oder wenn ich in der Kasse im Rewe stehe, ganz egal, irgendwo kann ich mich nicht davor wehren, dass ich einen Friedenszustand, den wir vielleicht vor 5000 Jahren noch erleben konnten, heute nicht mehr leben kann, so gut wie nicht, weil ich immer mich adaptieren muss immer wieder an Ausnahmezustände. Das heißt auch ich selbst erfahre immer wieder Angst und Sucht als Skulpturen. Die Kräfte, die versuchen mich. Nein, nein, nein, genau.
- [10:49]
Mary Negert
Das ist nicht durchgängig, aber immer wieder
- [10:50]
Oliver Opel
binär zu sehen, also nicht binär zu sehen, sondern das ist immer in einem unterschiedlichen Ausmaß, aber es ist nicht ein tatsächlicher ausreichender Friedenszustand und die Mehrheit befindet sich nicht im Frieden.
- [11:10]
Mary Negert
Jetzt habe ich es verstanden, jetzt habe ich es wirklich verstanden.
- [11:13]
Oliver Opel
So, und das ist die Basis überhaupt des Buchs. Also man muss im Grunde im Vorwort aufpassen, damit man versteht, worüber rede ich. Ich rede nicht über einen Normalzustand sozusagen, sondern ich rede über ein System, das im Ausnahmezustand ist und dann baut alles darauf auf.
- [11:30]
Mary Negert
Das erinnert mich, also ich schieße ja immer quer assoziativ, das erinnert mich an das, was ich mal gelesen habe und selbst auch wirklich am eigenen Leib mal erfahren habe, über Schlaf, wach sein und müde sein. Also ich habe mal einen Artikel gelesen über Menschen, die im Rahmen einer Untersuchung einfach keine Uhren hatten und einfach dann ins Bett gegangen sind, wann sie müde waren und aufgestanden sind, wann sie wach waren. Und alle dieser Teilnehmer von dieser Untersuchung haben gesagt, dass alle Menschen, und die haben wirklich gesagt, alle Menschen, die einfach ganz normal innerhalb einer normalen Berufstätigkeit leben, wissen eigentlich gar nicht, wie ausgeschlafen sein sich anfühlt. Ja, genau, weil das ein so anderer Zustand ist, als das, was wir als ausgeschlafen sein empfinden, der sich so unterscheidet von dem, was die nach einer Zeit wirklich gefühlt haben, dass wir alle eigentlich gar nicht wissen, wie sich das tatsächlich anfühlt und dass das ein völlig anderes Körpergefühl ist. Und das habe ich selbst mal erlebt, dabei ich in Schweden in der Hütte, wo es kein Strom gab und kein fließendes Wasser und auch kein elektrisches Licht. Dementsprechend bin ich dann halt um, sobald es dunkel wurde, das war zu der Zeit so um halb zehn, zehn Uhr, ins Bett gegangen und aufgestanden, wenn die Sonne aufging. Ich hatte auch keine Uhr da und habe das dann auch gedacht, irgendwann nach ein paar Tagen, das waren 3 Wochen, die ich da war, habe ich dann auch gedacht, das Leben fühlt sich total anders an, mein ganzer Körper fühlt sich anders an, alles sieht anders aus und so ein Gefühl von Wachheit, es war irre. Und wenn ich das so vergleiche, dann ist es wahrscheinlich das, was du meinst, dass wir diesen Zustand des Friedlichseins schon gar nicht mehr kennen, weil die Umstände einfach so sind, dass wir permanent auch wieder in diese Angst und Sucht reingezogen werden.
- [13:31]
Oliver Opel
Du richtest dich nach abstrakten Konstrukten, du richtest dich aus nach einem Kalender, der totaler Quatsch ist. Du richtest dich aus nach einer Uhr, die Unsinn ist, die wirkt wie eine tickende Zeitbombe, wie ich das immer nenne. Das ist das, was schon ins Kinderzimmer uns gestellt wurde. Wir sind in Termin gebunden, wir haben ständig irgendwelche Patiententermine, da gehen wir hin. Das bringt uns immer sofort in einen Ausnahmezustand. Du kannst nicht im Frieden das tun, tatsächlich, das wird immer ein Ticken dich wieder aus dem Frieden rausholen müssen. Das geht nicht anders. Diese Adaption an diese Art von Welt, in der Grunde gejagt wird, erzeugt immer einen Tick in den Ausnahmezustand hinein. Natürlich mehr oder minder. Dann bin ich von ein paar Leuten genervt, dann geht mir, weiß ich nicht, irgendwer auf den Keks, Finanzamt, sonst wäre der Nachbar ganz egal. Schon bin ich einen Tick mehr im Stress. Das heißt schon wieder weiter aus dem Frieden heraus. Also. Eine Rhythmik zu finden, die dem Frieden entspräche, wie wir ihn mal leben konnten, das ist hier fast nicht möglich. Da müssen sie jetzt schon wahrscheinlich, ich glaube, deshalb machen Leute ein Sabbatical, da wird es auch nicht klappen. Aber ich glaube, dass der Grund, der Versuch sozusagen wenigstens ein Jahr im Leben mal außerhalb solcher Strukturen zu leben und zu gucken, was dann passiert, kann man sehr gut verstehen.
- [15:10]
Mary Negert
Ja, aber die Erfahrung verändert, also diese Erfahrung von Wachheit zum Beispiel, ausgeschlafen sein, das ist schon was, was mich geprägt hat und wo ich immer wieder gedacht habe, ich möchte diesen Zustand irgendwann mal erreichen und mein Arbeitsleben auch so gestalten, dass das möglich ist nach dem Rhythmus, der mir angemessener ist. Trotzdem ist er in dieser Gänze nicht zu erreichen.
- [15:27]
Oliver Opel
Genau den können wir nicht leben, weil wir müssen uns ja immer wieder sozusagen synchronisieren mit einer Kultur, die diese Jagdstrukturen lebt, die einen starken Abstraktionsgrad hat, die sozusagen dann Tatsächlichkeit verliert und mir auch den Boden sozusagen unter den Füßen mal wieder wegnimmt. Und das bedeutet, ich kann gar nicht anders als selbst immer wieder, sagen wir mal, in einem Ausmaß, dass vielleicht alle Generationen vor uns im Menschengeschlecht nicht leben mussten zu kommen. Und insofern sind dann, und das ist die Basis des Buchs, also von da aus beschreibt es dann, dass uns zwei Kräfte retten. Uns retten zwei Kräfte darin und die sind eigentlich so pathologisch konnotiert, die werden auch gerade in Therapien ja ständig behandelt. Und genau hier muss man mal verstehen, die gilt es eigentlich erstmal gar nicht zu behandeln, meiner Auffassung nach, weil ohne die würden wir überhaupt nicht durch diese Art von außen gelangen. Man muss die bloß weiter fassen, um die zu verstehen. Also die Angst beispielsweise ist ja letztlich, wenn man die weiter fasst, so definiert, dass sie ein Zustand ist, der innerlich eine Repräsentation von dem bietet, was draußen Gefahr wäre. Wenn draußen eine Gefahr ist, dann spiegel ich das am besten in mir mit dem Gefühl von Angst. Ja, ich reagiere einfach konkurrent ist, dann passt das zueinander. Also das wäre allerdings dann nicht Angst, sondern da jetzt einen anderen Begriff für Furcht und Angst ist ja das, wo es nicht konkurrent ist, das, wo es nicht stimmt. Und mit diesem hohen Abstraktionsgrad, in dem wir hier in unserer Gesellschaft leben, kann das nicht gut klappen. Das heißt, Angst muss eine eigenständige Kraft werden, weil auch wenn ich eben auf meinen Zeitplan gucke, dann kann man sagen, da draußen ist eigentlich gar keine Gefahr. Trotz alledem muss ich in einen unter umständlichen Ausnahmezustand kommen, weil ich mich nicht mehr gut orientieren kann in der Gegenwart. Also brauche ich auch Angst, um mich sozusagen zu warnen vor dem Nicht Teilnehmen an den Terminen, die mir der Tag im Kalender aufgeschrieben hat.
- [18:19]
Mary Negert
Aber es ist ja keine echte Gefahr. Also wenn der Termin nicht. Deshalb heißt es auch Angst, wenn du den Termin. Ja, aber. Also ich glaube, das ist auch der Punkt, wo ich nicht so ganz mitkomme, weil, also um den Termin wahrzunehmen, Also du bezeichnest das als Angst. Also, aber vielleicht ist es das auch, ich weiß es nicht, weil das ist ja eher, das ist ja so ein Druck, der entsteht. Also das ist ja, ich sehe einen Termin und ich sehe, der kommt immer näher und dann spüre ich vielleicht einen Druck oder vielleicht auch nicht. Jetzt muss ich mal aufstehen, mich anziehen, Schuhe zubinden, was auch immer. Also dass da so ein Druck kommt und das fühlst du schon als Angst.
