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A
Was ist Wirklichkeit? Haben wir Menschen den Bezug zu ihr verloren und leben nur noch in einer verrückten Simulation? Und wenn ja, wo wäre der Ausgang? Wir sind Oliver Opel und Mary Negert. In unserer therapeutischen Praxis gehen wir seit vielen Jahren diesen Fragen nach. Hier sprechen wir darüber.
- [00:22]
B
Begehbare affen, ein podcast von oliver ruppel und mary negott.
- [00:41]
A
Hallo Mary, was guckst du?
- [00:44]
B
Ja, bei mir war gerade noch der Countdown zu sehen und ich hänge, aber jetzt geht's wieder. Ja, hallo Oliver.
- [00:50]
A
Okay, ne, bei mir nicht. Wie geht es dir?
- [00:53]
B
Ja, mir geht es sehr gut. Ich habe jetzt Urlaub. Das bedeutet, dass ich viele Dinge mache, die mir sehr, sehr viel Spaß machen. Ich meine, meine Arbeit macht mir auch viel Sp. Aber die Dinge, die ich jetzt mache, machen mir auch sehr viel Spaß. Und dementsprechend triffst du mich in einem sehr grundfröhlichen, entspannten Zustand an.
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A
Schau mal einer an, die Mary ist nicht gestresst.
- [01:18]
B
Ne, ich bin gar nicht gestresst tatsächlich. Und ja, wenn ich dich jetzt zurückfrage, wie es dir geht, weiß ich ja, dass ich dich immer in Not bringe, in Erklärungsnot sozusagen.
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A
So genau. Deshalb. Mir geht es irgendwie. Die Katze geht irgendwo hin.
- [01:34]
B
Ja, die Katze geht irgendwo hin, richtig. Ja gut, wir wissen ja, dass diese Frage dich in Not bringt, deswegen belassen wir es mal bei irgendwie. Wir haben heute ein Thema, wo du irgendwann mal vor einigen Folgen gesagt hattest, dazu können wir auch mal was machen. Das wäre ja interessant zu rollen. Warum die Leute nicht aus ihren Rollen
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A
rauskommen, weil die so viel rollen wahrscheinlich.
- [02:01]
B
Genau, warum die das R so rollen und da nicht rauskommen können. Ja, und damit beschäftigen wir uns heute, weil der Begriff Rollen ja oft fällt. Das ist ja ein Begriff, den man häufig hört, wobei der erst wohl seit den er Jahren auch sozusagen soziologisch und psychologisch verwendet wird. Habe ich heute noch mal recherchiert, weil mich hat interessiert, seit wann dieser Begriff eigentlich auch so auf. Gesellschaftliches Verhalten angewandt wird. Und seit der Antike gibt es zwar auch so eine Rollenvorstellung in dem Sinne von dem Gesetz der Welt, wo jeder seine Rolle hat. Darüber können wir heute auch noch mal sprechen, weil das ist ja auch eine merkwürdige Vorstellung. Aber so soziologisch wurde das eingeführt von einem US Amerikaner Li und dann wird es von dem Mad also und anderen noch weitergeführt. Aber da können wir heute noch mal ein bisschen näher uns das angucken. Aber ich habe für heute natürlich für unsere 88. Folge auch wieder ein Zitat rausgesucht. Da ist die Frage, Oliver, möchtest du das Zitat vorlesen?
- [03:21]
A
Aber sicher doch. Warum soll ich mich weigern?
- [03:24]
B
Ja, warum solltest du mich weigern? Es ist aus deinem Buch, aus deinem Neubuch, die narzisstische Kolonie.
- [03:34]
A
Schau an, dann kann ich es ja lesen.
- [03:36]
B
Ja, ich denke mal schon. Liest du nichts aus fremden Büchern vor?
- [03:40]
A
Genau. Doch, doch, aber dann kann ich es ja besser lesen. Vielleicht sogar. Wer weiß, wer weiß. Das stammt von wo
- [03:54]
B
du die Seite. Das ist aus dem Rohmanuskript. Da hatte ich jetzt vergessen, die Seite mir anzuschauen, aber mir ähnlich.
- [04:01]
A
So wichtig. Du, das ist ja so. Bist ja eher jemand, der auf sowas achtet. Die Feinheit.
- [04:07]
B
Nee, darauf das war habe ich habe da gar nicht drauf geachtet, sondern es wurde mal angemerkt von Hörerinnen und Hörern unseres Podcast. Mir ist das grundsätzlich auch.
- [04:16]
A
Ach so, ja eben. Wenn man alles liest, dann wird man es irgendwo finden, nicht wahr?
- [04:23]
B
Exakt
- [04:25]
A
so. Dann möge das Zitat. Gerade weil die Kolonie Funktionsfähigkeit erhält, bleibt sie lange unsichtbar. Das Subjekt kann weiterhin Plan kommunizieren, entscheiden und soziale Rollen erfüllen. In vielen Kontexten wird diese Form der Selbstorganisation sogar positiv verstärkt. Institutionelle Anforderungen belohnen oft genau jene Fähigkeiten, die die aus dieser Struktur hervorgehen. Vorausschauendes Denken, Selbstkontrolle, Anpassungsfähigkeit, konsistente Selbstrepräsentation. Dadurch erhält die Kolonie interne und auch externe Bestätigung. Gleichzeitig besitzt die Organisationsform eine spezifische psychische Ökonomie. Entscheidungen benötigen zusätzliche Energie, weil sie gefällt und intern legitimiert werden müssen. Affekte verlieren an Klarheit, da sie selten unvermittelt erscheinen, sondern sofort von Bewertungen begleitet sind. Wünsche treten häufig bereits in abgeschwächter oder rationalisierter Form auf, weil ihre möglichen Konsequenzen implizit mitgedacht werden. Das Subjekt kann sich dadurch als erschöpft, ambivalent oder unentschlossen erleben, ohne dass diese Erfahrung unmittelbar als Effekt der inneren Verwaltungsstruktur erkannt wird. Besonders deutlich wird die Wirkung der Kolonie in Situationen, in denen keine unmittelbare äußere Handlung erforderlich ist. In Momenten relativer Ruhe könnte Erfahrung prinzipiell unreguliert auftreten, doch gerade Hier intensiviert sich oft die interne Aktivität. Vergangene Gespräche werden überprüft, zukünftige Begegnungen antizipiert, mögliche Fehler innerlich korrigiert. Dieser Prozess erfüllt eine strukturelle Funktion. Er erhält das System in einem Zustand fortlaufender Organisation und verhindert, dass ungefilterte Gegenwart entsteht. Stille wird dadurch nicht notwendigerweise als Entlastung erlebt, sie kann als potenzieller Kontrollverlust erscheinen. Zitat Ende. Ja, da geht es ja um das innere Amt, von dem wir, von dem da die Rede ist in dem Buch. Wie entsteht sozusagen das Einwandern der anderen in uns hinein und wieso erzeugt das den Eindruck in uns, dass wir das seien? Also mit dem Spruch der Alten, mit dem alten Sozi Spruch, die herrschenden Gedanken sind die Gedanken der Herrschenden, der ja von Marx abgeleitet ist, entsteht ja etwas sehr Kompliziertes. Und darüber geht das Buch. Das, was man auch hier oben in der Stirn immer sozusagen wahrnimmt, wenn man sich da beginnt zu verorten als ein Ich. Genau, was ist da oben los? Wer redet da? Wer da redet, ist nicht man selbst.
