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- [00:01]
Oliver Opel
Was ist Wirklichkeit? Haben wir Menschen den Bezug zu ihr verloren und leben nur noch in einer verrückten Simulation? Und wenn ja, wo wäre der Ausgang? Wir sind Oliver Opel und Mary Negert. In unserer therapeutischen Praxis gehen wir seit vielen Jahren diesen Fragen nach. Hier sprechen wir darüber.
- [00:22]
Mary Negert
Begehbare affen, ein podcast von oliver ruppel und mary negott.
- [00:42]
Oliver Opel
Hallo Mary. Da sind wir wieder zwei Wochen später.
- [00:45]
Mary Negert
Hallo Oliver.
- [00:47]
Oliver Opel
Bei sommerlicher Temperatur, ganz schön warm hier war gerade in Holland und da war es kühler.
- [00:54]
Mary Negert
Bei mir ist es total angenehm.
- [00:56]
Oliver Opel
Ich sollte mal am besten wieder zurückfahren.
- [00:59]
Mary Negert
Ja, bei meiner Praxis denken immer alle, die wäre klimatisiert, weil das sind Lehmputzwände und es ist schön schattig. Und hier ist immer konstant eine angenehme Temperatur, die eigentlich über 22 Grad nicht hinausgeht.
- [01:15]
Oliver Opel
Also das ist teilweise hier auch so. Das ist eine alte Bauernburg, wo ich wohne. Die hat ja meterdicke Wände, nicht wahr? Im Kern ist natürlich dann weiter umgebaut. Ich schlafe allerdings unterm Dach.
- [01:31]
Mary Negert
Ja, ich bin ja extra mal in einen tieferen Raum geflüchtet und habe beide Fenster aufgemacht. Und dann hatte ich ja eine Fledermausinvasion. Das war ja von Batman genau, wo ich aufgewacht bin und dachte so, oh, eine Fledermaus, ach, die fliegt bestimmt gleich wieder raus. Zwei Fledermäuse, drei, zwanzig, dreiig Fledermäuse. Und da wurde mir so ein bisschen komisch, weil ich dachte, ich bin in irgendwie so ein so einen seltsamen Film reingeraten. Aber dann haben wir ja im NABU nachgeschaut, gegoogelt und da gibt es tatsächlich Fledermaus Invasion im Hochsommer, wenn die jungen Zwergfledermäuse ein neues Habitat suchen, dann fliegen sie in irgendwelche Öffnungen rein und finden dann erstmal nicht mehr raus. Aber irgendwann war der Schwarm wieder draußen.
- [02:17]
Oliver Opel
Da haben die gedacht, die können gut bei der Mary wohnen.
- [02:19]
Mary Negert
Ja, aber es war ein echtes Erlebnis. Ich habe noch nie mitten in einem so üppigen Fledermaus Schwarm gelegen. Das war ein bisschen unangenehm. Ja, aber wir reden heute nicht über Fledermause, sondern wir reden heute über Gewalt in der Gesellschaft.
- [02:37]
Oliver Opel
Ja, genau.
- [02:39]
Mary Negert
Und wir brechen mit Tradition, weil ich habe nämlich gar kein Zitat rausgesucht, weil du hast was dazu zu sagen aus Texten, die auch noch gar nicht irgendwie das Licht der Öffentlichkeit gesehen haben.
- [02:51]
Oliver Opel
Ja, es gibt ein Projekt, dass ich in Planung habe und das bespricht Gewalt bis hin zu organisierter ritueller Gewalt, weil das haben wir jetzt so lange in der Praxis. Also Gewalt in allen Formen sehen wir so viel in der Praxis und man redet aber nicht viel drüber. Ist auch ein schwieriges Thema, weil es, da haben wir im Vorgespräch gerade darüber geredet, halt auch einerseits den Voyeurismus triggert. Erzählen Sie mir mal, was ist da passiert?
- [03:26]
Mary Negert
Was haben die denn da mit Ihnen gemacht?
- [03:29]
Oliver Opel
Genau, bis hin zum Pflegen der Opferstruktur des anderen und den anderen da nicht rauslassen. Hab da mich gerade auch ein bisschen mehr mit Leuten beschäftigt, die tatsächlich tief in organisierter ritueller Gewalt waren. Und einer ist jemand, der ist in der DDR aufgewachsen und ist da ganz furchtbar missbraucht worden, bis hin zu Menschenjagden, die auf stattfanden. Und der wehrt sich auch ganz vehement dagegen gegen diesen Begriff Opfer. Er sagt, Opfer seien Leute, die tot seien und er sei nicht tot. Und deshalb die Argumentation ist da vielleicht nicht so ganz richtig, aber ich kann das sehr gut verstehen, dieses Stigma des Opfers, das nicht rauskommt aus diesem Bild, das die Gesellschaft ihm gibt. Das ist schon ziemlich furchtbar. Auch da haben wir eben schon mal ein bisschen drüber geredet. Da erinnert man sich an Natascha Kampusch, die Österreicherin, die ja von jemandem Reklopil
- [04:36]
Mary Negert
hieß der glaube ich so genau, der hat sich ja nachher auf die Schienen geschmissen. Genau,
- [04:44]
Oliver Opel
als kleines Mädchen wurde die eingesammelt und war da ja 10 Jahre oder so bei ihm im Keller oder so und ist dann irgendwie freigekommen. Sie hat sich da selbst damals befreit. Ich erinnere mich noch dunkel, lief dann, irrte dann durch die Straßen und dann bekam sie eine ziemliche Berühmtheit. Ich glaube, die war da nicht auch mal Fernsehmoderatorin.
- [05:11]
Mary Negert
Ja, zwischendurch, aber vor allen Dingen trat sie sehr selbstbewusst auf und das hat
- [05:15]
Oliver Opel
man ihr nicht verziehen und erlebte, was mich damals auch sehr gewundert hat irgendwie, weil ich hatte mich nicht stärker mit ihrer weiteren Geschichte beschäftigt, sondern ich hatte mich damals damit beschäftigt, was war da passiert und so, aber nicht mit der weiteren Geschichte und wunderte mich, dass da Shitstorms liefen gegen Natascha Kampusch, was die sich wohl herausnehmen würde. Und ich fragte mich damals, wie bitte kommt man darauf, einen Shitstorm gegen diese Frau zu machen, die so viel erlebt hat.
- [05:47]
Mary Negert
Aber das ist, also ich habe mich das gar nicht gefragt, weil ich selbst auch Gewalterfahrung habe und einfach auch eine der Sachen, darüber haben wir auch schon öfter gesprochen, eine der Sachen, die ich am schlimmsten daran fand, war nicht die Gewalterfahrung an sich. Die war schlimm genug. Ja, also davon muss man sich auch erstmal erholen. Aber das Schlimmste war, dass viele Menschen, also denen man sich öffnet, nicht alle, es gibt da auch Menschen in meinem Umfeld, die, also ich pflege ja sehr langjährige Freundschaften, die auch deswegen so langjährig sind, weil da klar ist, man kennt sich in allen Zuständen. Und wenn man einen anderen Menschen in allen Zuständen kennt und der einen auch, dann ist der Umgan miteinander einfach so extrem entspannt, weil dann fällt ja alles so an Anstrengung, die man irgendwie im Umgang miteinander haben muss. Aber bei anderen Menschen, denen man sich öffnet, so dieser Blick auf das Opfer sein, so deutlich ist, dass es wirklich auch etwas ist, was eine ganz große Auswirkung hat. Denn es wird wirklich nicht verziehen, wenn du dich als Opfer nicht als solches verhältst. Ja, das ist einfach eine sehr große Erwartung, die wir in unserer Gesellschaft haben. Und ich kann mich noch an das erste Interview mit der Natascha Kampusch erinnern, die trat unglaublich souverän auf. Die war total eloquent, weil sie einfach permanent gelesen hatte. Das war jetzt keine keine Reife, die eine Tiefe hatte, weil da fehlte was. Das merkte man auch. Sie hat einfach auch sich so ein Habitus antrainiert und einfach sehr viel gelesen, aber die war einfach sehr, sehr souverän. Das haben die Leute nicht zusammengebracht. Die haben gesagt, jemand, der so lange in Gefangenschaft war, darf sich nicht so verhalten. Das kann nicht sein. Und diese ganzen Ambivalenzen, die das natürlich hat, dass wenn du nur eine Kontaktperson hast, du natürlich auch Emotionen, die auch nicht immer nur negativ sind, dieser Kontaktperson gegenüber entwickelst, dass Menschen das nicht begreifen können, zeigt noch mal, wie schwer es uns fällt, in wirklich Dimensionen der Realität zu denken, weil wir immer nur in Dimension der Kategorisierungen denken können, in vielen Bereichen die Realität ausschließt und dass die Wirklichkeit eine Wirklichkeit der Ambivalenz ist und eine Wirklichkeit, die nicht so klar trennbar ist, wie uns das Kategorien weismachen wollt. Das zeigt sich im Umgang mit Menschen, die Gewalt erfahren haben, bei uns sehr deutlich. Entweder werden die geheiligt in dem Sinne, dass die durch ihre Erlebnisse irgendwie unglaublich gute Menschen geworden sein müssen. Und wenn die selbst sich aber auch irgendwie schlimm und ambivalent verhalten, dann darf das auch nicht sein. Das Opfer muss rein bleiben. Wenn es nicht rein ist, dann wird es abgelehnt. Das ist eine ganz merkwürdige Art und Weise, die wir in unserer Gesellschaft im Umgang damit haben. Und darum fällt das Gespräch darüber auch so schwer, weil das extrem mythenbehaftet ist.
- [09:00]
Oliver Opel
Naja, das Opfer hat ja auch eine Entlastungsfunktion. Und wenn es für die Gesellschaft, es dient der Projektion und entlastet im Sinne der Opferung halt tatsächlich. Da denkt man an Strawinski und das Frühlingsopfer, das sich zu Tode tanzt für die Gruppe. Es wird auserwählt und tanzt sich dann in dem halbstündigen Ballett zu Tode, um im Grunde ja eigentlich eine Reinigungsfunktion der Gruppe zu bieten. Ich glaube, Kampusch ist insofern zu lesen als jemand, der nicht diese Reinigungsfunktion erfüllt hat, bin Opfer, aber ich tanze mich nicht für euch zu Tode.
- [09:52]
Mary Negert
Genau.
- [09:53]
Oliver Opel
Und da hast du recht. Das ist eine ganz spannende Dynamik.
