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José Manuel Fernandes
Muito bom dia. O aparecimento num navio de cruzeiro de um novo vírus, de que poucos tinham ouvido falar, um antavírus, a morte de vários passageiros e os regimes de quarentena a que foram sujeitos, os restantes, ressuscitaram à escala mundial o receio do regresso de uma epidemia global como a que vivemos há apenas seis anos com o coronavírus. Dias depois apareceu outro vírus num outro navio de cruzeiro, agora um norovírus. E de repente, ao receio de termos de voltar todos para casa, somou-se o medo de entrar num desses enormes paquetes que todos os dias aportam às nossas cidades. Haverá razão? para tanto alarme, ou devemos, pelo contrário, manter tranquilidade e apenas os cuidados habituais. É isso, é sobre isso que vamos falar no Contracorrente de hoje. José Manuel, bom dia. Assustado, apreensivo, expectante com as notícias que nos chegam dos cruzeiros.
- [01:03]
José Manuel
Claro que não, ele vai já correr
- [01:06]
Helena Matos
para lá, se fosse preciso lhe dissesse.
- [01:07]
José Manuel
Mas é isso mesmo, se houver um lugar no Antiox, que é o barco onde apareceram os antivírus, eu vou já.
- [01:18]
Helena Matos
Claro, eu sabia.
- [01:19]
José Manuel Fernandes
E porquê?
- [01:20]
José Manuel
Porque é um barco que faz cruzeiros à Antártida, é um barco pequenino, faz cruzeiros à Antártida, e é uma daquelas viagens, faz viagens que eu estive a ver à Antártida e depois também faz ao Ártico, mas no Ártico acho menos interessantes, o mais mais interessantes são de facto lá de baixo, as da Antártida, com partida do Chubaia, no sul da Argentina.
- [01:46]
José Manuel Fernandes
Cidade do fim do mundo.
- [01:47]
José Manuel
Cidade do Fim do Mundo, também às vezes vai às Falklands, aquelas ilhas todas lá bem na parte austral do planeta. E, aliás, este cruzeiro que ele está a fazer já não está disponível, mas já lá há alguns pôneis que vêm, também com direção ao Cabo Verde, portanto, onde este acaba, que são a terminar a época de verão no hemisfério sul, portanto, quando se pode ir à Austrália, pois bem, o inverno é mais duro. E, portanto, é um barco relativamente pequeno, é um barco que tem a maior parte das cabines, até são cabines que já não são muito comuns nestes barcos de cruzeiro grandes que se vê aí, porque tem cabines com beliches, cabines de quatro, cabines de dois, portanto, é um barco de outro tempo, digamos. De outro tempo não, é um barco super moderno, porque está preparado para aquelas águas, mas que faz lembrar barcos, os barcos de cruzeiro antigos, não tem as piscinas, nem os cortes de ténis quase, aquelas coisas todas têm estes gigantes, os outros gigantes, mas eu não teria nenhum receio em ir para lá, mesmo partindo do Ushuaia, onde de facto, ou Ushuaia, Patagónia, onde de facto pode haver, em endémico de lá, aquele vírus que as pessoas apanharam. Bem, mas vamos lá. Já vamos aos cruzeiros depois. Aliás, nós temos hoje aqui uma história do dia que fala precisamente do que se passa ou não passa dentro dos barcos de cruzeiro. Eu já fiz cruzeiros e é muito simpático. Enfim, temos que saber que tipo de cruzeiros é que fazemos e como não há aquela ideia que os cruzeiros são uma coisa para velhos...
- [03:21]
José Manuel Fernandes
Viciados em slot machines.
- [03:24]
José Manuel
Viciados em slot machines.
- [03:27]
José Manuel Fernandes
Nada disso.
- [03:28]
José Manuel
Quer dizer, há lá slot machines, há lá pessoas mais idosas, há lá tudo, mas não são...
- [03:34]
Helena Matos
Mas quem nunca jogou numa slot machine? Hã?
- [03:35]
José Manuel
O quê?
- [03:36]
Helena Matos
Quem é que nunca jogou numa slot machine?
- [03:38]
José Manuel Fernandes
Olha, eu posso levantar o braço, eu nunca.
- [03:39]
José Manuel
Eu estive duas vezes em Las Vegas e não meti um euro numa slot... um euro não, um dólar. Um dólar. Uma pessoa mete até sair aquilo Até feio, até feio. Deixa lá o dinheiro todo.
- [03:48]
Helena Matos
Não deixa nada.
- [03:49]
José Manuel Fernandes
Exato.
- [03:50]
José Manuel
Pronto.
- [03:50]
Helena Matos
que...
- [03:51]
José Manuel Fernandes
A Helena Matos acredita nas três cerejas.
- [03:54]
Helena Matos
Não, não, não, não, não, não.
- [03:56]
Pedro Simas
Tenho um limite. Tenho um limite.
- [03:58]
Helena Matos
E gosto daquelas, como havia em Macau, não sei se ainda há, que as ouve...
- [04:02]
José Manuel
Outro sítio onde eu estive várias vezes e nunca meti um... Nesse caso, nem sei se o que é que era. Se era euros, se era dólares... Patacas. Se é patacas, o que é que era, não meti nada. E aquilo me acaba muito deprimente.