- [07:39]
B
Naja, es ist schon man selbst und gleichzeitig nicht man selbst. Das ist ja das Spannende daran. Das ist ja wie das, was wir beim letzten Mal gesagt haben, wo du erzählt hattest von diesem Kontakt zu den jungen Studierenden, wo eine, zu der du Kontakt hattest, der meinte, naja, wenn ich von der Brücke geschubst werde, dann ist es ja nicht meine Schuld. Aber natürlich bin das ich auch, die da oben redet und gleichzeitig bin ich es nicht. Und deswegen ist dieses Konstrukt der Rollen ja auch so spannend und interessant. Und das greifst du da auch in dem Zitat ja auf in Form von auch sozialen Rollen. Und das Spannende daran ist ja, dass So wie der US-amerikanische Soziologe Linton das ja definiert hat, auch Rollen ja definiert sind in der Soziologie als die Summe der Erwartungen, die an die Position einer Person bestehen. Das Spannende ist aber, dass diese Erwartungen real, aber auch gleichzeitig in einem selbst imaginiert sein können. Das heißt, wir haben hier eine sehr komplizierte Situation, so wie wir westlich Menschen immer sind. Wir neigen dazu, Dinge gerne zu verkomplizieren. Das ist traditionell natürlich gerade in traditionellen Gesellschaften, sehr konservativen Gesellschaften natürlich auch sehr strikte Erwartungen gibt an bestimmte Rollen. Gleichzeitig haben wir in unserem Kopf aber auch Erwartungen, wie unsere Rollen sein sollten. Die teilweise gar nicht wiederzufinden sind tatsächlich im Außen. Die können dann auch illusioniert oder imaginiert sein. Und das macht dieses ganze Rollenverständnis, auch was Frauen und Männerrollen angeht, was Mütter und Eltern und Väterrollen angeht, Töchter und Söhne Rollen und so weiter. Das sind ja alles Rollen, die Vorstellungen, die in uns sehr starke Bilder sozusagen erzeugen. Das macht diese ganze Sache halt auch sehr, sehr kompliziert und trägt dann natürlich zu einem sehr intensiven Gequatsche da oben im Kopf bei.
- [09:57]
A
Ja, genau. Also das Nach innen Nehmen der äußeren Ansprüche als Kind. Die Vermittler für diese Welt, wenn wir Kind sind, werden von in uns nach innen genommen. Und wenn wir die nicht überwinden, da sind wir bei dem letzten Thema Reife und Unreife, wenn wir da nicht ganz heranreifen, dann haben wir das Problem, dass die immer noch in uns reden. Genau, das ist ja, das würde ja bedingen eben die Überwindung dieser Vermittler zur Welt. Das heißt, im Prozess der Heranreifung, also in der Adoleszenzphase, werfe ich normalerweise diese Vermittler raus.
- [10:45]
B
Das heißt, ich verlasse diese Rolle, wenn ich sie immer noch weiter imaginiere. Obwohl auch diese Erwartung zum Teil gar nicht mehr besteht, geht es darum, diese Rolle auch zu verlassen, auch wenn diese Erwartung noch besteht. Also es gibt ja viele, die immer noch die Erwartungen teilweise ihrer verstorbenen Eltern spüren, wo diese Erwartung garantiert nicht mehr in der Realität wiederzufinden ist, So auf Kraft eines Vermächtnisses. Aber die interessante Frage, die du ja da gestellt hattest, als die Inspiration für das heutige Thema entstand, war ja, warum fällt es so schwer, Rollen zu verlassen? Du hattest da ja gesagt, warum bleiben die Leute immer so in ihren Rollen? Also Rollen ist ein Begriff, den ich für mich gar nicht benutze, weil für mich persönlich existieren Rollen nicht, sondern nur unterschiedliche Aufgaben, was letztendlich für mich eine ganz andere Herangehensweise daran auch noch mal an bestimmte unterschiedliche Aufgaben bedeutet für mich. Aber diesen Begriff Rolle, den benutze ich deswegen für mich nicht, weil Rolle immer etwas von etwas vorspringt hat. Für mich gibt es halt unterschiedliche Aufgaben, wo ich mich unterschiedlich auch natürlich manchmal verhalte, weil wenn ich gerade konzentriert an irgendeiner Aufgabe sitze, dann tanze ich halt nicht. Und daher ist es noch mal interessant, wieso sich dieser Begriff der Rolle so sehr stark etabliert hat und warum Leute so schlecht da rauskommen. Bin ich mal gespannt was du dazu zu sagen hast.
- [12:26]
A
Naja, wir fangen in der Erklärung ja eigentlich in der Kindheit an, an dem Punkt, wo es nicht erlaubt ist, selbst zu sein oder sagen wir mal, ein Ich zu entwickeln, das auf Erfahrung gründet, indem man selbst Erfahrungen macht und dadurch herausfindet, was man will und was man können könnte und kann. Dann passiert ja bei uns eigentlich immer, dass uns Zuschreibungen treffen und wir definiert werden. Uns wird also die Definitionshoheit über unsere Welt gestohlen und in dem Moment werden wir definiert und in Rollen auch hineingebracht. Also das heißt, wenn ich dann lerne, dass ich ein guter Junge sein soll, dann wird das eine Rolle, könnte man sagen. Ich habe eine Rollenbeschreibung dann auch bekommen dafür, wie ich denn, wie von mir erwartet wird, dass ich sein soll. Und mit dieser Rolle muss ich mich letztlich identifizieren, weil die sichert ja die Bindung. Da haben wir im vorletzten Podcast drüber geredet, bei Bindung und Beziehungen. Ohne diese Bindung würde ich eben ja letztlich eigentlich verhungern, könnte man sagen. Das heißt, ich kriege eine Rollenbeschreibung für das Miteinanderleben in dieser Gruppe und muss mich an die letztlich halten, weil sobald ich mich auch an die nicht halte, bekomme ich da gleich eine Rückmeldung im Sinne dessen, was wir Erziehung nennen. Also ich werde dann erzogen in die richtige Rolle hinein, die von mir erwartet wird. Das Erziehen hat man früher in der schwarzen Pädagogik dann eher über direkte Gewalt gemacht und heute wird es eher über ein, man nennt das im Englischen ja Nudging, über eine Anreizung anstupsen. Im Marketing nennt man sowas Gamification. Das ist auch so eine, da werden
- [14:48]
B
halt so Anreize geboten.
- [14:51]
A
Ich habe beispielsweise ein E Mail Programm, das mich, seitdem die Firma scheinbar Probleme mit Speicherplatz hat, mich jeden Tag auffordert, mehrmals doch mich an der Challenge wieder zu beteiligen, meine E Mails zu löschen. Da kriege ich immer ganz motivierende Aufforderungen dazu. Heute hast du die Hälfte deiner Challenge schon geschafft.
- [15:18]
B
Ja, das ist auch so eine verhängnisvolle Entwicklung, dass der Konkurrenzdruck und das Trophäendenken so angeheizt werden.
- [15:28]
A
Ja, ja, aber eben aus Gamification Gründen. Dahinter steckt ja eine ganz klare Agenda. Die wollen Speicherplatz loswerden, kostet viel Geld, brauchen sie wahrscheinlich dann viel Speicherzentren, das ist ja
- [15:46]
B
Server Energie.
- [15:47]
A
Und insofern wollen die mich letztlich eigentlich reinlegen und mir dann machen, Das sei doch ein lustiges Spiel, dass ich mit ihnen spielen solle.
- [16:01]
B
Ja, genau.
- [16:03]
A
Und das wäre dann eher ein Beispiel von sogenannter bunter Pädagogik, die heute mehr gelebt wird. Also hier werde ich ja in die Konsumentenrolle sozusagen auch hineingebracht. Gamification wäre ein Beispiel dafür, dem Konsumenten, dem eigentlicher Vertragspartner klarzumachen, dass er eine bestimmte Rolle einzunehmen hat.