- [09:57]
Mary Negert
Ja, das ist eine ganz spannende Dynamik, die René Girard, dieser französische Philosoph, der angeblich auch einer der Lieblingsphilosophen dieses Tech Milliardärs Peter Thiel ist, der war Prof. Von. Ja genau, der hat bei dem studiert, Philosophie Professor, der ja diese Sündenbock Theorie, diese mimetische Gewalt auch noch mal aufgegriffen hat, dass Menschen eben Gewalt nachahmen und dabei dann aber auch um dasselbe Objekt konkurrieren und deswegen auch Sündenböcke notwendig sind. Also ich finde das extrem platt, muss ich sagen, diese Theorie von ihm und auch religiös völlig überbrannt, wenn es dieses Wort gibt. Das passt für mich da jetzt so schön, weil das absolut religiös westlich religiöse, christliche religiöse Symbolik ist, mit der das Überladen ist, dass es eben diesen Sündenbock gibt und mit Seite des Sündenbocks eben auch wieder so eine Ruhe und den Frieden erst wieder hervorgebracht werden kann. Und das ist ja ein bisschen so diese Idee des Lamm Gottes, das steckt ja sehr drin. Jesus, der am Kreuz stirbt und alle Sünden für uns auf sich sind, das eben dass wir befreit sein können. Also dass diese Idee, dass wir uns nur befreien können, wie jemand anders sozusagen für uns leidet, schon auch die verwurzelt ist, was auch merkwürdig ist.
- [11:22]
Oliver Opel
Ja, spricht da ja von der Scapegoat.
- [11:26]
Mary Negert
Ja genau. Die Sündenbock Theorie ist das mimetische Gewalt.
- [11:28]
Oliver Opel
Also insofern, das ist halt tatsächlich wie das Opferlamm.
- [11:33]
Mary Negert
Das Opferlamm, genau wie Jesus am Kreuz halt. Deswegen wird er ja auch Agnus Dei genannt, das Lamm Gottes. Richtig, ja. Aber du hast noch ein Zitat, Oliver
- [11:43]
Oliver Opel
Ja, ja, ja, ich bin auf dem Weg. Bin auf dem Weg Und was mir dazu noch einfällt, ist ja Mutter Teresa, die sich als Verwalterin der Opferfraktion in Indien präsentiert hat. Das ist im Grunde die institutionelle Verwalterin der Opferposition, bei der man dann ja hinterher herauskriegt, dass da kein Dollar bei den armen Leuten jemals ankamen, weil Gottes Wille ist, dass die litten war ihre Argumentation, das ist die Schönheit des Leidens der Opfer muss letztlich eigentlich der Welt präsentiert werden und wenn man dann da Geld einsammelt, dann steckt man das in die Klöster und nicht, dass man den Leuten hilft.
- [12:44]
Mary Negert
Ich meine, ich habe es ja schon öfter angedeutet bis explizit gesagt, dass ich auch in einer sehr religiösen Gemeinschaft aufgewachsen bin, von meinem fünften bis zum 14 Lebensjahr halt und da gab es so Kinderbücher, also so kleine Bücher, die man ausmalen konnte und ich kann mich, wenn ich so, wenn ich das so wachrufe, die Erinnerung sehr gut dieses Beklemmungsgefühl tatsächlich auch noch mit Wachrufen, die das immer hatte, weil das immer was mit Schmerzen zu tun hatte. Also da wurden uns permanent Geschichten erzählt von irgendwelchen krebskranken Kindern, die irgendeinen Tropf bekommen haben, der unglaublich schmerzhaft war, also irgendeine Behandlung, die schmerzhaft war und sie diesen Schmerz Jesus geschenkt haben sozusagen. Ich werde, ich werde dem Lamm Gottes gleich, wenn ich ähnlich wie Jesus Schmerzen erleide. Das heiligt mich. Und als Kind habe ich diese unglaubliche Beklemmung gespürt, die das mit sich gebracht hat, weil ich war einfach immer ein sehr fröhliches Kind. Ich weiß auch nicht, das ist irgendwie so ein bisschen mein Naturell bin ich ja heute auch noch. Ich bin gerade so total glücklich und das natürlich permanent in Frage gestellt wurde das, weil das nicht sein darf, ne? Weil der Schmerz da sein sollte und ich habe den Schmerz am Leben, so wie mir immer eingebläut wurde, dass ich ihn fühlen sollte. Da musste ich mich rein psychotisieren fast kann man das sagen, ne, ich habe die nicht gefühlt. Ich fand es immer irgendwie aus cool, so schön draußen und alles so einfach so.
- [14:16]
Oliver Opel
Im Katholizismus wird ja auch sehr die Schuld eben verlangt, also dass du die wahrnimmst, dass du diese Erbschuld.
- [14:27]
Mary Negert
Ja, es geht eigentlich darum, also das Ding ist eigentlich über die Schuld und das Gewissen natürlich auch eigentlich sich selbst als Lebewesen in seiner moralischen Verantwortung zu spüren. Nur so funktioniert das Ganze halt nicht. Ja, und darüber haben wir ja auch an anderer Stelle schon häufiger gesprochen. Es funktioniert so einfach nicht. Du kannst Leuten nicht moralisches Mitgefühl einimpfen, indem du Schuld so überbetonst. Aber natürlich ist das auch im Rahmen institutioneller institutionellen Missbrauchs so gewachsen. Und das hatte ich ja auch schon öfter im Podcast gesagt, dass das durch Paulus eigentlich erst auch so in diese Kirchenstruktur gekommen ist, der ja auch einfach Platonist war und diesen Leib Seele Dualismus und auch so dieses, wie sagte Platon, ein Leben, was nicht unter strenger Selbstbeobachtung stattfindet, ist kein sinnvolles Leben. Das ist ja genau das, was Foucault später auch noch mal aufgegriffen hat. Also er ist einfach sehr tiefgreifend, so diese Vorstellung.
- [15:34]
Oliver Opel
Ja, wir haben da ja zwei Bücher über den Idealismus geschrieben und der Idealismus auch, vor allem der deutsche Idealismus dann, der hat ja, das betonen wir auch immer wieder, genau diese, die man fälschlicherweise hegelsche Dialektik nennt, these, Antithese eigentlich ja von Fichte stammend und von Schlegel dann verbrämt worden. Wohl scheint da übrigens eine zentrale Figur zu sein, hat uns ja diese Ich Überbetonung auch angetan und gleichzeitig diese Dialektik, die man dann ja bei den Jesuiten, die scheinbar ja auch die heimliche Führung dieser Bewegung auch im Katholizismus sind,
- [16:21]
Mary Negert
da sage ich mal nicht
- [16:25]
Oliver Opel
die gefährlichsten, sagen wir mal die Mafia der Katholiken. Ich kenne mich damit nicht aus, ich sage es nur, dass ich das gehört habe auf jeden Fall, Die ja im Grunde eigentlich das gleiche Training der Dialektik ständig forcieren.
- [16:44]
Mary Negert
Also man lese Lacan und wenn man ihn versteht, dann versteht man jesuitische Dialektik. Also das Das habe ich dir auch schon eröffnet. Ich habe viel mit Jesuiten zu tun gehabt, weil ich lange in einer Jugendbildungseinrichtung mitgearbeitet habe. Und naja, bei den Jesuiten ist es halt so, dass die immer sehr stark die Nähe zur Macht gesucht haben. Das war einfach Ignatius von Loyola, dem Gründer der Jesuiten, dessen Programm, dass man sozusagen von oben auch mit der Macht die Welt verändert. Und dazu gehören eben auch bestimmte Praktiken, Exerzitien, wo es eben auch diese, das ist ähnlich wie diese platonische Katharsis, wo es anders als in der Katasis der Theaterwissenschaft, wo es um diese Reinigung geht, tatsächlich um diese extreme Selbstprüfung geht. Also darunter steckt die Idee, dass man sich selbst in seinem Kern komplett ehrlich begegnen kann. Das ist eine Art Fegefeuer, durch das man dann seelisch geht, um sich zu reinigen. Das sind aber alles, also ja, der Jesuitenorden war ja auch immer einer, der sehr stark in den Kolonien vertreten war. Also es ist einfach eine sehr starke geistige Disziplinierung, die da stattfindet. Das sind halt auch sehr schlaue Leute.
- [18:04]
Oliver Opel
Das sind ja auch so dieses Konstrukt der Dialektik, these und Antithese und dann eine Synthese, die im Grunde Antithese und these sozusagen verwirft zu erzeugen. Das ist ja schon außergewöhnlich, sagen wir mal, intellektualisiert. Genau, ja, und verschlagen.
- [18:29]
Mary Negert
Also der Grund war eigentlich, also das Wort Kadavergehorsam kommt ja aus dem Jesuitischen, weil Ignatius in einer seiner Schriften gesagt hat, wie ein Kadaver muss man sich verhalten, also. Etwas, was nicht selbst lebt, sondern eigentlich nur lebendig wird durch den Geist Gottes. Daher kommt der Kadavergehorsam, daher kommt dieses Wort. Und das ist dadurch entstanden, dass die Jesuiten immer sehr, sehr eigensinnig und eigenwillig waren. Also die hatten immer eine sehr starke eigenhierarchische Struktur. Gleichzeitig aber auch, dass das höchste Ziel der absolute Gehorsam gegenüber dem Papst war. Das war sozusagen das Motto. Also der absolute Gehorsam gegenüber dem Papst ist jesuitisch extrem wichtig gewesen. Gleichzeitig war das immer ein Orden, der sehr stark sein eigenes Ding gemacht hat. Und das war natürlich zwei unvereinbare Pole. Und die hat man versucht durch Dialektik zu lösen, dass man gesagt hat, naja, in unserem Gehorsam dienen wir und gleichzeitig zeigen wir aber auch durch unsere Bereitschaft, uns zu entfernen von bestimmten Anweisungen unseren Dienst noch stärker am Papst. Das ist nicht übereinzubringen gewesen. Da musste man das intellektuell gelöst. Ja, ja, extra von denen wir oft
- [19:59]
Oliver Opel
reden, dass halt in dem Moment, wo Karte wichtiger als Gebiet wird, immer Kartegebiet überlagert und dann so wie bei Murakami in den Romanen zwei Monde da sind. Und man kann aber nicht drüber reden.
- [20:18]
Mary Negert
Ja, genau.
- [20:19]
Oliver Opel
Wenn man dann sagt, ich sehe zwei Monde, gilt man als verrückt. Aber genau diese übrigens, da kommen wir dann zu, das bringt den Bogen zu Ronald Lang, weil genau das ja Lang feststellt, als der beginnt, die Familien zu untersuchen, die seine Patienten sozusagen wieder verrückt gemacht hatten, dass die Kontradiktion innerhalb der Familien, also genau diese Doppeldeutigkeit der Aussagen, dass sozusagen gleichzeitig these und Antithese auf mich einwirkt, schon als Kind die Patienten verrückt gemacht hat.
- [21:05]
Mary Negert
Ja, man kann es nur psychotisch lösen.