- [04:14]
José Manuel Fernandes
Vamos aos antivírus.
- [04:16]
José Manuel
Vamos aos antivírus. Primeiro que tudo, recordar rapidamente de o que é que estamos a falar quando falamos de vírus, não é? Porque falámos muito disso aqui há 5, 6 anos atrás, 6 anos atrás foi quando começou, depois prolongamos durante muito tempo. Bem, os vírus são, aliás às vezes até se discute, são seres vivos, porque os vírus não têm capacidade de reprodução autónoma. Os vírus são basicamente uma proteína a embrulhar um bocadinho de material genético. Esse material genético pode ser DNA, DNA é a alície dupla, que no fundo é o código genético da maior parte dos seus vírus, da generalidade dos seus vírus, E depois temos o RNA, que é apenas um... a hélice é uma hélice dupla, não é? Portanto, são dois... tem duas hastes, é uma escada enrolada, e aqui é só um lado da escada, digamos, só uma haste, é o RNA. Este caso do antivírus é um vírus só com RNA. Portanto, aliás, como era o coronavírus, como não, só com RNA. Não é só, é com RNA, não com DNA. O coronavírus também era isso e, curiosamente, o norovírus também é isso, são vírus de DNA. Os vírus, durante muito tempo, nem sequer eram... a sua existência nem sequer sabia que eles existiam, porque suspeitava-se que havia qualquer coisa, porque, enfim, nós durante muito tempo não se conhecia a origem das doenças. Foi já no século XIX, com Pasteur, com Koch, que nós soubemos que as doenças eram infecções, eram organismos agressivos que entravam para o nosso organismo e podiam causar essas doenças. Em muitos casos são bactérias, as bactérias são visíveis, não é olho nu, mas com microscópio eletrónico, aliás, Não sei se agora se faz isso, mas eu lembro que quando eu era miúdo, adolescente, andava no liceu, havia aquela coisa de ir ver uma gota de água suja, para ver lá os micro-organismos, esses factos vinham-se com microscópios normais, portanto não... Nada de especial, mas, por exemplo, quando foi a gripe asiática, ou a gripe espanhola, portanto, estamos a falar... A gripe espanhola é mais comumente conhecida. A pneumónica, durante muito tempo não se sabia exatamente qual era a origem, porque não se detectou nenhuma bactéria, e o que se sabia com muito é que, digamos, a causa da infecção podia passar por filtros muito finos, mas não se conseguia perceber mais do que isso. Portanto, temos que esperar pela década de 30 do século passado, mais ou um bocadinho menos de 100 anos, para haver a infecção, o desenvolvimento dos microscópios eletrónicos e nós detectarmos os vírus. E agora? Enfim, foi uma descoberta que não sei como é que lhe ia chamar, porque há vírus por todo lado, literalmente vírus por todo lado. Há 100 milhões de vírus diferentes, é a estimativa que existe, só para se ter uma ideia, os organismos Digamos, os animais mais presentes em termos de variedade à face da Terra são os insetos. E aí estima-se que haja um milhão, um milhão e meio de espécies diferentes. Ramíferos, aves, o que tu quiseres, é uma fração mínima disso, às vezes centenas, alguns milhares de espécies diferentes. E aqui estamos a falar de cem milhões, só vírus. e em vírus diferentes. Nós não fazemos ideia, a maior parte deles não está sequer identificado, como é óbvio. É esmagadora a maioria, quase a totalidade. Portanto, numa gota, num litro de água do mar, que é pouquinho, uma coisinha assim, um cubo, de 10 centímetros por 10 centímetros, haverá 10 mil milhões de vírus lá dentro. A maior parte deles são completamente inocuos, não nos afetam, não aquentam nem arrefentam, Como, aliás, em boa parte estes vírus também poderão ser em muitas circunstâncias. Agora, de que é que estamos a falar quando falamos destes dois vírus? O coronavírus nós não recordamos, era aquela bolinha com as pícolas que conseguia fazer entrar na célula. O antivírus é um vírus diferente, também de RNA, mas diferente, e que Praticamente todas as variedades conhecidas, muitas delas estão em roedores, e só os roedores é que as conseguem transmitir. O que leva a ter logo um problema, mas como é que um ruidor transmite um vírus a um ser humano, não é? Pronto. Pode ser por formas tão bizarras como pó de excrementos, que depois se mistura com o ar e que nós respiramos, não é? Portanto, inspiramos. E a identificação, por exemplo, dos antivírus não é assim muito antiga. A referência que encontrei é de 93 nos Estados Unidos, para um antivírus que até ficou conhecido como Sinombre, e que de facto tinha origem em ratos, foi de uma zona rural, portanto, do Novo México, e que depois até se percebeu que tinha a ver com um ciclo de anos em que houve muitos ratos, por razões terológicas, quer dizer, um ano em que eles ficaram para o ano seguinte, depois vieram e tal, e portanto aproximaram-se muito das zonas rurais, aproximaram-se muito dos homens, dos seres humanos, e acabaram por infectar um casal. E aquilo era muito estranho, depois conseguiu-se perceber que era uma pandemia súbita, rápida, fatal, muito