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- [00:01]
Oliver Oppel
Was ist Wirklichkeit? Haben wir Menschen den Bezug zu ihr verloren und leben nur noch in einer verrückten Simulation? Und wenn ja, wo wäre der Ausgang? Wir sind Oliver Oppel und Mary Negert. In unserer therapeutischen Praxis gehen wir seit vielen Jahren diesen Fragen nach. Hier sprechen wir darüber.
- [00:22]
Mary Negert
Begehbare affen, ein podcast von oliver ruppel und mary negott. Hallo Oliver.
- [00:43]
Oliver Oppel
Mary, lange nicht gesehen. Ostern ist endlich vorüber. Der Osterhase ist tot und geschlachtet.
- [00:50]
Mary Negert
Der Osterhase ist tot und geschlachtet und wir werden bis Mai tatsächlich eine Pause machen nach der heutigen Folge. Ich sag's, kündige es jetzt schon mal an. Ja, aber wir machen ein bisschen Frühjahrsferien. Ja, wir haben ja eine Zwangspause gemacht, weil du ja vergessen hattest, dass wir unseren Podcast machen. Wenn ich das jetzt, wenn ich das hier mal dich mal so bloßstellen darf hier in aller Öffentlichkeit. Deswegen haben wir eine Pause gemacht. Ja, und du hast eben kurz bevor wir angefangen haben gesagt, dass du schon 25 Bücher geschrieben hast. Das ist wirklich viel.
- [01:28]
Oliver Oppel
Denk schon.
- [01:29]
Mary Negert
Ja. Und alle in einem Jahr 25? 25 glaube ich nicht. Waren es wirklich 25?
- [01:36]
Oliver Oppel
Das sind ja auch ein paar, die nicht unter meinem Namen in anderen Verlagen erschienen sind und so.
- [01:42]
Mary Negert
Die nicht unter deinem Namen in anderen Verlagen erschienen sind. Sind sie unter einem Pseudonym von dir erschienen. Okay. Johannes Mario Simmel. Ja, aber ja.
- [01:59]
Oliver Oppel
Gibt es da nicht. Ja, bist auch nicht du Autorin geheimer Bücher?
- [02:07]
Mary Negert
Doch, ich bin auch Autorin geheimer Bücher. Wir sind beide Autoren geheimer Bücher. Wir leben ein Doppelleben als Schreiberinnen und Schreiber von Juicy Lebesromanen. Genau, genau. Ja, damit verdienen wir unsere eigentlichen Brötchen. Ja, Oliver, aber heute haben wir unsere 85 Folge und ich freue mich sehr, dich nach so einer längeren Zeit mal wiederzusehen, dass wir mal wieder über ein Thema miteinander sprechen, zu dem wir ein gemeinsames Buch geschrieben haben.
- [02:50]
Oliver Oppel
Ja, das dritte gemeinsame Buch.
- [02:54]
Mary Negert
Das dritte gemeinsame Buch und das trägt den Titel Voyeurismus, ist kürzlich erschienen. Ich finde es wirklich gut. Also es ist ein sehr authentischer Dialog. Also wir haben ja wirklich auch alles so spontan gelassen, wie wir es geschrieben haben. Und das finde ich, merkt man dem Buch auch an, dass da eine echte Auseinandersetzung zwischen uns beiden so stattfindet. Und ja, das finde ich, das ist ja das Spannende an Dialogen oder dass
- [03:30]
Oliver Oppel
man da auch die Autorinnen des Buchschreibens hatte ich ja schon viele, viele Jahre vor und es ist in Projekten immer wieder gescheitert. Ja, mittlerweile habe ich aber vier, mit meiner Partnerin habe ich auch eins schon geschrieben und die gefallen mir sehr gut. Also genau das, was ich mir mal vorgestellt hatte damit. Ich finde diese monologischen Bücher eigentlich immer relativ anstrengend irgendwann, klar, man hat so die Möglichkeit, da was auszurollen, aber der Dialog ist doch eigentlich viel naheliegender, dachte ich mir immer, warum so wenig benutzt Und
- [04:16]
Mary Negert
ich glaube, es wird deswegen so wenig benutzt. Ich konnte mir da ja auch erst mal nichts drunter vorstellen, als du mit der Idee ankamst. Ich konnte mir da wirklich nicht vorstellen, wie das aussehen soll. Aber irgendwann hatte ich dann ja auch eine Idee davon, wie das aussehen kann und bin inzwischen auch sehr angetan von dieser Form des Schreibens, weil das Spannende ist natürlich, dass man wirklich nicht weiß, wohin sich das entwickelt. Da kommen natürlich auch noch mal Ideen, die da vielleicht auch noch mal, also wo wir ja auch beide teilweise unterschiedliche Sichtweisen drauf haben oder das Buch, was du mit deiner Partnerin geschrieben hast, wo wir auch deutlich werden, dass ihr ja auch sehr unterschiedliche Sichtweisen teilweise auf ein Thema habt. Und ich finde eben die Spannung, die entsteht dadurch, dass man gemeinsam ein Thema entwickelt, einfach auch reizvoll. Das ist ja das Tolle daran. Man weiß halt nicht, wohin die Reise geht. Da kommen dann noch mal neue Ideen. Es sind ja auch in unserem Buch Voyeurismus auch noch mal neue Ideen entstanden, die du dann ja in deinen weiteren Büchern auch noch mal aufgegriffen hast. Das mit der Jägerlogik, mit der Jagdlogik oder auch das Thema Voyeurismus an sich, das Thema Kolonisierung. Also sind ja alles Themen, die auch dialogisch entstanden sind. Ich meine, das ist ja eigentlich auch das, wie was Neues entsteht. Was Neues entsteht ja nicht dadurch, dass man sich die ganze Zeit nur in seinem Hirnkasten um sich selbst dreht. Und da sind wir eigentlich auch schon bei dem Thema, um das es heute geht. Heute geht es nämlich um das Thema Voyeurismus. Und dazu werden wir uns heute noch mal etwas intensiver miteinander auseinandersetzen. Und ich habe auch aus unserem gemeinsamen Buch Voyeurismus natürlich ein Zitat rausgesucht.
- [06:06]
Oliver Oppel
Dann legen wir los.
- [06:10]
Mary Negert
Ja, aus einem Abschnitt, den ich geschrieben habe. Und ich beginne jetzt mit dem Zitat. Sich bedroht zu fühlen ist in diesem Geschehen oft ein stiller, aber zentraler Teil. Hier möchte ich auf den voyeuristischen Blick auf sich selbst noch einmal zurückkommen und ihn ein wenig erden. Ich erlebe sehr häufig, dass Menschen sich in innere Räume zurückziehen, in denen sie sich gedanklich und traurig in ihrem eigenen Zustand, indem sie sich gedanklich und traurig ihrem eigenen Zustand widmen, und dass dieses Geschehen eine eigentümlich lustvolle Komponente hat. In der Alltagssprache nennen wir das im Selbstmitleid versinken. Man fühlt sich schlecht, aber es gibt darin etwas Heimeliges, Vertrautes, fast Wohliges. Im Zusammensack mit Eltern und Kindern und in vielen Gesprächen mit Patientinnen und Patienten ist mir aufgefallen, wie sehr Kinder diesen Raum des Rückzuges in ihre eigene Traurigkeit oft als den einzigen unbehelligten Ort erleben, der wirklich ihnen gehört. In der Therapie tauchen dann Bilder Ein Kind allein im Zimmer, wütend, traurig und hilflos, weil keiner der Erwachsenen wirklich erreichbar ist. Jeder Versuch, sich zu zeigen, würde sofort besetzt mit Belehrungen, Vorwürfen, Definitionen oder Anforderungen. Also bleibt dieser traurige Rückzugsraum das Geheimnis, dass man mit sich selbst teilt. Auch wenn er sich schmerzhaft anfühlt, bietet er eine perfide Form von Heimat. Man sieht sich selbst in diesem Raum sitzen als traurigen, einsamen Menschen und gleichzeitig gibt es den lustvollen Reiz des geheimen, ein wenig verbotenen Ortes, zu dem kein anderer Zutritt hat. Isolation wird so zu einem Safe Space, den man verteidigen muss, bei gleichzeitiger Sehnsucht nach Kontakt, der aber immer wieder als Eroberung erlebt wurde. Was also tun? Die naheliegende Rettung scheint zu sein, andere mit in diesen Raum zu holen, damit man dort nicht so einsam ist und sich selbst in diesem Zustand noch präsent fühlt. Aber es gelten die eigenen Hausregeln, die nicht übertreten werden dürfen. Der andere wird funktionalisiert, er soll anwesend sein, bestätigen, mitleiden, aber nichts wirklich in Bewegung bringen. Genau dadurch wird Kontakt verhindert. Die Begegnung bleibt gebunden an das Drehbuch des inneren Zimmers, das sich eben auch zu einem Amt auswachsen kann. Ende des Zitats.