- [19:01]
Oliver Opel
Ich muss das in unserer Kultur so markieren, weil das tatsächlich am Ende auch echte Gefahren zeitigen kann. Nehmen wir das Beispiel vom Eigentum. Nehmen wir das Beispiel vom Eigentum. Das ist ja auch abstrakt. Eigentum ist ja letztlich etwas, ein abstraktes Konstrukt. Man kann also sagen, das gibt es draußen nicht.
- [19:23]
Mary Negert
Du hast das mal super gut bezeichnet, nur mal kurz, weil das so eine super Formulierung ist. Ich glaube auch in das magische Denken. Du hast es mal wirklich als Eigentum, Irrtumspsychose oder Halluzination bezeichnet. Das fand ich richtig gut, weil es eigentlich ja eine halluzinierte Sache ist.
- [19:40]
Oliver Opel
Genau, das ist eine geteilte Halluzination. So, und jetzt ist der Schritt, da es eine geteilte Halluzination ist, zeitigt das Nicht Beachten von Eigentumsgrenzen auch Folgen. Da steckt nämlich immer körperliche Gewalt im Hintergrund. Das hat die Hausbesetzerszene schön erfahren. Wenn du in ein Haus gehst, das irgendwo rumsteht, weil irgendein komischer Kerl, der weiß ich nicht, sonst wo wohnt, ein Haus dort hat und es aber rumstehen lässt, dann ist es natürlich eigentlich nach den Gesetzmäßigkeiten, die natürlich sind, nicht mehr seins. So einfach wäre es. Also es ist nicht, es wird von ihm nicht besetzt, Also ist es auch nicht in seinem Besitz und ein anderer würde es besetzen können und in Besitz nehmen. Das ist ja das Konzept, das wir innerhalb von natürlichen Grenzen kennen. Hier haben wir aber Eigentum und da kann jemand in New York sein und sagen, ich habe aber ein Haus in Hannover und jetzt würde man in Hannover ja sagen können, der ist uns scheißegal der Typ, ich ziehe da ein, wir lassen das Haus da nicht so rumstehen, sondern da lassen wir jetzt Leute drin wohnen. Das könntest du scheinbar machen, aber und dann kommt, du bist mit einer echten Gefahr dann bedroht, weil nämlich diese Eigentumshalluzination wird geteilt und von Strukturen, die innerhalb unserer Gesellschaft entstanden sind, mit körperlicher Gewalt durchgesetzt, die Institutionen sind. Und das ist letztlich genau, was dem hinterliegt. Genauso kannst du eben auch sagen, Geld ist ja auch so ein Eigentums, eine Eigentumshalluzination. Und wenn du jetzt aber eben diese Termine nicht einhältst, dann hast du tatsächlich eine Gefahr, die da draußen erstmal auftauchen kann. Aufgrund dessen bleibt das latent und aufgrund dessen musst du Angst benutzen.
- [22:10]
Mary Negert
Aha, okay, ah OK.
- [22:13]
Oliver Opel
Um im Grunde, man könnte sagen, in dem Hamsterrad, so empfindet man das ja dann eben auch, oder als Rat Race oder so zu bleiben, du würdest sonst nicht in dem Hamsterrad laufen, wenn du nicht selbst dich instrumentalisieren würdest. Und innerhalb dieser Halluzination zu leben, musst du dich selbst mit Angst antreiben. Das heißt, dein inneres Amt sozusagen die Repräsentation der äußeren Institutionen draußen, die du in dir halluzinierst, die treiben dich genau mit dieser Spiegelung an. Also die erzeugen Angst.
- [23:01]
Mary Negert
Das heißt, was du da ja beschreibst, ist, dass wir eine Form von Vigilanz brauchen, also von Aufmerksamkeit, die eigentlich der Mensch während, also der Jäger während des Schlafes zum Beispiel, dass der sogenannte Jägerschlaf, der dann bei jedem Geräusch aufwacht. Und das setzt natürlich eine Erregung des Nervensystems voraus, die eigentlich nur wirklich in Situationen sinnvoll ist, wo eine echte Bedrohung da ist. Und jetzt verstehe ich, das heißt, was du sagst ist und was absolut einleuchtend ist, dass diese Form von permanenter Vigilanz in unserer Gesellschaft auch wichtig ist, damit wir Fristen nicht verpassen zum Beispiel und auch immer dran denken, dass wir die Winter und Sommerreifen wechseln müssen und noch mehr Quatsch. Ja, so genau das verstehe ich jetzt. Das heißt, dass diese Vigilanz, die eigentlich eine Übererregung ist, sinnvoll ist, damit wir in diesem System bestehen können und das möglichst geschmeidig auch irgendwie überleben können, ohne dass wir da verarmen oder irgendwann im Knast landen oder was auch immer jetzt das ist. Das heißt, dass diese Vigilanz etwas ist, die schon systemunterstützend ist. Ganz interessant.
- [24:27]
Oliver Opel
Das wird künstlich in mir erzeugt. So kommt es ja auch zu dem eines der nächsten Bücher wird die narzisstische Kolonie heißen und die beschreibt letztlich dieses sogenannte innere Amt als wir sind in unserer Kultur kolonialisiert worden und deshalb haben wir nicht nur draußen Kolonialverwaltungen, sondern wir haben die auch in uns. Und diese Kolonialverwaltung, die erzeugt exakt genau diese Kräfte. Die muss immer wieder in uns Angst erzeugen, damit wir überhaupt weitermachen. Also sonst würde man sagen, okay, ich habe jetzt keinen Bock, ich weiß nicht, wann ich mal wieder therapiere. Dann wird aber ein bestimmtes Konstrukt jeweils zerfallen. Das kann ein, sagen wir mal, ein Jäger sich in gewissem Weise, gewisser Weise auch leisten, weil der dann nur, wenn er tatsächliche Impulse hat, antritt. Und also wie wird das, sagen wir mal, das Wolfsrudel machen? Die sind ja Jäger grundsätzlich gehen aber dann, die schalten dann auf Jagd, wenn die jetzt Hunger haben. Ja, das können wir aber in unserer Kultur gar nicht. Wir müssen das takten. Wir brauchen also Rhythmen, die an die Halluzinationen angepasst sind, die wir mit den anderen teilen. Und insofern kannst du nicht einfach sagen, naja, ich mache mal Praxis, dann mache ich mal wieder nicht. Keiner weiß, wann du sozusagen deine Praxis auf hast, weil du das ja nur dann machst, wenn du selbst einen Impuls empfindest.
- [26:09]
Mary Negert
Wäre cool.
- [26:10]
Oliver Opel
Das wäre cool. Das wird sich auch. Das hört sich sofort super an. Und man denkt, das ist ein Konzept, weil das wäre nämlich natürlicher.
- [26:19]
Mary Negert
Ja, das wäre natürlicher. Also es gibt nur Inseln des Einklangs. Also das, was du da beschreibst, ist ja, dass kein Einklang mehr besteht. Es besteht kein Einklang mehr zwischen Anforderung und Handeln, sondern die Anforderungen werden künstlich erzeugt. Deswegen werden wir permanent zum Handeln gezwungen und dazu brauchen wir diese Vigilanz. Aber natürlich unterscheiden sich Menschen darin, inwieweit sie diese Inseln des Einklangs auch wahrnehmen können. Es gibt ja Menschen, die permanent in dieser Vigilanz sind. Auch wenn ich am Wasser sitze, dann wäre es völlig unsinnig, wenn ich da mich aufregen würde oder in dem erregten Zustand wäre, weil es gut. Also das muss man aber wahrnehmen können. Und darunter unterscheiden sich Menschen natürlich exakt.
- [26:57]
Oliver Opel
Aber das ist ja auch Thema in Therapie, weil es ja viele Menschen gibt beispielsweise, die sind vom Typus so, dass die überhaupt gar nicht zur Jagd geeignet sind. Die wollen aber unbedingt, weil die können ja gar nicht anders. In dieser Kultur der Jäger sozusagen müssen die mitmachen. Das heißt, die werden aber immer überfordert. Die sitzen nämlich dann auch am Wasser und können nicht runterfahren, weil die nämlich schon wieder die nächste Angst in sich erzeugen müssen, um überhaupt wieder in die Gänge zu kommen. Dadurch sind die massiv übererregt und kommen gar nicht mehr runter. Das ist also auch eine Typfrage. Und dann gibt es selbstverständlich so Jäger, die, und jetzt kommt suchthaft in die Jagd gegangen sind und das ist das nächste Jagdfieber, Jagdfieber. Dann nimmst du alles nur noch als Jagd wahr, mehr als man braucht auch immer. Genau, da dreht der Jäger dann durch und wird plötzlich Jagdmilliardär. Völliger Blödsinn, weil das überhaupt das eigene Ich oder das eigene Selbst, die Versorgung des Selbst, der vollständig überschreitet. Wenn jemand mehr Ressourcen gesammelt hat als ein ganzer Staat, dann ist das krankhaft.
