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Transcript107 lines
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A
Was ist Wirklichkeit? Haben wir Menschen den Bezug zu ihr verloren und leben nur noch in einer verrückten Simulation? Und wenn ja, wo wäre der Ausgang? Wir sind Oliver Opel und Mary Negert. In unserer therapeutischen Praxis gehen wir seit vielen Jahren diesen Fragen nach. Hier sprechen wir darüber.
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B
Begehbare affen, ein podcast von oliver ruppel und mary negott.
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A
Hallo mary. Wieder sind zwei Wochen um und wir sind, glaube ich, bei der 90. Folge, kann das sein?
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B
Ja, wir haben die 90. Folge, richtig. Erstmal hallo Oliver.
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A
Hallo Mary. Ja, 90. Folge zum Thema die würde. Ja, da sind wir mal gespannt. Heute gibt es ein Zitat von dir und zwar aus etwas, einem Manuskript, das wir vor kurzem begonnen haben, das ein Wörterbuch werden soll. Und zwar ein Wörterbuch über das, was wir die Doppelwelt nennen. Wir reden ja immer von einer überlagerten, symbolhaften Welt, die zur Realität letztlich in Konkurrenz steht. Das kommt ja auch bei uns im Podcast ganz viel vor, dass wir immer davon reden, dass es eine Doppelwelt gibt. Und die Doppelwelt, die macht sehr aus, dass die Begrifflichkeiten die gleichen sind, aber nicht dasselbe meinen. Und deshalb ist so eine Idee eines Wörterbuchs meiner Auffassung nach wirklich großartig.
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B
Ist voll gut.
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A
Die Idee finde ich nicht, weil nämlich, ich erinnere mich an Corona Zeiten, da war dieser Begriff Solidarität plötzlich so wichtig.
- [02:09]
B
Ja, da habe ich ja auch schon einen Eintrag im Wörterbuch für für die Solidarität. Genau.
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A
Und er war plötzlich ja total verdreht. Aber Solidarität als im Grunde etwas, wo man sich zusammenschließt gegen, sagen wir mal, unterdrückende Mächte, wo man sich solidarisch mach gegen irgendwen, der einen drangsaliert beispielsweise. Das ist ja die eigentliche Auffassung von Solidarität. Ich erinnere an Solidarno beispielsweise, diese wichtige politische Bewegung aus damals, bei der es genau eben darum ging. Und dann plötzlich war ja zu Corona Zeiten die Solidarität was ganz anderes, nämlich. Die Erfüllung des von Staats wegen gewünschten der Auflagen der von Staats wegen gewünschten Auflagen.
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B
Genau.
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A
Also das heißt, ich soll mich da einfügen in etwas und zeige mich dadurch solidarisch. Das ist ja eine wirkliche Orwellsche Begriffsverdrehung.
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B
Genau, genau. Dazu könnten wir eigentlich auch noch mal eine Folge machen.
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A
Aber zu Orwell oder was?
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B
Nein, zu Solidarität.
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A
Zu Solidarität, Ja, sicher können wir machen. Wir können aber tatsächlich auch sogar mal über Orwell und Huxley und so weiter.
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B
Absolut, fände ich auch interessant. Aber heute geht es erstmal über Würde.
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A
Entschuldige bitte, dass ich abgeschweift bin.
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B
Schwurf ruhig ab.
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A
Der Ruppel hat jetzt auch die Aufgabe, hier die beiden Definitionen von Würde zu verlesen. Und zwar fängt er an mit der Spiegelwelt Definition von Würde. Also nicht Solidarität, sondern Würde. Wenn du willst, kannst du aber durchaus gleich auch noch mal deine Definition von Solidarität. Und in der Spiegelwelt und in der
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B
Realität habe ich schon im Ordner die
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A
Idee habe ich gleich verlesen.
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B
Wenn du willst, gerne.
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A
So, jetzt fange ich aber an. Möge das Zitat gelingen oder ich beginne jetzt zu zitieren, so ähnlich wie Mary das gerne sagt. Los geht's. Würde ist das dekorative Signet, mit dem ein System sich selbst adelt. Menschenwürde, würdevolle Pflege, würdevolle Abschiede, würdevolle Teilhabe. Sie fungiert vor allem als Garantieschein dafür, dass Verfahren, Institutionen und Programme im Einklang mit den vorgegebenen Werten stehen. Würde bezeichnet hier den normativen Glanz einer Ordnung, die sich ihrer eigenen Legitimität versichert. In der Spiegelwelt schützt Würde die Oberfläche. Solange Abläufe freundlich, sprachlich korrekt und ritualisiert erscheinen, gilt der Mensch als würdevoll behandelt, auch wenn sein realer Handlungsspielraum minimal ist und sein Körper strikt funktional verwaltet wird. Würde wird zur Beruhigungsformel. Sie soll den Verdacht besänftigen, dass die Maschinenmenschen in Rollen, dass die Maschine Menschen, sorry, in Rollen zerlegt, statt ihnen als Gebiet zu begegnen. Das ist die Definition von Würde. Man denkt da so an ein Altenheim. Ich habe früher öfter mal Patienten in Altenheimen auch betreut. Manche waren vorher schon bei mir Patienten. Dann habe ich die besucht, dann lagen die da in Exikose, verwahrlost, irgendwo in den Betten, den teuersten Heimen übrigens, die vorne, wenn man reinkommt im Entree eine riesige Bibliothek und ein Klavier, ein Pianobeherrscht ein Flügel, ein Flügel haben, wo ich tatsächlich auch mal dann Vorträge hielt und so mit einem absurd erscheinenden Reichtum. Und hinter den Kulissen lagen die wie in Feldbetten, kaum gewendet herum. Und da ist der Schein nach außen hin sozusagen die Würde. Das repräsentiert die Würde und der eigentliche Zustand ist eigentlich eine menschliche Verwahrlosung.
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B
Genau, es ist ein rein repräsentatives Geschehen. Deswegen schreibe ich da ja auch von normativem Glanz. Also das ist eben das, was dem Ganzen so diesen normativen Glanz verleiht, der nach außen hin scheint. Es erscheint würdevoll, eine würdevolle Aufführung mit viel Pomp und oder so wie eine würdevolle Bestattung. Das hat ja alles nichts mit Würde zu tun. Aber dazu kommt ja dann auch noch die zweite Definition, denke ich mal.