- [16:29]
B
Ja, du bist Mitspieler dann. Du bist dann nicht mehr Konsument, sondern Mitspieler. Das fühlt sich schon ganz anders an, wenn du Mitspieler bist. Das ist netter. Da merkst du nicht so sehr, dass du im Grunde genommen da in einem finanziellen, vertraglichen Zusammenhang drin bist, sondern du bist halt Mitspieler. Lass uns doch zusammen spielen. Wer kann dazu schon Nein sagen, Oliver?
- [16:54]
A
Genau. Und so verhält sich das natürlich auch letztlich innerhalb von Familie. Auch dieses nett gemeinte Loben ist letztlich oder dieses Anreizen, du kriegst ein Gummibärchen, wenn du dieses oder jenes tust, könnte man sagen. Das sind dann auch genau solche Versuche, den anderen in eine bestimmte Art von Rolle zu bringen.
- [17:23]
B
Das ist hohe Pädagogik. Also das Token System, das ist ja auch immer noch etwas, was sehr, sehr stark gebraucht wird. Benutzt wird in so pädagogischen Einrichtungen, dass man so Tokens bekommt, so eine Tafel, wo man Punkte sammeln kann und dann bekommt man einen Token, wenn man so und so viele Punkte hat. Das ist dieses Belohnungssystem.
- [17:47]
A
Ja, und damit bin ich natürlich zum Objekt einer Manipulation gemacht worden und eben nicht mehr gleichwürdig als selbst mit dem anderen zusammen, sondern der andere hat sich in eine Position erhöht, wo er meint, er wisse, was richtig für mich ist und sucht nach Manipulationsmethoden, um das herzustellen, dass ich auf eine gewisse Art und Weise bin. So, und jetzt passiert dann in der Kindheit eben, da die Bedingungen werden zu, sagen wir mal, den Grundgesetzlichkeiten meiner Welt, ich muss die so verinnerlichen, damit ich in diesen Gesetzmäßigkeiten auch leben kann. Das heißt, irgendwann internalisiere ich diese Prinzipien und mache diese Gamification selbst mit mir. Das führt zum Beispiel in der Leistungsgesellschaft zu solchen Abarten wie Leistungssport. Das sind, das sind Leute, die sind extrem in diese Gamification reingearbeitet worden und befinden sich ständig im Vergleich und meinen, sie müssen ihre Existenz dadurch beweisen, dass sie der Mensch sind, der am schnellsten rennt. Interessiert hier überhaupt gar keinen, ob du am schnellsten rennst oder nicht.
- [19:06]
B
Oh, es interessiert sehr, sehr viele Menschen.
- [19:08]
A
Ich weiß, das ist genau dieses Problem. Der Arno Gruhn hat das ja immer sehr schön gesagt und immer wieder darauf hingewiesen, wie sind das Ehrgeiz, ein pathologischer Faktor in unserer. Und das interessiert selbstverständlich viele Menschen, weil so gut wie alle so groß geworden sind und meinen, sie können ihre Existenz, müssen ihre Existenz dadurch beweisen, dass sie in irgendwelchen Bewerben besser sind als der andere. Oder aber sie gehören zu der Gruppe derer, die Bewerb besonders gut abschneiden. Dann wäre ich Fußballfan beispielsweise.
- [19:50]
B
Ja, aber da sind wir ja direkt im Thema drin, weil solche Menschen gelten ja als sogenannte Role Models. Das heißt also, dahinter steckt auch die Idee, dass wir uns unsere Rollen selbst aussuchen können. Die sind zwar vorgegeben, also das ist ja auch eine Illusion, allein schon, wenn ich mir eine Rolle aussuchen kann, kann ich mir im Grunde genommen nur etwas aussuchen, wählen zwischen etwas, was vorgegeben ist und mich dann da re geben. Und gerade so Athleten und Athletinnen gelten ja als Role Models, weil die eben genau das vorleben, an dem ich mich orientieren soll, wenn es eben darum geht, einer bestimmten Rolle gerecht zu werden, nämlich der Rolle der disziplinierten Frau, die zum Beispiel jetzt der disziplinierten Frau, die so hart an sich arbeitet und Erfolg sich erarbeitet im Schweiß ihres Angesichts oder was auch immer. Da sind wir ja schon bei den Rollen, da sind wir ja schon bei Erwartungen bei Rollen. Und natürlich entstehen die in der Kindheit. Die entstehen aber natürlich auch durch Vorgaben von Eliten, sage ich mal, die auch die Möglichkeit und die Macht haben, solche Rollen zu definieren.
- [21:10]
A
Elite ist ja immer derjenige, der sich den anderen zum Objekt macht.
- [21:15]
B
Ja, und in der Familie gibt es die eben auch. Aber das pflanzt sich dann natürlich fort, so dass auch dann definiert wird, wie Eltern zu sein haben, wie man als Junge oder als Mädchen zu sein hat oder als Mann oder als Frau, wie auch immer.
- [21:29]
A
So, jetzt kann man natürlich aber andererseits argumentieren, okay, aber das ist ja die moderne Gesellschaft, die funktioniert so, die benötigt Rollen. Was ist daran so schlecht, warum soll ich nicht zum Fußball gehen oder Fußball spielen? Das ist doch gesund, das ist doch super.
- [21:47]
B
Ja, klar, spricht auch nichts gegen. Die Frage ist nur, muss daraus immer gleich eine Rolle werden? Also das ist ja die Frage, die für mich da interessant ist. Also ich finde, da ist nichts, was man nicht machen kann oder sollte, auch wenn man Spaß an viel Sport hat, da spricht ja nichts gegen. Aber das Interessante ist, dass daraus Strukturen werden, wo gleich auch gesellschaftliche Erwartungen mit verbunden sind. Und sobald etwas ja zur Rolle gerinnt, wird es ja sozusagen zu einem Fahrwasser, wo dann auch ganz, ganz viele Erwartungen mit verbunden sind. Das ist das Interessante, dass ganz, ganz vieles eben nicht mehr losgelöst gemacht werden kann von Erwartungen. Das finde ich im Sport zum Beispiel sehr, sehr interessant. Also wenn du, ich glaube, das ist auch einer der Gründe, warum Fitnessstudios dann irgendwann mal geboomt haben, weil es gab eine Zeit lang ja vor allen Dingen die Vereine, die auch immer wieder so sehr kolportiert wurden als so sehr wichtig für gesellschaftliches Engagement, wo Kinder lernen sich einzubringen, Verantwortung zu übernehmen, Disziplin und so weiter. Jetzt weiß man, dass das hochgradig missbräuchliche Strukturen zum Teil sind, aber dass es für junge Menschen lange Zeit keine Möglichkeit gab, sich körperlich intensiver zu betätigen unter Anleitung, ohne dass der Konkurrenz Aspekt da gleich mit drin war. Das heißt, du musstest dann auch gleich erfolgreich werden. Du musst es dann zu Wettbewerben, das bis heute noch so je nachdem, was für ein Sport du machst. Du musst den Wettbewerb mitmachen. Du kannst es nicht einfach nur für Spaß machen. Das geht nicht. Dann heißt es gleich, du erfüllst dir die Rolle in deinem Verein nicht. Du entziehst dich der Verantwortung, die du auch gegenüber deinem Verein hast. Wir bringen dir was bei und dafür musst du dann Leistung bringen. Und jede Mutter, jeder Vater von Kindern, die Fußball spielen, weiß, dass die ganz relativ schnell uninteressant werden. Wenn die keine Leistung bringen für den Verein, auch dann wird man ganz schnell uninteressant für den Verein.