grave, e depois já havia outros casos anteriores. Há, no entanto, uma pequena diferença, ou enorme diferença, para este que estamos a falar agora, que é o dos Andes, a estirpe dos Andes. É que, ao contrário das outras estirpes... Do antavírus. Do antavírus, fala do antavírus, do norovírus, lá vamos. O antavírus é uma estirpe que se pode passar de ser humano para ser humano. Pode haver essa passagem. No entanto, no entanto, é extraordinariamente difícil de haver essa transmissão. E a demonstração disso é que a STIRP estava presente num ambiente fechado, um navio pequenino, relativamente pequeno, 160 pessoas é pouco, 160 passageiros é pouco, mas a tripulação, mas com muito tempo de mar. Portanto, é um barco que vem do fim do mundo, não é? Portanto, de Ushuaia, naturalmente, ainda mais fim do mundo que o Papa Francisco, porque ele era de Buenos Aires e aquilo lá para baixo, e depois atravessa o Atlântico todo e até Cabo Verde, não é? Portanto, são de semanas de mar. Repara, é um ambiente fechado, é um ambiente, como eu já referi, de cabines que até são mais pequenas do que o habitual noutros cruzeiros, mais pessoas por cabine também do que é habitual, de salas de refeições mais pequenas, de um ambiente austral onde as pessoas tomam mais tempo no interior do navio do que cá fora a apanhar ar. E mesmo assim, 11 casos identificados. É pouco, é quase nada. Se fosse um sarampo ou um Covid, aquilo era tudo, não é? Não se safava ninguém. E por isso estamos perante um vírus que tem uma mortalidade muito elevada, portanto, quando a pessoa fica infectada e a infecção chega ao ponto crítico, a mortalidade pode ser 40%, portanto, é mesmo um vírus grave quando infecta, mas a gravidade dos vírus, digamos, a letalidade dos vírus, não é aquilo que os torna mais perigosos. porque tem que haver uma conjugação entre a letalidade e a transmissibilidade. Portanto, eles serem facilmente transmitíveis de pessoa a pessoa. E neste caso concreto estamos a falar de um vírus que tem, além de que na maior parte das variedades conhecidas tem que ser transmitido de roedores para seres humanos, mesmo nestes casos em que estamos a falar de transmissão entre seres humanos, a sua capacidade de transmissão é muito pequena. Nós recordamos que, no caso do coronavírus, a transmissão se fazia por gotículas, aerossóis, era respiratória. No caso, por exemplo, do outro que vamos falar, do norovírus, na comida, nas mãos, portanto, também se transmite com alguma facilidade. Neste caso, o que é que acontece com este vírus? Este vírus entra no nosso organismo, instala-se em células do sistema respiratório dos rins e fica lá dentro. não destrói a célula, como acontece com outros vírus. Quando há a destruição da célula, há uma intervenção do sistema imunitário para tentar controlar a inflação. Aqui não. Há uma tomada de conta da célula, que continua fechada, por assim dizer, até que o sistema imunitário, quando vai se espalhando, vai-se espalhando e o sistema militar, quando atua, atua com tal violência, com tal lindergia, que é ele que acaba por focar a morte. Porque depois as paredes rompem-se e o plasma sanguíneo invade tudo e, portanto, há uma espécie de fuga, as pessoas afogam-se, por assim dizer, se for o caso dos rios, Isto é uma reação... Com líquido nos pulmões. Com líquido. É parecido com o que se passava também com o coronavírus nas suas primeiras fases, nas primeiras tiras que nós apanhámos cá com o Covid-19. Têm semelhanças. Não é exatamente o mesmo processo, mas têm semelhanças. Portanto, também uma sobre-reação do sistema imunitário. Ora bem, o que é que acontece? O período em que o vírus está, por assim dizer, solto, livre para se transmitir, é quando a parede das células rebenta e essa altura já está muito perto de morte da pessoa. E por isso há pouca capacidade de transmissão. E isto é aquilo que torna, ou não, um vírus perigoso. Há, quando um vírus é muito letal, mata as pessoas muito depressa, ele raramente é um vírus que dá origem a uma pandemia. Por exemplo, há outras variedades de Covid, com as quais tínhamos lidado antes, que eram mais letais que o Covid-19. O MERS, por exemplo, aquela do Médio Oriente, mas que não deram origem a uma pandemia porque as pessoas morreram logo. Aquilo era... não tinham tempo sequer para transmitir a doença. Portanto, são situações... e é o equilíbrio entre as duas coisas que torna um vírus perigoso. Neste caso concreto, aquilo que pode assustar os virologistas e os médicos é se esta variedade, que teve uma evolução para poder saltar entre espécies, poder soltar essa espécie, se esta variedade pode agora ter o número de mutações suficientes para poder ser mais transmissível. Neste momento não é e por isso essa doença, em princípio, este surto, em princípio, é facilmente controlável com quarentenas. Portanto, quando entendes, controlo, e depois, em princípio, aquilo sabe-se bem onde e qual é a origem, sabe-se bem que tem que ter contato.