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A
Wenn ich denn darf, du darfst, Na dann Würde ist die Erfahrung, dass ein Mensch, egal in welchem Zustand, nicht auf Funktionen, Rollen oder Performance reduziert werden darf. Sie ist untrennbar an Körperlichkeit und Verletzlichkeit gebunden. Würde ist deshalb relational. Sie entsteht im Blick, in der Sprache, im Umgang, in der Frage, ob man bereit ist, sich von der Verletzlichkeit des anderen berühren zu lassen. In dieser Perspektive ist jeder Angriff auf die Würde des anderen zugleich ein Angriff auf die eigene, weil man damit erklärt, dass Menschen im Grunde Objekte der Maschine sind, deren Wert an ihrer Funktionsfähigkeit gemessen wird. Würde ist die bedingungslose Anerkennung der eigenen Vollständigkeit und Existenzberechtigung und der des anderen. Was hat die Autorin uns dazu zu sagen?
- [08:26]
B
Naja, die erste Definition haben wir ja schon gesprochen. Also das war so, dass ich Begriffe für dieses Wörterbuch, also dass wir Begriffe für dieses Wörterbuch ja einmal so durch, also wie du es machst, weiß ich nicht, aber ich lasse es durch dieses Raster laufen. Also in dieser Spiegelwelt ist ja letztendlich alles kommerzialisiert oder dient der Propaganda oder der Darstellung. Und wenn ich mich frage, wie sehen wir Begriffe, wie benutzen wir die? Und durch dieses Raster laufen lasse, dann landen wir immer in der Spiegelwelt. Also und die Begriffe in der Spiegelwelt laufen alle durch dieses Raster. Und da würde natürlich auch was Performatives in dem Sinne von, dass es erstmal wirklich darum geht, dass nach außen hin kein Anstoß genommen werden kann. Ja, das ist ja eigentlich so das Ziel, etwas so aufzuführen, dass niemand Anstoß daran nehmen kann.
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A
Ja, man könnte doch auch sagen, dass Würde sozusagen hier als im Spiegel würdevoll gelten soll, während in der anderen Version der Realen sozusagen Würde als würdevoll von einem selbst und dem anderen empfunden wird.
- [09:35]
B
Und das ist etwas, was nicht verliehen werden kann, sondern was per se da ist. Also das ist etwas, worüber ich im letztendlich nicht zu entscheiden habe tatsächlich, weil es da ist. Deswegen ist ja auch so der erste Satz in der Verfassung. Die Würde des Menschen ist unantastbar, Nicht weil irgendjemand Würde verliehen werden kann oder so, sondern weil, weil a priori davon ausgegangen wird, dass sie da ist und das nicht in Frage gestellt werden kann, weil das ist nicht an uns, das zu tun. Und die Würde, so wie sie in der sinnlichen Welt ja existiert und was auch meine ganz persönliche, jetzt ganz persönliche Auffassung von Würde ist, ist eben auch so, diese liegt auch in der Berührbarkeit, natürlich auch in der Berührbarkeit der Verletzlichkeit des anderen. Und wenn ich die eben nicht sehe, dann entwürdige ich den anderen und damit gleichzeitig auch immer mich selbst, so wie es da geschrieben hat, weil ich mich selbst objektifiziere. Und das ist auch eine Sache, die auch damit zu tun hat, dass eben manche Menschen, denen wir begegnen, so unberührbar erscheinen. Unberührbar in dem Sinne von unerreichbar und auch nicht verbunden, weil da auch so diese, also wenn diese eigene Existenzberechtigung in Frage gestellt wird, in dem Sinne, dass ich immer eigentlich irgendwelche starken Signale von außen brauche, um mich überhaupt Existenz zu fühlen, dann ist natürlich auch so die Verbindung mit der eigenen Würde schwierig. Also ich erkenne dann meine eigene Verletzlichkeit, meinen eigenen Schmerz, meine eigene Zerbrechlichkeit, Körperlichkeit auch nicht an, sondern ich kämpfe dagegen ständig an und dann muss ich auch in anderen ständig dagegen ankämpfen. Das ist entwürdigend in dem Sinne des Wortes.
- [11:44]
A
Also das Wort selbst hat ja tatsächlich eben auch eine schwierige Herkunft und stammt ja eigentlich genau aus einer feudalistischen Vertikalspannung aus der Renaissance, wo genau Würde letztlich auch eben aus der Anerkennung gewonnen wird und auch spätmittelalterliche sozusagen vom Wort Wert ja stammt. Also da geht es viel, da geht es etymologisch eigentlich um Anerkennung, Wert, gesellschaftlichen Rang, das kennzeichnet hier Würde. Und da merkt man, da sind wir auch schon damals in der Spiegelwelt, während dann hinterher so welche Begriffe wie Menschenwürde oder so ja etwas anderes definiert haben. Es gibt ja unterschiedliche Definitionen, unterschiedlichen Fachbereichen von dem Begriff der Würde, aber man darf nicht vergessen, das stammt schon als Begrifflichkeit aus der Spiegelwelt. Psychologisch haben wir es dann hinterher sozusagen umdefiniert zu einem Begriff, der letztlich auch, sagen wir mal, die Integrität des Ich meint, dass sozusagen die Ich Integrität hier psychologisch für Würde steht bei uns. Das heißt also, wenn ich in meinen Ich Grenzen respektiert werde, dann wird mir die Würde erlaubt. Geschieht das nicht und jemand behandelt mich übergriffig, greift also in mein Ich über, dann schädigt er auch meine Würde. Andererseits ist ja genau dieser Begriff gerade aufgrund dieser Vielfältigkeit und auch dieser Spiegelbegrifflichkeiten auch schwer zu definieren. Wenn da steht bei uns, dass die Würde des Menschen sozusagen unantastbar sei, dann muss man mal fragen, wer das überhaupt erklären kann, was das bedeutet.