- [24:01]
A
Ja, deshalb kommt dann die Idee auf, man könne ja, also wenn man jetzt schlecht in der Leistung ist, dann existiert man halt weniger. Und wenn man dann Erster wird, dann müsste man ja insofern halt richtig existieren. Ich glaube, da kommt auch die Illusion, dass irgendein Sieger irgendetwas an Besonderheit sozusagen hat. Da wird, glaube ich, immer wieder die Illusion gesucht, wenn ich jetzt gewinne und ich bin vielleicht hinterher irgendwann Weltmeister, dann habe ich ein für alle Mal meine Existenz bestätigt. Aber das macht natürlich auch die Sportler meist so depressiv, weil die ja immer in diesem Spiel drin bleiben. Und sich immer wieder aufpushen müssen, diesem Ideal hinterherzulaufen, irgendwann einmal anzukommen. Aber natürlich kommt halt keiner von denen tatsächlich an, weil die Leute existieren ja schon. Das ist ja die Sache.
- [25:10]
B
Ja, das ist eben dieses Hall of Fame Phänomen, dass man unsterblich wird oder seinen Ruhm hat. Wobei diese Sache mit dem Ruhm ist ja grundsätzlich eine rätselhafte. Das hat doch Jim Carrey mal gesagt. Jeder, der glaubt, darin reich und berühmt zu sein, reich, schön und berühmt zu sein, darin läge die Lösung, sollte einmal im Leben reich, schön und berühmt sein, um zu sehen, dass darin eben nicht die Lösung liegt. Das Interessante ist ja, dass wir immer wieder solche Sachen durchexerzieren und den Beweis vor Augen haben, dass es eben nicht zu dem führt, was man sich ersehnt und trotzdem diesem Märchen immer wieder glauben, dass irgendwie Ruhm oder Bekanntheit irgendetwas Tolles sei, was einem gut täte.
- [25:59]
A
Dazu haben wir natürlich auch schon ein Buch in zwei Bänden geschrieben, zusammen Die Soldaten, wo wir diesem Idealismus mehr auf die Spur gehen, der ja dahinter hängt und der letztlich aber auch wieder aus dem gleichen Problem entsteht, nämlich eben dem, dass wir mir die Existenz abgesprochen wurde, als ich klein war.
- [26:22]
B
Und das ist natürlich die Sache.
- [26:24]
A
Ja. Insofern ist natürlich dann auch klar, wenn man jetzt argumentiert, ja, ja, aber unsere Gesellschaft funktioniert so und es ist ja auch gut, schauen Sie mal, was für einen Fortschritt haben wir in der Kultur? Was für eine Kulturleistung haben wir denn jetzt mittlerweile erbracht in der Moderne? Das ist doch außerordentlich. Also kann man doch nicht sagen, dass das jetzt irgendwie schlecht wäre. Das Problem liegt in der Entfremdung, die durch das Rollenspiel entsteht, die sogenannte, um mit Ronald Planck zu sprechen, Entfremdung vom Selbst, die dann entsteht und eine Leere hinterlässt. Und jetzt sagen gerade Neuere Zahlen, dass 1,2 Milliarden Menschen weltweit unter manifesten diagnostizierten mentalen Problemen leiden. Das ist mal eine Zahl.
- [27:30]
B
Ja, finde ich nicht erstaunlich.
- [27:31]
A
Ne, ist nicht erstaunlich, ist aus unserer Sicht ja auch ganz konkludent, nicht wahr, dass ist eigentlich logisch, dass wenn ich eben in einem konstanten Rollenspiel mich befinde, ich eigentlich immer mehr Symptome erzeugen muss.
- [27:50]
B
Ja, und das ist ja auch etwas, was du sicher auch häufiger von den Menschen hörst, die zu dir in die Praxis kommen. Höre ich einfach auch sehr häufig in der Praxis, ja, ich muss mich einfach auf der Arbeit auch ganz anders verhalten als zu Hause oder als Chef, als Chef, als Vorgesetzter. Da habe ich halt eine Rolle und ich musste eine Rolle erfüllen. Und da ist ja die Frage, was beinhaltet diese Rolle denn? Und meistens, wenn die Menschen so etwas sagen, meinen sie, dass sie sich auf eine Art und Weise verhalten müssen, die ihnen eigentlich nicht liegt. Also streng sein oder distanzierter sein. Und da sind natürlich auch die also Rollen. Das Spannende bei den gesellschaftlichen Rollen ist ja, dass sie wohl sowohl selbst von der Person selbst als Introjekt, also im gefühlt oder empfunden werden können, gleichzeitig aber auch von außen die Erwartung da oft ganz stark ist. Und diese Frage, warum kommen Menschen so schlecht aus ihren Rollen raus, beantwortet sich natürlich auch zum Teil dadurch, dass man sagt, naja, weil die Erwartungen einfach auch so groß sind, dass sie immer wieder an einen herangetragen werden. Also wenn ich zum Beispiel mal sehe, nehmen wir mal ein Beispiel, wo wir gar nicht weit weg gehen müssen, wenn manche Kommentare, die auch unter unseren oder unter auch Podcast sind, wo du aufgetreten bist, da wird ja schon sehr sehr deutlich, was die Leute teilweise für Erwartungen an dich haben, nämlich die Erwartung, dass du ihnen irgendwie die erlösende Botschaft sagst oder sagst, was sie machen sollen oder auch bei mir kommen dann immer mal wieder Fragen an was mache ich denn da? Also das ist auch da wirklich eine Herausforderung, ist ganz klar zu haben, ich nehme keine Rolle an, auch nicht die Rolle, in die man mich sozusagen drängen möchte, nämlich des Gurus oder Lehrers, der alles weiß, das Meisters oder was auch immer. Und das ist auch einer der Gründe, warum Menschen so schwer aus ihren Rollen rauskommen, denn natürlich sprechen sie manchmal auch die Eitelkeit an. Und das Problem ist, wenn man da einmal richtig tief drin ist und die angenommen hat, diese Rollen, kommt man da wirklich auch schwer wieder raus, weil man dann so tief manchmal in eine Struktur verstrickt ist, die aufzulösen fast also dem eigenen Tod nahekommen. Also da muss man ja wirklich sein ganzes System erstmal implodieren lassen.
- [30:27]
A
Ja, das wäre die Rolle des Siegers. Das sieht man ja immer an den Reichen und Prominenten, wie traurig die eigentlich sind. Und es ist aber auch zum Beispiel die Rolle des Helfers. Frauen, die ihre Familienmitglieder pflegen, bis sie selbst solch schwere Depressionen haben, dass das vermutlich in diesem Leben auch gar nichts mehr werden kann. Die haben sich dann völlig ruiniert, die überhaupt nicht diese Rolle verlassen können, weil diese Rolle im Grunde ihre Existenz sichert.
- [31:00]
B
Ja, und ihre Identität wirklich so ein Besteiteil der Identität wird. Deswegen sage ich, das ist so wie sich sterben lassen müssen, um zu erkennen, dass es dann weitergeht. Also es ist ja eine Radikalität, zu der man dann bereit sein muss.
- [31:14]
A
Naja, wir hängen tatsächlich ja immer in diesem Problem. Ich kriege ja jedes Mal ach Herr Ruppel, ich hätte mir von Ihnen etwas mehr Begleitung gewünscht. Junge, ich bin dafür nicht da. Oder Oliver, hast du mal einen Tipp? Oder wie beurteilst du das? Ja, keine Ahnung.
- [31:32]
B
Und das ist auch gar nicht so bedeutsam, wie du oder ich das beurteilen letztendlich. Wir unterhalten uns hier und geben einen Teil unserer Weltsicht preis. Aber das sind immer alles Dinge, wo Menschen, Also das ist letztendlich ja so, dass man Räume öffnet und da kann man reingehen oder nicht. Aber grundsätzlich musst du für dich das selber rausfinden, wie du dein Leben so gestalten möchtest.