- [28:23]
Mary Negert
Ja, kann man so sagen. Und da möchte ich jetzt noch mal eine kurze Werbeverkaufspause einschieben, weil es ist ja dein Buch, die narzisstische Kolonie kommt ja jetzt bald dann raus. Davor kommt aber noch unser gemeinsames Buch aus Voyeurismus, wo wir diese Jagdlogik ja auch noch mal aufmachen. Genau, wo wir ja, also weil du sprichst jetzt von Jagd und ich denke, es ist wichtig, auch da noch mal genauer zu sehen, was du damit meinst oder was wir damit meinen, Weil in dem Buch Voyeurismus beschäftigen wir uns ja mehr mit dieser Analogie der Jagd, auch in Hinblick auf den voyeuristischen Blick und auch in Hinblick auf die innere Kolonialisierung und das innere Amt. Das kommt jetzt demnächst raus, das Buch, das haben wir jetzt ja abgeschlossen.
- [29:07]
Oliver Opel
Versteht man auch, warum Jagd diesen Blick des Voyeurismus erzeugt. Es ist ja der Jäger, der aus dem Versteck heraus, ohne sich zu beteiligen, die Beute beobachtet, um sie dann hinterher legen zu können möglichst. Und deshalb heißt das Buch dann Voyeurismus, weil das eine Definition des Voyeurismus ist, die viel umfassender damit gefasst ist, als sie bislang gefasst wurde. Und dann wird aber auch verständlich, woher dieser Voyeurismus überhaupt stammt. Das ist ganz spannend, das Buch, auch wieder im Dialog zwischen uns beiden kann ich wirklich nur empfehlen, da gehen wir auch tiefer überhaupt auf diese Entstehung des Gesamten ein und wie sind die Strukturen? Und dann versteht man eben auch, dass man den Kaufmann oder dieses Kaufmännische, das kapitalistisch neoliberal liberale in unserer Kultur als aus der Jagd stammend erkennen kann, mit all den Strukturen, die das erzeugt und mit all den Problemen, die dann entstehen, wenn die ganze Welt zum Jagdrevier wird.
- [30:26]
Mary Negert
Also es ist ja nicht aus der Jagd an sich stammend, weil die Urjagd war ja kooperativ, sondern es ist ja da entstanden, wo das Jagdrecht sozusagen als auch wieder als Eigentumsrecht entstanden ist. Deswegen Jagd und Eigentum ist ja sehr gekoppelt. Deswegen ist Wilderei ja auch ein schweres Eigentumsdelikt. Ist ja ein schweres Verbrechen tatsächlich, weil das Wild gehört ja jemandem. Und ja, das ist ganz interessant und ganz spannend.
- [31:06]
Oliver Opel
Gibt es ja sogar den Nestler CEO, der mal gesagt hat, ist er noch CEO? Ich weiß es nicht, dass Menschen auch kein Recht am Wasser hätten.
- [31:16]
Mary Negert
Genau, Wasser ist wie jedes andere Lebensmittel. Man muss dafür bezahlen und wir haben unseren Planeten zu einem Planeten gemacht, wofür man bezahlen muss, dass man auf ihn leben darf. Also allein das ist ja schon eine völlig irrsinnige Entwicklung. Muss dafür bezahlen, dass ich hier auf diesem Planeten leben darf, der grundsätzlich uns alles schenkt. Das ist ja schon eine völlig irrsinnige Entwicklung, wo ich jedes Mal wieder so ein bisschen staunend davor stehe, wie das passiert ist. Aber damit befassen wir uns ja auch.
- [31:53]
Oliver Opel
Ich hatte für das letzte Seminar diese Logik des Jägers mal zusammengefasst im Vergleich zur Logik des Friedens. Das sind so ein paar Punkte, die kann ich kurz mal eben, damit man das mal abreißen kann, vielleicht noch mal aufzählen. Und zwar hat der Jäger folgende Logik. Seine Wahrnehmung ist immer Ressourcensuche. Er reduziert Subjekte auf Funktionen. Die Beziehung ist asymmetrisch, die er pflegt. Er versucht damit die eigene Verwundbarkeit zu minimieren. Er ist in der permanenten Evaluation, das bedeutet immer in einem scannenden Blick in Bezug auf auf den anderen und zwar mit der narzisstischen Was nutzt mir das letztlich? Insofern ist er statt auf Kooperation angelegt auf Extraktion. Der Jäger ist ja eine Figur, die immer versucht, so wenig Energie wie möglich hineinzustecken und so viel wie möglich Energie rauszubekommen. Das ist ja letztlich eigentlich Jagdlogik auch. Er tarnt sich, hat eine suchthafte Abhängigkeit an Energiequellen insofern ist dieses Bild vom Vampir ein schönes und da versteht man auch, wo Sucht entsteht und dass ja auch eben aus Angst und Sucht. Entsteht, weil nämlich das die beiden konstituierenden Kräfte sind für dieses, für die Jagd. Er hat eine Blindheit gegenüber dem Leben. Das ist auch ganz spannend.
- [33:46]
Mary Negert
Das fand ich eigentlich so die schönste Formulierung, die so in mir am meisten ausgelöst hat, weil das konnte ich so sehr, sehr gut. Das hat so unmittelbar, war das für mich nachempfindbar, diese Blindheit gegenüber dem Leben. Einfach nicht zu sehen, was tatsächlich gerade ist, Also nicht wahrnehmen zu können, was gerade tatsächlich ist, sondern immer nur in dieser Selbstreferenzalität, wie er blind macht. Die stört ja unsere Wahrnehmungsfähigkeit.
- [34:14]
Oliver Opel
Jäger reproduzieren sich immer selbst. Der Jäger bildet immer Jäger aus. Der Jäger möchte, dass jeder jagt. Und das ist natürlich unter Menschen schwierig, die nicht allein auf Jagd angelegt sind und waren. Wir kennen das, aber wir sind halt nicht ausschließlich Jäger in unserer Geschichte hier gewesen. Wir haben immer mal Jagd wohl betrieben, aber wohl hauptsächlich auch nicht. Das heißt, dass hier viele Menschen oder wir kennen es eben als Ausnahmezustand, dass hier viele Menschen auch einfach, sagen wir mal, in der Genetik rausfallen. Die müssen aber trotz alledem sich anpassen an dieses Jagdnarrativ.
- [35:06]
Mary Negert
Ich glaube, das ist wirklich wichtig, da noch mal wirklich zu unterscheiden, was Jagd ist, weil Jagd war immer ein kooperatives Geschehen.
- [35:16]
Oliver Opel
Dann ist aber die Gruppe kooperativ gegenwider. Jagd ist immer ein Ausnahmezustand, wo wo ein Einzelner versucht sozusagen den anderen asymmetrisch wahrzunehmen.
- [35:27]
Mary Negert
Das haben wir erst drei, auch wenn
- [35:28]
Oliver Opel
es die Gruppe in Bezug auch doch auf die Beute macht, ist doch trotz alledem so.
- [35:33]
Mary Negert
Nein, das haben wir erst seit es tatsächlich seit Schusswaffen gibt. Also vorher konnte man nicht alleine in den Wald gehen und irgendwas jagen. Also mit Pfeil und Bogen geht das eben deswegen in der Antike. Das ist das, was den Jäger zum Einzeltäter macht. Und auch da hat er ja, Aktaion hat ja auch sein Rudel Hunde, aber die frühe Jagd, also die Urjagd, das war immer ein kooperatives Geschehen. So wie auch ein Wolf nicht alleine auf Jagd geht in der Regel, sondern die jagen ja im Rudel.
- [36:06]
Oliver Opel
Die sind aber trotz alledem asymmetrisch. Die sind in Bezug auf deren Beute,
- [36:13]
Mary Negert
ne, die sind auch nicht asymmetrisch in
- [36:15]
Oliver Opel
Bezug auf, warum sollten die den, die teilen die Beute, die machen doch alles, die tarnen sich, die verstecken sich, die die umzingeln, die sind doch in Bezug auf ihre Beute asymmetrisch. Jäger ist immer in Bezug auf seine Umwelt asymmetrisch, auch wenn er jetzt gemeinschaftlich kooperiert. Die Gruppe Vampire wird schon alledem asymmetrisch gegenüber die anders.