- [13:59]
B
Genau, das kann ja kaum jemand erklären, zumal Regierungen auch die Würde permanent an die Würde des Menschen gehen, das auch in würdelose Zustände schaffen für viele Menschen. Und das ist eben, deswegen ist es für mich so stark gebunden auch an diese ungefragte Anerkennung der Existenzberechtigung, der Vollständigkeit auch des anderen und von sich selbst. Also und ich glaube, dass so dieser Blick auf sich selbst dabei einfach sehr bedeutsam ist. Also wenn ich diesen Blick der Vollständigkeit und auch der eigenen Verletzlichkeit auf mich selbst habe, passiert ja so ein ganz interessantes Phänomen, dass ich teilweise mich nicht anders verhalten kann, als den anderen, eben auch als so ein Wesen zu sehen. Also es ist einfach diese, also in anderen Zusammenhang und auch in dem Buch, was wir jetzt zusammen schreiben, so über Spiegelwelten, schreibst du auch ganz häufig und das finde ich auch sehr, sehr markant und sehr berührend, dass es dir nicht anders möglich ist, als eine Handreichung zu geben, selbst wenn du weißt, oder diese Maß Gefahr im Raum steht, sage ich mal, Gefahr in Anführungsstrichen, dass die Hand nicht genommen wird. Und das ist ja das, was eigentlich genau dieses eigene Gefühl von Würde ausmacht, dass man genau weiß, okay, das kann jetzt für mich schwierig werden. Es kann für mich etwas sein, wo ich am Ende dastehe und merke, da ist eine Enttäuschung oder was auch immer, aber ich kann nicht anders, ich muss es tun, weil es nicht zu tun wäre, nicht zu ertragen. Also das klingt so ein bisschen dramatisch, wenn ich das so sage, aber so ist es eigentlich gar nicht gemeint, sondern es ist einfach dieses Nicht vorbeigehen können zum Beispiel an jemanden, der am Straßenrand liegt und Hilfe braucht, das klingt auch
- [16:09]
A
so ein bisschen schwer und anmaßend, weil tatsächlich ist natürlich so, wenn ich jetzt von mir behaupte, ich hätte ein konsistentes und dem anderen bedeute okay, er habe das nicht, dann mag das aus meiner Wahrnehmung heraus natürlich richtig sein, aber dass es anmaßend für den anderen ist, ist ja auch klar. Es erklärt aber natürlich, das muss man da noch verstehen, dass genau hier dieser Bruch auch entsteht, dass Dinge, die man erklärt für jemanden, der ein konsistentes Ich hat, eigentlich Dinge sind, die man von seinem Standpunkt, nämlich das Ich gesehen als Montagepunkt von Wahrnehmung und Handlungsausgang, niemals bedeutet, dass man damit die Deutungshoheit über den anderen übernehmen würde.
- [17:14]
B
Das ist der Unterschied.
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A
Genau das ist von jemandem mit einem inkonsistenten Ich gar nicht wahrzunehmen, weil der das immer immer nur so erlebt, dass jedwede Meinung eine Zuschreibung ist, die ihm gilt. Das heißt also, wenn mir die immunologischen Fähigkeiten, Fertigkeiten auch fehlen für ein konsistentes Ich, dann gerate ich dadurch in die Spiegelwelt. Und sobald ich in der Spiegelwelt verortet bin, ist die Wahrnehmung verdreht. Und da kommen wir an den Punkt eines Problems der Kommunikation. Wir schreiben ja nicht ohne Grund dieses Wörterbuch der Spiegelwelt, weil Spiegelsprache, Spiegelweltsprache, Spiegelweltsprache, okay, wir schreiben das ja nicht ohne Grund, weil wir benutzen die gleichen Wörter, aber haben nicht die gleiche Auffassung, also den gleichen Inhalt sozusagen. Die sind anders befüllt. Und das macht natürlich im Grunde eigentlich die Kommunikation so gut wie unmöglich. Ich erinnere da immer wieder an die mathematische Satire von Abbott Abbott, einem Lehrer, einem Rektor, der das viktorianische Zeitalter zu seiner Zeit stark kritisiert hat, weil es ähnliche Spiegelstrukturen letztlich hatte, dass Königin Victoria und ihr Zeitalter waren eine extreme Inszenierung ohne Realitätsbezug. Und da hat ja Abbott Abbott dieses schöne Beispiel, wie heißt der Roman? Flatland, Flatland, Flächenland, Flächenland, genau, Flächenland geschrieben. Und das ist vom Modell her wirklich sehr schön. In seminaren seit bestimmt 20 jahren kommt mir das immer wieder auf und ich erzähle da immer wieder von, weil nämlich diese Kommunikationsunfähigkeit, die entsteht, die ist an dem Beispiel hervorragend zu zeigen. Da gibt es einmal ein Punktland, es gibt ein Flächenland, es gibt ein Raumland. Im Punktland ist nicht viel los, da gibt es nur einen Punkt. Im Flächenland gibt es Objekte, die sich bewegen. Und zwar bewegen die sich ja auf einer Ebene, ist ja zweidimensional das Ganze.
- [19:50]
B
Es geht immer hin und her, hin
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A
und her geht das. Also nicht hoch und runter. Diese Dimension fehlt plötzlich in diesem Land taucht ein seltsames Phänomen. Auf dieser Fläche entsteht ein kleiner Punkt, der sich rasant ausbreitet, immer, immer größer wird, riesig, dann immer kleiner wieder wird, bis er nur noch ein Punkt ist und weg ist. Und das geschieht immer wieder. Und diese Objekte im Flächenland sind total verunsichert. Die haben keine Ahnung, was das sein soll. Die können diese andere Dimension nicht erkennen, weil was ist es wohl? Es ist ein Objekt aus dem Raumland, und zwar eine Kugel, die tippt auf ein Ball, der auftippt dort Flächen. Im Verlauf des Romans wird diese Kugel Kontakt aufnehmen zu einem der wesenhaften Objekte, zweidimensionalen Objekte nimmt es mit ins Raumland. Und das ist eine unglaubliche Erfahrung für dieses Wesen, die es kaum verarbeiten kann, das es kaum verarbeiten kann. Und irgendwann kommt es zurück und kann natürlich überhaupt nicht ernst genommen werden von den anderen. Es berichtet von einer Welt, die es nicht geben kann. Man könnte sagen, dann ein Verschwörungstheoretiker und genauso auch ausgegrenzt wird von den anderen. So und genau hier haben wir ein massives, das ist keine Überhöhung und das ist nicht anmaßend, aber das ist ein massives Kommunikationsproblem, das entsteht, weil was auch immer wir sagen von jemandem, der im Flächenland ist, kann das, was der, der im Raumland ist, erzählt, eigentlich nicht verstanden werden. Das ist ganz wichtig und ganz traurig.
- [22:03]
B
Und es geht auch nicht zu sagen,
- [22:06]
A
das macht doch unsere Kommunikation untereinander, auch mit Patienten, auch überhaupt mit anderen, innerhalb von normalem Alltag so extrem schwierig. Letztlich ist das so, dass man ja selbst immer Übersetzungsprogramm laufen haben muss, weil man immer nicht weiß, auf welcher Ebene verarbeitet der andere. Das heißt, es entsteht in einem selbst und in der Bevölkerung ein konstantes Doppelmodell, das wir bedienen müssen. Das zerreißt, das zerreißt auch mich, ob ich aus dem Raumland komme oder nicht, das zerreißt auch gleichzeitig mich. Und das könnte man Matrix nennen. Dieses Flächenland könnte man die Matrix nennen.