- [21:08]
Oliver Opel
Genau. Wenn ich also gleichzeitig vermittelt bekomme, ich liebe dich und ich werde aber in den Keller gesperrt, weil ich sozusagen geliebt werde, dann kriege ich ja zwei gleichzeitige gegensätzliche Informationen. Und wie soll ich die sozusagen in mir vereinen? Das kann ich nur mit der Synthese einer neuen Erkenntnis machen.
- [21:31]
Mary Negert
Ja, und zwar die Synthese zum Beispiel, dass Liebe, Opferbereitschaft und Schmerz mit einfließt. Das ist ja wer seinen Sohn liebt, züchtigt ihn. Das steht im Alten Testament.
- [21:41]
Oliver Opel
Da kommen wir dann noch zu Mutter Teresa, die sich sozusagen freut, dass das Projekt aufgeht, weil die Armen in Kalkutta so sehr leiden, versteht man, wie verdreht diese Frau innerhalb ihrer Biografie geworden ist.
- [22:00]
Mary Negert
Ja, sie macht Gott das Geschenk des Leids. Und das ist aber eine alte Vorstellung. Das ist eine sehr alte Vorstellung, die gleichzeitig auch mit Entstehung der Schrift und der ersten Kriege entsteht, dass es so etwas gibt wie Reinigung durch Leid, durch Opfergaben, dass man auch Menschen eingemauert hat in irgendwelche Gebäude, um die Götter wohlzustimmen oder in Deiche, wie beim Schimmelreiter, wo auch ein Opfer in den Deich irgendwie, damit der Deich nicht bricht, eingegraben werden muss. Und das ist schon sehr, sehr interessant, wie diese Idee entstanden ist. Das muss nur so ein muss einen zivilisatorischer Pervertierungsprozess gewesen sein. Aber da sind wir halt genau bei dem Thema organisierte kultische.
- [22:49]
Oliver Opel
Kommen wir langsam zu mich, arbeite mich jetzt zu der Einleitung, die ich gerade gleich vorlese, vor. So kommen wir nämlich jetzt in das Gebiet, dass überhaupt das Ganze dann beginnt zu erklären, irgendwo entsteht eine Pervertierung des Menschlichen innerhalb unserer Menschengeschichte. Und die ist relativ neu. Also wenn wir zumindest die evolutionären Daten uns angucken und davon ausgehen, dass wir als Homo sapiens Jahre hier leben, dann sind die letzten 5000 Jahre scheinbar erst, in denen plötzlich solche Strukturen auftreten Eliten, Doppeldeutigkeiten, Ungleichheiten, Kontradiktionen, Kriege und so weiter.
- [23:37]
Mary Negert
Und eben Strukturen, in denen Gewalt strukturell verankert ist.
- [23:44]
Oliver Opel
So, und jetzt kommt der Text, weil jetzt schließe ich dann den Bogen dazu, warum ich glaube, warum Gewalt jetzt so ein zentrales Thema in unserer Kultur geworden ist.
- [23:55]
Mary Negert
Dann schließ mal den um.
- [23:56]
Oliver Opel
So, und zwar fängt er so Ich habe einen großen Teil meines Lebens in einer Psychotherapiepraxis verbracht, meist in der Position des Therapeuten. Dies ist an sich schon sehr seltsam und ich habe mich sehr oft gefragt, warum ich das getan habe. Für Therapeuten gibt es ja ein offensichtliches Narrativ, das sie als hilfreich und gut ausweist. Aber an der Geschichte des guten Retters scheint nichts zu stimmen. Meiner Erfahrung nach handelt es sich bei professionalisierter Hilfe um eine kaschierte Täterschaft. Und gerade die Medizin ist ein ergiebiges Jagdgebiet für selbstobsessive Narzissten, die hier im Namen der Hilfe herausragende Tarnung finden. Wenn man auf diese Weise in das Gebiet schaut, stellt sich natürlich gleich die Was macht er denn dann dort? Und wenn Sie mich diesbezüglich anklagen, dann freue ich mich, denn dann können wir ins Gespräch kommen. Ich las gerade in einem Reel zu einem Podcast, in welchem ich schon öfter zu Gast war, zur Feier von einer Million Abonnenten Miteinander statt übereinander als ungeskriptet. Es gibt eine von extern und eine von intern initiierte Macht. Ich war schon früh kindlich ein eifriger Gegner der ersteren. Insofern verweigerte ich mich allem, was vertikal auf mich einwirken wollte. Und ich bin großzügig allen Agenturen des Übereinander ausgewichen, ums Ideal möglichst jeweils das erreichen zu können, welches mir als menschliche Ebene erschien, das Miteinander. Damit ist man dann Vertreter eines Menschenbildes, in welches kein Retter, kein Lehrer und kein Therapeut hineinpasst. In wessen Menschenbild die Vertikalität untereinander nicht passt, der verbreitet damit auch eine beständige Enttäuschung. Dort, wo Elite Illusion ist, ist es Errettung auch.
- [26:30]
Mary Negert
Also so, so, du hattest ein Ideal bis miteinander.
- [26:37]
Oliver Opel
Genau das ist ja das, was man dann auch erkennt letztlich, obwohl man versucht ja genau dem anderen narrativen Ideal zu widersprechen, man trotzdem Therapeut wurde, um ein anderes für sich selbst zu bestätigen. Aber das ist mir nicht so. Der Unterschied liegt eben, das meine ich ja dann im Weiteren genau darin, dass das eine von extern und das andere von intern initiiert stattfindet. Das eine sozusagen versucht, sagen wir mal, ein horizontales Gewerbe auszuführen und das andere sich in Vertikalität übt.
- [27:27]
Mary Negert
OK, das finde ich jetzt ganz spannend, weil das ist genau das, was ja letztendlich extrem rätselhaft ist. Das, was ich jetzt sage, hat zunächst im ersten Moment vielleicht nicht viel mit Gewalt zu tun, aber es wird deutlich, dass es extrem viel mit Gewalt in unserer Gesellschaft und gerade organisierter Gewalt zu tun hat. Wir Menschen sind ja so Sinnsucher. Also ich habe ja auch ganz viele Menschen in der Praxis, die sagen, ich sehe irgendwie so keinen Sinn in meinem Leben und eigentlich lebt ja auch die ganze digitale Medienwelt davon, dass wir solche Sinnsucher sind, dass Menschen immer danach suchen, warum bin ich hier und was soll ich eigentlich tun. Und letztendlich ist es wirklich sehr, sehr interessant, weil die Entscheidung, dass wir hier existieren, wurde von irgendetwas getroffen, was für uns so unfassbar unerreichbar und unverstehbar ist. Das ist eigentlich schon wieder absolut rätselhaft ist, wieso wir glauben, da irgendwie irgendwas in Frage stellen zu können oder sagen zu können, wie wir hier, wie wir hier während unserer Anwesenheit zu sein haben müssen. Wo das, was beobachtbar und klar ist und Fakt ist, ist, dass unsere Existenz entschieden wurde von irgendetwas, wo wir überhaupt noch nicht mal an der, wahrscheinlich noch nicht mal an der Oberfläche, der Oberfläche kratzen und dass wir trotzdem die Idee entwickelt haben, dass wir bestimmen können, wann eine Existenz richtig ist oder falsch ist, wann sie überhaupt existieren darf oder nicht existieren darf. Das alleine ist schon eine absurde Vorstellung. Wir haben eigentlich in unserer Existenz die größte Verbündete, die wir haben können, nämlich die Entscheidung, dass wir hier sein dürfen. Und diese Entscheidung überhaupt in Frage zu stellen, ist schon, ist schon seltsam, finde ich. Ich kann natürlich sagen, ich finde es hier gerade nicht so schön und ich leide unter dem, was ist. Das ist klar, das tue ich ja auch immer mal. Aber grundsätzlich ist diese Klarheit, dass ich hier bin, ja etwas, wo ich sage, boah, da ist eine so große Sache, wie kann ich eigentlich auf die Idee kommen, bestimmen zu können, wie wir hier zu sein haben. Und Gott fing ja dann an bekloppt zu werden, als wir ihn zu einem
- [29:46]
Oliver Opel
Menschen gemacht Dann muss der sterben.
- [29:48]
Mary Negert
Naja, er ist dann nicht gestorben, sondern er ist gesellschaftsrelevant geworden und zwar zur Institution, die Mensch. Also indem wir Gott anthropomorphe Züge gegeben haben oder Göttern, begann die Institution und begann eigentlich die Legitimierung institutionalisierter Gewalt, weil institutionalisierte Gewalt hat immer irgendwo etwas, wo sie legitimiert wird. Und meistens ist es naja, wir dürfen das mit denen ja tun, weil wir erheben uns über die.
- [30:31]
Oliver Opel
Da habe ich im Verlauf, also ich habe da jetzt mittlerweile sozusagen eine Struktur angelegt, um verstehen, genau verstehen zu können, was da passiert ist und warum Gewalt jetzt auf diese Weise von extern ausgeübt werden muss, und zwar immer vertikal. Und da ist mir Guattari eingefallen übrigens, dessen Nachfahr bei mir schon mal in einem Roman tatsächlich auch auftritt, aus guten Gründen. Der hat ja von der Maschine geredet. Und zwar die Maschine war die Idee von Guattari eigentlich macht den modernen Menschen aus, dass er eine transpersonale Position einnimmt, indem er sich nämlich verbindet mit Werkzeug zu einer Trias von Mensch, Werkzeug und Umwelt. Und das macht eine transpersonale Perspektive, die im Grunde eigentlich mit Gott konkurriert.
- [31:44]
Mary Negert
Ja genau. Also im Grunde genommen ist also Frömmigkeit, das ist mir bei so frommen Menschen oft aufgefallen, also die immer versuchen, alle Rituale richtig zu machen, den Rosenkranz richtig zu beten, alles einzuhalten, dass das wirklich so eine Konkurrenz ist, in der Hoffnung eigentlich selbst göttlich zu werden. Weil das sind die Leute, die sagen, wie Gott ist. Also es ist ja schon, ich meine, man muss sich das ja schon mal vorstellen, da ist so ein kleiner Wicht. Ich meine, wir sind ja weitaus weniger als ein Fliegenschiss in diesem riesigen Universum, von dem wir eins nur sagen können, wir wissen nicht wirklich, wie es entstanden ist. Wir haben eigentlich überhaupt keine Ahnung. Wir haben wirklich gar keine Ahnung von gar nichts. Deswegen sage ich ja so, ich bin hier und das ist schon so krass und es ist so eine Fülle, dass ich das erleben kann, finde ich schon echt unglaublich. Also wenn ich mir dessen gewahr werde, denke ich, ist mal so, hey, wow, egal was passiert, das ist auf jeden Fall da und das ist eigentlich, also da, ich kann es nicht beschreiben, ich will es auch gar nicht beschreiben, wie sich das anfühlt. Aber wenn man da mal klar hat und dass dann irgendjemand hingeht und sagt, ich weiß, was Gott von dir will und ich weiß, was Gott will. Gott will, dass du leidest, dass du Schmerz hast, Gott will, dass die hier nicht mehr da sind oder auch, was weiß ich, Gott oder dass die Existenz oder was auch immer, wer das will. Also jeder, der behauptet, er wüsste das, übt schon strukturelle Gewalt aus. Und dann ist man eigentlich schon in dieser Gefahr. Genau, in der Vertikalen. Ja, es ist schon sehr spannend, was Guattari da sagt. Ich habe eine Weile gebraucht, um das zu verstehen. Aber das ist genau diese transpersonale Perspektive, die du da beschreibst, dass der Mensch glaubt, aus sich rausgehen zu können und aus einer transzendenten Perspektive sich selbst betrachten zu können und in dieser Transzendenz Perspektive höhere Erkenntnisse illusioniert.