- [08:59]
Oliver Oppel
Ja, das beschreibt ja ganz schön, dass es zu einem Selbstgespräch kommt, weil der Einzelne isoliert wird und glaube, da entsteht genau das, was wir diesen Voyeurismus nennen, aus Einsamkeit heraus. Da muss man vielleicht mal sagen, wie der Dialog anfing, um da den Kontext herzustellen. Und zwar lese ich mal kurz den Anfang des Buchs. Da schreibt die Mary, oder Ja, genau, schreibt, weil wir haben das ja letztlich über WhatsApp Dialoge. Letztlich machen wir das. Also du schreibst was und ich schreibe was zurück. Und so geht das hin und her, so entsteht letztlich das Buch. Das muss man sich so vorstellen. Und das ist letztlich eigentlich nichts anderes als eine möglichst lebendige Diskussion miteinander. Und zwar schreibst du dann, nachdem wir uns in unserem Dialog Die Soldaten Platons ausführlicher mit den Ursprüngen und Auswirkungen des mathematisch idealistischen Weltbildes beschäftigt haben, möchte ich jetzt gerne in ein Gespräch mit dir über einige Aspekte eintauchen, mit denen wir uns immer wieder beschäftigen und die unsere Profession als Therapeutin und Therapeut berührt. Dieses Gespräch Die Soldaten Platons ist zweibändig, ich finde das großartig, vor allem auch Band 2 ist eine extrem gute Weiterführung. Und dann, du hast mal gesagt, dass eine der stärksten Erkenntnisse für dich, die du in den vielen Jahren deiner therapeutischen Tätigkeit und der Entwicklung der CTB Hypnosetherapie gewonnen hast, ist, dass Psychotherapie ad absurdum geführt wurde. Angesichts der Erkenntnis über die Auswirkungen des Idealismus ist das nicht verwunderlich, da auch die Psychotherapie von idealistischen Vorstellungen einer richtigen Welt und des richtigen Lebens durchdrungen ist. Die Anpassung an diese Vorstellung wird dementsprechend als vernünftig und erstrebenswert vermittelt. Wir haben auch oft über den Verlust des Welt Bezuges gesprochen, der immer mehr durch einen vorherrschenden Selbstbezug ersetzt wird. Die Fähigkeit, sich selbst als Teil der Welt und in Bezug zu ihr zu spüren, geht verloren, da der Mensch sich in permanenter Selbstreferentialität verliert und im andauernden Selbstgespräch immer hermetischer und isolierter agiert und dadurch auch immer abgestumpfter und unökologischer wird. Dieses kulminiert in dem Phänomen der Veränderungsresistenz. Unter diesem Kontext versteht man dann auch, worüber wir dann hinterher reden. Und das ist nämlich ziemlich spannend, weil es gibt ja so den Satz von mir, den ich schon seit Jahren immer mal wieder sage, wir kommen irgendwann an den Punkt, da macht man lieber eine Pommesbude auf, obwohl wir ja schon 35 Jahre Therapie machen eigentlich, weil letztlich sozusagen diese Veränderungsresistenz immer schlimmer wird. Wenn man früher Patienten hatte, die irgendein Problem hatten, dann hat man in ein paar Sitzungen denen oftmals sehr schnell helfen können. Oder man hilft ja in diesem Sinne nicht, indem man etwas tut, sondern indem man etwas nicht tut, indem man den anderen begleitet in seiner, in seiner Selbstorganisation. Aber diese Selbstorganisation, die früher lebendig noch oftmals anwesend war, trotz all der Grundprobleme, die immer die gleichen waren auch schon, die gelingt nicht mehr richtig. Und das ist natürlich irgendwie frustrierend. Also das sind frustrande Erfahrungen, die man da in der Therapie mittlerweile macht, weil es immer schwieriger ist, irgendwie zu versuchen, den Hebel so anzusetzen, dass jemand noch ausreichend lebendig wird und die Mühen, das zu erzeugen, werden immer größer. Und da hast du gerade genau das, mit dem, was du da zitiert hast, war auch von dir genau eigentlich beschrieben, weil ich glaube, dass das Grundproblem ist, dass dieser innere Raum immer hermetischer wurde, der aus der Isolation entsteht, die man
- [13:30]
Mary Negert
empfindet und das dann auch eine lustvolle Komponente reinkommt.
- [13:35]
Oliver Oppel
Der kam mit dieser Corona Pandemie.
- [13:40]
Mary Negert
Ja, das ist deutlich, Also dass das ein Shift gebracht hat, da hat es wirklich noch mal so eine Verschiebung gegeben, wo gerade junge Leute auch sehr stark beschädigt in die Beschädigung noch mal tiefer reingegangen sind und auch in die Selbstablehnung
- [14:03]
Oliver Oppel
sich anfangs, ja, das haben die meisten Patienten damals auch beschrieben, eigentlich damit wohlfühlten, dass sie sich in ihrem hermetischen Raum eingeschlossen haben, weil das ja ein Raum ist, der wirkt wie der letzte Rückzug eines selbstwirksamen Raumes sozusagen. Insofern gibt das eine mehr Lust, sich in diesen Raum zurückzuziehen, weil man da den Eindruck hat, so wie bei einer Sucht halt eben, weil man da den Eindruck hat, dass man selbstwirksam sei dort und nicht stark von diesen äußeren Einflüssen so sehr beschädigt werden kann und dass
- [14:54]
Mary Negert
er einem selbst gehört, dass das einer der wenigen Räume, die man selbst besetzen kann, wo kein anderer von außen auch rein darf, also aus dem keiner kommt, wird sozusagen ein Ja, hier darf dann auch keiner hingemacht. Also nach dem Motto, es ist, es ist keiner da, es ist niemand da, ich fühle keine Berührung, also mache ich auch einen berührungslosen Raum auf, von dem ich einfach auch immer wieder sicher sein kann, dass der mir gehört und was ich auch ganz spannend finde. Ja, ja, das geht schon lang. Also bei gleichzeitiger größerer Isolation werden die Leute immer schlauer, finde ich. Also jetzt zumindest das. Also wir haben ja ein spezielles, muss man auch wirklich sagen, Segment von Menschen, die zu uns kommen, die aus einer bestimmten sozioökonomischen Schicht einfach kommen, muss man einfach auch sagen. Dadurch, dass wir auch Selbsttalerpraxen haben, haben wir natürlich auch Menschen, die einen hohen Bildungsstatus haben, auch junge Menschen, viele Studierende, wo ich auch merke, dass innerhalb dieses Raumes sehr, sehr intelligente Ideen da sind und ich auch manchmal das Gefühl habe, dass diese Selbstbetrachtung auch deswegen nur noch das Einzige ist, was bleibt. Viele Menschen das Gefühl haben, eigentlich alles schon verstanden zu haben und dann um die Verzweiflung umso größer ist, dass selbst das nichts mehr bringt. Ja, also das Verständnis von Zusammenhängen, die Intelligenz, die finde ich extrem erstaunlich und auch wirklich beachtlich von manchen Menschen, die zu mir in die Praxis kommen. Also wirklich Leute, die Dinge so intensiv durchdrungen haben, die so schlau sind, die so gut schon Phänomene erfassen können und wo die Verzweiflung umso größer ist, weil die sagen, ja, und das hilft mir alles überhaupt nicht.
- [16:51]
Oliver Oppel
Genau,
- [16:54]
Mary Negert
ich bin an einem Punkt angekommen,
- [16:56]
Oliver Oppel
es gibt immer weniger Effekte, sondern die meisten Leute sagen ja, das, was sie da äußern, das habe ich ja auch schon in 80 Podcasts von Ihnen gehört und habe ich auch schon total verstanden, Aber trotz alledem und man könnte fast sagen, vielleicht sogar aufgrund dessen, gerade deswegen bin ich ausweglos. Und da sagt man also, dass diese ausweglos einfach sei, aber so einfach darf das eigentlich nicht sein, wie die eigentliche Lösung nämlich ist.
- [17:35]
Mary Negert
Ein Ablehnen von Bedeutsamkeit wäre.
- [17:37]
Oliver Oppel
Achso, ja genau. Also weil letztlich ist ja dieses Durchdringen, das intellektuelle Durchdringen auch Teil des Voyeurismus, der Selbstbeobachtung und der Mehrlust daran, weil ich mich selbst da bedeutsam fühle, weil ich es eben intellektuell stringen kann. Aber auf der anderen Seite ist genau das die Falle. Und da gibt es dieses Zitat von dem Viktor Frankl, wir hatten es im letzten Podcast, glaube ich, auch schon mal, wo ich dann immer sage, da bin ich kein besonderer Freund von. Da kann man nämlich noch mal sehr schön erklären, was das ist, der Raum zwischen Reiz und Reaktion. Oder anders Es gibt einen Raum zwischen Reiz Und Reaktion ist das eigentliche Zitat von Franke, was bedeuten soll. Ja, man kann ja eben anders als das Tier, so ist eigentlich wohl die Definition des Tiers oder die Ausdeutung dessen, anders als das Tier müssen wir nicht direkt reagieren, sondern wir Menschen können da Filter einbauen, der Moral beispielsweise. Und insofern sind wir deshalb dann nicht so tierisch wie beispielsweise die Nationalsozialisten damals. Das ist die Auslegung. Und man versteht es, weil Frankl im Grunde das KZ überlebt hatte. Und jetzt muss man aber auch meiner Auffassung nach verstehen, ich habe, als ich das vor Jahrzehnten von dem Lars dachte ich auch schon, ja, aber das ist letztlich genau das, was du jetzt hier als Kinderzimmer beschreibst, dieser hermetische Rückzugsraum, in dem ich alles noch mal durchdenken kann und mich aber nicht mehr raustraue in die Welt. Und wenn dann aber gewappnet. Also weil das Kind sitzt dann in einer komfortablen Situation des eigenen Kinderzimmers und denkt über die Welt nach, wie es denn in der Welt agieren möchte und bereitet sich, wenn es denn dann rausgehen will, noch überhaupt dann vor auf die Welt und hat sozusagen in dem Raum zwischen Reiz und Reaktion ganz viel gebaut, geplant, Strategien erzeugt, intellektualisiert das. Tatsächlich ist es ja so, dass gerade Kinder sehr intellektualisiert sind, schon gerade so in der Schicht von Patienten, die wir sehen, da sind ja dann oft eben die mit dem besseren sozioökonomischen Hintergrund und da sind die Kinder dann wirklich ganz schlau, aber auch sehr blass, traurig eigentlich, weil sie wenig körperliche Präsenz noch haben, sehr ersetzt eben schon durch eine Sprachintelligenz.