- [22:56]
B
Also da haben wir schon öfter darüber gesprochen, dass es kaum möglich ist, in dieser Welt, so wie sie ist, zu existieren, ohne die Zerrissenheit zu spüren. Das ist halt immer die Frage, wie gehe ich mit dieser Zerrissenheit um. Und wichtig ist auch klar zu haben, dass es da nicht darum geht, dass jemand besser oder schlechter ist, Also das ist ja genau diese Arroganz, die dann auch immer vorgeworfen wird, so Überheblichkeit und Arroganz, weil man nimmt den anderen ja nicht als schlechter wahr, das ist ja genau das oder als falscher oder verkehrter oder so, sondern einfach in seiner seiner Not, in seiner Not eben die diese Ausweglosigkeit, die da auch gesehen wird. Ja, also ich vergleiche das ja auch, auch in dem Buch, was, was wir gerade schreiben, kommt dieses Thema noch mal vor. Ich habe das ja auch verglichen mit so einem Neglect nach Schlaganfall. Also das bestimmte Teile einfach, wenn man, wenn man zum Beispiel in der rechten Hirnhälfte, in best Gehirnbereich einen Schlaganfall hatte, eine Einblutung, kann sowas wie ein Hemisphärene entstehen, dass die linke Körperhälfte gar nicht mehr wahrgenommen wird. Also die existiert praktisch nicht. Das sind ja dann auch,
- [24:18]
A
sondern nicht nur die rechte Körperhälfte selbst, sondern auch tatsächlich, sondern auch tatsächlich die Hälfte der Welt.
- [24:26]
B
Ja, ja, genau deswegen, das wollte ich gerade sagen, dass der Teller auch nur zur Hälfte leer gegessen wird teilweise genau in der Mitte. Das ist sehr, sehr selten, dass das wirklich so eine richtig mittige Linie ist. Aber es ist häufig so, dass dann auf der HÄL was liegen bleibt, was da nicht gesehen wird. Die sehen Menschen nicht, die auf die zukommen und werden dann häufig auch angerempelt von der Seite rempeln andere an oder Gegenstände, Möbel. Es war mal so ein eigentlich eindrücklicher Bericht, den ich mal in so einer neurologischen Reha von einem Patienten hatte, der gesagt hat, ja, von wer von links kommt, hat halt verloren. Das existiert nicht und es ist halt
- [25:01]
A
nicht, fällt mir das, sorry, tatsächlich fällt mir da ein Patient ein, der hat keinen durch den Apoplex erzeugte Halbseiten Nekleck gehabt. Aber er hatte eine extreme Amnesie, die immer stärker wurde, die im Grunde ihn in die Dunkelheit einhüllte. Am Ende ein junger Mann, der über lange Zeit vergewaltigt worden war in seinem Job und der dann immer mehr vergaß, der nicht mehr hinterher wusste, was um das Haus, wo er wohnte, herum überhaupt noch war, dem ich dann auch sogar erzählen musste, wo er ist auf der Erde und dass Menschen, auf die er trifft, sich vermehren durch Sexualität und also die geringsten Grundlagen habe ich ihm immer wieder erzählt. Wenn er mich wieder traf, war es tatsächlich so, dass ich mich ihm immer wieder neu vorstellen musste. Und bei ihm war ganz auffällig, dass er mit den Augen die Mittellinie nach links nicht überschreiten konnte. Also das heißt, ich habe ihm mit dem Finger so gezeigt und gesagt, er soll mal meinen Augen folgen, dann stoppt das. Das war völlig, das ging alles. Und hier ging das so. Die Augen kamen nicht über die Mittellinie nach links.
- [26:30]
B
Schon ganz interessant. Und es ist ja, also das Tragische ist, die Hälfte ist ja da. Menschen mit einem neurologischen Neglect können die dann auch tatsächlich nicht noch mal. Also die wissen, dass sie da ist, die können lernen, dass das da ist und ein bisschen so kompensieren. Aber so diese Fragmentierung, diese Nicht Vollständigkeit, das ist ja kein neurologischer Defekt in dem Sinne. Obwohl wissen wir es, weiß ich auch nicht. Also letztendlich kann man das nicht sa Aber es geht ja wirklich nicht darum zu sagen, hier, da kriegst du gerade was nicht hin oder so,
- [27:09]
A
ne? Sondern es ist eine ganz seltsame Entwicklung der Evolution. Man kann auch eben hier nicht sagen, das sei nicht natürlich. Es ist selbstverständlich, natürlich, weil alles, was ist, alles, was der Fall ist, ist natürlich, könnte man auch sagen. Vielleicht können wir sagen, alles, was nicht der Fall ist, aber ich glaube auch alles, was nicht der Fall ist, ist natürlich. Das heißt, also hier fällt ja nichts aus der Evolution. Evolution oder aus der Existenz ist ja eine Bewegung, die alles beinhaltet. Und selbstverständlich ist das natürlich. Es ist nur erstaunlich, könnte man sagen. Also es ist hochgradig erstaunlich, dass wir diese Entwicklung zu in eine seltsame Welt vollzogen haben als Menschheit.
- [28:04]
B
In eine seltsame Menschheit eigentlich.
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A
Ja genau. Also im Sinne dieses Akronyms. Weird western, wie heißt das?
- [28:14]
B
Educated, educated western, industrialized, industrialized. Was das R vergeht, es bedeutet, das letzte heißt democratic irgendwie, aber was das R bedeutet rich.
- [28:28]
A
Genau, rich, also westlich, industrialisiert, reich, demokratisch
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B
gebildet, industrialisiert, reich und demokratisch, das ist ja aber auch nur ein Teil. Sind ja nicht alle reich.
- [28:45]
A
Naja, im Verhältnis zur Weltbevölkerung ist das ja gemein. Das heißt ja, also der Westen im Verhältnis gehört ja zu den 4 Prozent der Reichen. Weltbekannt.
- [28:58]
B
Muss man dann so sehen.
- [28:59]
A
Genau, ja. Also in der Anthropologie wird dieser Menschentypus weird genannt und der ist tatsächlich seltsam. Joseph Henrich hat da ein Buch drüber geschrieben, das so, sagen wir mal, im Ansatz spannend, aber auch am Ende ein bisschen lala ist.
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B
Also er übernimmt einfach bestimmte Behauptungen er übernimmt einfach bestimmte Behauptungen, die nicht haltbar sind. Aber das ist trotzdem sehr interessant.