- [33:30]
Oliver Opel
Genau. Und deshalb, da kommen wir nämlich zu dem Übereinander statt dem Miteinander. Und insofern arbeiten wir in der CTW ja immer daran, wie kriege ich den anderen wieder in die menschliche Perspektive zurück, in die erste Person Singular, weil das zentral ist, wenn du diese Position verlässt und du machst aus dir ein Wesen mit Meta-Ebenen-Zugang und fragmentierst dich. Dann noch in dir, weil du ein inneres Kind in dir erschaffst und weitere
- [34:08]
Mary Negert
Illusionen oder einen inneren Pharao, das ist
- [34:11]
Oliver Opel
ja noch viel krasser, oder den inneren Pharao, wie der kürzlich verstorbene, wie ist er dann? Den megatechnischen Pharao. Ja, der Kirchhof, Jochen Kirchhoff, der da immer vom megatechnischen Pharao redete, das ist halt ein Introjekt. Das ist Fortschrittsintrojekt.
- [34:33]
Mary Negert
Genau. Und es ist so krass, alle reden immer so über das innere Kind und so. Und ich finde, der innere Pharao macht uns viel mehr Schwierigkeiten. Das ist so ein Ablenken.
- [34:43]
Oliver Opel
Die zentrale Figur des Idealismus letztlich ist der megatechnische Pharao, weil der nämlich mit dem, was ich schon lange das Königskonstrukt, man könnte auch das Pharaonenkonstrukt nennen, letztlich dem Bürger verspricht, also dem Citroën verspricht auch, du wirst der Pharao werden. Es fängt mit der Erleichterung der, da denke ich immer an Ben, der Spülmaschine an, aber doch, du, weil es sozusagen Fortschritt heißt, es wird alles immer leichter für dich werden, sodass du in eine Pharaonenposition eines Tages gelangen wirst, wenn du nur weiter dich als Scapegoat zeigst.
- [35:32]
Mary Negert
Wow, ich bin mit meiner Spülmaschine auf dem Weg zu Pharaonin. Oliver.
- [35:36]
Oliver Opel
So ist es. Das ist das Versprechen, wenn ich nur zwei Spülmaschinen kaufe, Mary plus Spülmaschine plus Umwelt heißt, das Pharaonenprojekt kann gelingen.
- [35:52]
Mary Negert
Du darfst mich jetzt Kleopatra nennen. Habe ich nicht deine hübsche Nase.
- [35:56]
Oliver Opel
Ja,
- [35:59]
Mary Negert
natürlich. Das ist jetzt alles ein bisschen platt, wie du das jetzt so gerade sagst, weil die Spülmaschine natürlich. Ja, ja, aber es geht ja darum, es geht ja letztendlich um diese idealistische Vorstellung, dass es eine ständige Bewegung sozusagen in das aufwärtsgeht und der Mensch sich selbst entkommt und vergöttlicht oder zu einem, was weiß ich noch was, was zu einem übernatürlichen Wesen wird oder so.
- [36:26]
Oliver Opel
Das Versprechen ist, wenn du dich der Vertikalität unterwirfst, dem Druck von oben unterwirfst, wirst du, also das ist nämlich insofern die these und die Antithese ist, du leidest, wirst du aufsteigen in deinem Leid, in der Vertikale zum Pharao.
- [36:48]
Mary Negert
Und jetzt sind wir bei struktureller Gewalt, weil das ist genau das, was Kultoberhäupter sagen. Kultoberhäupter arbeiten immer mit dem Entzug von, mit dem Entzug von realen Erfahrungen und Gefühlen zur Welt. Die muss man, derer muss man sich enthalten und weiter zu kommen und eine höhere Stufe aufzusteigen. Ich habe auch zwei Patientinnen gehabt, die beide in unterschiedlichen Yoga Gesellschaften, muss man das nennen, tatsächlich waren, wo beide Yogis Oberhäupter inzwischen aber in Haft sind wegen wirklich extrem schweren Missbrauchs. Der eine, das ging auch durch die Medien, ist so ein rumänischstämmiger Yoga Meister gewesen, der tatsächlich auch junge Frauen sozusagen fit gemacht hat für Edelbordelle. Ja, weil das sind natürlich alles junge, sportliche, körperlich extrem. Ja, es ist nicht so witzig, Oliver. Körperlich extrem normierte Frauen, die so platt halt. Ja, du, aber weißt du, das ist
- [37:55]
Oliver Opel
ja das Form für den Markt und dann wundert dich, warum du plötzlich Prostituierte wirst.
- [37:59]
Mary Negert
Das Erschreckende ist ja, das Erschreckende ist ja, dass es so platt ist. Und natürlich die, das ist natürlich, ich meine, aber das ist auch nicht verwunderlich. Seit wie viel 100 Jahren kriegen wir Frauen ständig gesagt, dass unser Aussehen das Wichtigste ist für uns. Also das kriegen wir einfach schon seit so vielen hunderten Jahren eingebläut in einer massiven Form. Und wenn man jetzt auf soziale Medien geht, das ist ja kaum zu ertragen. Ich könnte kotzen.
- [38:27]
Oliver Opel
Ja, ja. Und über Yoga habe ich ja schon oft genug geredet, weil mir immer wieder, man muss das aber wirklich auch dringend noch mal sagen. Also A, das marktkonforme wird propagiert und b, womit? Mit einer maximalen Unterwerfung. Da kommt irgendein Mann, der sagt, ich habe mir ausgedacht, wie exakt du dich bewegen musst. Und das muss aber auch wirklich ganz exakt sein. Du kriegst ständig Unterricht da drin. Das ist letztlich organisierte rituelle Gewalt. Also das sind Strukturen organisierter ritueller Gewalt. Da kommt eine Elite, eine Elitenfigur, die dich so stark unterwirft, dass sie sagt, du musst mindestens, weiß ich nicht, pro Woche x mal trainieren. Und in dieser Zeit machst du letztlich nichts anderes als exakt das, was ich dir sage. Und dafür kriegst du Unterricht und du wirst darauf geprüft, exakt diese Bewegungen zu machen. Also das ist ja maximal rituell, maximale Unterwerfung. Und da haben wir wieder den Idealismus, genau wie beim Kampfsport auch wie beim Militär etc. Da sind ja immer gleiche Strukturen. Das ist ja wie das ist, wo Frau Foucault letztlich auch schon hingewiesen hat, das sind diese Institutionen, die funktionieren ja letztlich alle gleich. Und dass ihr plötzlich Leute, die aus dem Katholizismus, im Katholizismus sozialisiert worden sind, da einfach nur das Sujet wechseln und die Tapete ist auch nicht verwunderlich, aber wie offen das eigentlich kommuniziert wird. Das heißt, du kriegst diese Erlösung. Du wirst marktkonform auf vielen Ebenen, jetzt nicht nur, indem der Körper schöner wird, sondern auch in dem du sozusagen auf dem Weg zur Pharaonin wirst. Du wirst seelisch gereinigt. Das heißt bei meinen Patientinnen, die werden zur Göttin. Genau, da gibt es ein ideologisches Konzept dahinter. Letztlich hat ja Yoga, also zumindest das, was im Westen dann angekommen ist, bestimmt durch diese Missbrauchstäter, die das eben anzieht. Auch die sind ja dann Yoga Meister geworden und sind in den Westen gegangen, weil im Westen konnte man das super verkaufen. Ich weiß nicht, ich kenne mich ja auch nicht damit aus. Das mag in Indien ja ganz anders ausgesehen haben, die Struktur, obwohl da gibt es ja auch extrem starke vertikale Kasten, aber trotz alledem ist das ja so augenfällig, dass das ja massive strukturelle Gewalt ist, der man sich mit dem Versprechen des Idealismus nämlich dahinter steht, ich kann selbst zum, zur Pharaonin, zum Pharao werden, dann unterwirft.
- [41:36]
Mary Negert
Ja, also bei diesen, bei einer Patientin von mir, da gab es sogar mal einen Podcast über dieses Yoga, Yoga Community, in der die ist Toxic Tantra hieß das, ein ganz, ganz guter Podcast, wo das wirklich auch so sehr intensiv geschildert wird. Also journalistisch finde ich ja vieles immer mal ein bisschen zweifelhaft, aber das war halt zumindest ganz interessant, weil sie gerade halt genau aus dieser Yoga Schule kam und da war ja so das Ziel, dass man Shakti wird, also die weibliche Göttlichkeit und die weibliche Göttlichkeit durch eben Sexualität geweckt wird und das nur geweckt wird, wenn der Meister mit der Frau schläft und sie dann sozusagen die Shakti Energie freilässt und so weiter, Wo natürlich auch deutlich wird, wie stark diese Sehnsucht ist, sich zu befreien von dieser Enge, in der man lebt, von der man sich aber letztendlich tatsächlich befreien kann, indem man wirklich klar hat, ich stelle meine Existenz und so wie ich bin erst mal grundsätzlich nicht in Frage. Natürlich Verhalten ist manchmal bekloppt und ich mache manchmal dumme Dinge. Das ist aber etwas, wo ich, also ich habe nicht das Recht, mich selbst und meine Existenz in Frage zu stellen und auch nicht die Existenz anderer. Ich kann das, was andere machen, doof finden, aber nicht sagen, solche Menschen darf es einfach nicht geben, weil die sind schlimm für diese Welt, was weiß ich denn schon?
- [42:46]
Oliver Opel
Also im Großen und Ganzen gegen Körperübungen oder so.
- [42:48]
Mary Negert
Nein, nein, ich finde das auch super, ich mache auch Körperübungen.