- [16:05]
José Manuel Fernandes
Quebrante ali a cadeia de contatos.
- [16:07]
José Manuel
Quebra-se a cadeia e aquilo acabou. Aliás, houve outros hurtos, nomeadamente no sul da Argentina, na Patagónia, e, quer dizer, poucas vítimas sempre, algumas, mas poucas, e fica controlado. O norovírus é completamente diferente. O norovírus é um vírus muito mais comum, muito mais fácil de transmitir, mas muito menos perigoso, digamos assim. É um vírus que provoca desentrias, gastroentritos em pessoas frágeis, mais velhas ou mais novas. Pode ser, de facto, complicado, provoca desidratação, mas em princípio não é tão complicado. Portanto, eu diria que, ponto um, nós não temos que estar muito receosos que vamos ter algo semelhante ao que tivemos com a Covid-19 e que estamos de repente a fechar-nos todos em casa, enfim, é essa antiga discussão, e por outro lado, não há razões para termos medo dos cruzeiros, até porque, enfim, na maior parte deles não são tão fechados como este, em que aconteceu este surto, O outro grande, mil e sete das pessoas, será um cruzeiro mais aberto, mas também estamos a falar de uma coisa menos complicada, não é? Aliás, quando foi o Covid, houve também barcos fechados e à espera que aquilo passasse. E além disso, dentro de... nós não temos um especial publicado aqui ontem no Observador sobre isso, em que uma médica que já esteve em cruzeiros e médica de saúde pública explica o que é que se faz para evitar que os cuidados que há dentro de um barco, que é obviamente um sítio onde as pessoas estão mais em contacto, mas para, apesar de tudo, evitar que haja grandes propagações, cuidados de higiene, cuidados de acompanhamento, e portanto eu não vejo razão para estarmos com isto, para estarmos assustados, agora todos sabemos Percebemos isso com a Covid-19, que de um momento para o outro, um vírus que anda por aí pode sofrer uma mutação, pode saltar de uma espécie para a outra e tornar-se de novo numa epidemia, como houve muitas ao longo da história. Algumas com vírus, outras com bactérias. A peste negra foi com a bactéria, por exemplo. E sabermos também que os antivirais não são mais complicados, digamos assim, à partida do que, por exemplo, os antibacterianos, os antibióticos. Enfim, há resistências, mas são mais Eu penso que parece-me estar mais desenvolvidos, mas por outro lado, com o Covid-19, nós também descobrimos formas de desenvolver vacinas muito depressa, com as vacinas de mRNA, RNA mensageiro, E para o próprio antivírus já há alguns protótipos desenvolvidos que ainda não foram... Como aquilo é uma coisa tão localizada que aparece aqui a ocular, não houve ainda o impulso e a necessidade de pôrmos a vacinar pessoas por uma coisa que tem um bocadinho na Patagónia, um caso ou outro ali na Coreia
- [19:09]
José Manuel Fernandes
do Sul... Tem focos muito localizados, não é?
- [19:11]
José Manuel
São coisas muito localizadas, muito circunscritas, que de facto são perigosas quando acontecem, mas isso...
- [19:17]
José Manuel Fernandes
É a história da humanidade, ou a história natural. Bom, vamos olhar para o norovírus e também para o antivírus e temos em estúdio o Pedro Simas, virologista, também o Tiago Correia, especialista em saúde pública. Bom dia aos dois. Tiago, começava por si, como é que devem as autoridades sanitárias proceder se for detetado um caso de norovírus ou de antivírus em Portugal?
- [19:43]
Tiago Correia
Bom, muito bom dia, muito obrigado pelo convite. São vírus diferentes, como tem sido dito, e portanto, eu não sei se...
- [19:49]
José Manuel Fernandes
Merecem respostas diferentes.
- [19:50]
Tiago Correia
Merecem respostas diferentes. Porque nós estamos a falar de norovírus, e estava a comentar com o Pedro antes de entrarmos em estúdio, que houve aqui uma sucessão de acontecimentos que cria uma consciência pública muito intensificada. Ou seja, eu próprio quando vi a notícia do norovírus, não li norovírus, e vi mil e tal pessoas em isolamento num navio, eu pensei, mas o que é que está a acontecer com o antavírus? E só depois é que percebi que estávamos a falar de norovírus, mas porventura, se não tivesse havido a sucessão de o que aconteceu com o antavírus no primeiro navio, nem sequer se tinha falado em norovírus se tinha sentido gastroentrite. E gastroentrites em navios são coisas absolutamente comuns. Aliás, gastamente críticos são coisas absolutamente comuns na nossa vida. Nós temos duas, três por ano.
- [20:40]
Helena Matos
E quem lida com crianças?