- [20:42]
Mary Negert
Also wenig, ja, eine Sprachintelligenz, aber das Kind hat auch wenig andere Möglichkeiten häufig,
- [20:51]
Oliver Oppel
wenn da tatsächlich auch sehr durchkontrolliert.
- [20:55]
Mary Negert
Ja, weil Erwachsenenkontakt bedeutet immer Korrekturkontakt, korrigierender Kontakt häufig. Also ich habe auch mal ein Mal so im Kopf überschlagen und mal auch Freunde und Freundinnen gefragt, so was die häufigsten Sätze waren, die sie als Kind gehört haben, Also was so die ersten Sätze sind, die einem einfallen. Und das sind wirklich Sätze wie räum dein Zimmer auf, hast du deine Hausaufgaben schon gemacht, wie war es in der Schule, habt ihr eure Mathearbeit zurückgekriegt? Also und wenn man sich das wirklich anhört, das gilt ja eigentlich, das sind ja noch die Eltern, die in unserer Gesellschaft hochgelobt werden, weil das die Eltern sind, die sozusagen sich kümmern. Also das sind ja auch, es wird ja immer wieder hervorgehoben, Eltern, die sich kümmern, die sagen, wie es in der Schule gewesen ist, die ihre Kinder fördern, die stellen dann solche Fragen. Und das sind aber genau die Fragen, die also die ja nicht wirklich Beziehung ermöglichen. Das ist ja keine Frage, die Nähe oder Beziehungsgestaltung ermöglicht, sondern das sind ja häufig genau die Themen, die dann zu den Beziehungsstörungen zwischen Kindern und Eltern führen. Und dann ziehe ich mich halt zurück,
- [22:14]
Oliver Oppel
weil
- [22:17]
Mary Negert
wie es mir jetzt gerade so geht oder was für Dinge in meinem Kopf ich mich tatsächlich gerade befasse, das interessiert ja nicht besonders. Und deswegen, das ist glaube ich auch das, was so diese Selbstablehnung fördert, dass da immer dieser Teil ist. Man sitzt ja mit diesem Teil alleine im Zimmer, von der so eine Faszination hat zwischen Abstoßung und Anziehung. Auf der einen Seite ist es das Geheimnis, was man mit sich selbst hat und was so eine Wohligkeit erzeugt, aber auf der anderen Seite ist es auch das, von dem man eigentlich ja, wo man Schamgefühl entwickelt. Schamgefühl, weil das das ist, womit man sich eigentlich so intensiv beschäftigt, obwohl man ja da draußen sich damit beschäftigen sollte, eine gute Bürgerin oder ein guter Bürger, eine gute Schülerin, ein guter Schüler zu werden. Deswegen sage ich ja, sobald Kinder in die Schule kommen, werden Eltern oft zu Lehrern oder Arbeitgebervertrittern und das entspricht alles nicht der Systemlogik von Bindung. Das geht der entgegen.
- [23:12]
Oliver Oppel
Ja, in dem Buch Kontakt habe ich das ja ausführlich eigentlich beschrieben, dass ich davon ausgehe, es gibt eben Unterschied Intelligenzen und die primäre ist eigentlich die körperliche Intelligenz. Das versteht man auch erstmal nicht so richtig, weil wir so sehr auf diese synotische, diese Sprachintelligenz ausgerichtet sind, dass jeder, wenn er an Intelligenz denkt, gleich von der Sprachintelligenz ausgeht und jeder Intelligenztest ja auch das testet. Und gerade die Eltern, die mit ihren Kindern in die Praxen kommen, bei uns auch immer das vorweisen, der hat einen besonders hohen IQ, wir haben ihn testen lassen, nur eben leider nicht auf die symbiotische, auf die somatische Intelligenz. Wie sehr ist die aktiv letztlich?
- [24:12]
Mary Negert
Das wäre glaube ich, eher, kann man auch nicht testen.
- [24:15]
Oliver Oppel
Meine Eng, da muss man erst mal verstehen, was das ist. Und um das klarer zu kriegen, wir bestehen schließlich aus 30 bis 40 Billionen Zellen. Also man ist ein Organismus, der aus einzelnen Bewusstseinen zusammengesetzt ist, könnte man sagen, und zwar aus 30 bis 40 Billionen. Die bilden einen Organismus und dann sind die in einer Symbiose, denn die sind, und die Mikroorganismen, mit denen diese Zellen in Symbiose leben, sind nochmal etwa doppelt so viel unter Umständen. Das sind bis zu 100 Billionen Mikroorganismen, mit denen wir in Symbiose leben. Und all das bezeichnen wir als das Selbst. Das ist gigantisch. Und da läuft ein Informationsaustausch von einer solch ungeheuren Dimension, dass das alles sprengt, worüber wir mit unserer Sprachintelligenz nachdenken könnten. Und das muss man doch feststellen, ist die eigentliche Intelligenz. Und die lebt einfach, ob du jetzt die Sprache benutzt oder nicht benutzt, ein ziemlich gutes, komplexes Leben. Aber es ist halt sozusagen ein einfaches Leben. Und das ist das, was der Mensch versucht in seiner Wahrnehmung zu überwinden. Und auch eigentlich zu negieren, dass das jetzt von besonderer Bedeutung sei. Also wir machen uns ja eigentlich seit gerade Jahrhunderten, machen wir uns ja auf dieses, sagen wir mal, Animalische des Somatischen zu überwinden, überwinden zu wollen. Und die Transhumanisten sind ja gerade ganz schwer in einem scheinbaren Endstadium dessen, wo sie glauben, sie hätten es bald erreicht, diese Überwindung geschafft zu haben. Man weiß gar nicht, was man zu dieser Art von Halluzination, die da stattfindet, noch sagen soll.
- [26:34]
Mary Negert
Ja, es ist halt das Argument der Fähigkeit der kulturellen Überformung. Das ist ja der Begriff, dass der Mensch alles kulturell überformen könne, dass er eigentlich ein niederes Instinktwesen ist wie das Tier, aber seine große Leistung eben die Fähigkeit zur kulturellen Überformung ist.
- [26:55]
Oliver Oppel
Aber dadurch lebt er in einem Kinderzimmer.
- [26:58]
Mary Negert
Ja, ja. Und schlägt sich auch die Köpfe ein mit sehr effektiver, also wird eigentlich immer effizienter und effektiver darin, wie er sich gegenseitig Leid antut, nicht geradezu auf, sondern
- [27:10]
Oliver Oppel
deshalb, das ist ja die erstaunliche Erkenntnis.
- [27:14]
Mary Negert
Ich mein, oder Holz auch.
- [27:16]
Oliver Oppel
Wir haben ja eine, wir gehören zu den Affenarten, das heißt ja deshalb auch der begehbare Affe, der Podcast. Und es gibt ja eine Affenart, mit der wir, also die auch Cousins sind sozusagen von uns. Wir stammen ja gar nicht, wir stammen eben nicht vom Affen ab, sondern letztlich sind Affen ja Cousins von uns und am ehesten am nächsten Verwandt sind wir, glaube ich, den, ich will es nicht
- [27:46]
Mary Negert
falsch sagen, Bonobos, beides eigentlich Schimpansen und Bonobos. Ich glaube, da sind wir bei beiden sehr nah dran. Und deswegen oszilliert man ja immer zwischen, wir könnten Bonobos oder Schimpansen sein, also aggressiver oder friedlicher.
- [28:00]
Oliver Oppel
Genau, ja. Und diese eine Affenart, nämlich die Schimpansen, die sind ja auch relativ kriegerisch.
- [28:07]
Mary Negert
Ja, die sind auch aggressiv, während das
- [28:09]
Oliver Oppel
bei den anderen Affenarten gar nicht vorkommt. Was ja interessant ist,
- [28:18]
Mary Negert
was die meisten ja auch nicht wissen, das ist mehrere
- [28:21]
Oliver Oppel
Ausmaß an Organisationen, sorry, nicht Ausmaß an Organisationen, wie wir Menschen hingekriegt haben. Die bleiben ja trotzdem in Gruppen und führen da zwar über längere Zeit Gruppenkriege, über Generationen durchaus ist das nachweisbar. Wir bilden aber mittlerweile ja Staaten zu Milliarden unter Umständen und bekämpfen uns da
- [28:47]
Mary Negert
und bleiben isoliert als Einzel.