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A
Man schaut gemeinsam mehr nicht. Und es gibt keine Wahrheitsagentur. Und ein Therapeut ist keine Wahrheitsagentur. Der hat auch in dem Moment, wo der so tut, als würde der wissen, was zu tun ist, jetzt machst du Schritt A, B und C, dann hat der schon das Ding verloren, weil dann hat er den anderen nämlich zum Objekt gemacht, einer seiner Behandlung und er ist asymmetrisch. Und genau das geht nicht. Aber das wird erwartet im Rollenspiel. Genau, weil das Rollenspiel hat ja auch eine klare Vertikalspannung. Ja, deshalb. Ja, der Sieger. Also ich meine, wenn man jetzt sagt, evolutionär gesehen, ist es ja kompletter Unsinn, ob jemand sieger ist oder nicht Sieger ist in einem, in einem Wettbewerb, in dem 100 Leute mitmachen. Was ist da jetzt Ziel des Ganzen, dass der dann hinterher einen Pokal in der Hand hat. Die Evolution erhält alle. Und zwar alle. Ob du da jetzt oben bist oder da unten bist, es sei denn, du bist halt so schwach oder durch Zufall fällst du raus und dann bist du halt nicht mehr dabei in dem Spiel. Aber der Sieger, der hat nichts Besseres als der Ste. Das ist völlig egal.
- [33:20]
B
Ab dem Moment seines Sieges ist er sofort in einer prekären Situation, weil ihm eine Rolle zugeschrieben wird. Das ist so, wie wenn jemand einen Hammer Roman hinlegt und dann sofort erwartet wird, dass er den nächsten in gleicher Qualität nachlegt. Das haben wir ja schon ganz viel erlebt, auch so bei bei irgendwelchen Romanschustellern, die wirklich so ein Hammerwerk hingelegt haben und dann ist der nächste muss fast eine Enttäuschung sein. Also ab dem Moment deines Sieges bist du sofort in einer prekären Situation und
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A
da muss man es mit Gottfried Ben halten, nicht wahr? Der ein guter Dichter schafft ein bis zwei Gedichte in seinem Leben, die gut sind und der Rest sind Versuche, Wiederholungen und Versuche und so ist es selbstverständlich. Es geht auch eben gar nicht darum, irgendwo zu siegen.
- [34:11]
B
Ja, das Leben ist ein Versuch,
- [34:15]
A
seine Aneinanderreihung von endlosen Versuchen, bis man eben unten rausfällt.
- [34:22]
B
Ja, bis man wieder zurückgenommen wird.
- [34:24]
A
Ja, genau. Und rausfallen in diesem Sinne ist ja eben nicht, das haben wir schon mal besprochen, heideggerschen Sinne des hineingeworfen sein ist es würde man ja auch rausfallen. Hier wäre die Terminologie ja besser. Ich bin entstanden aus der Existenz und ich werde in die Existenz, wollen wir es mal mit Marys Worten beschreiben, wieder zurückgenommen. Das hat diese marrische, die nigotsche Romantik,
- [34:54]
B
das hat überhaupt nichts mit Romantik zu tun. Oliver, du immer mit deiner Unterstellung, ich wäre romantisch. Ja, das finde ich aber tatsächlich deswegen auch.
- [35:05]
A
Also es spielt nicht auf die Romantik des Bürgers an, sondern auf die Zeitepoche. Ich weiß, die gefällt dir ja tatsächlich, oder?
- [35:14]
B
Ja, die gefällt dir, sagen wir mal so. Was mir daran gefällt, ist eben dieser Teil von Wirklichkeit, der darin enthalten ist, dass es eben tatsächlich auch der Versuch war, diese Digitalisierung, die da schon am Werk war, im Sinne von dem Glauben, man könne alles in einzelnen diskreten Einheiten, in einzelne diskrete Einheiten runterbrechen und dadurch verstehen, dass das aufgebrochen hat und wieder mehr so diesen Blick der Verbundenheit von allem reingebracht hat. Ich finde das deswegen mit der Romantisierung immer ein bisschen schwierig, wenn du das sagst, weil das ist ja letztendlich auch, du meinst das nicht so, das weiß ich aber so dieses Belächeln von dieser Naturverbundenheit ist ja eigentlich genau das, was uns so unökologisch macht, dass das immer so als Naturromantik dargestellt wird, wenn Menschen darüber reden, dass sie in einem Zusammenhang stehen, aus dem sie nicht rauskommen, der einfach Fakt ist. Und wenn man den wirklich auch formuliert, was man manchmal dadurch, dass wir Natur Begrifflichkeiten meistens literarisch im schriftlichen Zusammenhang in der Romantik finden, dann häufig als Naturschwülstigkeit oder Romantik bezeichnet. Das finde ich daran problematisch, dass das immer so ein bisschen was Belächelndes hat. Dabei ist das die wahrnehmbare reale Wirklichkeit, die realer ist als zum Beispiel Aktienwerte, Börsenkurse oder irgendwelche Vorstellungen davon, wie Frauen, Männer, Mütter, Kinder, Familien zu sein haben. Das sind alles Konstrukte, die sind konstruiert und nicht wirklich beobachtbar. Aber was ich draußen, was ich wahrnehmen kann um mich herum, das ist Fakt. Das ist ähnlich wie dieser Spruch, wo die Missionare zu den zu irgendwelchen Indigenen kommen und sagen, hey, ihr glaubt ja an, wie sollen wir jemanden ernst nehmen, der die Sonne anbetet? Und dann sagt der Indigene, ja, die Sonne ist Real Madrid, deswegen wehre ich mich da immer so ein bisschen dagegen, wenn du das als romantisch bezeichnest. Ich weiß, dass es tatsächlich auch von der Epoche her so eingeordnet werden kann, aber es hat nichts Romantisches, sondern es ist einfach real beobachtbar.
- [37:46]
A
Ja, es war der Versuch, wieder ins Gebiet zu kommen und von der Karte weg.
- [37:50]
B
Okay, gut, dann weiter im Text.
- [37:54]
A
Nur war die Romantik natürlich dann auch wieder deshalb gescheitert, weil sie es nicht geschafft hat, weil sie wieder eine Karte gebaut hat natürlich. Und auf der Karte. Und das vielleicht jetzt ganz interessant. Und auf der Karte ja mit Schlegel dann auch das Ich platziert hat als etwas zu beobachtendes.
- [38:13]
B
Ja, mit Fichte, sorry, aber Schlegel war auch dabei.
- [38:18]
A
Ja, mit seiner Naturromantik. Genau. Und die haben ja letztlich genau diese weitere Fragmentierung eigentlich damit hinterher noch erzeug.
- [38:27]
B
Ja, das waren halt auch alles Idealisten und religiöse, religiös geprägte Menschen, die natürlich da aus ihren Rollen, wenn man das so sagt, das waren tatsächlich ja auch Rollen, gesellschaftliche Rollen. Das waren alles Mitglieder der Elite der damaligen, nicht rausgekommen sind. Und auch die haben Natur natürlich als etwas gesehen, was vorwiegend zur Erbauung des Menschen da ist und nicht sich selbst. Die sind ja nicht so weit gegangen, dass sie sich selbst so als Teil von dem empfunden haben. Dazu waren die natürlich auch zu egozentrisch in ihrem Erwachen des Ichs.
- [39:13]
A
Genau. Und dieses Ich, das beobachtet wird. Genau, das ist natürlich dann letztlich das rollenspielende Ich.
- [39:23]
B
Und deswegen können wir da auch noch mal aufs innere Amt zu sprechen kommen, weil das ist ja wirklich ein sehr wichtiges Bild, so mit dem du und wir ja auch viel arbeiten, was du ja geprägt hast, glaube ich, in, ich weiß gar nicht, ob es jetzt in den Soldaten Platons war oder vorher, wo eben auch diese Rollen vergeben, festgeschrieben und überprüft werden.