- [36:42]
Mary Negert
Ja, so kann man das sehen, dass es immer um, dass es immer um Täuschung geht, auch um dieses sich selbst verstecken. Auf der anderen Seite haben wir natürlich im Verlauf unserer gesellschaftlichen Entwicklung die Asymmetrie immer mehr erhöht. Also im Rudel ist die Beute, die vom Rudel gejagt wird, hat immer die Chance zu entkommen, auch wenn die gering ist. Aber wenn du jetzt so ein super Jagdgewehr mit Zielfernrohr hast und Infrarot oder Laserpointer, was in Deutschland, glaube ich, verboten ist, aber in anderen Ländern darfst du das, dann gibt es nicht mehr diese Chance der Beute. Es minimiert sich die Chance der Beute Und da sind wir ja jetzt, es entstehen ja riesige Asymmetrien, wodurch sich natürlich auch die Möglichkeit der Flucht der Beute minimiert.
- [37:39]
Oliver Opel
Ja, das stimmt. Wobei ich aber glaube, dass eigentlich eher, also dass die technische Entwicklung uns noch stärkere Asymmetrie zur Beute gebracht hat, ist auf jeden Fall klar. Nur ich glaube, dass hauptsächlich die Ausbreitung des Jagdblickes das Problem darstellt, weil das kennt auch das Wolfsrudel. Jagd und Nichtjagd.
- [38:07]
Mary Negert
Ja genau, genau.
- [38:09]
Oliver Opel
Die sind nicht ständig, also das ist ja auch eine absurde Vorstellung von Menschen, dass die glauben, dass Säugetiere, die jagen ständig auf der Jagd seien. Totaler Blödsinn. Also man schaut sich mal das Wolfsrudel an, die pennen 23 Stunden, die liegen unter Bäumen rum hauptsächlich, gehen dann auf die Jagd. Aber das ist auch da, auch für diese Jäger, die geborenen Jäger ist auch das hier ein Ausnahmezustand. Die sind dann auf der Jagd und das ist ja nicht der hauptsächliche Zustand, in dem die ihr Leben verbringen.
- [38:44]
Mary Negert
Ausnahme weiß ich nicht, weil das ist ja keine Ausnahme, sich Nahrung zu suchen, aber es ist ein anderer Zustand als der, wenn man satt ist. Also ich würde es gar nicht so als Ausnahmezustand bezeichnen, weil ich muss mir essen, ist ja auch kein Ausnahmezustand, also oder mir Essen suchen oder sowas. Aber es ist zumindest ist diese, diese, diese Rhythmik verloren gegangen. Rhythmik in dem Sinne von, dass es bestimmte Rhythmen gibt, die wahrnehmbar sind und wir haben die Wahrnehmbarkeit dieser Rhythmen verloren und befinden uns häufig in einer Rhythmusphase, die dann nicht mehr losgelassen wird. Das ist wie bei so einem Musikstück, wo man permanent nur in der, eigentlich immer nur das abspult, wo die größte Dynamik drin ist. Also wenn man mal so sich eine Symphonie anschaut oder so, wo man immer nur den Teil wiederholt, wo eine starke Rhythmik drin ist und dadurch die ganze Dynamik nicht mehr mitbekommt. Also ich glaube, da sind viele dann, oder da sind wir dann drin hängen geblieben. Und man sieht das ja auch bei Wasserlöchern, zum Beispiel in der Savanne, dass da auch Tiere, die eigentlich Beute und Jäger sind, miteinander da Wasser trinken, ohne dass sie sich auffressen, weil das ist
- [39:57]
Oliver Opel
da einfach, weil die gerade nicht in diesem Ausnahmezustand sind. Also das heißt in dem besonderen Zustand der Jagd, die wissen genau, wir sind gerade nicht in diesem Modus unterwegs, die sind satt, also können wir nebeneinander stehen, weil es ein anderer Modus ist. Und Angst und Sucht als Buch dreht sich jetzt eben genau um diesen, ich nenne es immer noch Ausnahmezustand. Also der Ausnahmezustand heißt nicht, es ist ein Zustand, der jetzt nicht normal wäre, er ist bloß weniger häufig als der Friedens.
- [40:37]
Mary Negert
Er ist halt nicht durchgehend, er sollte nicht durchgehend.
- [40:41]
Oliver Opel
Er ist insofern eine Ausnahme, als dass wenn ich von 24 Stunden 23 Stunden in einem Friedenszustand bin und eine Stunde in einem anderen Zustand, dann ist der ausnehmend anders, was nicht heißt, dass der anormal wäre. Das meine ich damit.
- [41:02]
Mary Negert
Also ich habe Ausnahme einfach anders verstanden.
- [41:05]
Oliver Opel
Genau, Ausnahme. Und das ist ja auch das Problem beim Lesen von Angst und Sucht. In dem Moment, wo ich es idealisiere und nicht verstehe, dass sozusagen dieser Ausnahmezustand eigentlich ständig da ist, dann verstehe ich es buchlich, dann verstehe ich nicht die Beschreibung, weil dann operiere ich und da liegt, glaube ich, die große Gefahr, vor allen Dingen in Therapie, dann operiere ich gegen Angst und Sucht. Jetzt wird es problematisch in dem Moment, wo ich therapeutisch gegen Angst und Sucht agiere, das heißt, versuche diese Symptome beim Patienten loszuwerden. Nehmen wir mal so was Einfaches. Da geht der Patient zu einer Raucherentwöhnung. Danach, wenn er Pech hat, raucht er nicht mehr. Wenn er Pech hat, und zwar Warum? Weil was nicht mit ihm bearbeitet worden ist, ist, wie komme ich in einen Normalzustand, wenn ich denn hauptsächlich in einem Ausnahmezustand befinde, der chronifiziert wurde. Und wenn das, dann ist es nämlich, ist diese Therapie ein Kunstfehler, Denn er kann nicht ohne diese Kraft der Sucht agieren. Das heißt im Zweifel, deshalb sage ich, wenn er Pech hat, ist er dann Nichtraucher, hat aber seine Sucht irgendwo anders hin verschoben, weil er kann ohne diese Kraft in dieser Art von Zustand gar nicht sich sonst stabil halten. Der braucht sowohl Angst als auch Sucht, immer wiederkehrend und in unterschiedlichem Ausmaß in seinem Leben, sonst bricht er zusammen. Und das ist auch genau das Ergebnis. Wenn es nämlich noch schiefer in der Therapie läuft, dann raucht er nicht nur nicht mehr, sondern dann kriegt er auch genau das um die Ohren, was der sonst durch stärkere Angst und Sucht verdrängt, nämlich seine dahinterliegende lavierte Depression knallt dann plötzlich rein und da sagt ja, rauchen tue ich jetzt nicht mehr, jetzt bin ich leider depressiv, dann muss ich woanders hin. Jetzt versteht aber die Mehrheit, versteht dann den Zusammenhang einfach nicht, weil es nicht systemisch gesehen wird, was da passiert ist. Und so ist es ganz häufig, So sitzen ganz viele Leute, die in irgendwelchen Suchttherapien waren, dann hinterher bei irgendwelchen anderen Therapeuten mit irgendwelchen anderen Symptomen rum, denn die Dynamik des Systems selbst ist nicht beachtet worden. Also hier ist ja die Frage, wie komme ich sozusagen, also ein System in der Übererregung, das muss aus der Übererregung heraus und das wäre dann Thema der Therapie und nicht die Sucht oder die Angst.
- [44:11]
Mary Negert
Genau. Also es geht nicht um das Verhalten. Also das ist ja das, das ist so wie wenn du ein Jäger die Waffe wegnimmst, dann ist der Jagdtrieb nicht weg.
- [44:22]
Oliver Opel
Also dann hat er nur noch mehr Stress.
- [44:25]
Mary Negert
Ja, ja, dann hat er mehr Stress und dann, das ist eigentlich genau das, eben das Verhalten allein zu ändern, nicht hilft, sondern, also worum es ja nicht geht, ist zu sagen, ja, dann sei halt ängstlich und süchtig, egal, ne, das ist halt gut für dich.
- [44:42]
Oliver Opel
Gut, dass du ängstlich auch nicht zu verdammen.