- [28:49]
Oliver Oppel
Und das ist natürlich auch noch nicht lang. Also man lese mal Harald Meller, die Evolution der Gewalt, Meller et al. Der sagt ja da, das macht das letzte eine Prozent der Menschheitsgeschichte aus.
- [29:03]
Mary Negert
Oder man gehe mal hier in Neuwied in das Museum Monrepo, wo ich auch vor gar nicht allzu langer Zeit war. Hier ist nämlich ja das Paläoanthropologische Museum und auch Forschungsstätte, ist eigentlich mit eines der Zentren für paläoanthropologische Forschung hier in Deutschland. Und da gibt es nämlich auch noch mal, gibt es eine Ausstellung dazu, wie der Mensch überhaupt erst zur Gewalt gekommen ist. Das ist nämlich auch total interessant, dass sich verschiedene Menschenstränge entwickelt, also Menschenfamilien sozusagen entwickelt haben, die dann teilweise ausgestorben sind, wie der Neandertaler oder sich vermischt haben. Gab es ja auch so Denisova Menschen und verschiedene Menschen, die auch wie bei den Bonobos und bei den Schimpansen tatsächlich so unterschiedliche Prädispositionen zur Gesellschaftsformung hatten. Das ist auch ganz interessant, Also dass es auch so unterschiedliche Prädispositionen gab, wie die jetzt zusammengelebt haben, in was für gesellschaftlichen Strukturen, die sich eher bewegt haben und so weiter. Das ist ganz interessant. Kann ich nur mal einen Besuch empfehlen in dem Museum.
- [30:14]
Oliver Oppel
Ja, da sind wir ja beide an solchen Städten. Tatsächlich wohne ich da, stimmt, am Neandertaler von Karl Josef Fullrott gefunden wurde, einem Realschullehrer, der in einem Kalksteinbruch suchte. Und da ist das Neandertal Museum tatsächlich ausländische Patienten wollen aber auch das Neandertal Museum gleich besuchen.
- [30:42]
Mary Negert
Ja, ich habe nicht so viel ausländische Patienten, deswegen besuchen die das Museum. Zu dir reisen die Leute ja aus aller Welt. Zu dir reisen die Leute aus aller Welt.
- [30:52]
Oliver Oppel
Schau mal einer.
- [30:53]
Mary Negert
Ja, bei mir kommen sie dann vielleicht mal aus, was weiß ich bitte aus aus Niederbibliothek. Nein. Ach so, nein, habe schon auch Leute von weiter weg. Aber wie gesagt, das ist nicht wie bei dir, wo die Leute aus Kanada einschlägen oder so, was ja auch ganz
- [31:11]
Oliver Oppel
interessant ist, wenig relevant, wenn die alle in ihrem Kinderzimmer bleiben, nicht wahr? Also da können die ja kommen, woher die wollen. Und das ist leider das Problem. Wer im Kinderzimmer ist, der reist auch durch die Welt. In diesem durch die Welt, da kann ich wohnen und bin doch in meinem Kinderzimmer geblieben.
- [31:34]
Mary Negert
Ja, das ist aber auch dieses. Also im Kinderzimmer spüre ich meinen Körper natürlich auch immer weniger. Ja, weil der natürlich im Kinderzimmer auch wenig Weltberührung hat. Und ich glaube auch, dass so die körperliche Distanz, die in unserer westlichen Hemisphäre in vielen Familien herrscht, wirklich auch ein großes Problem ist. Also es gibt ja, also wenn man sich einfach auch in anderen Kulturen bewegt, wo es völlig selbstverständlich ist, dass Kinder immer Körperkontakt zur Mutter haben bis zu einem bestimmten Alter und es hier schon schräg angesehen wird, wenn das Kind mit im Elternbett schläft, bis hin zu ihr werdet es in der Nacht erdrücken und es wird ersticken. Das sind ja diese Schreckensbilder, die dann. Ja, aber das denke ich mir nicht aus. Das erzählen Ärzte und Hebammen ja auch häufig, dass man sich dann im Schlaf auf das Kind rollt und das Kind ersticken könnte.
- [32:40]
Oliver Oppel
Ui, das sagt
- [32:45]
Mary Negert
eben alle zusammen schlafen in einem Knoll. Ja, ich fand das auch total toll, als wir in unser neues Haus irgendwie damals gezogen sind vor vielen Jahren, aber auch noch kleiner, hatten wir nur ein Zimmer, weil alles andere halt noch nicht fertig war. Und das, also der, da war er schon bisschen älter, als er klein war sowieso. Also den Gedanken, dass das Kind im Nebenzimmer zu schlafen zu lassen, fand ich schon immer abstrus, weil ich habe immer gedacht, oh mein Gott, wie schlimm muss das sein, wenn du da ganz alleine in so einem Zimmer alleine aufwachst. Das wäre für mich gar nicht in Frage gekommen. Aber das war dann auch total nett, dass wir dann alle noch auf einer Matratze so zusammengeknubbelt geschlafen haben. Das fand ich total schön. Also es ist, ich glaube, das ist eigentlich auch das, wie es natürlich ist, weil natürlich auch wir uns gegenseitig wärmen mussten Und ja auch Wesen sind, die, also die Haut ist für Berührung gemacht, unsere Haut ist für Berührung gemacht und wir deprivieren einen massiven Sinn, wenn wir, wenn wir unseren, uns, unserem größten Organ, was wir haben, das nicht ermöglichen, wonach, wozu es sozusagen geschaffen wurde. Und ich glaube, dass dieses Körperlose, was wir heute auch häufig haben, was nicht wieder überfordert ist von irgendwelchen kulturellen, moralischen, sexualisierten oder sonstigen wie Erzählungen einfach, sondern die ganz natürliche, der ganz natürliche körperliche Kontakt, dass man sich aneinander lehnt oder einfach mal so nebeneinander gelehnt, eng sitzt oder so, also einfach diesen Kontakt zu einem anderen Menschen genießt, dass uns das so sehr fehlt, trägt glaube ich auch sehr dazu bei, dass wir uns, dass wir so versuchen, in unserem Intellekt irgendwie einen Ausweg aus aus dieser Leere, dieser Verlorenheit und dieser Selbstabwertung zu finden. Aber da ist das nicht zu finden. Und Körperkontakt auch dann wird Körperkontakt irgendwo so sehr kulturell überformt, dass auch der ständig dann hinterfragt wird und voyeuristisch von außen beobachtet Sehe ich gut aus? Möchte er oder sie das jetzt angefasst werden? Fühlt er oder sie gerade irgendeine Körperstelle, die ich an mir selber nicht so gut finde? Ja, das sind ja auch alles wieder diese voyeuristischen Selbstbetrachtungen, mit denen man dann sozusagen, oder überhaupt dieses Selbstgespräch, Ja, und da ist kein Wunder, dass wir heute so intellektuelle Körperkrüppel sind irgendwie oder nähe Vermeider oder was auch immer.
- [35:23]
Oliver Oppel
Naja, wenn ich halt konstant in einer Selbstbeobachtung stecke, dann bin ich ja auch konstant gehemmt. Deshalb ist es so, was eigentlich aufgehoben werden muss, ist der Raum zwischen Reiz und Reaktion, damit ich wieder echt sein kann, was nicht bedeutet, dass ich nicht auch Sprachintelligenz benutzen kann. Aber ich darf keinen großen Raum zwischen Reiz und Reaktion aufmachen. Ich verliere die Impulse fürs Normale, Lebendige und für das Miteinander.
- [35:55]
Mary Negert
Auch
- [35:58]
Oliver Oppel
das führt ja letztlich dann zu dieser Isolation. Der Raum zwischen Reiz und Reaktion, der schafft eine Leere des Sozialen. Und deshalb leben wir in einer Kultur von Menschen, die immer mehr werden und immer einsamer leben, schau mal in die Großstädte, wo keiner miteinander kommt, noch Kontakt hat. Wir haben ja letztlich eigentlich gar keine Gemeinschaft mehr.
- [36:26]
Mary Negert
Richtig.