- [39:49]
A
Und jetzt gilt es natürlich eigentlich für uns doch wahrzunehmen, was macht man jetzt daraus, aus dieser Erkenntnis? Also das ist irgendwie ein bisschen Verfahren. Wir haben jetzt eine Gesellschaft, die darauf basiert, letztlich immer in Rollen sich zu bewegen und auch darauf pocht, genau das zu tun. Jeder hat unterschiedliche Rollen einzunehmen in seinem Leben. Das sind mehr geworden. Mit dem Neoliberalismus ist das ja eine gesamte Besetzung einer sogenannten Ich AG geworden. Ich rede da ja gerne vom Zoo, den jeder leitet, wo er selbst das Tier ist, das er ausstellt und der Zoodirektor, der verwaltet und sein eigener Käfigwärter und sein eigener Kassenmitarbeiter und seine eigene Marketingabteilung, seine eigene PR Agentur. Und insofern ist die Fragmentierung in unterschiedliche Rollen immer stärker geworden. Das macht halt große Probleme. Die Frage ist, wie kommt man aus einer Kultur wieder heraus? Das ist ja dann das, was einen dann gleich beschäftigt. Wie rette ich die Gesellschaft?
- [41:10]
B
Beschäftigt einen das gleich?
- [41:12]
A
Ja, das beschäftigt die Mehrheit. Die fragt dich dann da gleich nach. Ja, was kann man denn dann tun? Also was kann ich tun? Ich glaube, das bleibt ja immer eigentlich die eigentlich versteckte Frage auch Der Empath leidet ja mehr an sich als an den anderen.
- [41:34]
B
Genau deswegen ist ja Deep Talk auch immer so wichtig. Also ich finde das auch immer so interessant, dass die Leute Ach, ich kann diese oberflächlichen Gespräche, die ich habe, so tiefe Gespräche, Ich denke, worüber gibt es denn so? Worüber will man denn immer so tiefes Sprechen? Das ist ja auch dieses Zauberbergsche. Wir setzen uns zusammen und lösen mal die Probleme der Welt, aber machen halt nichts dazu. Ich finde jetzt diese Abwertung von Alltagsgesprächen auch immer ein bisschen schwierig, weil das ist ja auch eine Rolle, die man sich selbst dann gibt, nämlich diese Rolle des tiefsinnigen Menschen, des Denkers, desjenigen, der alles verstanden hat und deswegen so sehr an der Welt leide. Aber das ist ja letztendlich auch eine Rolle, die man sich da gibt. Und eigentlich, deswegen sage ich ja, für mich existieren Rollen tatsächlich nicht. Für mich gibt es verschiedene Aufgaben und verschiedene Anforderungen, in denen ich mich teilweise unterschiedlich verhalten muss, weil es die Situation erfordert. Und ich finde diese Orientierung an der Situation, wenn ich sie mal löse von einer Geschichte, die zu dieser Situation erzählt wird, einfach auch das ganz persönlich für mich das, wonach ich mich orientiere. Deswegen finde ich auch die Geschlechterrollen, die sogenannten, so eine Sache. Wenn ich als Frau bestimmte Sachen von der Evolution her gesehen nicht tun können sollte, dann könnte ich sie nicht tun. Aber in dem Moment, wo ich feststelle, dass ich sie tun kann, ist schon mal für mich klar, dass das eine Geschichte ist, die zu der Rolle erzählt wird und nicht die Realität.
- [43:12]
A
Ja, aber genau da merken wir auch diese Problematik, die jetzt in dieser Identitätsdebatte gefolgt ist, dass dann zum Beispiel das biologische Geschlecht, das ja binär tatsächlich ist, in sozialen Rollen aufgespalten ist, die sich gespalten wurde, die dann auf Identität, auf biologische Identität beharren. Das ist ja auch eine massive Verwirrung. Also wenn ich mich mit meiner Rolle als Wesen versuche zu definieren, nicht wahr? Das ist ja dann dadurch entstanden, nicht wahr? Auch eine heillose Diskussion letztlich.
- [43:54]
B
Und ich ignoriere sowas einfach.
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A
Ja, naja gut, aber bis zu dem Punkt, der tritt ja öfter auf, bis man da trans Leute in der Praxis hat.
- [44:08]
B
Ja, natürlich habe ich ja auch, habe ich auch oft, ich habe auch lange Zeit eben auch diese Gutachten geschrieben. Also ich war lange Zeit eine der wenigen Therapeutinnen hier in der Umgebung, die das gemacht haben. Über lange Jahre mache ich jetzt nicht mehr, weil es zu schwierig geworden ist. Also weil einfach diese, diese jungen Menschen einfach mit so vielen anderen Problemen kommen, dass ich gar nichts mehr zu sagen kann tatsächlich. Außer da kann jeder selbst für sich entscheiden. Wir können gemeinsam rausfinden, wo da die Unruhen ansonsten noch liegen. Aber ansonsten bin ich auch nicht diejenige, die sich da irgendwie reinzustecken hat. Aber die Verunsicherung ist natürlich groß.
- [44:48]
A
Ja, sicher. Das Problem liegt ja auch einfach genau daran, dass ich denke, über diese Rollendefinition meine Probleme lösen zu können. Das ist wie der Leistungssportler, der sagt, wenn ich jetzt Sieger bin, dann habe ich das Problem endlich gelöst. Also mein Identitätsproblem löst sich dann, wenn ich stärker in die Rolle gegangen bin.
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B
Ja, und
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A
versuchen die alle. Also das kann ich mit der Geschlechterrolle versuchen. Das kann ich aber auch, indem ich versuche, besonders reich, prominent, besonderer Sieger oder irgendwas zu werden oder ein besonderer Helfer und alle Leute pflege, bis ich sie
- [45:34]
B
alle zu Tode gepflegt habe.
- [45:37]
A
Zu Tode gepflegt habe, genau, richtig. Also ich glaube, das ist auch einfach
- [45:43]
B
nur eine Verzweiflungstat letztlich ja nicht immer, aber häufig schon, was überhaupt nicht heißt,
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A
dass ich jetzt eine bestimmte Rolle, die prädefiniert ist, also wenn ich vom biologischen Geschlecht rede, dann muss man das differenzieren, dass das mein eigener Ausdruck meiner Sexualität und so ja überhaupt nicht definiert ist. Und die kann ich ja ganz frei suchen. Da liegt ja der Fehler des Denkens letztlich, weil was ich jetzt daraus mache, ist ja auch völlig egal. Ich bleibe trotzdem biologischen Mann, weil ich nicht Y Chromosomen habe. So ganz andere Ebene des Denkens und
- [46:25]
B
der Existenz, wie ich mein biologisches Frausein lebe, das kann ich völlig unabhängig von irgendwelchen Rollen, Vorstellungen und Ideen machen und trotzdem bestimmte Aspekte da haben, die zunächst auch mal mit meinem biologischen Dasein was zu tun haben. Also das, und deswegen ist auch dieser Begriff der Identität ja auch so ein schwieriger, weil da besteht ja auch auch berechtigter Grund zur Annahme, dass diese Vorstellung von Identität, wir haben auch eine ist, die zu unserer, zu dieser 1,4 Milliarden Menge an Menschen, die Probleme haben, psychischer Art, und ich denke mal, das ist konservativ geschätzt, wie man so schön sagt, es werden weitaus mehr sein beiträgt, weil was soll Identität denn bedeuten, wenn ich in Beziehungen denke? Wenn ich wirklich in Beziehungen denke, nicht im Sinne von diesem kommunistischen oder kommunitaristischen Gedanken, dass man nur als Funktion innerhalb einer Gesellschaft ein wertvoller Mensch ist, sondern wirklich in Beziehungen denke, in dem Sinne, dass ich zu allem erstmal eine Beziehung aufnehme und dann auch eine Antwort kommt und in dieser Antwort ich ein Gefühl habe, eine Idee habe und dadurch in dem Moment genau wissen kann, das bin ich jetzt gerade, dann brauche ich keine Identität mehr, weil Identität wird dann uninteressant. Also Identität ist ja sozusagen, diese Konsistenz hat ja mit dieser Konsistenzsucht zu tun, die wir auch haben, dass wir im Westen auch immer glauben, wir müssten so eine gewisse Konsistenz ständig haben, durchgängige, charakterlich festgelegte Einheit, die wir bilden und wo wir uns in Situationen auch immer wieder konsistent verhalten. Wenn ich aber in Beziehungen bin und in Beziehungen auch fühle und denke, dann ist Konsistenz da gar nicht so bedeutsam, sondern dann ist die Anforderung der Situation, die ich in dem Moment spüre, bedeutsamer. Aber dazu muss ich natürlich auch ein Gefühl dafür haben, was um mich herum passiert. Also ich muss das Gefühl des angebunden Seins zulassen können. Und wenn ich mich immer als geschlossene Identität durch die Welt bewege, kann ich das ja eigentlich auch nur in einem Gefühl des Isolationismus tun. Anders kann es ja gar nicht sein.