- [29:27]
A
Ja, auf jeden Fall. Und da muss man sagen, diesen Menschentypus, den gibt es noch nicht lang. Also der hat sich, wenn wir das, wir haben das ja auch im Podcast schon immer wieder mal besprochen, wie entsteht überhaupt das? Wo entsteht dieser seltsame Mensch? Wir gehen davon aus, vor etwa 5000 Jahren, da gibt es plötzlich Eliten, da gibt es plötzlich Kaufmänner, da gibt es plötzlich Könige, da gibt es plötzlich Kriege, alles ganz Neue, in die es vorher nicht gab unter uns. Und das ist erstmal spannend, Aber so wirklich interessant wird es meiner Auffassung nach. Und da würde ich den Beginn der Moderne überhaupt verorten. Also gibt es ja sehr unterschiedliche Definitionen für die Moderne. Aber ich würde es aus unserer Sicht hier die Moderne beginnen lassen mit dem Beginn der Renaissance. Also der Wiedergeburt. Aber der Wiedergeburt von was? Das ist ja auch ganz spannend. Da wird etwas wiedergeboren, was es überhaupt nie gab. Etwas, ein Luftgebilde wird plötzlich erstellt. Wir wissen ja etwas ganz Interessantes ist ja überhaupt in den letzten Jahren rausgekommen, dass wir uns eigentlich zu großen Teilen die Ägyptologie, das Griechentum und das römische Imperium erst einmal in der Fantasie erzeugt haben. Scheinbar. Es gibt beispielsweise keine Original Manuskripte, sondern nur Transkriptionen aus der griechischen, aus der Griechenzeit römischer Zeit.
- [31:15]
B
Schon. Da gibt es schon.
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A
Ja, aber jetzt pass auf, über Rom wissen wir seit dem 15. Jahrhundert.
- [31:22]
B
Ja, ich kenne, also ich hatte ja auch diesen, ich vergesse seinen Namen, Gerd Reuter. Genau, Gerd Reuter, der darüber forscht, wobei
- [31:31]
A
er nicht der einzige ist. Also das ist ja jetzt, also es ist auf jeden Fall immer deutlicher, dass ganz seltsam uns vorkommen kann, dass zumindest wir uns versucht haben, mit der beginnenden Renaissance auf eine, sagen wir mal, Elternschaft zu verorten. Und diese Eltern haben wir in gewisser Weise in größerem Umfang aus unserer Fantasie geschöpft. Zumindest haben wir die so gemacht, wie wir dachten, dass die sein müssten. Also so viel steht erst schon mal fest. Ich will jetzt hier nicht die ganze Altertumsgeschichte sozusagen als Nicht Historiker entwerten, aber da ist viel Fantasie drin und wir wissen nicht im mindesten, wie die Griechen waren. Wenn ich an David Graeber erinnere, dann hat er davon gesprochen, dass seien eigentlich Piraten gewesen. Das würden wir in unserer Fortführung der Geschichte gar nicht hören wollen, dass das so seltsame Piraten gewesen sein sollen, sondern das sind ja schon die Kultivierten, denen wir entstammen. Also wir haben uns sozusagen Eltern erzeugt, könnte man sagen. Und da ist die Renaissance sozusagen eine Geburtsstätte für diese Art von Fantasie, auf die wir uns dann beziehen wollten. Wir haben uns, also man könnte auch sagen, eine Geschichte erstellt.
- [33:00]
B
Ja, ich meine, da muss man ja gar nicht so in diese antike Geschichte gehen, sondern auch wenn wir sehen, wie jüngere Geschichte an uns übermittelt wird, dann sind das ja auch Erzählungen, dass wenn man da tiefer schaut, die völlig, naja, sagen wir mal so fiktional sind. Also man nehme nur die Entdeckung Amerikas, allein dieses Wort. Also da ist die Erzählung natürlich auch, da sticht Kolumbus in See und Sucht und macht diese großartige Leistung, dass er einen neuen Kontinent entdeckt. Der Kontinent war nie neu, der war schon immer da und der wurde auch nicht entdeckt, da waren schon immer Leute da. Aber das ist natürlich die Geschichte, also dass man auch allein so von den großen Entdeckern spricht. Und natürlich wird Geschichte immer da erfunden, wenn sie nur aus einem auf eine bestimmte Ideen fokussierten Blickwinkel betrachtet wird. Das ist ja das, was heute auch viel in der Diskussion ist mit diesem kolonialistischen Blick. Und die Renaissance war natürlich auch eine Zeit, wo man sehr viel versucht hat, aktuelle Zustände aus der Vergangenheit zu legitimieren und auch zu sozusagen den eigenen Mythos darüber zu erschaffen, dass man in so einer Erblinie steht von etwas, dass man so in einer Entwicklungslinie von etwas steht, dass man beheimatet ist in seiner eigenen Kultur. Und das ist ja auch genauso bekloppt wie das, was die Brüder Grimm versucht haben, aus einem verfaserten, völlig zerstückelten Deutschland sozusagen, wo es nur noch kleine Fürstentümer gibt, so eine Nationalidentität hervorzubringen, indem man eben die Idee erfunden hat, dass es so was wie einen gemeinsamen mythologischen Urgrund gibt. Also dieser gemeinsame mythologische Urgrund, das ist ja das, was die Antike für uns ist, für den Westen. Und das sieht man bei den Gebrüdern Grimm oder auch bei anderen Romantikern, das eben auch Volkslieder erfunden wurden mit dem Mythos drumherum, dass das uralte Weisen sind, wie dieses Märchen aus uralten Zeiten von der Lorelei. Das ist kein Märchen aus uralten Zeiten, ein Märchen aus uralten Zeiten, das geht mir nicht aus dem Sinn. Und dieser Mythos entstand eigentlich erst mit diesem Lied von der Lorelei. Das war vorher gar nicht so. Und das ist der Prozess, der eigentlich immer geht. Deswegen ist es nicht so erstaunlich. Wir tun so, als wäre das was ganz Erstaunliches, aber eigentlich ist es nicht so erstaunlich. Und der Begriff der Würde ist ja auch in der Renaissance aufgegriffen worden. Und der erste, der den so formuliert hat, war auch ein Renaissance Gelehrter namens Namen sind ja immer schwierig. Der hieß Picodella Mirandela. Das weiß ich noch. Ich weiß jetzt nicht, aus welchem Wissenschaftsbereich der kam. Picodella Mirandela, bitte? Mirandola in meiner oder Picodella Mirandola kann auch sein.
- [36:21]
A
Also als ich den mal gelesen habe vor Jahrzehnten, das war wahrscheinlich Pico de la Mirandula.