- [20:42]
Tiago Correia
Mais ainda. E, portanto, importa só contextualizar. Nós não estamos com um risco maior em relação ao antivírus que estávamos no passado e não estamos com um risco maior em relação a norovírus em relação àquilo que estávamos no passado. Basta ver números. As autoridades sanitárias, só para enquadrar, antivírus Em 2025, na América, em 2025, o ano passado, tínhamos surtos registados porque são de notificação obrigatória na Argentina, Brasil, Bolívia, Chile, Panamá, Paraguai, Estados Unidos e Uruguai. Nestes oito países, 229 casos, 59 mortes. Nos Estados Unidos era de notificação obrigatória desde 1995. Em 30 anos, 890 casos de antivírus nos Estados Unidos. Na Europa, em 2023, o Centro Europeu de Prevenção e Controlo de Doenças registou 1.885 casos, em 2023, para 28 países europeus. Na Coreia do Sul também temos surtos, em 2024, 373 casos, portanto isto é só num minuto para enquadrar que o antivírus existe e existia, e o ano passado não estávamos a noticiar e não estávamos aqui a comentar antivírus. Menor ao vírus.
- [21:55]
José Manuel Fernandes
Esclarece-me só um ponto, em Portugal a comunicação de casos de antivírus é obrigatória também?
- [22:00]
Tiago Correia
Em Portugal não há antivírus, e portanto, registado, e portanto, tanto quanto sei, não é de modificação obrigatória, mas eu não tenho a certeza. Tanto é que a DGS sentiu a necessidade de agora criar uma norma, que foi publicada há meio dúzia de dias, precisamente para enquadrar as autoridades, mas eu não tenho a certeza daquilo que estou a dizer. Em relação ao norovírus que causa as gastroenterites, uma vez mais, é de notificação nos navios, o CDC, portanto o Centro de Prevenção e Controlo de Doenças norte-americano, quando há uma porcentagem de pessoas, de passageiros, infectada, a notificação passa a ser obrigatória e, por exemplo, desde 2006, que 90% dos surtos em cruzeiros são causados por norovírus. Eu acho que aqui resumimos Resumimos toda a questão se estamos com um risco maior ou menor. Não estamos. Não existe mais antivírus neste momento do que existia no passado. Não está aprovado. Pode haver surtos pontuais, obviamente. E a mesma coisa para os norovírus. Eu acho que a partir daqui a nossa discussão fica mais relaxada e com um enquadramento diferente.
- [23:04]
José Manuel Fernandes
Estamos todos um bocadinho ainda com memórias frescas da pandemia ou não?
- [23:09]
Tiago Correia
Nós estamos num estado que me preocupa de grande oscilação entre o pânico e o esquecimento. E aquilo que eu, enquanto especialista de saúde pública, sobretudo com uma vertente internacional, gostaria, isto não é um caso exclusivo em Portugal, e sobretudo aquilo que eu fiquei surpreendido pelas repercussões constância deste surto e pelas memórias, pela associação que foi feita à Covid. Eu não estava à espera, porque volto a dizer, o ano passado houve vários surtos de antivírus e não houve este clique que, de repente, estávamos todos a falar de antivírus. E, portanto, surpreendeu-me isso. E nós estamos nesta oscilação do 8 a 80, que é muito prejudicial, porque, lá está, mesmo do ponto de vista da população e do ponto de vista dos decisores públicos, em que ou não se faz nada, ou de repente estamos sob um ataque iminente, um perigo iminente. E nada disso é racional. Portanto, por um lado tem que se aprender com aquilo que acontece, e se falarmos sobre... se chegarmos ao ponto da nossa conversa, tocarmos no ponto se aprendemos com a Covid, eu dou logo uma resposta. Não.
- [24:22]
José Manuel Fernandes
Não aprendemos.
- [24:23]
Tiago Correia
Não, não. Está muita coisa por fazer e posso dar três ou quatro exemplos, se for caso disso.
- [24:28]
José Manuel Fernandes
Dê.
- [24:28]
Tiago Correia
Por exemplo, A Lei de Bases da Saúde Pública não foi aprovada no Parlamento, ou seja, se neste momento houvesse um surto em Portugal, uma epidemia em Portugal, nós tínhamos que voltar a acionar a Lei de Bases da Proteção Civil, com aquelas figuras que nós nos lembramos, Estado de Alerta, Estado de Contingência, Estado de Emergência, que não têm enquadramento para a saúde pública. Se houver a necessidade de uma quarentena forçada, não há enquadramento legal para isso. É ilegal. Valorização das carreiras em saúde pública não foi feita. Com a Agravante tivemos uma reforma importante em Portugal, que foram as unidades locais de saúde e que as unidades de saúde pública foram integradas nestas grandes estruturas. Não está feita uma avaliação sobre se a saúde pública em Portugal ficou melhor ou pior nesse âmbito. Reservas estratégicas nacionais. Onde é que está a discussão se for preciso, repente, uma grande utilização de oxigênio, de reagentes, de material de proteção individual, luvas, máscaras? Lembram-se que havia falta de máscaras? Onde é que está esta discussão? Portanto, em Portugal, nós não fizemos. E não é só em Portugal. Lá está. Entramos no esquecimento. E isso para mim é grave, porque prometemos à população que iríamos aprender. E aquilo que eu tenho a certeza é que se surgir uma epidemia, um surto, um foco infeccioso qualquer, eu tenho a certeza que vamos conseguir improvisar bem, porque fazemos isso bem, e mais uma vez vamos pedir a resiliência dos profissionais que são os heróis. E eles vão corresponder. Agora, a preparação foi feita? Não foi feita. E isto num chapéu ainda maior que se chama tratado pandémico, que é o organismo internacional que a OMS tentou fazer aprovar, como sendo um mecanismo vinculativo dos países para partilhar informação, cooperar em situações de emergência de saúde pública internacional com a aprendizagem da Covid. Foi feita a aprovação política em maio do ano passado, tem um ano, mas há um anexo que não foi aprovado, que é precisamente a que é a transação e a partilha de informação sobre os patógenos, sobre os agentes infecciosos, e a partilha de tecnologias, nomeadamente a questão das vacinas. Enquanto não houver a aprovação para este Anexo, o tratado pandémico não tem, não pode ser ratificado e precisa de um mínimo de 60 ratificações para ser tornado vinculativo. Portanto, se existir uma pandemia hoje, nós continuamos com os instrumentos políticos que tínhamos para a Covid-19 e que todos nós dissemos que eram insuficientes.