- [44:45]
Mary Negert
Es gilt es, ne? Eben natürlich gilt es das. Also ja, die Idee finde ich schon absurd, das zu verdammen, aber es geht eben darum zu gucken, was innerhalb welches Systems entsteht eben genau diese Struktur. Und das sind Ja, Bewältigungsmechanismen. Das ist ja das Wichtige, erstmal klar zu haben, dass das, wovon du sprichst, das habe ich. Und das ist ja in deinem Buch auch klar geworden. Also es ist ja nicht so, dass ich nicht verstanden habe, wovon du schreibst, sondern bei so ein paar Sachen musste ich auch erstmal so die Vokabeln, wie du sie benutzt, abgleichen. Ja, also du benutzt Vokabeln ja manchmal einfach anders. Und in dem Moment, wo ich dein Verständnis bestimmter Wörter verstehe, dann fällt das plötzlich so in den Sinn rein, sage ich mal so wie mit dem Ausnahmezustand. Und das sind ja natürlich immer Bewältigungsstrategien. Das ist ja bei allem bekloppt Verhalten, was wir Menschen zeigen, dass wenn man nur das Verhalten anguckt, dass man erst mal sagt, wie bescheuert ist das denn? Aber die Bedürfnisse und Motive, die dahinter stehen, die sind ja in der Regel immer nachvollziehbar. Auf der Ebene ist das meistens einfach total nachvollziehbar, was Menschen machen. Und so ist das mit Sucht natürlich auch.
- [46:01]
Oliver Opel
Genau deshalb darf man sich und die anderen nicht einfach darin beurteilen, ob das jetzt richtig oder falsch ist, moralisch oder unmoralisch, sondern es ist erstmal einfach nur so, ich muss das System in seiner Gänze erst einmal in der Dynamik auch verstehen, bevor ich irgendwelche Interventionen mache. Insofern, man kann nur davor warnen, das ist hochgefährlich, einfach zu Ja, diese Angst muss weg oder diese Sucht muss weg und jetzt suche ich mir irgendeinen Therapeuten, mit dem ich daran rumbastel. Also wenn du gerne dir deine Welt richtig zerschießen möchtest, dann ist das der Weg. Das ist eine ganz wichtige Erkenntnis, weil wir lesen Welt natürlich gerne so einfach so, das möchte ich in meinem Leben nicht. Das macht ja so die positive Psychologie ständig. Die sagt diesen Anteil von der Welt, der ist schön, den möchte ich und diesen Anteil von der Welt, den will ich nicht, der muss weg. Das kann man dem Leben nicht antun, weil das Leben sagt dann, das ist mir doch egal, weil es bietet mir immer alles. Und deshalb lässt sich das nicht differenzieren. Genauso absurd ist ja für Leute, die dann sagen, ja, diese Leute, die haben, ich meide jetzt auch die Leute, die schlechte Energien haben und dann ziehen die sich immer weiter zurück und es wird immer schlimmer, weil es eigentlich, was sie dann tun, eigentlich eine Angstreaktion ist. Und so ist auch, man könnte hier übrigens aber eigentlich auch verstehen, so wird positive Psychologie eigentlich auch, wenn ich die so lese, eigentlich nichts anderes als einem überbordende Angstreaktion gesehen. Und das Hinwenden zum Positiven ist nämlich nichts anderes als ein Suchtmechanismus. Ich suche suchthaft das Gute.
- [47:59]
Mary Negert
Ja, aber die meisten Menschen suchen ja suchthaft nicht das Gute, sondern, also sie suchen das Gute, aber landen dann natürlich auch immer wieder in irgendwelchen beschissenen Konstellationen. Also das Gute suchen gelingt ja in der Regel nicht.
- [48:13]
Oliver Opel
Das ist richtig. Das gelingt ja. Das ist aber nicht, worum es geht. Denn Angst und Sucht sind ja einfach nur zwei Kräfte, die aber zum Ziel nicht kommen, weil sie ja in der Abstraktion leben. Die führen ja nur zur Beruhigung. Nehmen wir jetzt mal die Angst, über die wir schon geredet haben, die haben wir ja versucht ein bisschen zu definieren und gehen dann zur Sucht. Ist es ja bei der Sucht letztlich so, dass das Handlungen sind, die da vollzogen werden. Ob es eine tatsächliche Handlung oder auch eine Konsumtion von irgendwas ist, ist es immer etwas, was ständig wiederholt wird. Und zwar, das gehört ja insofern zu den Zwängen. Und wozu ist ein Zwang da? Ein Zwang ist ja letztlich dazu da, mich wieder sicherer zu machen, weil ich eine Wiederholung, die ich kenne, einfach wieder tu. Und dann in dem Moment, jetzt kann mir gerade nichts passieren, weil ich laufe ja gerade nur einfach im Kreis. Weißt du, letztlich ist ja jedes suchthafte Tun nichts anderes, als sich im Kreis drehen und dann den Eindruck haben, okay, wenn ich jetzt gerade mich nur im Kreis drehe, dann gehe ich ja nicht irgendwo hin, wo es gefährlich sein kann. Also ich bin, aber ich bewege mich.
- [49:40]
Mary Negert
Ja. Aber das ist ja dann so ein bisschen die Erleichterung, die dann kommt.
- [49:43]
Oliver Opel
Exakt. Und so muss man ja im Grunde eigentlich verstehen, jede Sucht, ganz egal welche, ob die jetzt sozusagen eine Heroinsucht ist oder Kaffeesucht oder Spielsucht oder was auch immer, ist letztlich nichts anderes als sich im Kreis drehen, weil man den Eindruck hat, dadurch ist man gerade in seinem Leben gesichert. Denn man ist in der Übererregung. Die Übererregung tatsächlich hört ein bisschen auf, selbst wenn ich jetzt, sagen wir mal, Rauch einatme. Und Rauch ist ja tatsächlich eher giftig. Also ich reagiere ja als Organismus eigentlich mit Stress darauf. Trotz alledem ist die ritualhafte Wiederholung beim Raucher führt dazu, dass der den Eindruck hat, er kann gerade aus seiner Übererregung ein bisschen runter rauskommen.
- [50:32]
Mary Negert
Genau so funktioniert das und das fühlt sich wie Belohnung so ein bisschen an und da will man mehr davon. Ja, ja, das ist ja der Mechanismus.
- [50:40]
Oliver Opel
Genau. Und insofern mit der Angst kenne ich sozusagen wie der Jäger das Gebiet, die versucht zu evaluieren, was ist los, wovon könnte ich bedroht sein, um mich zu öffnen? Und wenn ich zu viel Angst bekomme, brauche ich suchthaftes, ritualhaftes Wiederholen, um wieder zu schließen.
- [51:08]
Mary Negert
Aber auch das natürlich wieder ein bisschen abhängig vom Persönlichkeitstyp. Es gibt Menschen, die da eher zu neigen und Menschen, die da nicht so sehr zu neigen, wie nicht alle für die Jagd geeignet sind. Gibt es auch Menschen, die da eher so zu diesen ritualhaften Sicherheitsritualen neigen. Andere machen andere bekloppte Sachen.
- [51:32]
Oliver Opel
Dann die sogenannten Suchttypen sind eben welche, die extrem viel Angst eigentlich in sich haben und insofern umso mehr Sucht brauchen. Also das eine bedingt das andere. Es gibt auch Leute, die haben weniger Ängste, die sind auch weniger süchtig. Also diese Erklärung in der der Biochemie, die ist meiner Auffassung auch relativer Quatsch. Wenn man das psychodynamisch versteht, dann versteht man, dass diese Suchttypen halt eben stark überfordert sind. Die sind halt in einer Art von Übererregung, die sie kaum aushalten und deshalb brauchen die einfach mehr Süchte, mehr Wiederholung, mehr Versuch sich runterzufahren, wieder aus der Übererregung rauszukommen.
- [52:15]
Mary Negert
Aber ich wollte noch mal was sagen zu diesen. Du hast das ja eben gesagt. Ja, und dann gibt es dann so Leute, die immer sagen, ich halte mich von Menschen mit negativen Energien fern. Grundsätzlich ist es ja durchaus eine vernünftige Erkenntnis zu erkennen, dass man sich von Menschen, die für einen gefährlich sind, zum Beispiel die einen versehren, fernhalten kann und darf. Das ist ja eher das Problem, dass wir immer mal wieder Leute haben, die aufgrund ihrer Biografie gelernt haben, dass sie ständig aushalten müssen, also in Beziehungen bleiben müssen, die eigentlich extrem schädlich sind, weil sie sich in so eine Asymmetrie ständig reinbegeben oder auch in Ausnutzung missbräuchliche Beziehungen und so weiter. Darum geht es ja jetzt nicht. Das meinst du ja nicht mit negativen Energien.
- [52:55]
Oliver Opel
Ne, genau das meinen die auch nicht damit, weil tatsächlich sind sie dann oft in Missbrauchsbeziehungen, bleiben da aber drin und meinen dann nur andere, die ihnen vielleicht öfter mal die Wahrheit sagen oder so als oder einfach so in ihrem eigenen Film sind, aber sie eigentlich nicht ausnutzen wollen als Menschen mit negativen Energien. Und das wird eigentlich, glaube ich, missverstanden. Man sollte sich vielleicht eher vor den echten gefährlichen Leuten dann selbstverständlich fernhalten.