- [36:25]
B
La Mirandula. Pico della Mirandula oder Mirandela. Ich auch nicht. Genau. Und der ja Würde sozusagen definiert hat als die, als die so eine Art von Selbstbestimmungsfähigkeit des Menschen. Und da ist natürlich ganz schwierig, wie das ist bei Menschen, die eine schwere Behinderung z. B. Haben und ständig in Abhängigkeit sind. Diese Definition würde denen die Würde absprechen, ne? Also der, der Würde Begriff, den wir heute benutzen und der ja auch so viel Konsens ist es ja eigentlich der, der von Kant eingeführt wurde. Also dass ich in dem anderen eben nie nur den Zweck sehe. Das ist ja so der kantsche Würde Begriff. Aber so die Ideen über Würde und dass da irgendwas in einem Menschen ist, was so unangreifbar ist und auch so mit seiner Seele sozusagen zu tun hat, der ist ja auch dann in der Renaissance entstanden und ausgeführt worden.
- [37:24]
A
Ja, diese kantsche Definition, die ist ja tatsächlich auch sehr aktuell, weil tatsächlich den meisten Menschen die Würde ja eben genau durch die Nutzbarmachung genommen wird. In dieser kapitalistischen Struktur geht es ja immer darum, was ist mir letztlich der andere Wert im Sinne von wie nützlich ist er mir? Ist er mir nützlich oder ist er nicht nützlich? Wenn er nicht nützlich ist, dann hat er keinen Wert. Also hat er im Grunde auch keine Würde. Aber auch die Würde würde ihm ja dadurch schon allein abgesprochen, dass ich ihn schon darauf prüfe, ob er nützlich ist oder nicht. Also wenn er also jemand ein Kunde ist, dann ist er im Grunde von mir schon entwürdigt. Ja, im Grunde genommen schon, nicht wahr? Also weil wenn ich ihn als Kunden bezeichne und ich ihn kategorisiere, den in Funktionalität für mich habe ich schon einen Blick, mit dem ich ihm die Würde nehme. Und da hast du recht. Gleichzeitig nehme ich auch mir dadurch die Würde. Ich kann nicht jemandem die Würde nehmen, ohne sie selbst mir auch zu entziehen. Weil letztlich, ich muss dann übergreifen aus meiner Konsequenz, aus meinem konsistenten Ich und muss das aufmachen und überschreite die Grenze meines eigenen Ichs. Und damit habe ich auch meine Würde verloren.
- [38:54]
B
Ich stelle sie in dem Fall sofort zur Disposition. Also und weil sie, weil letztendlich werde ich dann ja genauso gesehen.
- [39:08]
A
Ja auch ich vor allen Dingen, ich sehe mich ja selbst dann auch. Ich habe mir dadurch die Würde schon allein in meine Haltung genommen. Also ich nehme das würdevolle Gefühl. Wenn ich einen anderen entwürdigen, nehme ich mir selbst das würdevolle Gefühl.
- [39:27]
B
Und das geht nur, wenn ich Macht als etwas empfinde, was in dem Moment bedeutsamer ist.
- [39:35]
A
Ja, da kommen wir zu dieser Idee von Macht. Da haben wir ja beim letzten Mal auch schon drüber geredet. Also Macht benötige ich ja im Grunde eigentlich über mich selbst, um meine Würde zu verwalten. Könnte man sagen, dort, wo Macht über mich hinaus von mir ausgeübt wird, ist Macht in diesem Sinne eigentlich toxisch, weil sie mich meiner eigenen Würde beraubt und aber auch ebenfalls den anderen die Würde raubtieren. Genau, das ist von der Psychodynamik auch mal ganz wichtig zu beleuchten. Das sind ja alles Dinge, die lassen sich einfach so leichtfertig tun. Und hinterher fragt man sich, warum fühle
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B
ich mich nicht gut?
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A
Dann nehme ich halt ein Antidepressivum,
- [40:30]
B
das
- [40:30]
A
wird ja dann die Biochemie in meinem Gehirn sein. Oder ich muss Yoga, muss ins Fitnessstudio, ich muss mich selbst optimieren, ich muss dies oder jenes tun. Und dann versuche ich diese ganzen Sachen so oft wie möglich und gut auszuführen, kann die aber nicht ausführen und sage dann, oh, ich habe keine Disziplin. Da sind wir bei dem nächsten seltsamen Spiegelbegriff übrigens, der Disziplin, das ist auch
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B
ein super Begriff, aber ich weiß gar nicht, ob es den jenseits der Spiegelwelt überhaupt gibt.
- [41:00]
A
Ja, ich habe das genau, ich habe das heute schon mal versucht am Begriff der Heldenreise. Den gibt es natürlich außerhalb der Spiegelwelt gar nicht.
- [41:08]
B
Eben, genau.
- [41:10]
A
Ich kann den in der Spiegelwelt definieren. Das Problem ist nur, was machen wir mit dem
- [41:16]
B
Gegen außerhalb der. Genau. Ich hatte ja gesehen, du hattest mir so ein paar Begriffe geschickt und da habe ich auch gedacht bei Heldenreise den gibt es halt nur auf der einen Seite genauso wie Discord Disziplin im Grunde genommen weil das ist ja auch immer so diese Idee des Gegensicht gehen genau
- [41:36]
A
da kommen wir genau an diesen Punkt es gibt Begriffe die eigentlich nicht umdefiniert worden sind sondern reine Spiegelweltbegriffe sind denen man im Grunde eine andere Entsprechung gegenüberstellen würde also nimm Disziplin bei Disziplin würde ich sagen dass das was in der realen Welt Disziplin bedeutet so eine naive Treue zum Tun wäre das ist eine
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B
total schöne Formulierung also das wäre ich ganz zappelig das ist eine total schöne Disziplinierung Disziplinierung Disziplin ich bin ja ich bin so in dem Begriff noch drin dass ich jetzt gerade so ein Denkbug hatte so eine naive Treue zum tun genau und es ist eben ja das ist so schön formuliert muss mich jetzt gerade erstmal ein bisschen beruhigen weil das letztendlich genau dieses dieses Alltagshandeln ja auch betrifft also nicht nur das Alltagshandeln, sondern grundsätzlich das was man macht wo man seinem Interesse folgt und einfach auch klar hat naja das sind Dinge die tue ich jetzt weil die einfach dazugehören die sind einfach integraler Bestandteil auch meiner Existenz und als dieser integrale Bestandteil kann ich sie eben auch in dieser Naivität einfach fühlen annehmen eben integrieren und da einfach treu auch immer in der in dieser in diesem Tun bleiben also es ist ja sowieso so eine so eine Überlegung die ich immer mal gehabt habe wir haben in einem der Bände der Soldaten-Plotanz auch darüber gesprochen. An dem Beispiel von von so lieben Gestalten oder wie Buddha zum Beispiel ist das fast immer Menschen waren die aus privilegierten privilegierten Umgebungen kamen und die natürlich auch diese Alltagshandlungen immer delegieren konnten die kannten die nicht ne also Bruder kam es im Alter aus Haushalt wo er garantiert nicht kochen und putzen musste und es ist auch kein Zufall dass er das ko also diese ganzen Dinge nachher so als Erleuchtungsweg sozusagen propagiert hat Ich glaube dieser Prozess läuft nur wenn man wenn man vorher völlig entfremdet war und dann plötzlich begreift hey das Leben ist eigentlich ganz sind einfach die ist einfach nicht einfach im Sinne von leicht, sondern es besteht eben aus diesem Tun und diesen sich wiederholenden Sachen, auch diesen prosaischen, banalen Dingen. Und deswegen glaube ich auch, dass ganz viele Leute, die irgendwelche verqueren Ideen dann nachher über Erleuchtung entwickelt haben, eben aus Bereichen kommen, wo sie solche Sachen. Da waren sie erst mal ganz lange frei von. Das haben andere für die gemacht.