- [27:02]
José Manuel Fernandes
Mas é expectável, Tiago, que exista uma pandemia?
- [27:05]
Tiago Correia
Não, vai existir uma pandemia. O José Manuel Fernandes já vai falar da natureza dos vírus. Temos aqui um virologista. A questão não é... Vai existir. Eu não estou a dizer com o quê. Não sei qual é o vírus, não é? É a doença X, não é? Como a OMS fala no abstrato. Não é se, vai haver. É uma questão de percebermos quando e que agente patogénica que vai causar essa pandemia, mas se ela existiu no passado, ela vai existir no futuro. Portanto, faz parte da lei da vida e da natureza. E, portanto, os países têm a obrigação de aprender com evidência e a política tem a obrigação de aprender com com a experiência e de potenciar e dar às suas populações aquilo que são as melhores respostas. Neste momento eu estou desencantado com as respostas que foram dadas depois da Covid-19 ter desaparecido, porque sobretudo, e se eu pensar em concreto em Portugal, mas isto não é exclusivo de Portugal esta crítica, o facto de não termos uma lei de bases de saúde pública porque ficou embrulhada numa discussão no Parlamento, acho que é uma falha grave que os tesouros políticos estão a cometer em relação à população, porque, uma vez mais, teríamos que voltar para a lei de bases da proteção civil, com todos os problemas que vimos acontecer na Covid-19, em relação a esse enquadramento legal, que não tem aplicação para a saúde pública.
- [28:33]
José Manuel Fernandes
Isso poderia condicionar a resposta sanitária?
- [28:36]
Tiago Correia
condicionem em absoluto a resposta sanitária e condicionem em absoluto o enquadramento jurídico, uma vez mais, para medidas de prevenção que sejam necessárias. E, portanto, neste momento, se for necessário decretar um isolamento obrigatório, se as pessoas não quiserem, não há obrigação, não há enquadramento jurídico para isso, em que circunstâncias, protegendo que direitos, salvaguardando que garantias, nada disso está enquadrado.
- [29:01]
José Manuel Fernandes
Está a ser feita alguma recomendação aos cidadãos na forma como devem agir caso se deparem com um caso de antivírus ou de norovírus?
- [29:13]
Tiago Correia
Em Portugal?
- [29:14]
José Manuel Fernandes
Em Portugal ou na Europa?
- [29:15]
Tiago Correia
É assim, nós estamos a assistir, mas o caso do antivírus, uma vez mais, separando o antivírus do norovírus. O norovírus existe, existe entre nós, é absolutamente, existe na comunidade e, portanto, quase que nem merece notícia desse ponto de vista. Agora, o antivírus, eu acho que o que aconteceu no navio foi inusitado, portanto, foi a primeira vez que aconteceu um surto no navio e isto causa diferença e, portanto, é um fator diferente. Eu valorizo muito aquilo que foi a resposta de Espanha, apesar da resistência do governo local das Canárias. E, portanto, Espanha deu aqui o braço ao OMS e permitiu uma solução de logística e de transporte para redistribuir os passageiros de 23 nacionalidades. E, portanto, cooperação, um entendimento de uma causa maior. E o governo espanhol aqui esteve bem. Aquilo que nós assistimos aos vários governos, à mensagem dos vários governos, é que têm enquadramentos jurídicos nas suas leis nacionais para enquadrar estes casos de maior ou menor obrigatoriedade. E, portanto, isso, mais uma vez, recorda-nos em Portugal que temos estes vazios legais. A França foi muito eficaz, Estados Unidos, apesar de muitas vezes a política de Sud-Norte-Americana no atual ambiente político carecer de algum bom senso, a resposta norte-americana foi adequada, a resposta inglesa foi adequada, a resposta australiana foi adequada, a resposta de vários países asiáticos também foi adequada. Que é o quê? Garantir que estas pessoas Não sabendo nós ainda, algumas peças do puzzle, os surtos de antivírus por norma não se propagam, mas o facto de termos tido dois caminhos de contágio, que é um no navio dois clusters, um no navio e outro potencialmente no voo, em que aquela senhora que testou positivo ainda não está excluído, se possa haver algum caso a partir daí, tudo isto tem que ser tratado com mais cuidado.