- [53:27]
Mary Negert
Das finde ich dann eben auch wichtig, dass es wirklich darum geht, auch da wieder im Einklang zu sein mit dem, was tatsächlich gerade ist. Wir sind ja mehr bei dem, was uns da Angst macht. Und da sind Fantasien, die mit dem, was tatsächlich gerade ist, oft wenig zu tun haben.
- [53:45]
Oliver Opel
Also ich zitiere noch mal kurz, um dann noch mal ein bisschen klar zu kriegen, In der Psychiatrie erscheint diese Entwicklung als neue klinische Landschaft. Depression, Erschöpfung, Angststörungen spiegeln den Zusammenbruch der inneren Regulation. Diese Symptome sind keine individuellen Fehler, sondern systemische Rückmeldung. Das meine ich damit. Diese Angst hat ihre Signalfunktion verloren. Sie zeigt keine Gefahr mehr an, sondern Dauer. Sucht ist kein Fluchtverhalten, sondern der Versuch, die Leere der Dauer zu füllen. Das ist, glaube ich, wichtig, um zu verstehen, du darfst nicht jetzt dagegen arbeiten, einfach so aus dem Nichts heraus. Wenn ich die Lehre der Dauer versuche zu erfüllen mit einem Suchtmechanismus, dann kann ich nicht einfach versuchen, dagegen zu kämpfen. Ich zerstöre meine eigene Balance innerhalb des Systems, das ja eh in einem überregten Zustand ist und insofern ja eh schon Schwierigkeiten hat. Angst und Sucht sind ja sozusagen die letzten Versuche, das Ganze zu stabilisieren.
- [55:03]
Mary Negert
Und es geht also genau, und das fand ich einen sehr schönen Satz, so diese Leere, die versuche also so die Leere zu füllen. Und es geht ja eigentlich erstmal darum, wirklich erkennen zu können, dass da keine Leere ist und dass ich auch nicht leer bin. Also dieses Gefühl, ich existiere nicht, ist ja auch ganz oft das, wogegen gearbeitet wird, so dieser Horror Vakui, wenn man das mal so bezeichnen möchte. Ich habe auch viele Patientinnen und Patienten, die wirklich auch sagen, wenn ich, wenn ich alleine bin, dann weiß ich gar nicht, ob es mich gibt. Also diese Leere und dieses unerträgliche Gefühl, dieses Gefühl, wirklich zu verschwinden, das wird dann ja Suchthaft auch gefüllt. Das ist ja genau das, was so mit Aktivität und Sucht und irgendein Kram gefüllt werden muss, damit überhaupt die Illusion von es ist etwas da da, während die Tatsächlichkeit des Daseins draußen in der Welt, dass da wirklich vieles ist, nicht mehr wahrgenommen wird, weil das zu bedrohlich irgendwann mal markiert worden ist da draußen.
- [56:09]
Oliver Opel
Ja genau. Und deshalb brauche ich sozusagen Angst und Sucht, damit ich da überhaupt noch drin leben kann, nicht wahr? Also hier, sonst halte ich die Lehre nicht aus und das bedeutet, ich muss ganz woanders ansetzen. Man kann nicht einfach therapeutisch Ängste adressieren oder Süchte. Das ist grundfalsch vom Vorgehen her. Es ist mir wirklich wichtig, weil das macht ja große Teile von Therapie aus. Leute gehen in Suchtkliniken und so weiter. Wenn es aber da nicht systemisch gesehen wird, dann kriegst du da noch größere Probleme, als du schon vorher hattest.
- [56:58]
Mary Negert
Es wird sich systemisch gesehen. Aber da, also wenn wir mal zusammenfassen, worüber wir hier immer sprechen, bildet das Ganze ja eigentlich auch ein größeres System. Das sind ja eigentlich keine Fragmente, über die wir hier sprechen, sondern das bindet sich immer ein in alles, worüber wir hier grundsätzlich sprechen. Und da möchte ich mal noch einen Bezug herstellen. Das, was du da beschreibst, ist ja, wenn man dies aus dem Weltbezug raus, Also es ist, es ist nicht mehr weltbezüglich, wenn ich nur das Suchtverhalten adressiere, weil dann hat es überhaupt nichts mehr mit Weltbezug zu tun, sondern versuche ich innerhalb eines selbstreferenziellen Systems ein Zahnrad irgendwo anders hinzulenken. Ich drehe das praktisch um, die Maschine bewegt sich einfach in eine andere Richtung. Es bleibt aber immer noch diese Maschine. Es bleibt die Useless Box, von der wir schon mal gesprochen haben. Nur innerhalb der Useless Box wird dann vielleicht der Mechanismus irgendwie geändert oder anders irgendeine technische Veränderung, die dann da ist. Aber es bleibt außerhalb des Weltbezugs. Und das ist ja genau das, was Sucht überhaupt erst erzeugt, dass wir uns aus dem Weltbezug rausnehmen, glauben zu können und innerhalb das System, in dem wir dann sind, selbstreferenziell versuchen zu stabilisieren durch Angst. Und das ist ja auch das, was du, ich weiß gar nicht, wo du es schreibst, ob du es jetzt bei uns im Voyeurismus geschrieben hast. Doch, doch, doch, das war, glaube ich, Der letzte Absatz, den du in dem Buch geschrieben hast, was wir jetzt gerade zusammengeschrieben haben, den ich super gut finde. Also du beschreibst das da einfach sehr, sehr gut, dass du da auch sagst, es geht nur, also man kommt da letztendlich nur raus, wenn man sich wirklich auch diesen vermeintlichen Gefahren aussetzt. Du beschreibst das irgendwie noch besser und auch dieses Riskante, das was man eigentlich so als riskant wahrnimmt, sich traut zu tun. Also das sagen wir schon öfter, aber du formulierst das da irgendwie so besonders gut, finde ich. Also indem man wirklich da rausgeht und ganz konsequent in diese Radikalität reingeht, die man da draußen eigentlich findet. Also das in der Wirklichkeit mit Menschen einfach auch zusammen, also einfach wieder unter Menschen geht und sich veröffentlicht. Genau das war es. Diesen Begriff, den habe ich jetzt gerade gesucht. Du schreibst von man muss sich veröffentlichen nicht in dem Sinne von jetzt auf sozialen oder digitalen Medien sich darstellen, sondern veröffentlichen in dem Sinne von sich wirklich zeigen, raus aus diesem so tun als ob, raus aus dieser Angst, ständig Reaktionen erzeugen zu können, die irgendwie unangenehm sein könnten oder so, sondern sich zu trauen, sich zu veröffentlichen, sich auszusetzen und zuzumuten und da zu sein und tatsächlich auch sichtbar zu sein. Nicht sichtbar im Sinne von dieser Inszenierung, sondern sich für andere Menschen auch wieder zeigen, so wie man ist, nicht immer nur so versteckt hinterm Busch wie der Jäger.
- [60:07]
Oliver Opel
Genau, da sind wir nämlich wieder bei der Jagdlogik. Wie gesagt, für die Jagd macht die Jagdlogik Sinn. Da ist die, die ist nicht schlimm oder irgendwas, sondern das ist völlig okay, aber ich muss verstehen, wann die nicht gilt. Und du kannst veröffentlichen unter zwei Perspektiven sehen. Das eine veröffentlichen wäre das, was die Leute auf Instagram machen. Das ist mit der Jagd, da tarne ich mich, da manipuliere ich den anderen, da versuche ich ein bestimmtes Bild zu erreichen. Ich versuche viele Follower zu bekommen im Sinne von Beute machen, wenig Energie einsetzen, viel Energie rausbekommen. Das ist die Jagdlogik. Veröffentlichen meine ich hier mit, ich gehe aus dem Gebüsch raus und gehe in diese lebendige Welt hinein und bin damit verwundbar und kann aber nur so tatsächlich ein Wir bilden. Und um das vielleicht noch mal zu sagen, das erzählen wir in dem Podcast immer wieder die einzige Möglichkeit der Heilung entsteht erst durch Wir Bildung. Die geht nicht im Selbstrückzug. Ich kann mich nicht im Rückzug heilen. Ich muss mich in Kontakt mit der Welt heilen. Nur so funktioniert das. Und deshalb kann ich auch nicht mich in eine Sucht oder Angstklinik zurückziehen und dann geheilt wieder zurückkommen, sondern ich muss mich veröffentlichen. Nehmen wir mal dieses im Suchttherapie Seminar habe ich ja immer dieses Bild von dem kanadischen Psychologen, wie heißt er denn noch mal, der dieses Experiment mit den Ratten im Redpark gemacht hat.