- [42:53]
Oliver Opel
Wo gibt es strukturelle Gewalt, die von extern initiiert ist? Also nicht, wo Macht an sich ist nicht das Problem, wenn der Einzelne Macht hat und sich ermächtigt seiner selbst, dann ist das ein wichtiger Punkt und dann mit anderen kooperiert. Aber hier geht es ja darum, da kommt jemand, der sich als Elite definiert und übt die Macht durch psychologische Tricks von oben aus in eine Vertikalstruktur. Und da ist dann eben massive Vorsicht geboten. Und es ist interessant, wie kommt man letztlich genau da hinein? Da haben wir schon mal ein bisschen jetzt drüber geredet, scheinbar genau durch diese Kontradiktion in unserer Kultur. Und eben haben wir auch darüber gesprochen über Schuldgefühle, also das heißt Das ist das, was ich mir die Mangelillusion nenne.
- [43:55]
Mary Negert
Ja, genau. Das sind wirklich verlorene Menschen, die sich so dermaßen im Mangel fühlen, dass das extrem verlockend ist.
- [44:03]
Oliver Opel
Richtig. Weil wenn mir von Kindheit angesagt wird, du bist nicht okay, weil. Und zwar warum bist du nicht okay? Innerhalb einer solchen Struktur, sagen wir mal, der Seltsamkeit, die da entstanden ist, ist ja das Projekt nie abgeschlossen, sondern es bleibt ja immer in einem Entwicklungszustand des noch nicht. Und das heißt, letztlich ist ja die Maschine, Mensch, Werkzeug, Umwelt immer unfertig und muss immer weiter bearbeitet werden. Und wenn dieses Projekt stoppen würde, wäre ja dann die Maschine tot. Aber die Maschine soll ja leben. Was hier geopfert wird, ist ja die Lebendigkeit des Einzelnen, damit die Maschine leben kann. Daher muss die Mangelillusion in unserer Gesellschaft halt ständig aufrechterhalten werden. Das heißt auch der Einzelne muss ständig unfertig sein. Die Übung hat nie ein Ende. Du wirst als Adept der Übung immer im Unfertigen bleiben.
- [45:28]
Mary Negert
Genau. Und es geht um das Begreifen dieser Vollständigkeit, dass wir vollständig sind. Vollständig heißt nicht zu Ende entwickelt. Vollständig bedeutet aber vollständig innerhalb dieser Welt als Wesen, was in Beziehung zur Welt stehen kann und rausfinden kann, wie ist diese Beziehung zur Welt gestaltet. Und strukturelle Gewalt. Und Gewalt in unserer Gesellschaft ist genau das, was das negiert. Strukturelle Gewalt negiert diese Fähigkeit, die wir haben. Und das ist genau das. Dazu müssen wir in so einem permanenten Mangel gehalten werden. Und natürlich auch körperliche Gewalt. Dazu kommt natürlich auch diese Idee des Eigentums, weil strukturelle Gewalt hängt auch sehr stark mit der Idee des Eigentums zusammen. Wenn ich eine Frau vergewaltige, dann mache ich das aus der Idee heraus, dass sie für mich etwas zu sein hat, nämlich mein Eigentum in dem Moment, dass sie mir gehört, dass ich das einfach machen kann, dass ich das Recht habe, mir das zu nehmen, wie dieser furchtbare Buchtitel, was mir zusteht.
- [46:41]
Oliver Opel
Genau da kommen wir an den Punkt, wo nämlich diese strukturelle Gewalt ja den anderen dann immer zum Werkzeug machen muss, um die Trias zur Maschine zu kommen. Ich muss den anderen zum Werkzeug machen, ich muss den objektivieren, weil nur so kann ich die Trias Mensch, Werkzeug, Umwelt zu einem Ganzen bringen und die Maschine zum Laufen bringen. Das heißt, der hier in diesem körperlichen Zusammenhang, der Vergewaltiger ist der, der die Maschine erzeugen möchte. Und hier wird dann die Frau ist ja zu großen Teilen die Frau, obwohl man auch nicht vernachlässigen muss, dass viele Männer, viele Jungs auch sexuell vergewaltigt, ganz viele. Und darüber gar nicht nur nicht so gesprochen wird und sie selbst auch sich so stark schämen, dass sie nicht drüber reden. Aber es gibt doch eben ganz viele Männer, die das erfahren.
- [47:53]
Mary Negert
Ganz viele Männer.
- [47:54]
Oliver Opel
Im Grunde muss man deshalb sagen, es ist immer jemand, der sich als Elite wahrnimmt, weil er sich als, nennen wir es mal in diesem, mit diesem furchtbaren Mann Harari Homo Deus wahrnimmt. Und dieser Homo Deus, der sucht eben ein Werkzeug, um Maschine zu erzeugen, weil er auf dem Weg der eigenen pharaoischen Erlösung sich befindet damit. Und damit entsteht immer die Beziehung, die eben nicht miteinander, sondern übereinander stattfindet.
- [48:30]
Mary Negert
Aber es ist wichtig, das zu erkennen. Deswegen finde ich es auch extrem naiv zu sagen, wir müssen uns einfach zusammensetzen und alle immer so ganz wohlwollend miteinander reden. Das finde ich schwierig, weil die Menschen, die sich erheben, werden immer versuchen, werden immer versuchen, die Maschine zu erzeugen durch manipulative auch Aussagen, durch Lügen, durch einfach manipulatives Verhalten. Menschlich sein bedeutet eigentlich für mich, die Aufführung zu stören, wenn man das mal so ausdrücken will.
- [49:06]
Oliver Opel
Zu dem Miteinander gehört auch ein Auseinander, also ein Auseinandersetzen.
- [49:12]
Mary Negert
Ja, ja. Und das auch ehrlich und radikal. Und es genügt nicht zu sagen, alle können hier sagen, alle können immer sagen, was sie sagen wollen, sondern es muss eine Auseinandersetzung stattfinden. Es wird ja immer missverstanden, auch so in den Dialog zu gehen mit jeder kann sagen, was er sagen will, aber es findet eben keine echte Auseinandersetzung statt, weil da gibt es einen Begriff, der da sehr stark im Kommen ist, das ist des Performen. Den höre ich ständig jetzt in letzter Zeit. Ich höre den überall, ich höre den von meinen Patientinnen und Patienten, ich höre den von Firmen, wo ich arbeite, dass die Mitarbeiter performen müssen. Und das ist wirklich so entlarvend, weil genau das ist es. Wir sind inzwischen in Performances gelandet und Menschlichkeit bedeutet, diese Performance zu stören. Diese Aufführung muss endlich mal gestört werden, so wie du das in deinem Golem schreibst. Da finde ich das sehr, sehr gut beschrieben, dieses Brimborium, wo dann dieser Elitenmensch da ejakuliert und das so riesig groß aufgebaut wird und man denkt, was kommt jetzt für eine Sache? Und dann klappt dieses Wesen zusammen wie so ein Luftballon, dem die Luft ausgeht
- [50:31]
Oliver Opel
Ja, ja, der Golem ist deshalb ein sehr schwieriger Roman, den ich finde.
- [50:35]
Mary Negert
Super gut.
- [50:35]
Oliver Opel
Ja, ich auch. Ich halte das für das wichtigste Buch. Das Problem ist nur, da muss ich erstmal für mich klar haben, was das ist, worüber wir hier reden, weil solange ich das nicht wirklich verstanden habe, bleibt das eben eine Aufführung.
- [50:58]
Mary Negert
Also im Golem wird permanent die Aufführung gestört. Das ist die komplette Struktur dieses Buches. Deswegen finde ich das so geil. Es baut sich immer eine Aufführung auf und erstmal kann man als Leser denken, oh, da ist jetzt eine Dramaturgie und ich weiß schon, wie die weitergeht und die Aufführung baut sich mal mehr auf und zack, konsequent störst du sie. Und das ist total verstörend. Das ist absolut nachvollziehbar, weil wir diese Denkewohnheit nicht haben. Wir haben auch nicht diese Sehgewohnheit und Lesegewohnheit, weil unsere Gewohnheiten sind auf Dramaturgie ausgerichtet. Und so wird natürlich strukturelle Gewalt in unserer Gesellschaft auch möglich gehalten, weil wir auf Dramaturgien getrimmt werden.
- [51:44]
Oliver Opel
Genau, das ist immer dieses Odysseus Motiv.
- [51:48]
Mary Negert
Ja, und es gibt auch eine Opferdramaturgie.
- [51:51]
Oliver Opel
Der listige Held mit der Asymmetrie der Begegnung, der eigentlich durch eine zweitklassige Welt geht, die er gerade noch so erträgt und auf seiner Heldenreise sich als besonders, der auf seiner Heldenreise als besonders listig performt, eigentlich aber nur auf dem Weg nach Hause zur Mutti ist und dabei aber alle anderen Mitreisenden opfert. Und der gilt als das grundsätzliche Sujet einer dramaturgischen Vorlage für letztlich alles, was das Theater und Hollywood in den letzten 200 Jahren erzeugt hat.
- [52:42]
Mary Negert
Das ist natürlich genau diese Sehnsucht, diese Sehnsucht, am Ende wird alles gut, wenn ich mich überlasse diesem Helden. Das ist ja dieses, oh, ich höre das so oft, ich muss gerade wirklich bisschen die Hände vors Gesicht schlagen, weil das etwas ist, was ich sehr, sehr häufig höre, gerade von Frauen. Dieses ich wünsche mir einfach jemanden, wo ich mich anlehnen kann und wo ich diese Stärke fühle, wo ich mich mal so gehen lassen kann. Das ist aber genau diese Dramaturgie, die in unsere Köpfe hineingehämmert wird, dass das nur geht, wenn da so eine bestimmte, wenn da jemand auf eine bestimmte Art und Weise performt, den dicken Macker macht, aber dass das diese Vertikalstruktur ist, in der ich letztendlich dann in der Gewalt lande weil ich kann diese dieses Werkzeug nicht sein, wenn ich selbst eine eigene Autonomie habe, aber diese Performance braucht diese Maschine, muss ich immer so innerlich so ein bisschen tief atmen, weil ich kann das durchaus ja verstehen, weil das so werden, so wachsen wir auf als Frauen, dass wir einfach so diesen Retter brauchen oder den, der irgendwie uns unsere Last nimmt. Und da ist aber diese eigene Stärke zu spüren, unserer eigenen Existenz, dass wir genauso von der Existenz gewollt sind wie alle anderen auch. Das ist dadurch natürlich, wird permanent untergraben
- [54:05]
Oliver Opel
dadurch ja am Ende erzeugt das halt letztlich also gerade dieses Listige und das ist ja ein Bereich der Psychose, der eine, sagen wir mal, eine Bubble aufmacht, eine Sphäre, um das mit Sloterdijk zu sagen, eine Sphäre eröffnet, in der die anderen, also die nicht Elitären, die Homo Defekti sozusagen leben sollen. Und insofern wünscht sich eben dann auch deine Patientin genau das, dass da jemand käme, Odysseus gleich, der so viel Triebkraft hat, dass er sie mitnehmen kann auf dem Weg zur Pharaonin.