- [36:29]
Oliver Oppel
Gemeinschaft ist ja letztlich fast tot, wenn dann nur noch so in funktionalen Gruppen, wo es dann jetzt, sagen wir mal, um Job geht oder im Zweifel noch im Verein. Trotz alledem bleiben die Leute misstrauisch und in einer Isolation. Und auch wenn sie in Gruppen gehen, bleiben sie in Gruppe ihrem inneren Kinderzimmer hängen, müssen dort alles auch überprüfen. Das führt ja letztlich auch wieder zu dieser Art von tiefer Erschöpfung, die resultiert ja aus der konstanten Überprüfung und dem nicht mehr einfach in Kontakt gehen können, sondern in dieser Anstrengung der ständigen Prüfung. Ist das denn richtig? Ich muss sozusagen innerhalb meines inneren Raumes letztlich alles gleichzeitig, während ich handel, auch noch betrachten und von allen Seiten angucken und in Strategien umwandeln. Und das ist massiv anstrengend. Ich bin ja gleichzeitig auch noch strategischer Planer, während ich eigentlich nur präsent sein müsste. Und da kommen in der Erklärung dann in dem Buch zu dem Begriff von dir, den du dann prägst, dass es Voyeurismus sei. Und da müsste man den Voyeurismus einmal richtig verstehen, indem man den Begriff erweitert, nämlich von der sexuellen Perversion abheben, die nur ein kleines Gebiet betrifft, zu der Betrachtung des anderen aus hauptsächlich einem asymmetrischen Blick heraus. Da wird das innere Kinderzimmer, dieser Raum zwischen Reiz und Reaktion, letztlich nämlich zu dem Gebüsch des Jägers, der sich versteckt und aus dem Schutz seines Gebüsches heraus. Den anderen beobachtet, als sei er Beute. Und insofern wird er dann auch strategisch gesehen in seinem Nutzen. Das passiert ja, da entsteht ja letztlich der Voyeurismus eben an diesem Punkt. Da habe ich ja dann ein Buch draus gemacht in der letzten Zeit, Die narzisstische Kolonie, in dem ich das halt beschreibe, wie dieser Raum zwischen Beiz und Reaktion im Grunde zu einem inneren Kulturraum ausgeprägt wird, der einer inneren Kolonialisierung entspricht, aus Fragmenten einem inneren Amt, das da entsteht, geradezu einer ganzen Verwaltungsstruktur. Man könnte also womit das heutige Kind so extrem belastet ist, das ist letztlich, dass es im Kinderzimmer selbst schon eine umfangreiche Verwaltungsstruktur seiner selbst erzeugt. Das ist richtig, richtig furchtbar. Das ist kafkaesk und traurig.
- [39:51]
Mary Negert
Das ist auch deswegen so furchtbar, weil es ja eine zum großen Teil auch spekulierte und vermeintlich berechnende Verwaltung ist. Also es wird ja sozusagen, die Eltern werden im Kinderzimmer mitspekuliert, gleichzeitig ist das der Raum, den sie nicht betreten. Natürlich, Eltern haben ja da oft wenig Respekt und betreten dass die Zimmer ihrer Kinder ja meistens einfach auch so ungefragt, was ja schon schwierig ist. Deswegen dieses Zimmer, was noch mal verkleinert wird auf den inneren Raum, also es schrumpft noch mehr zusammen auf den inneren Raum, der dann wirklich nicht mehr betretbar ist. Das ist ja auch dieser Vorgang,
- [40:39]
Oliver Oppel
der ist ja belagert, weil die Eltern, du sagst es ja richtig, die treten ja ein und die sind dann Introjekte.
- [40:46]
Mary Negert
Ja, ja, als Introjekte schon, aber er ist physisch nicht betretbar. Es ist der einzige Raum, der physisch nicht betreten wird. Aber auch selbst das passiert in missbräuchlichen Eltern Kind Bezieh, dass auch der physische Raum überschritten wird, aber er wird als einer, als sein Raum zunächst erstmal imaginiert, der nicht betretbar ist. Und die größten Traumata entstehen ja da, wo auch dieser Raum betreten wird. Das heißt deswegen, ich finde diese Analogie zu Kolonisierung auch deswegen so sehr treffend, weil das genauso ist, wie Kolonisierung auch erfolgt. Also man betritt zunächst erst geografisches Territorium, dann dringt man in das kulturelle Territorium ein und dann dringt man sozusagen wirklich in den innersten Raum der Menschen ein, indem sie zivilisatorisch umgeformt werden. Das ist dann das größte Trauma, was man einem Menschen zufügen kann. Und das größte Trauma, das ist ja das Trauma, was das Kind erfährt, wenn die Eltern, also wie bei sexuellem Missbrauch zum Beispiel, wenn auch dieser Raum, dieser Raum absolut verletzt wird und da in diesen Raum betreten wird, der eigentlich der unverfügbare sein soll. Und das finde ich sehr, also fand ich sehr, sehr treffend von dir formuliert in unserem gemeinsamen Buch Voyeurismus, wo du eben diese Jägerlogik auch noch mal beschreibst, wo der Jäger, wo der Blick dahin geht und der Blick des Jägers dahin geht, wo er absolut nicht sein darf eigentlich, wo das eigentlich tabu ist, dass er da ist, wo er eindringt in einen Bereich, der wirklich, wo der wirklich ein unverfügbarer Bereich sein und bleiben sollte.
- [42:33]
Oliver Oppel
Genau das gilt es zu verstehen. Das hast du dann an dem Mythos von Aktaion klar gemacht, den kannst vielleicht noch mal vielleicht erzählen, dass nämlich der Jäger das Gebiet der Jagd im Modus der Jagd verlässt und in die anderen menschlichen Bereiche dringt. Und da, und da sind wir im Grunde ja bei diesem extremen Anpassungsdruck, den der Neoliberalismus uns angetan hat, dass der Kapitalismus sich ausgeweitet hat in jedweden privaten Bereich. Der Kapitalismus, der ist in die Kinderzimmer gedrungen, der ist in die Paarbeziehungen gedrungen, der ist in die Institutionen gedrungen, die bis vor ein paar Jahrzehnten noch privat waren, also staatlich waren, der ist in alles hineingedrungen. Und das ist eigentlich der Jäger im Jagdmodus, der nicht akzeptiert, dass Jagd aufhört, dass Jagd nur innerhalb eines bestimmten Jagdgebietes stattfinden darf und dass danach Jagd aufhören muss und man wieder wechselt in menschliches Miteinander. Das zerstört halt alles an Miteinander. Und wenn das diese Strukturen sich, wenn die übergreifen in das lebendige Miteinander sein, dann zerstören die letztlich jedwede Beziehung. Ich hatte dann mal die zentralen Merkmale aufgeschrieben, ich kann die noch mal kurz zum Besten gehen. Und zwar ist das als Wahrnehmung wird zur Ressourcensuche. Der Jäger, der blickt nicht neutral, der scannt eben seine Umgebung. Wenn ich das als Vater mache in Bezug auf mein Kind, dann sehe ich mein Kind halt nur in Funktionsrolle. Dann geht es eben, dann wird ein Mensch zur Arbeitskraft und es geht dann nur noch um Status und es geht um, welche Informationen kann ich denn gewinnen aus dem anderen. Das wird eine Nutzenlogik.
- [44:56]
Mary Negert
Oder um da nur noch mal kurz
- [44:58]
Oliver Oppel
einzuhalten auf Subjektstatus, um da nur mal
- [45:03]
Mary Negert
kurz einzuhaken, weil ich das auch sehr wichtig finde, da geht es halt nicht nur so um diese Nutzenlogik, sondern inzwischen geht es da auch so um diese Glückslogik. Also wenn ich meine eigenen Ängste sozusagen im Kind sehe und dann Sorge habe, dass es später nicht zufrieden wird oder kein Erfüll, also sich nicht selbst erfüllen kann sozusagen, das hat einen ähnlichen Nutzen oder so einen ähnlichen Jagdblick wie von der Technologie, dass da inzwischen auch noch mal so andere Aspekte mit reinspielen, so dieses, das Kind soll glücklich sein und
- [45:39]
Oliver Oppel
genau, also das heißt, der andere wird zur Ressource. Genau für mich. Der andere wird reduziert auf seine Funktion. Die Beziehung wird asymmetrisch, weil der Jäger, der schaut eben aus seinem Gebüsch auf die Beute und hat mehr Informationen als die Beute möglichst. Also das heißt, die Beziehung selbst ist immer asymmetrisch dringt das in normale Beziehungen hinein, dann werden die ungut. Dann nutzt man letztlich den anderen einfach nur aus und möchte selbst immer nicht berührbar sein. Dann bleibt man in seinem Kinderzimmer stecken, in seiner Kolonialverwaltung sozusagen und tritt nicht mehr aus ihr heraus, sondern lässt den anderen in der Beziehung sozusagen Formulare ausfüllen für das richtige Miteinander. Die kann man dann einreichen sozusagen. Aber ein echtes Ich bin dir gegenüber ist dann eben nicht mehr da. Die Beziehung ist asymmetrisch, weil ich eben meine Verwundbarkeit minimieren will. Das isolierte Kind, das traumatisiert ist, hat Angst und möchte im Kinderzimmer bleiben. Dann entsteht eine permanente Evaluation der Situation. Ich muss immer überprüfen, was in den Situationen da ist. Ich bin nicht mehr so im Flow. Ich kann nicht mehr einfach mit sein und einfach nur sozusagen diesem Flow des Seins folgen, sondern ich muss konstant drauf blicken, wie mit dem Jagdblick und alles analysieren. Ich muss ständig scannen letztlich und das wird total anstrengend. Was habe ich dann sonst noch? Die Extraktion statt der Kooperation, was kann ich rausziehen, ist dann die Wie nutzt du mir, was kann ich extrahieren? Ich selbst versuche mich ständig zu tarnen. Ich will sozusagen möglichst nicht gesehen werden, wie ich bin. Die Abhängigkeit an den anderen ist aber suchthaft, weil wenn der andere Beute ist, dann brauche ich den auch. Das ist auch die Abhängigkeit der Eliten jeweils von der Bevölkerung. Da denkt man ja, naja gut, wenn die jetzt so reich sind und so weiter, dann sind die doch eigentlich nicht mehr abhängig. Die bleiben aber abhängig, weil ohne die Bevölkerung ist sozusagen auch der Elitenstatus nichts.