- [62:02]
Mary Negert
Ja, wie heißt der nochmal? Ich habe den Namen jetzt auch vergessen, aber der so den Ratten Suchtmittel zur Verfügung gestellt hat. Und nur die einsamen und unsozialisierten Ratten haben eigentlich Süchte entwickelt. Und sobald die in so einer sozialen Gemeinschaft waren und praktisch, dass ein für Ratten angemessenes Habitat wurde, hatten die gar kein Interesse mehr an diesen Suchtmitteln. Aber ich habe den Namen auch vergessen. Du weißt ja, Namen sind echt nicht
- [62:33]
Oliver Opel
Bruce Alexander, Alexander, genau den gibt es auch noch. Der hat, ich glaube, ist aber schon lange her, er er Jahre einen Rattenversuch modifiziert, nämlich es gab immer den Versuch isolierter Ratten in Käfigen jeweils ein normales Wasser und ein drogenversetztes Wasser anzubieten. Und dieser Versuch, der endete dann immer, dass die Ratten früh starben und süchtig waren. Und Bruce Alexander sagte da und da sind wir genau bei unserem Bild hier, dass kann doch aber auch daran liegen, dass diese Ratten ja sehr soziale Wesen sind. Und wenn ich die alleine in einem Käfig halte, dann ist ja auch das ein Faktor, dass die eben soziale Störungen bekommen. Die werden depressiv, die haben keinen Kontakt. Also bauen wir mal einen großen Rattenpark und in diesem großen Rattenpark, da können die so gut wie möglich leben. Das gestalten wir so, dass dass die dort grundsätzlich ein gutes Leben haben. Und da bieten wir denen eben auch, da bieten wir denen auch normales Wasser und drogenversetztes Wasser an, Heroin oder kokainversetztes Wasser. Das Ergebnis ganz interessanterweise ist dort, das ist auch nachvollzogen worden. Wohl manche Ratten konsumieren dann auch Drogenwasser, aber in einem Ausmaß, das sie grundsätzlich nicht so schädigt. Sie haben eine gleiche Lebenserwartung wie die anderen auch und die Mehrheit trinkt aber normales Wasser. Und er hat sogar parallel diesen Versuch mit den isolierten Ratten auch noch mal gemacht. Und hat die dann nach und nach integriert und also die dann süchtigen Ratten in den Rattenpark gelassen nach und nach und die hörten ohne Therapie sozusagen von alleine in der Regel auf Drogenwasser zu konsumieren. Das ist ein schönes Beispiel genau für das, was wir da sagen. Du kannst dich nur dann aus diesen Sachen rausholen und zwar bei Angst und bei Sucht. Also Angstpatienten und Suchtpatienten, denen kann man nur raten, eben sich nicht zurückzuziehen, sondern sich zur Welt weiter wieder zu öffnen, weil das die tatsächliche Lösung ist.
- [65:17]
Mary Negert
Ja, und das passt ganz gut zu etwas, was ich heute gelesen habe, da ich ja so schlecht immer bei Namen bin, das was ich immer so ein bisschen bedauere, kann ich mich nicht mal an den Namen dieser Stadt erinnern. Ich habe heute noch was gelesen von einer von einem interessanten Phänomen in einer US amerikanischen Kleinstadt, die irgendwie so ein italienischen Namen trug, wo sehr auffällig war, dass es da die eine der geringsten Herzinfarktraten gab, den ganzen USA, obwohl die Leute sich vorwiegend von Schmalzbroten ernährt haben und viel Alkohol getrunken. Ja, also irgendwie waren Schmalzbrote da voll das Ding. Also das war irgendwie so eine aus Italien stammende so Enklave, irgendwie so italienische Migrantenstadt, also viele italienische Migranten gelebt haben und die haben halt viel Schweissbrot gegessen und halt auch so,
- [66:07]
Oliver Opel
sorry, um da kurz einzugreifen, das ist ja das tatsächliche Fett, das in Italien immer benutzt wurde. Das Olivenöl ist ja noch nicht so alt. Olivenöl benutzen die Italiener noch gar nicht so lange, sondern la eigentlich. Also
- [66:24]
Mary Negert
genau, das ist ganz, ganz niedlich, dass du das jetzt gerade sagst, weil ich weiß ja, dass du bei kulinarischen Themen, da hast du immer noch, wir
- [66:33]
Oliver Opel
könnten auch einen Podcast über Kulinarik machen.
- [66:36]
Mary Negert
Absolut. Das machen wir dann vielleicht mal als nächstes. Da hätte ich voll Bock drauf mit dir, weil wir beide, glaube ich, gut über Kulinarik reden können. Aber da war mir schon klar, dass wenn ich Schmalzbrote erwähne, dass du dazu irgendwas sagst in Italien und so. Auf jeden Fall haben die irgendwie sich so ernährt und auch relativ geraucht, die Leute. Trotzdem war das ist die Herzinfarktrate extrem niedrig gewesen und da haben sich natürlich so ein paar Gesundheitsforscher für interessiert. Weil die gesagt haben, so ja irgendwie irgendwas stimmt da nicht, was ist stimmt da nicht. Und das Geheimnis war tatsächlich, dass die eine unglaublich lebendige Gemeinschaft hatten, also mit so 2000, also Vereinen in dem Sinne von Möglichkeiten, wo man zusammenkommen konnte. Die haben sich abends oft, also es war da üblich in dieser kleinen Stadt, sich abends einmal spontan zu treffen, gemeinsam zu kochen, gemeinsam zu essen und das war extrem protektiv. Also das war der entscheidende Faktor. Und nachdem dann viele weggezogen sind und das weniger wurde und diese gemeinsamen Aktivitäten aufgehört haben, ist auch die Herzinfarktrate und die überhaupt die Rate auch an Krebserkrankungen so in die Höhe gegangen und hat sich dem Durchschnitt angepasst. Also dieses, und wir leiden natürlich auch insgesamt sehr darunter, dass wir diese gemeinschaftlichen Möglichkeiten, wo wir zusammen am Lagerfeuer sitzen können oder an einer großen Tafel, wo wir essen, das wird ja immer mal wieder versucht so ein bisschen zu beleben, wo wir dieses gemeinsame Tun nicht erleben können, sondern man trifft sich heute, um schwere Gespräche zu haben und das dann auch nicht besonders hilfreich. Also einfach dieses gemeinsame Machen, Erleben im gemeinsamen Tun, das ist natürlich etwas, was einfach sehr verloren gegangen ist. Und ich glaube, das ist auch krank.
- [68:18]
Oliver Opel
Ja, und insofern, die meisten Menschen leben im Rückzug und haben immer weniger eigentlichen Kontakt, wenn dann so im Job und dann gehen sie ins Fitnessstudio und dann sitzen sie zu Hause in ihrem Reihenhaus oder so. Also dieses gemeinschaftliche Tun, was ja uns ausgemacht hat als Menschen, das ist ganz oft weggefallen.
- [68:45]
Mary Negert
Ja, ja, genau. Und das ist auch etwas, was ich persönlich als extrem bereichernd erlebe. Ich erlebe das ja hier im Dorf, wie wichtig das gerade für ältere Leute ist, so die Gemeinschaftsaktivitäten, die jetzt hier noch mal aufleben, wo viele ältere Menschen einfach auch jedes Mal dabei sind und sagen, boah, das ist so schön für uns, weil wir kriegen jetzt hier mit, was passiert. Also wir fühlen uns nicht isoliert und das ist ganz, ganz wichtig. Ja, und dann muss man halt auch nicht süchtig sein. Und jetzt, wo du schon, jetzt wo wir dein Nerd Thema Kulinarik ja auch schon aufgemacht haben, mein Nerd Thema ist ja tatsächlich die Fechterei. Dieser Begriff auf der Hut sein, der kommt ja zum Beispiel aus der Fechterei. Also das ist ja das, was diese permanente Vigilanz eigentlich ist, diese ständige auf der Hut sein Und die Huten, das waren die Grundstellungen beim Fechten. Das heißt, es gibt so verschiedene Schwerthaltungsgrundstellungen, das waren die Huten. Und wenn jemand auf der Hut ist, ist er eigentlich schon in Kampfstellung. Und dieser Begriff auf der Hut sein, finde ich, spiegelt das ganz gut wieder, wo wir heute so eigentlich permanent sind. Also wir sind ständig auf der Hut, Das heißt, wir laufen schon immer in so einer Kampfstellung mit so einem Schwert, in so einer bestimmten Angriffs oder auf der Position. Rum. Und das ist natürlich extrem stressig.