- [31:15]
Helena Matos
Porquê?
- [31:16]
Tiago Correia
Sobretudo no caso do voo, as pessoas dispersaram para os seus países e, portanto, aqui a capacidade de rastrear e de identificar contactos de alto risco pode ser mais difícil. É este o cuidado que se tem que ter, precisamente porque é um vírus de difícil transmissão, mas quando se transmite, tem uma taxa de letalidade que é significativa e que não é para ignorar, desse ponto de vista.
- [31:40]
José Manuel Fernandes
Qual é a taxa de letalidade?
- [31:43]
Tiago Correia
Os estudos variam, mas apontam 20, 50%, pronto, 30% é aqui uma média adequada. É significativo.
- [31:52]
José Manuel Fernandes
Um terço.
- [31:52]
Tiago Correia
Portanto, nós estamos aqui, mesmo no caso do surto neste navio, temos oito casos confirmados, e depois há mais três que ainda não estão confirmados, mas temos oito para três mortes. Portanto, percebe-se aqui que é um vírus importante desse ponto de vista.
- [32:06]
José Manuel Fernandes
Pedro Simas, o virologista Pedro Simas dirá que este antavírus, ou estes antavírus, têm potencial pandémico, sim ou não?
- [32:16]
Pedro Simas
Bom dia. Qualquer vírus tem um potencial pandémico. A história da evolução natural nos diz isso. É assim que os vírus evoluem de espécie para espécie. Mas é raro. Porque senão era uma desgraça, não é? E, portanto, a resposta, teoricamente, sim. É altamente improvável, porque a natureza vive em equilíbrio. Apesar de que os seres humanos estão a desequilibrar um bocadinho as coisas. E, pronto, a resposta é sim. Teoricamente, sim.
- [32:46]
José Manuel Fernandes
Tem um potencial pandémico e deve...
- [32:48]
Pedro Simas
Agora, este tanta vírus, da forma como se apresenta, nada é expectável que tenha um potencial pandémico. E como já foi referido aqui, nós estamos expostos a milhares de vírus diferentes todos durante a nossa vida, e não há pandemias, e os vírus não são assaltados de espécie para espécie, assim, sem mais nem menos. Há restrições a essa capacidade, há barreiras biológicas a essa capacidade. E as pandemias são muito diferentes, por exemplo, Quais foram as pandemias nos seres humanos causadas por vírus nos últimos 100 anos? Vimos que houve pandemias de gripe, houve uma pandemia de Covid e houve uma pandemia de vírus de imunodeficiência humana. A pandemia de gripe e a pandemia de Covid são semelhantes na forma como os vírus se transmitem e as infecções que causam, apesar da gripe ser muito mais grave, mas, por exemplo, do vírus da imunodeficiência humana é completamente diferente. Nós fomos expostos, a ser humano, a infecções de retrovírus de primatas, e isso foi demonstrado num estudo muito elegante, há uns anos atrás, em que, quando se foi analisar os caçadores furtivos de primatas na zona central da África, e ainda hoje é assim, se verifica que há muitas destas pessoas que contactam e são infectadas com retrovírus de chimpanzés ou de macacos, mas que isso não resulta numa pandemia. Portanto, estamos sempre a ter estas infecções zoonóticas. Mas, nos anos 30, resultou. Houve um caso em que resultou, em que o HIV, o vírus da doença humana, infectou um ser humano e houve ali uma das milhares ou milhões de, o que a gente chama de quasi-species, de anomas, que era adaptada ao ser humano. E isso já aconteceu duas vezes com os retrovisos, com o viso da imunodeficiência humana 1 e o 2. Só que no 1, e até eles são diferentes um do outro, o 1 ficou perfeitamente adaptado ao ser humano, mas uma infecção insidiosa, uma infecção que não se percebia que existia, e só ao fim de vários anos é que as pessoas ficavam doentes, e depois não se conseguiu perceber porque é que as pessoas estão a ficar doentes, não têm imunidade, e portanto... Mas a gente chegou a infectar, do pico, 50 milhões de pessoas. E se fizerem os contos, 50 milhões de pessoas na humanidade, é uma em 200 pessoas. É claro que não era uniformemente distribuída. Portanto, teve um efeito significativo, um impacto significativo. E é interessante o ponto de vista da evolução natural. que era um vírus, estava em vias de extinção. Porquê? Porque havia cerca de 30 mil chimpanzés daquela espécie e separados em agrupamentos diferentes. E, portanto, era um hospedeiro de 30 mil indivíduos e, de repente, passa para um hospedeiro de quase 8 bilhões e, ao fim de uns anos, preencheu esse nicho, esse hospedeiro, de uma forma muito eficiente, mas completamente diferente, por exemplo, uma gripe ou um Covid, é completamente diferente. E, portanto, a resposta à sua pergunta é que, teoricamente, há sempre essa possibilidade. Agora, é muito raro, por exemplo, dou-lhe outro exemplo. Nós estamos muito preocupados com a gripe aviária, porque já tivemos experiências de que a gripe pode saltar das aves para os seres humanos. É um vírus que até tem