- [48:24]
Mary Negert
Das ist ein König ohne sein Volk.
- [48:26]
Oliver Oppel
Der König ist nicht mehr da.
- [48:28]
Mary Negert
Genau, den gibt es dann nicht mehr.
- [48:31]
Oliver Oppel
Und das erzeugt eine Blindheit gegenüber dem Leben. Und dann ist es interessante, dass Jäger sozusagen immer Jäger produzieren. Wer immer nur mit dem Jagdblick rumläuft, der macht aus seinen Kindern ebenfalls Jäger. Und so reproduzieren wir uns eigentlich in dieser Gesellschaft auch immer weiter. Das ist ja immer die Frage. Da stellt sich ja dann immer die Frage, wie kommt man denn da mal raus aus dieser Show? Und die ist halt wirklich schwierig zu beantworten.
- [49:03]
Mary Negert
Ich glaube, die ist auch erstmal gar nicht zu beantworten. Also weil jede Idee, die beantworten zu können, führt uns ja häufig tiefer in die Misere rein. Also ich glaube, diese dieser Hang, Fragen zu beantworten oder Gesetzmäßigkeiten zu finden, ist ja auch einer, der eben diese Ambivalenz erzeugt. Auf der anderen Seite ist natürlich sehr spannend und scheint irgendwie auch etwas zu sein, was wir Menschen gerne machen und was uns auch erfüllt. Auf der anderen Seite können wir uns darin verlieren und dann sind wir halt irgendwann verloren. Also ich lese auch gerade das Buch Michael Hamper heißt der, glaube ich, so ein Philosoph, deutscher Philosoph, dieses eine kurze Geschichte des Naturgesetzbegriffs, was ich auch sehr erhellend finde, weil allein schon die Idee, permanent irgendwelche Naturgesetze ausfindig machen zu können, um die Welt erklären zu können und welche unterschiedlichen es Ideen dazu gibt, wer denn jetzt der Gesetzgeber zum Beispiel ist und wer die Gesetzesempfangenen sind, also sehr uns diese Idee auch prägt, das ist so etwas, wie einen universellen Gesetzgeber gibt und wir die Gesetzempfangenden sind. Und je mehr wir die Gesetze durchschauen, umso mehr nähern wir uns immer diesen Gesetzesgeber an und steigen dann sozusagen in einem Status auf. Das finde ich auch schon ganz spannend, weil das ist ja auch eine Sache, die dieser Intellektualismus einfach auch in ausgeprägter Form hat, permanent irgendwelche Gesetzmäßigkeiten zu finden, mit denen man sich, wenn man sie glaubt, verstanden zu haben, vermeintlich sicherer fühlen kann, weil man kennt sie dann ja. Und das meiste, was sich dann zeigt, ist, dass diese Gesetzmäßigkeiten durchgehend, nicht durchgehend einfach stimmig sind oder auch tatsächlich nachweisbar sind, sondern dass es häufig dann auch irgendwann Behauptungen sind, die sich extrem tief in unsere Köpfe eingeprägt haben. Das ist aber diese lustvolle Komponente von Voyeurismus, finde ich noch mal wichtig, darüber noch mal zu sprechen, weil das ist ja das, was uns da auch so bei der Stange hält, das ist so eine Ersatzbefriedigung geworden ist, wo auch da wieder in so einer Ähnlichkeit zur Sucht das eigentliche Bedürfnis in den Hintergrund rückt und so eine Ersatzbefriedigung dann man sich sozusagen zufrieden gibt mit dieser Ersatzbefriedigung, weil man glaubt, das ist das, was ich kriegen kann. Das ist sozusagen das, wo ich noch so ein Lebendigkeitssurrogat empfinden kann. Also dieses sich in der eigenen, im eigenen Leid, in der eigenen Selbstablehnung, in der eigenen Unsicherheit einfach auch aufhalten, dass das natürlich auch etwas hat. Das hat natürlich auch etwas Mächtiges, weil diese Struktur ist meistens mächtiger als alles andere um sie herum. Und das ist ja auch das, was du zu Beginn unseres Gesprächs heute hier gesagt hast, was wir in den Praxen merken im Gespräch. Du meintest es ja auch frustrant zu merken, dass da, dass das immer hermetischer wird. Aber auf der anderen Seite ist diese Macht, die diese Hermetik hat, sicherlich auch etwas, was irgendwie lustbesetzt ist. Also weil das sind einfach die mächtigsten, mächtigeren und die stärkeren Strukturen, gegen die kommt halt nichts an. Und solche Strukturen, die so mächtig sind, haben auch immer einen Lustgewinn. Also da bin ich mir ziemlich sicher, dass das auch immer etwas hat, wo man in seiner Traurigkeit doch seine eigene Macht spürt.
- [52:48]
Oliver Oppel
Ja, Jagd ist auch begeisternd und Jagd lässt auch andere Probleme vergessen. Wer ständig versucht in der Jagd zu bleiben, wird auch dann während der Jagd sich grundsätzlich gut fühlen. Das Problem ist halt, wie bei jeder Sucht, man schiebt die Probleme nämlich des Menschlichen und Lebendigen vor sich her. Dann genau das passiert. Das türmt sich immer weiter auf. Wir zerstören unsere Beziehung zum Leben und haben dann in dem Moment, wenn wir dessen gewahr werden, Angst, weil wir ja letztlich damit das Leben beschädigen, in dem wir leben. Also unser Biotop sozusagen zerstören wir immer weiter und dann kriegen wir Angst, weil wir denken, ach du Scheiße, wir sind ja doch irgendwie eigentlich abhängig davon. Und wenn wir aber ständig im Modus der Jagd sind, dann vergessen wir das und zerstören aber gleichzeitig auch dieses Biotop, weil wir bringen einfach alles um. Das ist ja die Erkenntnis der letzten gerade 500 Jahre, dass wir als Menschheit einen blutigen Raubzug durch die ganze Welt begangen haben.
- [54:10]
Mary Negert
Ja, das ist das Jagdfieber. So, deswegen heißt es so. Das kenne ich ja. Also das sehe ich ja auch, das sieht man ja auch immer mal wieder bei, also bei Anglerinnen. Also inzwischen dürften unsere Hörerinnen und Hörer auch wissen, dass ich Anglerin bin. Und das ist ganz, ganz vielen schwerfällt, wirklich auch da in dieser, in diesem dieser somatischen Intelligenz, sage ich mal, zu bleiben, klar zu haben, okay, ich habe jetzt hier ein paar Fische gefangen und wenn ich die essen will, dann fange ich so viele, wie ich essen kann. So, also nicht unvernünftig viele einfach weil es geht ja und das, was da letztendlich ja diese Lust erzeugt, wenn man, wenn man da drin hängen bleibt in diesem ich kann es ja, es klappt gerade, es funktioniert gerade, sie beißen, dass man einfach immer dieses Gefühl haben will, völlig egal, ob die sinnvoll das jetzt ist oder ob ich dem Tier, also jetzt unnötig vielen Tieren irgendwie Leid, Leid erzeuge, weil ich die dann, ich sie dann doch nicht esse oder weil es einfach nur um dieses Lustgefühl geht, was ich habe. Und das ist ja das, was ganz oft ganz, ganz schwierig ist in Bezug zum eigenen Körper, weil ich bin mir ziemlich sicher, dass wir schon auch da diese ganz normalen Hemmungen haben. Also selbst wenn ich irgendwo zum Beispiel Kräuter sammeln gehe, da würde ich niemals alles abernten, weil das einfach mir Körper, das würde mir Schmerzen bereiten. Also es täte mir persönlich weh. Also es gibt dann einen Punkt beim Sammeln, wo ich körperlich spüre, so jetzt reicht, jetzt reicht es gut, alles darüber hinaus täte mir selbst weh. Das wäre extrem unangenehm für mich.
- [56:01]
Oliver Oppel
Interessanter Gedanke. Wie kommt es zu der Wahrnehmung von Maß? Man sagt ja auch, der Mensch sei eben maßlose Wesen.
- [56:09]
Mary Negert
Ja, ist er ja auch.
- [56:10]
Oliver Oppel
Wie meinst du kommt es dazu?
- [56:14]
Mary Negert
Das ist eine ganz spannende Frage. Da gibt es ja auch, habe ich ja mal dieses Buch vorgestellt von dem Konasdorf oder Konas Mann, ich vergesse ja Namen immer Welt ohne Maß. Ich glaube, das hat sich tatsächlich auch innerhalb dieses Eigentumskonstruktes entwickelt und als es Hierarchien gab, weil dann gab es plötzlich Menschen, die kein Maß mehr fühlen durften, dann gab es also sowohl diejenigen, zum Beispiel, du nennst ja immer gern den Pharao, du nimmst ja mal gern das Beispiel des Pharao, der kein Maß haben durfte, weil er qua seiner göttlichen Funktion außerhalb jeglichen Maßes stand. Das heißt er selbst, also wenn wir mal ihn als göttlichen Gesetzgeber sehen und die anderen als Gesetzesempfänger, wenn er sich selbst zum Gesetzgeber macht, muss er sich selbst aber aus aller Gesetzlichkeit rausnehmen. Nur dann kann er Gesetzesgeber sein. Nur der, der außerhalb aller Gesetze steht, kann Gesetzesgeber sein. Und dann gab es natürlich die Menschen, die eigentlich kein Maß mehr spüren durften, weil die Grundbedürfnisse teilweise auch nicht befriedigt worden sind. Ich glaube, da wurde einfach extrem viel an natürlicher Verbindung zerstört in der Zeit, wo das aufkam. Also auch gerade dieses Interessante, wenn ich mich selbst als Gesetzgeber sehe, auch als Geber von Naturgesetzen, muss ich selbst jemand sein, der außerhalb dieser Naturgesetze steht. Und ich glaube, so sehen sich manche Menschen eben auch. Und das bedeutet auch, dass Mars da keine Bedeutung hat.