- [55:00]
Mary Negert
Ja, und man muss aber auch natürlich sagen, dass die Gewalt dann auf beiden Seiten entsteht, denn wenn der Mann das nicht erfüllen kann, entsteht natürlich auch auf Seiten der Erwartung, die da ist, wenn es jetzt gerade eine Frau ist. Das gibt es ja auch auch nicht nur immer in dieser Geschlechterform. Das ist jetzt erstmal nur so ein Beispiel, was ich nenne auch eine Aggression und auch eine Gewalt. Dann wird erniedrigt, dann wird erzogen, das ist ja dieses Mittel der Erziehung, was dann auch permanent rausgeholt wird. Dann wird Gewalt ausgeübt im Sinne von abgewertet, was bist du denn für ein Mann oder ich wünsche mir einfach mal jemanden, an den ich mich mal anlehnen kann und was auch immer und du erfüllst das einfach nicht, du Lusche. Also so, also so ist die Gewalt beidseitig, das ist ja auch das Drama Dreieck, das ist ja zwangsläufig, dass dann auch auf beiden Seiten auf jeden Fall Gewalt entsteht. Und wenn es eine massive Gewalt gegen sich selbst ist, so eine Aggressivität und Gewalt und Gewalt, die teilweise ja auch dann irgendwo äußert, die sich dann manchmal auch gegenüber den Kindern, wo es dann weitergegeben wird, das ist ja auch die Kette dieser transgenerationalen Gewalt, die dann weitergegeben wird. Und so kommt man natürlich nicht raus, wenn ich die Maschine im Grunde genommen nicht stoppe.
- [56:15]
Oliver Opel
Genau, und das, was wir Kult nennen, ist ja letztlich eigentlich diese Maschinengesellschaft, jeweils die einzelne Sphären bildet, in denen das jeweilige individuelle Projekt, durch Maschine zu Pharao zu werden, lebt auf unterschiedliche Arten und Weisen. Und so entstehen in unserer Gesellschaft unterschiedliche Kulturfelder. Kulturfelder, die du halt überall findest. Da ist Yoga ein kleiner Teil, die Yogagewalt. Ja, die Buddhisten auch, aber wahrscheinlich die Katholiken auch. Also weil Kult sozusagen Sphäre bedeutet immer, dass es da Leute gibt, die zur Elite der Deutung wohnen und die Sphäre eröffnen, in denen die anderen dann leben. Also im begehbaren Affen habe ich das ja am Beispiel beschrieben von Paul Schäfer. Paul Schäfer in Chile, der diese Colonia Dignita gegründet hatte. Und da kriegen wir dann schon den Weg jetzt, weil der Bürger fragt sich ja immer, naja, aber dann sind das ja Ausnahmen. Das kann man ja so nicht sagen, dass diese furchtbare Gewalt, über die man dann auch reden kann. Also ich weiß nicht, also im Vorgespräch haben wir auch ein bisschen darüber geredet, was es da tatsächlich alles gibt. Das sind ja alles solche Beschreibungen, die entweder kaum jemand aushält, weil sie wie aus Horrorfilmen stammen oder halt starken Voyeurismus triggern. Also da gibt es zum Beispiel eine Anneke Lukas, wer das möchte, kann sich damit mal beschäftigen. Oder einen Geoffrey Epstein, der ja auch so nicht richtig verstanden wird, weil er einfach Teil einer insgesamten Vertikalbewegung einer Elite eigentlich darstellt. Und daraus erweitert auch genau diese Perversion. Man könnte fast sagen, die Perversion ist die notwendige Folge genau dieser Vertikalgewalt. Die muss immer eine sozusagen, die muss kulminieren, die muss genauso kulminieren wie in Sacre du Ponton, also in dem Frühlingsopfer, das kann sich gerne anschauen, gibt es auch eine hervorragende Aufnahme von Arte zu Pina Bausch Sacre.
- [59:02]
Mary Negert
Die ist toll. Also es ist anstrengend zu sehen, die Musik ist anstrengend und das zu sehen ist anstrengend. Es ist einfach wahnsinnig. Es ist einfach auch wahnsinnig toll getanzt. Abgesehen vom Inhalt ist das eine wahnsinnige Tanzaufführung, finde ich.
- [59:17]
Oliver Opel
Ja, genau. Die Pina hat diese starke Gewalt, die auch in dieser Musik liegt, wirklich zum Ausdruck gebracht. Du schaust einer Frau zu, wie sie, nachdem sie auserwählt wurde, sich eine halbe Stunde zu Tode tanzt.
- [59:35]
Mary Negert
Ja, ja. Und es ist körperlich, also ich habe das mal gesehen, tatsächlich auch vor vielen, vielen Jahren und ich fand es körperlich anstrengend. Ich war am Ende nach dieser Aufführung, weil das eine Sinnesreizung ist. Also Musik kann ja durchaus auch diese Aggression erzeugen und da sind ja durchaus auch so aggressionserzeugende Passagen auch in der Musik und in dieser Vehemenz des Tanzes. Also ist schon toll. Ist halt was für Menschen, die damit was anfangen können. Es ist ein schwieriges Stück und die Leute sind ja da in Ohnmacht gefallen bei der Erst Aufführung und rausgerannt und haben es nicht ausgehalten, Was ich durchaus nachvollziehen kann bei der Premiere wie beim
- [60:15]
Oliver Opel
Golem, da haben viele Leute die Türen geschlagen.
- [60:19]
Mary Negert
Ja, tatsächlich ist das so.
- [60:23]
Oliver Opel
Also bei Pina Bausch, hier sieht man die Türen, hier sieht man nur die Buchdeckel zuschlagen, wenn man dann dabei wäre.
- [60:32]
Mary Negert
Aber ich meine, du durchbrichst auch Lesegewohnheiten, du hältst dich halt an keine Dramaturgie in dem Buch. Also nicht ein Ding, denke ich mal. Also wenn man denkt, das ist diese
- [60:43]
Oliver Opel
Odysseus Geschichte oder in modernerer Form mit der Lizenz zum Töten, was ist das bitte für ein Mensch? Ekelerregend, kann so einen James Bond Film keine drei Minuten gucken. Widerwärtig. Dieser Typ hat die Lizenz zum Töten, läuft durch eine Welt, in der alles mitleidend anschaut, weil der ist ja immer besser.
- [61:06]
Mary Negert
Ja, aber das ist ja der feuchte Traum der Transhumanisten. Und ich meine, wenn ein Jeff Bezos sagt, dass AI die Versorgung der KI und der Serverzentren mit Wasser hervorragend hat von den menschlichen Grundbedürfnissen. Das Interessante ist daran nicht, dass es diesen Gedanken gibt, sondern dass da inzwischen so auf Maus gesprochen wird. Also es gab eine Zeit, da hätte sich keiner getraut, das so offen auszusprechen und inzwischen kann man das einfach so ganz offen sagen. Und es gibt viele, die sagen, ja richtig, lass doch die Leute sterben. Und das ist genau dieses vertikale Ding. Der bestimmt nämlich, dass andere leiden müssen, weil er wäre ja nicht derjenige. Und er sagt, naja, die anderen,
- [61:49]
Oliver Opel
der lebt in einem Resort, wo er jeden Tag sch.
- [61:54]
Mary Negert
Und das ist immer das Interessante, dass die Leute dann einfach mal so bestimmen, ach so, ach und ihr sterbt dann mal, ihr verreckt.
- [62:04]
Oliver Opel
Aber da sind wir natürlich in Zeiten wie kurz vor der französischen Revolution.
- [62:08]
Mary Negert
Aber echt, das denke ich nämlich auch.
- [62:11]
Oliver Opel
Wir werden sehen, irgendwann die Mistgabeln kommen. Ich war vor ein paar Jahren in Paris, als die Gelbwesten da unterwegs waren, Das war auch beeindruckend.
- [62:23]
Mary Negert
Ja, unser Sohn war gerade in Paris beim Festival de la Musique, wo in ganz Paris ja überall Musik stattfindet und er hat Bilder gezeigt. Das fand ich extrem beeindruckend. War wohl richtig cool. Also Paris kann, Paris ist wirklich sowieso so interessant, weil Paris so viele Gesichter hat. Also diese unglaubliche große Toleranz der Stadt gegenüber diesen, also diesen Menschenmassen, die alles verschmutzen und gleichzeitig einfach auch so eine, so eine, so eine Energie in den Widerstand. Also mal sehen, wie sich das so in den nächsten Jahren entwickelt. Wir können gespannt sein. Also ich meine jetzt nicht in Paris, sondern grundsätzlich so in unserer Gesellschaft.
- [63:05]
Oliver Opel
Und was macht das Rattenproblem in Paris?
- [63:09]
Mary Negert
Das weiß ich gar nicht. Ich denke, die Ratten haben sich verkrochen, weil das war alles so voll in Paris. Da haben die sich sicherlich gedacht, ich bleib mal lieber in der Kanalisation, als
- [63:18]
Oliver Opel
sie unter dem Turdeifell rumlief und die Ratten sozusagen ganz entspannte Nachbarn waren, waren
- [63:26]
Mary Negert
als ich zuletzt mit unserem Sohn im Karies war das auch so lustig. Wir mussten so lachen, weil die ganzen Touristen natürlich so Bilder machen und Selfies und wir haben dann gesehen, wie die Ratten denen unter den, also zwischen den Füßen her liefen und wir waren uns sicher, die sehen das erst auf dem Foto, was sie gemacht haben. Ja, die kriegen das gerade gar nicht mit, ne? Also die laufen da ja wirklich so rum, dass man sich zu Hause dann schön die Urlaubsbilder anguckt, dann so, das ist ja eine Ratte an meinen Füßen. Das fanden wir beide auf jeden Fall sehr betrachtenswert, weil gerade unterm Eiffelturm, da tummeln sich ja jede Menge Ratten.
- [64:00]
Oliver Opel
Das ist sehr lustig. So, wo sind wir jetzt? Also Kulturfelder, von denen ich eben geredet habe, da muss man auch sagen, dass das grundsätzlich primäre Kulturfeld eines ist. Da bin ich auch immer so gerne mal in der Kritik, weil es geht da um die Familie und die Familie, da weise ich immer darauf hin, ist etwas, was auch hier zu dieser Entwicklung der Moderne, nennen wir es mal die Entwicklung der Moderne, Eine Wichtigkeit erst entwickelt hat in dem Moment, als genau diese Vertikalspannung nötig war und erst seitdem überhaupt Familie diese Überbetonung gefunden hat oder anders im Laufe der Mangelillusion sind Gruppen immer mehr zerbrochen, weil nämlich das Miteinander immer mehr wegfiel, sodass es immer weiter fragmentiert wurde bis zur Kernfamilie zurück. Wir sind ja eben eigentlich in Community Breeding aufgewachsen, zuvor wohl. Und heute ist letztlich Familie zur Agentur geworden, die überhaupt erstmal das Ganze vorbereitet, dass der Einzelne sich falsch fühlt, in der Mangelillusion lebt und dann in die Pharaoillusion einsteigt, um sich zu beteiligen an der Entstehung der Maschinen.