- [48:59]
A
Ja, das ist die Idee, dass die Ich AG eine Corporate Identity hat.
- [49:03]
B
Ja, ja, genau.
- [49:04]
A
Und dann immer gleich, immer gleich agieren muss. Das Alleinstellungsmerkmal, mein Briefpapier muss ja immer gleich aussehen und ich weiß nicht was. Alles muss durchdesignt sein und ich kann eben nicht neu sein. Aber das ist natürlich, was ein Wesen ausmacht. Wesen kann sozusagen, es ist nicht selbst der Verwalter dieser eigenen Identitätsbibliotheken. Das ist das innere Amt. Da schließt sich der Kreis wieder zum inneren Amt. Das innere Amt hat Verwaltungsangestellte, die darauf achten, dass auch immer alles schön gleich den Gesetzmäßigkeiten, die festgelegt worden sind, geschieht. Aber ein Wesen kann natürlich völlig ohne Selbstbeobachtung frei agieren und dabei kommt dann auch etwas anderes heraus. Ist nicht in der ständigen Reproduktion seiner selbst tätig.
- [50:06]
B
Ja, ja, genau. Und deswegen dann wären auch Rollen uninteressant.
- [50:16]
A
Ich muss das nicht beachten.
- [50:17]
B
Ja, da kann ich genau, es ist einfach so. Kann ich an dem einen Tag Lust haben, mir ein hübsches Kleid anzuziehen, mich zu schminken und durch die Gegend zu gehen und am nächsten Tag hüpfe ich in Gummistiefeln irgendwo rum und finde das gleichermaßen gut. Und es ist völlig uninteress, ob ich jetzt wie ich jetzt bin. Das geht halt dann auch. Das ist dann einfach nicht bedeutsam, weil ich mich selbst dann eben nicht zwinge zu dieser unbedingten Konsistenz. Also eine gewisse Konsistenz, glaube ich, ist in uns sowieso drin, weil wir kommen auch aus einer gewissen Konsistenz nicht raus, sag ich mal.
- [50:57]
A
Aber ich muss mich nicht drum kümmern.
- [51:00]
B
Ja, genau. Das hast du sehr schön jetzt formuliert, finde ich. Ich muss mich eben nicht drum kümmern. Und dieser ständige Gedanke, mich um mich selbst auch permanent kümmern zu müssen, das ist ja auch das, was so wahnsinnig anstrengend ist. Also dieses ständige Ich muss mich um mich und meine Identität und meine mentale Gesundheit und um dies und das und jenes und das hier kümmern. Ich denke, meine Güte, das Leben, da muss man sich schon, um am Leben zu bleiben und um genug Dinge kümmern mich dann auch anfange mich um alles in mir selbst zu kümmern, dann ist eben dieser Overkill.
- [51:36]
A
Ja genau. Und das wird dann eben so abstrus, dass man sich diese inneren Rollen sogar noch halluziniert und dann hat man innere Kinder und Zeug, nicht wahr, um die man sich alle kümmern soll. Und da denke ich immer an Menschen, der auch CTW gelernt hat, das ist lange her, der mal zuvor im Innerboard von Tony Robbins war. Das ist dieser Mental Guru sozusagen das Role Model für diese ganzen Taschenformate, die es hier gibt in Deutschland. Und der war völlig fragmentiert. Es war lustig, seine Frau, ich habe den im Job besucht und ich habe den nicht wiedererkannt. Meinen Mann, meinen eigenen Mann habe ich nicht erkannt, weil der so anders war in einer bestimmten Rolle. Und tatsächlich ist es eine Technik, diese ganzen Mental Coaches, die machen ja, die klauen ja in irgendwelchen Therapieformen immer irgendwelche Interventionen und führen die dann mit viel Tamtam, so wie die amerikanischen Fernsehpriester auf und die nannte sich Wheel of Life. Und das Wheel of Life beinhaltet halt ganz viele Rollen. In diesem Wheel bist du einmal da bist du als Sportler, als Familienvater, da bist in der sozialen Rolle als Freund, da bist du als Businessman und so weiter. So ist es aufgeteilt. Und der lässt die Leute dann trainieren, sich so stark wie möglich in diese Rollenbeschreibungen, die sie den einzelnen Rollen dann geben müssen, hinein zu halluzinieren. Letztlich ist es, was da rauskommt, ein Hinarbeiten auf eine multiple Persönlichkeit klingt so. Und wer das besonders gut und ausreichend macht, der schaltet dann tatsächlich um. Dann weiß der eine vom anderen nichts mehr. Da sind wir bei diesen multiplen Persönlichkeiten, sind wir tatsächlich in einem bösen Bereich innerhalb von Therapie. Also ich halte ja ebenso viel von Therapie als eine abgeschwächte Form eines MK Ultra Programms, in dem die Leute eigentlich immer mehr zersetzt werden, je mehr sie in Fragmente unterteilt werden. Und in den ER Jahren hatten wir ja genau diese furchtbare, oder er war es, diese furchtbare Seuche, dass amerikanische Psychiater wirklich multiple Persönlichkeiten erzeugt haben.
- [54:38]
B
Ja, das war da auch so eine so eine Erscheinung. Jetzt kommen die ja wieder, das ist ja jetzt wieder auch im Kommen. Da werden ja sogar ganz Instagram Profile drauf aufgebaut. Und ich hatte auch mal einen Menschen, der die anderen auch immer nur Mono Menschen genannt hat. Also die Mono Menschen im Gegensatz zu den multiplen als wäre das so ein Makel, dass man nur eine Persönlichkeit praktisch hat. Und das Interessante ist ja, wir brauchen überhaupt keine multiplen Persönlichkeiten, weil wir ja Fähigkeiten haben, mit unterschiedlichen Herausforderungen auch unterschiedlich umzugehen, wenn wir uns einfach auch wieder ins Vertrauen begeben dessen, dass wir kompetente Organismen sind. Da muss ich nicht extra irgendwie eine Persönlichkeit dazu entwickeln. Und deswegen sind wir ja auch so Persönlichkeitsbesessen. Ja, also das ist ja eine richtige Persönlichkeitsbesessenheit, die wir hier im Westen haben, wo dieser Begriff Persönlichkeit einfach so hochgehalten wird und so eine große Bedeutung hat und Persönlichkeitsentwicklung auch so wichtig ist. Und ich kann, wenn mich jemand fragt, was ist eigentlich eine Persönlichkeit, kann ich dazu auch immer ganz schlecht was sagen, weil da muss ich wirklich sagen, keine Ahnung, ich weiß es nicht.