- [57:42]
Oliver Oppel
Da sind wir bei dem guten Jochen Kirchhoff, der vom megatechnischen Pharao sprach. Und letztlich ist das ja, man könnte dieser Figur des Peter Thiel diesen mega
- [58:02]
Mary Negert
technischen Pharao finden, ja, auch anderen noch dazu.
- [58:05]
Oliver Oppel
Ja, aber der scheint ja wirklich, je mehr man sich damit beschäftigt, Schlüsselfigur zu sein für diese Bewegung.
- [58:18]
Mary Negert
Ja, das Maß ist dann auch etwas, was unwichtig ist, weil ich spüre es auch nicht mehr, sondern das hat keine Bedeutung dann mehr. Ich kann es nicht fühlen. Also ich finde das körperlich spürbar dann. Also wenn ich Fisch zum Beispiel angele und ich weiß genauso jetzt ist gut, jeder Fisch mehr würde einen Unbehagen auslösen, also körperlich spürbares Unbehagen. Ja. Und ich glaube, dass das etwas ist, was schon in uns wohnt, wenn wir, wenn wir da in so einem natürlichen Verhältnis aufwachsen dürfen, dass wir das schon spüren können, genau wie wir eigentlich ein normales Sättigungsgefühl haben, was wir auch nicht mehr spüren.
- [59:00]
Oliver Oppel
Aber du hast recht, das ist natürlich der Schritt von Besitz zu Eigentum. Ich nehme dann die Fische, die ich im Weiteren fange, als eine Erweiterung meines Ich wahr.
- [59:15]
Mary Negert
Ich funktionalisiere sie. Und zwar nicht zum eigenen Erhalt meines eigenen Lebens, sondern weil das so, weil ich ein bestimmtes Gefühl habe. Rausch oder was? Keine Ahnung.
- [59:33]
Oliver Oppel
Okay. So, jetzt hast du den Akta noch nicht erklärt.
- [59:36]
Mary Negert
Ja, du schreibst doch, liest doch einfach mal aus deinem Jägertext was vor, weil du ihn da direkt am Anfang ja eigentlich machst. Die Logik des Jägers, Da hast du
- [59:48]
Oliver Oppel
direkt am Anfang ja, das ist jetzt nur, da gibt es noch nicht viel,
- [59:54]
Mary Negert
aber ja, aber du beschreibst ganz am Anfang den Aktaion Mythos und ich finde, das machst du sehr schön und plastisch und daraus könntest du ja vorlesen.
- [60:03]
Oliver Oppel
Na gut, die Logik der Jagd, das fängt so an. Ein Neffe von Apollo Aktaion, welcher vom Centauron Chiron zum Jäger ausgebildet worden war, unterbrach eines Tages die laufende Jagd, indem er zu seinen Gefährten Nun seien die Fangnetze und Fallen ausreichend vom Blut der Tiere getränkt Und für heute wolle man mit der Jagd Schluss machen. Aktaion verließ daraufhin alleine den Berg, gefärbt vom Mordblut, wie Ovid ihn beschrieb, und auf seinem Weg gelangte der junge Jäger in ein geschütztes Areal der Göttin Artemis. Man stelle sich hier einen jagdberauschten, blutigen jungen Mann vor, der in die intimen Bereiche der Göttin dringt und diese beim Bad beobachtet. Artemis erkennt das Eindringen sofort und reagiert zornig. Sie verwandelt den Jäger in einen Hirsch. Auf seiner Flucht wird Aktaion von der eigenen Hundemeute gerissen, zerteilt und getötet. Der Mythos von Aktaion beschreibt eine moralische Verfehlung, die in der Asymmetrie der Begegnung liegt. Ein Jäger, dessen Blick durch Jagd organisiert ist, betritt einen Raum, der sich dieser Jagd entzieht. Er sieht, was innerhalb dieses Raumes nicht als Objekt der Wahrnehmung vorgesehen ist. Der Jagdblick ist auf Zugriff ausgerichtet. Er versteht Situationen nur im Zusammenhang von Verfügbarkeit, Bewegung und möglicher Aneignung. Diese Struktur verschwindet nicht, wenn der Kontext wechselt. Sie bleibt aktiv und organisiert weiterhin, was gesehen wird und wie es gesehen wird. Genau darin liegt die Überschreitung. Aktaion erkennt nicht, dass er einen anderen Raum betreten hat, genau darin also jetzt. Sein Blick bleibt derselbe. Er begegnet der Göttin nicht, er erfasst sie. Die Reaktion der Artemis stellt keine Strafe im moralischen Sinn dar, sie markiert eine strukturelle Unvereinbarkeit. Ein Raum, der nicht auf Zugriff angelegt ist, kann unter einem jagdlich organisierten Blick nicht bestehen. Die Verwandlung des Jägers in Beute macht diese Unvereinbarkeit sichtbar. Mit dieser Umkehr wird die Logik der Jagd gegen ihn selbst gerichtet. Aktaion wird nicht von außen vernichtet. Er wird innerhalb derselben Struktur zerstört, die zuvor seine Wahrnehmung organisiert hat. Seine Hunde erkennen ihn nicht mehr als Subjekt, weil die Logik der Jagd keine stabile Subjektposition kennt. Sie unterscheidet nur zwischen Verfolger und Verfolgtem. Der Mythos beschreibt damit eine grundlegende Eigenschaft des Jagdblicks. Er ist nicht auf einzelne Situationen begrenzt. Er tendiert dazu, sich auszuweiten und auch dort wirksam zu bleiben, wo er destruktiv wird. Räume, die auf Gegenseitigkeit, Schutz und oder Unverfügbarkeit beruhen, können unter dieser Wahrnehmungsform nicht stabil bestehen. Der Jagdblick zerstört nicht nur seine Objekte, er zerstört die Bedingungen von Beziehungen selbst, und in letzter Konsequenz richtet er sich gegen die Struktur, die ihn hervorgebracht hat. Im weiteren erkläre ich dann noch, warum diese Struktur letztlich bedingt, das Narzissmus und Echo so traumatisiert sind, weil da sind wir dann nämlich, da kommen wir nämlich dann im Kinderzimmer an. Denn die, die darunter leiden, dass Aktaion das Jagdgebiet verließ und trotzdem im Jagdmodus blieb, sind dann letztlich die Traumatisierten, denen genau das passiert, nämlich der Voyeurismus, das Selbstgespräch und die Selbstbeobachtung, das nicht mehr in Beziehung treten, der Verlust des Weltbezugs und der Wechsel zum Selbstbezug.
- [64:49]
Mary Negert
Und das Selbstbezug ist meistens auch korreliert, um diesen mathematischen Begriff mal zu benutzen, tatsächlich mit Selbstablehnung. Das ist das Interessante dabei. Also auch wenn diese Menschen, die im Selbstbezug sind, häufig so selbstherrlich wirken, ist da ja oft einfach auch so dieses, diese Vermeidung, sich selbst tatsächlich zu sehen, wo so eine massive Selbstablehnung dann auch ist. Was du da, also das mit dem Jagdblick, das ist noch mal, deswegen ist mir gerade gekommen, weil Das formuliert Ian McGillchrist ganz genauso in seinem Buch, Das gibt es auch nicht auf Deutsch, das ist ja diese, sind ja diese zwei dicken Bände. Und zwar sagt er an einer Stelle, Attention is a moral act, also Aufmerksamkeit ist ein moralischer Akt, was er damit meint, aber er beschreibt genau, dass die linke Hemisphäre eben immer diese alles zur Ressource macht. Das heißt, er beschreibt auch an einer Stelle in dem Buch, kann in einer Landschaft stehen, an einer wunderschönen Landschaft und diese Landschaft genießen und mich da verbunden fühlen als Teil dieser, dieser, dieses ganzen, oder ich kann darauf gucken und sagen, wow, hier könnte man super Hotels hinbauen oder hier gibt es, oder Gas oder Öl extrahieren. Also dass die linke Hemisphäre eben genau diesen Jagdblick eben immer hat, das ist genau das, was links hemisphärisch ist, permanent auf der Suche nach Ressourcen zu sein und zu greifen, abzugreifen, zu extrahieren. Das heißt, der Jagdblick ist eben diese linkshemisphärische Überlastung des Blickes. Und das könnte natürlich auch ein Grund dafür sein, warum wir im Kinderzimmer sind und auch Voyeurismus betreiben, weil wir uns natürlich selbst auch wie eine Ressource betrachten. Und wenn wir uns selbst nur links hemisphärisch betrachten, dann müssen wir diesen Zwischenraum natürlich auch ständig füllen mit irgendwelchem inneren Amtsgeschehen, damit wir uns selbst auch extraktiv sozusagen verhalten können und uns zur Ressource machen. Und das ist ja auch das, was passiert. Viele Menschen machen sich ja auch zur Ressource und stoßen dann aber auch da natürlich auch ständig an ihre Grenzen und lehnen sich dann auch selbst ab, weil das geht natürlich auch nicht. Also das funktioniert einfach auch auf Dauer nicht. Du kannst, wenn du dich selbstständig immer nur zur Ressource machst, musst du in der Beziehungslosigkeit ja enden. Anders geht es nicht. Verlierst du auch den Bezug zu dir selbst. Und letztendlich sind Beziehungsformen, die man dann eingeht, auch immer sehr limitiert. Das fühlt sich dann vielleicht zunächst erstmal wie Beziehung an, weil eine gewisse Kompatibilität da ist. Das ist nämlich auch so ein Begriff, der da gut reinspielt in diese Technisierung, die dann auch passiert und in diese Mechanisierung. Dann geht es nämlich nicht mehr um Beziehung, sondern um Kompatibilität. Das heißt, die Menschen, mit denen ich dann am ehesten noch Beziehungen eingehen kann, sind die, die ich als kompatibel empfinde. Wenn diese Kompatibilität aber nicht mehr funktioniert, endet dann auch die Beziehung.