- [65:37]
Mary Negert
Ja, indem man auch einfach Rollen akzeptiert, das Familienoberhaupt, Du sollst Vater und Mutter ehren. Punkt.
- [65:43]
Oliver Opel
Genau. Vertikalspannung, wo man sich ja eigentlich fragt, warum soll dieser Vogel da jetzt sozusagen mir erzählen, wie die Welt ist, wenn er in der Regel, man schaue mal seine eigenen Eltern an, sein Leben selbst nicht auf die Reihe gekriegt hat.
- [66:05]
Mary Negert
Erstaunlich. Das heißt, letztendlich müssen wir respektieren, dass es gut ist, sein Leben nicht auf die Reihe zu kriegen. Ja, genau, das ist das Beste.
- [66:16]
Oliver Opel
In dem Moment, wo ich den Wildwuchs akzeptiere und wegkomme von der Idee der eigenen Begärtnerung, wird es entspannter. Das ist ja beim Roman, beim Golem ist ja letztlich auch so. Das ist ein Wildwuch statt eines ganz Gartens.
- [66:45]
Mary Negert
Aber echt, das ist wirklich, das ist sekrethaft. Das ist ja das. Du beschwerst dich ja manchmal darüber, wie plastisch ich über Körpersekrete spreche auch und ich muss dazu keine Zunge wiedergeben. Das tust du im Golem auch. Also ist ein sehr sekrethafter Roman, dann
- [67:05]
Oliver Opel
hat er dir ja deshalb gefallen.
- [67:07]
Mary Negert
Sekrethaftes gefällt mir manchmal durchaus nicht alles, aber das ist die Begärtnerung. Die Selbstbegärung ist ein sehr schönes Bild. Also. Ja, aber auch da finde ich, darf man nicht so dualistisch denken, weil natürlich auch Ordnung auch Teil des Wildwuchses ist. Also es gibt keinen echten Wildwuchs. Jeder, der sich mal mit Wildwuchs beschäftigt hat, sieht darin wirklich eine sehr, sehr souveräne Ordnung.
- [67:35]
Oliver Opel
Das ist auch ein falsches Bild, das wir dazu haben. Das ist wie das Bild, das wir im Politischen meinen, wenn wir dann von Anarchie reden. Anarchie meint ja Ordnung, die aus dem Einzelnen heraus wächst, indem sie in Kooperation
- [67:53]
Mary Negert
geht und in dem Rollen, also bestimmte Funktionen eben immer nur temporär eingenommen werden als Funktionsrollen auch, wo das auch klar ist und es nicht anhaftet an Personen. Deswegen habe ich in der letzten Folge ja auch von dieser Persönlichkeitsbesessenheit gesprochen, die wir so haben, dass wir immer so auf der Suche nach der Person sind. Die Person, die es dann regeln wird, die Person, an der das anhaftet, was wir brauchen und letztendlich sind wir alle nicht diese Person.
- [68:26]
Oliver Opel
Genau. Hier ist dann immer die Frage, wo ist der Gärtner? Und die Pflanzen sollten das nicht rufen.
- [68:32]
Mary Negert
Ich habe noch nie eine Pflanze rufen
- [68:34]
Oliver Opel
die menschlichen Pflanzen, die tun das aber.
- [68:37]
Mary Negert
Ja, ja, richtig.
- [68:39]
Oliver Opel
Die rufen nach dem Gärtner.
- [68:41]
Mary Negert
Genau.
- [68:42]
Oliver Opel
Und das ist irrsinnig.
- [68:43]
Mary Negert
Hege mich, pflege mich.
- [68:46]
Oliver Opel
Ich bin zu wenig beschnitten.
- [68:51]
Mary Negert
Ich hätte gerne einen Hausmeisterschnitt. Kappe mich komplett.
- [68:54]
Oliver Opel
Genau.
- [68:55]
Mary Negert
Irgendwas.
- [68:58]
Oliver Opel
Welche Pflanze bin ich überhaupt? Das muss der Gärtner mir sagen.
- [69:02]
Mary Negert
Richtig. Der muss mich bestimmen. Ich will bestimmt werden. Das ist eine tiefe Ursehnsucht, bestimmt zu werden. Ohne Scheiß. Also ich habe ja irgendwann mal auch mal geschrieben im Sinne dieser Überlegungen, was Digitalisierung überhaupt ist, dass wir Menschen ja immer mehr auch uns selbst zu Programmen machen und Programme wollen ausgelesen werden. Das ist ja auch die Sehnsucht, dass endlich mal jemand kommt, der mich mal ausliest.
- [69:27]
Oliver Opel
Deshalb gehen die Leute auch zum Therapeuten unter anderem.
- [69:29]
Mary Negert
Ja, genau.
- [69:31]
Oliver Opel
Will ich hören, was ich bin, was ich aber im Geheimen vorher schon ausgewürfelt habe.
- [69:39]
Mary Negert
Ja, ja. Und ich will ausgelesen werden. Und die Sehnsucht nach dem Menschen, der einen endlich mal ausliest und dann das Programm mal endlich richtig benutzt. So ist das. Da landet man in der Gewalt.
- [69:54]
Oliver Opel
Gab es doch gerade so eine furchtbare Frau, die als eine Art von Seherin auftritt und große Reichweite dadurch erreicht, weil sie Dinge vorhersehen kann. Blabla. Das ist genau das gleiche Prinzip wie die römischen Auguren oder wie sich. Ich denke dann immer an den Asterix Seher, an den Band der Seher, wo er aus dem stinkenden Fisch liest.
- [70:22]
Mary Negert
Ja, genau.
- [70:25]
Oliver Opel
Ich zahle jeden Preis bitte.
- [70:28]
Mary Negert
Da halte ich es mit Obelix, wo der dann ja mal Idefix lesen will und Obelix diesen Seher mit seiner sehr wuchtigen Art, die er ja haben kann, anschreit. Uns hat noch nie jemand gelesen und uns wird auch niemals jemand lesen, was natürlich auch so eine doppeltige, doppeldeutige Botschaft von Goscini ist an die Comic Lesern, weil das natürlich viel. Aber das ist ein Bild, was ich häufiger verwendet habe inzwischen und verschickt habe, weil ja heute auch Menschen sagen, wie sie gelesen werden wollen. Und da hatte ich einen Freund auch mal dieses Bild von Obelix geschickt und es hat noch nie jemand gelesen und er meinte, das hänge ich mal bei uns auf. Im Laden hänge ich das auf. Ob er es gemacht hat, weiß ich nicht.
- [71:12]
Oliver Opel
Ich möchte bitte so gelesen werden.
- [71:14]
Mary Negert
Ja, ja, ja, ja, ja, ja. Ich glaube, jetzt haben wir es gut umrissen. Hast du zum Schluss noch ein Zitat für uns? Die Welt wartet auf dein Zitat.
- [71:25]
Oliver Opel
Erstmal kann ich jetzt zu den Kulturfeldern also noch ein paar Sachen sagen, die Kulturfe so in den Blick nehmen werde übrigens, was es genau wird. Es könnte ein Dokumentarfilm werden.
- [71:39]
Mary Negert
Ja, wir sind von dir ja alles gewohnt, deswegen warum nicht ein Dokumentarfilm?
- [71:46]
Oliver Opel
Warum nicht ein Dokumentarfilm? Denn dazu suche ich übrigens dann auch aus diesen einzelnen Kulturfeldern unter Umständen Menschen, die sich auch gerne anonymisiert äußern. Das erste Kulturfeld ist die Familie, haben wir eben schon drüber geredet. Dann habe ich die Religion auf dem Schirm, ich habe die Bildung auf dem Schirm, den Staat. Da fällt mir immer dieses Zitat von Mausfeld ein, dass Staat das Elitenkonstrukt zur Schutzgelderpressung ist. Übrigens Krieg ist ja auch ein eigenes Kulturfeld, das gerade auch sehr bedient wird wieder. Und man lese dazu mal Harald Meller mit seinem letzten Buch dazu, wo er herausarbeitet, dass auch Krieg eine relativ neue menschliche Erfindung ist. Eigentum haben wir eben schon drüber geredet. Eigentum als letztlich die Objektivierung des jeweils anderen, es zum Werkzeug zu machen. Also Eigentum ist wichtig für die Herstellung von Maschine. Das ist auch eine ganz interessante, ganz interessante Erkenntnis, weil Besitz ist ja etwas völlig anderes. Besitz besitze gerade Wasser und trinke, dann
- [73:14]
Mary Negert
transformiert es sich und dann gehört es wieder jemand anderem.
- [73:17]
Oliver Opel
Genau, ich pinkel das aus und
- [73:23]
Mary Negert
Bezos kühlt mit deinem Urin seine Server Center.
- [73:26]
Oliver Opel
Genau, einen sehr soldatischen Patienten, der ganz stark auch so kulthaft unterworfen war, auch tatsächlich Soldat, der unbedingt auch noch das Wasser, das er von mir bekam, austrinken musste, weil man kann ja nichts verschwenden. Ich sage, wo geht denn der Tag hin? Hier ist geht kein Wasser verlustig. Das kommt immer wieder. Man schau mal, weiß ich nicht, in der Gorilla Gruppe an, die isst oder so, die beißen irgendwo rein, schmeißen es weg. Oh Gott, man kann das doch nicht verschwenden. Hier ist nichts, hier wird nichts verschwendet. Das Material bleibt, kommt nichts weg. Hier kommt nichts weg.
- [74:04]
Mary Negert
Hier kommt nichts weg.
- [74:05]
Oliver Opel
Ja, und es ist mir gehört auch nichts. Ich habe kein eigenes.
- [74:10]
Mary Negert
Nein, also hast du auch Wirtschaft, weil das ist auch ein Feld.
- [74:16]
Oliver Opel
Nächster Punkt.
- [74:17]
Mary Negert
Ah, da kommen noch welche.
- [74:18]
Oliver Opel
Okay, ja, ja, Wirtschaft, Medien, Wissenschaft, Technologie und dann Org, also organisierte rituelle Gewalt sozusagen als verborgenes Kultfeld, das diesen ganzen anderen Feldern ja letztlich hinterliegt und immer die Perversionsstufe organisiert.