- [70:16]
Oliver Opel
Genau das meine ich damit. Also das wollte ich damit sagen, als wir eingangs darüber geredet haben, dass wir halt diesen Friedenszustand eigentlich nicht mehr wirklich erreichen können.
- [70:28]
Mary Negert
Jetzt habe ich es auch verstanden, vollumfänglich begriffen. Meine Güte hat aber gedauert, Kind.
- [70:38]
Oliver Opel
Nein, nein, nein, aber eine schwere Geburt. Mir ist schon klar, dass man lieber ein Buch hätte, wo man nachlesen kann, in sieben Schritten frei von Angst zu sein oder. Von der Sucht befreit in zwei Tagen zur Bikinifigur. Man erinnert sich an diesen komischen, an dieses komische Buch von diesem Nichtraucher werden. Wie ist das nochmal? Das gab es ja, so einen kenne ich nicht. Ich habe nie geraucht, der irgendwie aufgehört, endlich rauchfrei, sowas ähnliches. Wie heißt der nochmal? Das ist das meistverkaufte Buch in diesem Bereich. Geh heute noch nach Jahrzehnten in eine Buchhaltung, sagt Buchhandlungen, sage ich, aufhören zu rauchen, dann kriegst du dieses komische Buch angedreht. Eine Katastrophe von vorne bis hinten. Aber das ist natürlich das, was man gerne hören würde. Also es wird einem ja gesagt, oh, es ist böse, böse, dass du rauchst oder dieses oder jenes tust und dann, oh Gott, wie werde ich das nur los? Ja, dann muss ich mir irgendwas suchen, wie ich das loswerde. Aber sie ist systemischer. Geh mit dir als Lebewesen um. Du kannst aufhören zu rauchen. Und das ist sehr, sehr einfach übrigens. Das ist sehr einfach. Aber diese Übererregtheit muss zuvor weg. Der Selbstrückzug muss zuvor weg sein. Ich muss Weltbezug wieder haben können, Ich muss mich veröffentlichen können, Ich muss viel mehr Frieden in mir haben. Du lächelst, weil ich wieder den Pfarrer gerade spiele. Ich muss genau die Empfaser, aber ich muss viel mehr Weltbezug und Frieden wieder haben. So und dann kann ich Angst und Sucht auch von allein reduzieren die Wände. Das ist wie bei den Ratten im Redpark. Du hörst von alleine auf damit. Das ist ganz simpel. Du entscheidest dann, das ist ja eigentlich eklig. Warum atme ich Rauch ein und dann lässt du das und dann ist das weg. Das ist überhaupt nicht schwierig zu therapieren dann. Aber der erste Schritt ist Weltbezug. Der zweite Schritt ist Weltbezug mit Frieden. Der dritte Schritt ist, dann kannst du Angst und Sucht langsam sein lassen. Und das ist plötzlich dann einfach.
- [72:56]
Mary Negert
Ich begreife plötzlich, wie die Dinge tatsächlich sind und traue mich ins Wohlbefinden reinzugehen. Und das kann ich nur, wenn ich nicht mehr auf der Hut bin. Genau, weil auf der Hut sein verhindert Wohlbefinden. Das geht nicht zusammen.
- [73:10]
Oliver Opel
Das geht nicht zusammen. Dann brauche ich nämlich Angst und Sucht. Und dann kann ich die höchstens verschieben. Ich kann, wie das ja häufig verhaltenstherapeutische Ansätze, Exposition und so weiter zum Beispiel. Ich kann dann lernen, Dinge auszuhalten, aber hilft das? Nein, ich muss ja trotz alledem noch zur Stabilisierung Angst und Sucht erzeugen. Also werde ich es höchstens verschieben können. Das macht alles keinen Sinn. Ich muss, muss woanders ansetzen. Das war mir ein Anliegen.
- [73:44]
Mary Negert
Ja, das ist ein Leidenschaftsthema von dir. Und wenn du in diese Emphase reinfällst, das finde ich immer schön klar, wird ein Thema, was dir wichtig ist und
- [73:54]
Oliver Opel
bedeutet auf jeden Fall, man kann sich auch darüber aufregen, wenn so viel Therapie so viel Leid erzeugt, dann muss man das auch sagen, auch wenn es unangenehm ist und man das unter Umständen auch nicht so gerne hört, weil man gerne einfache Lösungen hätte.
- [74:12]
Mary Negert
Ja, also du meinst, ich kann nicht in 3 Tagen zur Bikinifigur kommen, das ist ein bisschen schade, da bricht meine Welt zusammen. Aber ich hatte letztens, ich weiß gar nicht, in welchem Zusammenhang, irgendwer hatte das erzählt. Ich glaube, ich hatte es irgendwo gesehen bei irgendeiner Sendung, wo so ein Typ meinte, wieso, sobald ich ein Bikini anhabe, habe ich eine Bikinifigur. So ist es doch völlig klar. Habe ich dann auch, glaube, das sind ja dann gerade wir Frauen werden ja auch oft, werden ja oft mit solchen guten Ratschlägen bombardiert. Deswegen auch immer gesagt, immer so schon in meinen jungen Jahren gesagt habe, Frau sein fühlt sich so ein bisschen an, als wäre es eine chronische Behinderung, mit der man aber leben lernen kann und Deswegen kriegt man ständig irgendwelche Ratgeber, wie das so geht und was man so als Frau so macht und und so. Also Frausein an sich war ja schon immer so eine Goldgrube, mit der man viel Geld verdienen könnte. Und ich finde es auch wichtig, sich mal davon zu lösen, weil grundsätzlich ist das ja nichts, was Angst besetzt sein müsste. Aber es wird uns auch immer wieder erzählt und tatsächlich durch Machtgefälle entsteht ja auch, es entstehen ja auch reale Gefahren. Aber das ist zum Beispiel auch ein Thema, was mir besonders wichtig ist, da als Frau auch mal rauszukommen aus diesem permanenten Gefühl, immer auf der Hut sein zu müssen, weil alles irgendwie gefährlich ist und ich mich dadurch eigentlich immer mehr in diese Asymmetrie reinreite, indem ich mich selbst auch als defizitäres Wesen betrachte, was eigentlich permanent irgendwie ergänzt werden muss durch irgendwas. Also irgendwelche alten weißen Männer, die mir dann erzählen müssen, wie Geburt geht zum Beispiel.
- [75:38]
Oliver Opel
Das Leben ist zu kurz für Bikinifigur. Hast du noch ein Zitat?
- [75:45]
Mary Negert
Aber das ist ein geiles Zitat, weil genau so ist das. Also letztendlich ist es ja so, da habe ich auch mal was Schönes zu gelesen, wie viel Maß an Gehirnwäsche braucht man, um sowas wirklich für bedeutsam zu halten. Man muss schon eine massive Form von Gehirnwäsche zur Gehirnwäsche betrieben haben, um Frauen dahin zu fokussieren, dass das bedeutsam wäre und nicht mehr zu erkennen, was da draußen alles an coolen Dingen geschehen kann.
- [76:08]
Oliver Opel
Damit werden Frauen apolitisch gemacht.
- [76:11]
Mary Negert
Damit werden Frauen apolitisch gemacht, weil Frauen werden nämlich permanent in dieser massiven Vigilanz gehalten und ständig den Bedrohungen ausgesetzt, weil den wird ja immer gesagt, wie die eigentlich zu sein haben und die werden ja massiv unter Druck gesetzt. Gut, haben wir es damit ein Zitat von dir? Ich habe heute ne, von dir.
- [76:29]
Oliver Opel
Also du hast keins.
- [76:30]
Mary Negert
Nein, ich bin da ja immer sehr unzuverlässig.
- [76:33]
Oliver Opel
Meins wäre dann, das Leben ist zu kurz für eine Bikinifigur.
- [76:38]
Mary Negert
Geiles Zitat. Tschetschuhe ich mir auf den Arsch.
- [76:43]
Oliver Opel
Viel Spaß damit.
- [76:46]
Mary Negert
Nein, das war nicht, Das war ein Witz. Ich will es doch noch mal offiziell verkünden. Nein, nein, nein. Das Leben ist zu kurz für blöde Tattoos. Alles klar. Ja, dann belassen wir bei diesem wirklich sehr, sehr weisen Zitat und ich bedanke mich für dieses Gespräch. Es hat mir auch heute wieder sehr viel Spaß und Freude gemacht. Oliver, in diesem Sinne, scheiße wieder auf die Bikinifigur. Tschüss.
- [77:17]
Oliver Opel
Das war ein Gespräch über Erfahrung und für immer gilt es, die Wahrheit von der Unwahrheit zu unterscheiden.