- [68:00]
Oliver Oppel
Ja genau. Und da gemeinsam auf Jagd gehen oder einer des anderen Beute sein.
- [68:08]
Mary Negert
Ja, oder dass der Jäger sich zumindest nicht gestört fühlt in seiner Jagd, sondern unterstützt oder gesehen oder was auch immer, oder? Also der Jäger ist ja nicht immer der Mächtigere. Manchmal ist der Jäger auch ja derjenige, der Erschöpftere, der dann einfach den anderen auch als kompatibel sozusagen als Denigen braucht, wo man immer wieder mal zu Kräften kommt oder so. Das ist ja auch eine extraktive Beziehung. Das erlebe ich halt ständig auch in meinen Veratmen. Also dass es Umkompatibilität geht, Kompatibilität, aber was völlig anderes ist als Beziehung, Nähe und Verbundenheit, völlig unterschiedliche Dinge. Wird aber oft verwechselt.
- [69:05]
Oliver Oppel
Ja. Also der Mythos um Aktaion erklärt damals schon sehr gut, was unser heutiges Problem eigentlich ist, nicht wahr?
- [69:17]
Mary Negert
Er dringt halt in diesen unverfügbaren Raum ein. Auf der anderen Seite ist Artemis auch über Gebühr grausam natürlich.
- [69:30]
Oliver Oppel
Ja, ich weiß es gar nicht. Man hat ja so ein bisschen Freude an der Umgehenden. Also sie will ihn ja töten laut Ovid eigentlich, hat aber keinen Bogen, weil sie ist ja auch unter anderem Göttin der Jagd und sie ist gerade nackt und sie verflucht ihn ja letztlich durch Wasserspritzer. Also sie trifft ihn mit dem Wasser und hat ihn dann verwandelt. In den Hirschen und hätte ihn aber gerne erlegt. So wird dann natürlich diese Bestrafung symbolisch deshalb so interessant, weil im Grunde es zeigt, dass die Jagd sich selbst erlegen kann durch die eigenen Kräfte.
- [70:21]
Mary Negert
Ja, aber Artemis ist natürlich auch die Göttin. Das schreibe ich auch in unserem Dialog. Natürlich auch die Göttin Und da ist ja auch die Frage, ob ein Sterblicher sie übertreffen darf. Aber das sind ja alles so ambivalente Figuren.
- [70:36]
Oliver Oppel
Ja, dazu muss man natürlich auch sagen, wir wollen nicht die griechischen Mythologie hiermit. Die sehen wir nämlich durchaus kritisch verherrlich. Das ist nur, weil wir so eine Geschichte erzählen, die eben passt. Heißt das noch nicht, dass wir der griechischen Mythologie zustimmen. Da haben wir ja schon öfter mal drüber geredet. Hier könnte man ja mittlerweile historisch auch der Auffassung sein, dass diese ganzen Zeugnisse erst in der frühen Renaissance ja letztlich eigentlich erstanden entstanden sind. Aus Griechenland kennen wir gar keine Originalmanuskripte. Alles soll hauptsächlich in der Renaissance plötzlich transkribiert worden sein und die Originalmanuskripte mussten dann aus seltsamen Gründen immer alle vernichtet werden und waren dann plötzlich komisch. Und selbst über die uns so nahen Römer wissen wir erst seit 500 Jahren in der Geschichtsschreibung auch das ist etwas seltsam. Also da ist relativ viel Seltsames unterwegs, über das man da vielleicht auch mal reden könnte demnächst. Man lese mal Gerd Reuter, der sich damit beschäftigt hat, ist auch eine ganz spannende Sache. Also die Griechen zu heroisieren. Ich glaube, dass ist nicht unser Ziel damit.
- [72:04]
Mary Negert
Aber die Geschichten sind gut. Genau, es sind gute Geschichten und da ist ja auch vieles drin, was sich heute als Struktur wiederfinden lässt. Deswegen kam mir die Geschichte, die Geschichte von Aktaion kam mir ja, als ich mit meinem Hund unterwegs war, als ich mit Alvi unterwegs war im Wald, weil ich überlegt habe, wo dieses Motiv des Voyeurismus am ehesten noch vorkommt in den griechischen Mythen, die ich noch so im Kopf hatte. Und ich sagte ja, das ist eben bei dem, als Artemis beobachtet wird von von dem Jäger. Also den Namen Aktaion musste ich dann noch mal nachgucken, weil ich dachte, es war doch irgendein Jäger, der Artemis beim Bade beobachtet hat und woraufhin sie ihn dann eben verflucht hat, wo es um den Voyeurismus ging. Aber da sind eben, also ich glaube schon, dass wir auch, dass der Mythos ja auch etwas ist, wo sich durchaus ein Teil von uns zeigt, der Dinge verstanden hat und wo die somatische Intelligenz auch wirkt. Aber es wirkt halt beides. Es sind halt auch eben extrem intellektualisierte Geschichten, die aber beides haben, die diese Erdigkeit haben. Das finde ich in den griechischen Mythen halt gut. Die haben diese Erdigkeit, die haben, da zeigt sich noch diese eigentliche Roheit und Wildheit der ja durch die Renaissance so zivilisatorisch überformten Griechenland, die ja gar nicht so überall intellektualisiert waren, wie wir die heute so wahrnehmen mit ihrer ganzen Philosophentum und so weiter. Das war ja nur eine ganz dünne Schicht im Grunde genommen, sondern da zeigt sich ja auch teilweise noch so diese Erdverbundenheit und auch so diese doch noch vorhandene Wildheit. Ich glaube, das ist aber auch alles.
- [73:44]
Oliver Oppel
David Graber ja ursprünglich ein Piratenvolk.
- [73:48]
Mary Negert
Ja, genau, das
- [73:55]
Oliver Oppel
Piraten, genau, richtig.
- [74:00]
Mary Negert
Ja. Also wir beobachten uns selbst und tun uns damit nichts Gutes. Wir füllen diesen Zwischenraum ständig und machen dadurch alles. Furchtbar anstrengend. Aber wie man jetzt rauskommt, da gibt es halt kein Patentrezept für, können wir wahrscheinlich auch wieder nur in Beziehung klären.
- [74:19]
Oliver Oppel
In diesem Sinne, der nächste Podcast, wurde mir erzählt, ist am 13. Mai und vielmehr in den Tagen an dem Freitag danach. Aufnehmen werden wir den am 13. Mai. Genau der Freitag danach, das wird dann wohl der 15. Sein, an dem der nächste Podcast erscheint zu einem Thema, das wir noch nicht wissen, vielleicht zur Kolonie oder zu den Griechen.
- [74:48]
Mary Negert
Wir schauen einfach mal, weil du bist ja demnächst jetzt auch irgendwie weg und wir haben einfach jetzt auch andere Dinge im Kopf und zu tun und werden uns dann im Mai aber weiter.
- [75:04]
Oliver Oppel
Es geht auf jeden Fall weiter, keine Sorge, wir kommen wieder, keine Frage. Und zum Abschluss geht die Katze irgendwo hin. Wenn du einer schwarzen Katze begegnest, dann geht sie vermutlich irgendwohin.
- [75:21]
Mary Negert
Kannst du das noch mal erklären, das Zitat?
- [75:25]
Oliver Oppel
Das wird hier nicht ausgedeutet.
- [75:31]
Mary Negert
Ich kenne das gar nicht. Ich kenne das Zitat gar nicht. Hast du das schon mal gebracht? Okay, Ja, dann bedanke ich mich ganz herzlich für dieses Gespräch und wünsche dir noch einen schönen Abend.
- [75:41]
Oliver Oppel
Ebenso dir auch.
- [75:42]
Mary Negert
Danke. Danke.
- [75:47]
Oliver Oppel
Das war ein Gespräch über Erfahrung und für immer gilt es, die Wahrheit von der Unwahrheit zu unterscheiden.