- [74:44]
Mary Negert
Die rituelle Gewalt hat auch noch mehrere Bedeutungen. Das eine ist ja so eine Art Initiation, dass man drin ist. Das heißt, ich tue etwas Ungeheures und bin drin. Und das ist das Kompromat. Du bist drin, du hast das getan und es ist das Kompromat. Man kann dich damit kompromittieren und deswegen darf es nicht nach außen dringen. Also das schweißt zusammen, Das sorgt für diese Kohäsion. Und das sieht man bei Epstein ganz gut, der hat Kompromate gesammelt und darum war so mächtig. Ja, mit anderen natürlich nicht alleine. Das heißt du, du lockst die Leute und sagst hier, das Lock bringt dich auf eine höhere Stufe. Wenn du das tust, wenn du Kinder opferst, wenn du das machst, dann bist du drin. Das ist deine Initiation und dann bist du kompromittiert, dann kommst du nicht mehr raus und dann musst du es sozusagen transformieren in etwas, was du musst es dann ja transformieren, wo gesagt wird, naja, aber das kann ich ja nur, weil ich auf einer höheren Entwicklungsstufe bin oder weil ich eben zu einer Gemeinschaft gehöre. Wir dürfen das.
- [75:44]
Oliver Opel
Da sind wir übrigens wieder bei der Dialektik, weil wenn die einen nämlich christlich sind, müssen die anderen antichristlich sein.
- [75:52]
Mary Negert
Richtig?
- [75:53]
Oliver Opel
Und wenn ich antichristlich bin, dann bin ich im Grunde eigentlich in der Lage, aus den beiden eine Synthese zu erschaffen und hab dann wieder die Trias der Maschine entwickelt. Insofern, Peter Thiel reist ja auch gerade mit der Vortragsreihe mit dem Namen Der Antichrist durch die Welt.
- [76:15]
Mary Negert
Ja, und das ist aber natürlich auch wieder interpretiert aus dem Neuen Testament, also aus dem, was Jesus sagt, wenn ich für mich ist, ist gegen mich. Wobei Jesus in dem Moment da beschreibt, was passiert. Es ist nicht das Soll, er beschreibt das Sein. Und dieser naturalistische Fehlschluss vom Sein zum Sollen, der wird ja sowieso ständig gezogen, dass wir etwas beobachten und sagen, so soll es sein, weil es ist, da muss es also sein und es ist total totaler Schwachsinn. Also dieser naturalistische Fehlschluss, der zieht sich ja durch. Aber natürlich ritualisierte Gewalt ist kompromittiert eben auch. Es kompromittiert die Opfer und es kompromittiert die Täter und du kommst dann da nicht mehr raus.
- [76:54]
Oliver Opel
So, dann habe ich jetzt noch mein Zitat zum Ende. Wird dann eigentlich sein wie der Schluss, wie ich den strukturell aufgebaut habe. Hier gilt dann die Org als Endpunkt. Der Jagdblick wird vollständig organisiert, Menschen werden vollständig funktionalisiert, Beziehungen werden vollständig instrumentalisiert, Identität wird vollständig gruppenabhängig, Wirklichkeit wird vollständig kontrolliert, die Gruppe ersetzt die Außenwelt, Kult wird Totalität. Also bei Org. Und letztlich muss man ja sagen, also
- [77:39]
Mary Negert
Org heißt organisierte rituelle Gewalt, organisierte rituelle Gewalt, weil diese Abkürzungen, die sind dir ja geläufig.
- [77:45]
Oliver Opel
Aber ja, ja, dass im Grunde eigentlich Org die Endstufe dieser Entwicklung auch ist. Org erscheint als Extremform der maschinellen Logik. In dieser Fassung lautet die Kernachse des gesamten Modells Gemeinschaft, dann Werkzeug Mensch, Werkzeug Umwelt, Maschine, Außenperspektive, Mangelillusion, Jagdblick, Eigentum, Hierarchie, symbolische Ordnung, Karte, Stadtgebiet, Deutungseliten übernehmen die dann. Um das zu erzeugen, brauchen wir Familie. Um der Familie die Struktur im Einzelnen zu erzeugen, brauchen wir Narziss und Echo als sich selbst beobachtende, selbst spiegelnde und selbst mit sich redende Subjekte, die sich selbst zum Objekt nämlich machen.
- [78:48]
Mary Negert
Dadurch.
- [78:49]
Oliver Opel
Dadurch entsteht die moderne Subjektivität. Der Kult mit einer Erlösungslogik. Die Erlösungslogik bedeutet immer, der Kult muss expandieren. Letzte 500 Jahre des westlichen Menschen, die drohen Expansion ins Globale.
- [79:09]
Mary Negert
Maschine braucht Material.
- [79:11]
Oliver Opel
Genau, die Maschine braucht Brennmaterial, die braucht Treibstoff. Diversifizieren tut sie sich in die Kultfelder hinein. Und die Endstufe ist immer die organisierte rituelle Gewalt.
- [79:23]
Mary Negert
Ja, und es fängt oft mit der Eitelkeit an, weil letztendlich ist nichts als Eitelkeit, dass wir glauben über uns hinauswachsen können und eine Perspektive des Wissens über alle haben zu können, packt der Teufel ein Bei der Eitelkeit. Ich glaube zwar nicht an den Teufel, aber wenn es so etwas gibt wie eine Struktur, die einen da hineinfließen lässt, dann ist es natürlich auch diese Idee, dass man irgendwo dem anderen immer einen Schritt voraus sein kann. Und das sage ich an irgendeiner anderen Stelle in irgendeinem Podcast auch und das schreibe ich auch genau. Ich glaube in Voyeurismus oder in einem der Bände von Soldaten Platons, dass es wirklich auch ganz oft darum geht, um diese Idee dem anderen einen Schritt voraus zu sein, auch da in die Zeitstörung eigentlich zu gehen und zu sagen, eigentlich befinde ich mich schon weitaus mehr in der Zukunft und weiß mehr darüber als alle anderen. Und darum wollen wir ja auch alle so sind wir auch so prognostische Wesen, weil wir glauben, dass das mit einer gewissen Macht verbunden ist. Aber eigentlich ist es destruktiv. Zugang zu Wissen, zu geheimem Wissen wie Akasha Chronik oder sowas. Ja gut, aber bevor das jetzt hier zu sehr ins esoterisch Abstruse geht, würde ich sagen, beschließen wir es hiermit.
- [80:35]
Oliver Opel
Ja, es sei denn, du hast noch ein Zitat.
- [80:37]
Mary Negert
Nein, ich habe außer das Zitat von Ellie Smiller, Gewalt beginnt in der Erziehung oder mit der Erziehung. Sie war ja so eine.
- [80:46]
Oliver Opel
Kann man da noch mal schön lesen. Das stimmt. Die hat das wirklich auch schön erklärt, noch zur schwarzen Pädagogik halt. Heute haben wir es ja mit der bunten zu tun, die das besser versteckt, die im Grunde, um das vielleicht noch mal abschließend zu sagen, die im Grunde argumentiert, unser Übereinander ist doch ein Miteinander, das ist doch alles, wir reden doch miteinander, das darf doch jeder alles sagen.
- [81:16]
Mary Negert
Genau, das ist aber genau das, weswegen ich sage, wie naiv das ist, zu sagen, wir kommen einfach zusammen und jeder sagt einfach mal, was er sagen will, weil dann sind die Strukturen schon klar. Die Strukturen sind festgelegt, dass die Ich Obsessiven sofort die Strukturen bestimmen werden, die sind dann einfach schon festgelegt. Deswegen sage ich, die Performance muss gestört werden.
- [81:37]
Oliver Opel
Ja, genau.
- [81:40]
Mary Negert
Es geht darum, Performance zu stören und sich darauf nicht einzulassen, diese Rolle einfach nicht einzunehmen, die man in dieser Performance bekommt. Das wäre mein Schlusswort dazu.
- [81:50]
Oliver Opel
Also dann habe ich noch eine Erinnerung dazu, nämlich ein Musiker von Tonsteine Scherben, der damals in einer Diskussionssendung im Fernsehen mit einer Axt versucht hat. Er ist ein bisschen tragisch gescheitert daran, in diese Diskussion mehr Stoff reinzubringen und von der Performance wegzukommen und wollten mit der Axt den Tisch zerschlagen. Aber das hat schon was. Ich glaube, man sollte in Podcast auch einmal wieder mit der Axt die Tische zerhauen.
- [82:31]
Mary Negert
Ach doch, du bist doch in vielen Podcast eingeladen, wenn du selber keine Axt hast. Ich habe drei oder so. Du hast Äxte. Was machst du denn mit Äxten?
- [82:40]
Oliver Opel
Als wenn ich das verraten würde.
- [82:42]
Mary Negert
Belassen wir es mal dabei.
- [82:44]
Oliver Opel
In dem Sinne, wir sehen uns bald in diesem Theater wieder.
- [82:50]
Mary Negert
Mal gucken, womit wir dann die Performance stören. Messer haben wir ja beide einige.
- [82:54]
Oliver Opel
Vielleicht machen wir einen Podcast über Äxte und Messer natürlich auch gerne.
- [83:00]
Mary Negert
Ja, also ich glaube mit Messern kennen wir uns beide ein bisschen besser aus als mit Äxten, oder?
- [83:06]
Oliver Opel
Aber das wollen wir, die das Fachwissen zur Axt
- [83:12]
Mary Negert
tatsächlich, das mache ich. Ich traue dir irgendwie Fachwissen zur Axt nicht zu. Ich sehe dich nicht so mit der Axt hackst du Holz. Möchtest du als Holzhacker gelesen werden?
- [83:24]
Oliver Opel
Rede nicht weiter darüber.
- [83:27]
Mary Negert
Ich merke schon, ich habe dich, ich habe dich tief getroffen.
- [83:29]
Oliver Opel
Vielleicht sollten wir Lars von Trier schauen.
- [83:33]
Mary Negert
Okay, das heißt, du möchtest als Waldarbeiter gelesen werden. Wenn du das möchtest, dann tue ich
- [83:38]
Oliver Opel
das in der Neue Wohlleben. Ich rede jetzt über Bakterien.
- [83:43]
Mary Negert
Ja, dazu sage ich jetzt nichts, sonst kommen wir nämlich nicht zum Ende.
- [83:47]
Oliver Opel
Entschuldigen Sie bitte, will sie mich abwürgen?
- [83:50]
Mary Negert
Ja, ich will dich abwürgen.
- [83:53]
Oliver Opel
Furchtbar.
- [83:54]
Mary Negert
Und tschüss. Oliver.
- [84:00]
Oliver Opel
Das war ein Gespräch über Erfahrung und für immer gilt es, die Wahrheit von der Unwahrheit zu unterscheiden.