- [56:00]
A
Das leitet sich ja dann auch immer von diesem Wort Persona ab. Und da sind wir wieder bei der Rolle, weil das ist die Maske des Schauspielers, nicht wahr? Die Person. Und ist ja auch sehr interessant, wie beliebt dieser Begriff geworden ist, gerade unter jüngeren Leuten. Personen, weil die im Grunde einen Griff haben wollen, der möglichst neutral, genderneutral ist, sind die auf Person ausgewichen und Person ist einfach halt die Schauspielmaske. Und genau da stecken wir eigentlich in einer Beschreibung des Problems, nicht wahr? Das Wort sagt da schon alles und das tut eben auch Persönlichkeit. Also klar kann man Persönlichkeit definieren, ist die Summe aller aller Anpassungen an die jeweilige Gegenwart. Ja, aber mehr ist es halt auch nicht. Es ist die Summe der Anpassungen.
- [56:57]
B
Ja. Und in der Persönlichkeitspsychologie werden ja auch bestimmte Faktoren immer gesucht, die überdauernd sind und stabil und so weiter, welche Faktoren, die prägend sind für bestimmtes Verhalten und Erleben. Aber grundsätzlich, finde ich, kann ich mit dem Begriff relativ wenig anfangen, weil auch dazu im Grunde genommen vor allen Dingen Geschichten kursieren. Also zum Begriff Persönlichkeit kursieren Geschichten. Und diese Geschichten haben auch wieder sowas leicht Heroisches, dass jemand, der eine Persönlichkeit ist, sich eben auch durch eine gewisse Konsistenz auszeichnet oder durch etwas, was eben hervorsticht, außergewöhnlich ist, nicht so der Norm entspricht oder was auch immer. Und da ist auch die Warum sind wir so auf der Suche nach Persönlichkeiten? Und auch da liegt, glaube ich, wieder so diese Idee, dass darin irgendein Vermittlerwert liegen könnte, dass jemand, der eine Persönlichkeit hat, auch wieder gut als Vermittlerin oder Vermittler taugen könnte.
- [58:15]
A
Ja, das ist immer der Ruf nach Autoritäten. In einer solchen zerfaserten Gesellschaft sucht man, weil man eben nicht reif geworden ist, immer die Autorität als Vermittler für die Wahrheit.
- [58:31]
B
Genau.
- [58:32]
A
Dann werden die Rufe laut nach dem,
- [58:35]
B
der sagt, wo es langgeht, nach der starken Persönlichkeit. Und ich habe es im Gefühl, dass du jetzt gerade auch wieder ein Zitat irgendwo hast.
- [58:45]
A
Ja, ich suche es noch.
- [58:48]
B
Du hast in seinen Zettelkasten gekramt.
- [58:50]
A
Ich krame immer noch den Überblick über den Kasten verloren. Ganz anders als Niklas Luhmann.
- [58:59]
B
Ja, der den totalen Überblick über sein
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A
Zettel, seine riesigen Zettel, Kastenansammlungen hatte.
- [59:08]
B
Genau. Du hast den in einem flachen Gerät,
- [59:13]
A
in einem kleinen flachen Gerät digitalisiert in den letzten. Und schon habe ich es gefunden.
- [59:24]
B
Ja, aber ich wollte zu digitalisiert nur noch einen kurzen Nachtrag zum letzten Mal sagen. Also das, wir lesen ja gerade, ich weiß nicht, ob du es zwischendurch hast, dieses Buch Der seltsamste Mensch der Welt von dem Josef, wie heißt der nochmal?
- [59:38]
A
Die seltsamsten Menschen der Welt? Joseph Henrich.
- [59:41]
B
Henrich, genau. Oder Henrich heißt der bestimmt. Genau. Ja, weil da hattest du ja noch mal auf, oder der Henridge schreibt ja in seinem Buch, dass eben das Lesen uns auch zu den seltsamsten Menschen gemacht hat, Aber da ist mir auch noch mal eingefallen, dass das eigentlich später kam, sondern vor dem Lesen war ja wirklich das Zählen und das Digitale, also dieses Zählen und kleinteilige Erfassen von irgendwelchen Dingen. Und ich glaube, dass das uns weitaus mehr noch geprägt hat, schon bevor wir angefangen haben zu lesen, haben wir eben schon angefangen zu rechnen. Und dass dieses Rechnen, glaube ich, auch, das wird ja immer übersehen, weil der Buchdruck und die Schrift so eine große Revolution waren. Aber ich glaube, dass dieses Rechnen uns mindestens genauso stark prägt, dass wir halt kaum auch da rauskommen und dass uns das auch seltsam macht. Also dass es nicht nur das Lesen ist, sondern auch dieses Denken in Zahlen, was zum Beispiel auch dazu geführt hat, dass wir auch permanent auf der Suche nach Superlativen sind. Der Schnellste der Welt, der, der am höchsten springen kann, die erfolgreichste Fußballmannschaft. Und das ist ja so eine Zahlenbesessenheit auch und die macht uns eben auch so seltsam. Also nicht nur das Lesen, da ist
- [60:53]
A
übrigens Ganz interessant, dass der ja auch von den Hemisphären eigentlich spricht, was ein bisschen einen Link zu McGilchrist bietet, weil er sagt, dass in alphabetisierten Kulturen das Corpusculosum stark verdickt im Vergleich und dass diese Lesefähigkeit dazu geführt hat, dass in der linken Hirnhemisphäre Lesen steckt und Gesichtserkennung nicht mehr dort zu finden ist, sondern in der rechten Hemisphäre. Ganz interessant übrigens als Einsichten. Ansonsten muss es zu Henridge zu sagen, das ist ein ganz spannender Ansatz, aber der hat so ein paar grundsätzliche Fehler,
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B
aber trotzdem ist es ein sehr spannendes, lesenswertes Buch. So, Zitat.
- [61:47]
A
Ja, und genau das passt jetzt und fasst das alles zusammen von Alligator, deutscher Rapper. Ich habe einen Zettel hinterlassen, doch ich hatte keinen Stift.
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B
Ja, das hattest du schon mal gebracht und da fand ich es auch schon richtig gut. Genau, das ist ein sehr schönes Schlusszitat, Oliver, Dankeschön. Und ja, ich habe kein Zitat, wie immer oder wie fast. Manchmal habe ich ja sogar Zitate, aber ich bin ja nicht die Zitateurin. Du bist ja der Zitateur, weil ich habe auch kein Zettel. Du bist die Zitadelle, die Zikarre. Genau. Und dann entlassen wir uns beide in den Sommer und sind dann aber in zwei Wochen wieder dabei. Dann haben wir Sommer genossen und es dürfte dann wieder so ganz normal weiterlaufen.
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A
Ja, das soll nicht zu lang sein,
- [62:48]
B
nicht zu lang sein. Zu lang ist nicht gut, sonst ist
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A
man hinterher kein Sieger mehr, Mary, weißt du das?
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B
Ach, das ist mir die Rolle verlassen,
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A
dann ist hinterher nur noch ein Podcast ohne Inhalt.
- [63:02]
B
Ja, genau. Ich bin aber gerne auch keine Siegerin, weil wenn ich morgens aufstehe, denke ich, mal gucken, was mich heute erwartet. Und da ist Siegen mal meistens nicht das, was irgendwie auf irgendeiner Agenda steht, weil ich habe gar keine Agenda. Wenn ich einen schönen dicken Fisch gefangen habe, dann fühle ich mich schon mega als Siegerin. Darauf wird es dann hinauslaufen diesen Sommer.
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A
Dann wünschen wir Petri Heil, Petri Dank
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B
und auch dir einen schönen Abend.
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A
Das war ein Gespräch über Erfahrung. Und für immer gilt es die Wahrheit, Wahrheit von der Unwahrheit zu unterscheiden.