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A
Ja, das ist natürlich genau das Recht. Das ist das Problem des Königskonstrukts. Du versuchst dich zu befreien von dem eigentlichen Leben, nämlich der Alltäglichkeit. Die Alltäglichkeit ist ja das Eigentliche. In der liegt die naive Treue zum Tun des Alltäglichen. Und wenn ich mir einen Kaffee mache, einen Ei koche oder aufs Klo gehe oder einen Spaziergang mache, der vielleicht immer wieder der gleiche ist, schauen wir mal Kant an, der hat jeden Tag zur gleichen Uhrzeit den gleichen Spaziergang gemacht. Ich selbst habe solche Routinen, wo ich im Grunde mich dadurch auch befreie, weil ich Dinge gleich tue, immer wieder. Aber da liegt eine Art von Befreiung drin. Ich bin nämlich dadurch auch ad 1 befreit und ad 2 aber auch kann ich mehr Tiefe erlangen in der Alltäglichkeit.
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B
Tiefe erfordert auch Wiederholung.
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A
Genau, ich konsumiere das nicht einfach nur und so, da bin ich jetzt auch gewesen, haken wir ab. Also man muss doch Veränderungen haben, dann laufe ich heute dort lang und morgen hier lang. Das heißt, mit dem Konsumismus grast man im Grunde eigentlich das Gebiet ab und will immer etwas Neues mit aber einer naiven Treue zum Tun will man eigentlich vertiefen. Das heißt, man sucht nicht das Neue. Das Neue ist nicht wichtig, sondern es ist wichtig die Beziehung, die man schon hat. Genau, ich baue eine Beziehung auf und diese Beziehung pflege ich, an der arbeite ich.
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B
Geht auch erst. So verstehen wir auch etwas. Wir verstehen auch nur etwas, wenn wir in einer gewissen Ausdauer darin uns bewegen. Und das ist ganz spannend, weil mich hat mal jemand gefragt, Mary, wenn du so so Pflanzen sammelst und so, woher, wie findest du die denn dann? Ja, also wenn du zum Beispiel eine bestimmte Pflanze haben willst und sagst, ich brauche jetzt für eine Teemischung das oder das, wie findest du die denn dann? Das heißt, das weiß ich vorher, wo die sind, weil ich mich mit dem Gebiet natürlich schon lange lange vertraut gemacht habe und natürlich dieses Gebiet auch lerne zu lesen und weiß und das verstehe. Und dazu muss man sich viel und häufig und wiederholt im selben Gebiet natürlich bewegen aber die Vorstellung ist natürlich die Sammlerin geht los ja und sammelt irgendwas aber du hast du entwickelst innere Repräsentation von etwas und man merkt sich das Gebiet natürlich und weiß natürlich letztes Jahr stand da das und da ist das da entwickelt sich das und das geschieht natürlich nur wenn ich mich wirklich auf etwas einlasse in dieser naiven Treue und einem und auch in diese in diese Wiederholungen gehe, weil das wird ja den modernen Menschen dieses Wort mal so benutzen einfach auch schnell langweilig das ist tackel auch so und darum ist auch natürlich diese dieses Verbundenheitsgefühl schwierig weil im Lesen von dem in dem vertraut machen mit dem was tagtäglich ist, das ist wie mit Menschen auch ja also das ist ja auch diese Ausdauer, die ich jemand anderem widme, den ich wirklich kenne und kennenlernen und begreifen möchte und wo ich zunächst erstmal die Dinge, die da passieren auch als ja als Phänomene des Gebietes sage ich mal nehme und nicht als oh das ist aber hier komisch ne es gefällt mir hier nicht. Nee hier ist so eine blöde blöde Lichtung im Wald, das sieht doof aus das nächste Mal gehe ich woanders wandern.
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A
Ja genau also der der sozusagen Gebiet abgrast ist auch ständig im Vergleich und in der Entwertung der sagte das ihr habt das schon schöner gesehen.
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B
Ja genau hier ist ja alles gefällt aber dass da dann auch wieder neue Sachen entstehen und es ist super spannend ist ja und gerade auch in den Verletzungen des Bodens, die zum Beispiel durch durch forstwirtschaftliche Geräte entstehen, wo alle denken es ist total kaputt und manchmal ist es das auch aber ganz oft sind das genau da Pflanzen, die diese Bodenkomprimierung brauchen und die da kommen und das total spannend also es sind dann da kommt dann plötzlich wieder das tausend Güldenkraut, ne was so eine massive Bodenverdichtung benötigt, die sonst nicht da wäre was an anderen Stellen schon gar nicht mehr gekommen ist aber das ist eben dieses diese Treue zu einer bestimmten Sache, die natürlich auch mit einer gewissen Ausdauer und auch einer Geduld und auch so einer so einer Großzügigkeit in dem was man so für was man so annimmt, sag ich
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A
mal naja wir sind nämlich da auch wieder bei der würdevollen Beziehung ja auch zur Natur. Du nimmst den Wald als ein Würde, würdevollen Gesamtorganismus. Würdevoll heißt sozusagen eben auch, du nimmst ihn in seiner Gesamtheit als Ganzes wahr und trittst in Beziehung. Das hat mit Würdebeziehung zu tun. Da sind wir nämlich genau wieder zurückgekehrt zur Begrifflichkeit, um die es geht.
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B
Oder auch dem Fluss allem eigentlich, ja,
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A
alles ist voller Würde. Und etwas immer wieder zu tun bedeutet auch dieser Würde zu begegnen, auch im Kanzchen Sinne den immer gleichen Spaziergang zu
- [50:35]
B
machen, ja, oder auch den gleichen Menschen zu begegnen und meinetwegen auch immer das Gleiche zu frühstücken.
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A
Ja,
- [50:52]
B
wobei du deine Beziehung ja auch umgestalten kannst, wie ich weiß,
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A
aber eben nicht in einer Abwertung, sondern du kannst das selbstverständlich ändern. Du bist ja keine Maschine. Und wenn du das änderst, dann erzeugst du wieder eine naive Treue dazu.
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B
Das ist so, das finde ich so eine gute Formulierung. Also diese naive Treue auch zu dem Tun, das trifft es wirklich sehr genau. Und Naivität bedeutet in dem Sinne ja diese Freiheit von Berechnung und von Nutzen, Überlegung, sondern es ist immer dieses einfache sich drauf einlassen und sich dann auch führen lassen von etwas, was man selber nicht so lenkt vielleicht. Also da sind, es gibt, das ist ja so eine Oszillation zwischen ich lenke und ich lasse mich dann einfach auch so führen und guck mal, was passiert und was ich da so sehe. Und dann entstehen manchmal eben auch, dann entsteht Verständnis auch. Naja, ist ganz interessant.
- [52:03]
A
Wollen wir noch die Solidarität?
- [52:06]
B
Ja, können wir machen. Ja. Soll ich sie vorlesen? Mach ich das mal. Ich muss gerade mal aufmachen. Also weil das ist ein Begriff, den fand ich ganz spannend auch, weil auch den Begriff der Heilung fand ich extrem spannend. Muss jetzt aber gerade mal gucken, wo ich es habe. Das in der Zeit kannst du noch was erzählen? Ich muss hier gerade mal ein bisschen scrollen.
- [52:37]
A
Ich soll in der Zeit etwas erzählen.
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B
Erzähl mal was. Da ist es ein Witz.
- [52:45]
A
Ich wollte noch ein Zitat, Ich kann das Zitat vorziehen von Martha Graham.
- [52:49]
B
Zieh das Zitat vor.
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A
Was die Menschen in dieser Welt von dir denken, ist absolut keine Sache, um die du dich kümmern solltest.
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B
Das hattest du schon mal gebracht, das
- [52:58]
A
bringe ich öfter einmal. Das hat ähnlichen Charakter wie die schwarze Katze, weil es eben hier genau darum geht, dass in dem Moment, wo ich mich nicht darum kümmere zu tun, was die anderen, was ich denke, dass die anderen von mir wollen, dass ich dann eben in meiner Würde bin und aus dieser Würde heraus beginnen kann zu agieren. Die Würdeverletzung beginnt ja genau an dem Punkt, wo ich in der Beobachtung der anderen bin und versuche zu antizipieren, wie ich sein soll. Damit beschädige ich ja mein Ich oder es entsteht dann kein konsistentes Ich, es entsteht keine Dreidimensionalität, kein Raumland, sondern ich mache mich selbst zum Flächenwesen.
- [53:48]
B
Und jetzt du ja, aber da, jetzt hast du mich schon wieder auf eine andere Spur geführt, die ich noch ganz kurz einschieben will. Aber das ist ja, ich hatte ja auch eine Definition, also zwei Definitionen von Intelligenz geschickt. Und in dieser Spiegelwelt Definition ist Intelligenz eben auch Teil dieser Antizipationsfähigkeit. Also wir definieren diese Antizipationsfähigkeit fast schon als Intelligenz, sogar als soziale Intelligenz, dass ich sozusagen rausfinden kann, was der andere jetzt erwartet und so. Also deswegen ist das so ein bisschen verhängnisvoll mit dieser Intelligenz. Ich finde Intelligenz sowieso ein ganz schwieriges Konstrukt. Aber jetzt zur Solidarität. Also zunächst erstmal die Definition von Solidarität aus der Spiegelwelt durchlaufen durch die Maschinerie von Kommerzialisierung und Propaganda, also Utilitarisierung. Solidarität ist ein strategischer Mobilisierungsbegriff, der vor allem zur Legitimation bereits getroffener Entscheidungen eingesetzt wird. Solidarische Maßnahmen, solidarische Opfer. Sie bezeichnet nicht mehr das konkrete Mittragen von Lasten, sondern die rhetorische Zustimmung zu Programmen, die von oben definiert werden. Wer sich weigert, gilt als unsolidarisch und moralisch defizitär. Solidarität wird damit zu einer Disziplinierungsform. Sie fordert Anpassung und Loyalität, während reale Macht und Verteilungsfragen als notwendige Sachzwänge deklariert werden. Spiegelwelt Slogan sind wahre. Solidarität zeigt sich im Mittragen der notwendigen Maßnahmen. Sei solidarisch, steh hinter den Entscheidungen deiner Institution. Das ist also die Spiegelwelt Definition. Und jetzt diese andere Seite, die ich so als Arbeitstitel oder die wir so als Arbeitstitel jetzt so sinnliche Welt nennen, müssen wir noch mal gucken. Solidarität ist die konkrete Praxis, mit anderen verletzlichen Menschen Lasten zu teilen, Risiken zu verteilen und gegen ungerechte Strukturen gemeinsam zu handeln. Sie wächst aus Erfahrung von Ungleichheit und Verwundbarkeit und ist immer situativ. Man stellt sich zu jemandem nicht abstrakt zu einer Maßnahme. Solidarität bedeutet, dass man auch gegen bestehende Programme und Rankings Stellung beziehen kann, wenn sie Menschen schaden. Sie ist daher Störung und kein Schmiermittel einer Maschinerie.
- [56:22]
A
Ja, in diesem Sinne können wir im Grunde, glaube ich, diesen Podcast abschließen, oder? Oder möchtest du noch was zu Würde sagen? Gibt es noch was, was wir vergessen haben?
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B
Nein, ich glaube, ich möchte nichts mehr zur Würde sagen. Ich denke auch, dass, wie ich es immer sage, wir es ganz gut umrissen haben, dass es mir auch diesmal wieder sehr viel Spaß und Freude gemacht hat, mit dir über Würde zu sprechen, Oliver.
- [56:49]
A
Und so sehen wir wie immer den Vorhang zu und alle Fragen offen.
- [56:54]
B
Genau. Ja, dann wünsche ich dir noch einen schönen Abend.
- [56:58]
A
Ciao, Mary.
- [56:59]
B
Ciao.
- [57:04]
A
Das war ein Gespräch über Erfahrung und für immer gilt es, die Wahrheit von der Unwahrheit zu unterscheiden.