alguma fitness a fazer isso, ok? E é um vírus da RNA. E sabemos que o próprio este tipo de sub-tipo H5N1 de vírus aviária está a saltar a barreira das espécies para outras aves e até para mamíferos e para gado. e, portanto, está a provocar uma pandemia em espécies domésticas e espécies selvagens. Sabemos que desde 2003 ou 2005 até agora já foram infectadas zoonoticamente, como agora com o mês de 2020, cerca de 900 pessoas, seres humanos, e que a taxa de mortalidade é para aí 50%, mas até agora nunca houve uma adaptação uma seleção de um genoma desta gripe aviária que quebra a barreira da espécie e que fica adaptada à transmissão eficiente em seres humanos, ou seja, um ser humano é contagiado por exposição muito grande ao vírus, num aviário ou num matador, o outro ser humano, esse ser humano até pode transmitir muito dificilmente o outro ser humano, se houver um contato muito prolongado entre as pessoas e íntimo, não é? Se a pessoa estiver a ajudar a outra, também acontece com o vírus da ebola, até podemos falar nesse caso. mas ainda nunca houve essa quebra da barreira das espécies, felizmente. E nós até sabemos, dos estudos que se fizeram, dos artigos que foram publicados, quais são as mutações que é preciso acontecer, ou que podem acontecer no H5N1, que podem adaptá-lo a uma eficiente transmissão em seres humanos, e até estamos a monitorizar essas mutações, se acontecem ou não
- [38:08]
José Manuel
acontecem nestes... Porque esse é o grande medo, não é?
- [38:11]
Pedro Simas
Esse é o grande medo.
- [38:12]
José Manuel
Esse vírus, uma vez havendo essas mutações, e podendo transmitir-se era bombástico.
- [38:20]
Pedro Simas
E não tem nada a ver com o Covid. Repare, eu com o Covid sempre fui, antes da nossa terceira vaga, fui super pessimista e disse que o vírus não sabia o que era o Natal e que isto ia correr mal. Mas, por outro lado, também sempre fui muito otimista com base naquilo que é a ciência e com este antivírus nem sequer estou minimamente preocupado que isto que se dê a origem a uma pandemia, como o Tiago disse, como foi aqui dito. Mas, de facto, com a gripe, esse é o vírus que me preocupa, já que temos uma história e esse tem mais... Mas apesar disso, é improvável.
- [38:57]
José Manuel Fernandes
Porque há um passado e porque há muitas mutações, é isso?
- [39:00]
Pedro Simas
Porque o próprio vírus, na sua história natural, evoluiu para ter um reservatório em aves migratórias e para se transmitir para outras espécies e para saltar de espécie para espécie. Ele próprio tem esse dinamismo, mas não é fácil.
- [39:16]
José Manuel Fernandes
Não é o caso do antivírus.
- [39:17]
João Neto
Não.
- [39:18]
Pedro Simas
O antivírus é um vírus que é endémico em espécies roedoras, está bem identificado. E quando é transmissível ao homem, é um acidente. É porque houve um contacto com os excrementos, ou os excrementos contaminaram comida... Excrementos de rato.
- [39:36]
José Manuel Fernandes
Rato ou outros roedores.
- [39:38]
Pedro Simas
Excrementos, lágrimas...
- [39:39]
José Manuel Fernandes
O primeiro caso documentado foi de um musaranho, não é?
- [39:42]
Pedro Simas
Sim.
- [39:43]
José Manuel Fernandes
De antivírus, não é?
- [39:44]
Pedro Simas
Sim. E depois, os fatores que determinam a disseminação ou a adaptação de um vírus a uma espécie animal são muito variados. Há muita coisa, não é só se o vírus consegue... Porque teoricamente, repare, todos os antivírus se infectam um humano, uns podem ter mais facilidade de transmitir a outro humano ou não, em casos deste tipo. mas, teoricamente, todos conseguem infectar outro ser humano. Porque se infectaram um ser humano, se houver um contacto muito íntimo e se houver uma produção maior de vírus maturados, e há muitos fatores que influenciam a infecciosidade dos vírus numa espécie, até pode ser que outros antivírus e outros tiropos também consigam, mediante determinadas condições, infectar agora. O facto de este conseguir infectar de uma forma muito limitada, mas não quer dizer que ele seja pandémico e que se torne pandémico.
- [40:38]
José Manuel
Claro.
- [40:39]
José Manuel Fernandes
Tiago Corrêa, nós vivemos num mundo cada vez mais globalizado, enfim, com muitas pessoas de muitas partes do mundo a chegarem a muitos países e com um grande transporte de mercadorias, isso obriga as autoridades de todos os países a estarem mais atentas ao que nos entra pela porta dentro?
- [40:57]
Tiago Correia
Claro que sim, é por isso que eu ao pouco referi ao tratado pandémico. E reparem, eu recordo muito bem das discussões que tivemos, discussões de bom sentido e dos debates, mesmo aqui no Observador, na altura da Covid-19, onde é que está o limite à saúde pública, a necessidade de salvaguarda dos direitos individuais, tudo mais. Mas há aqui um princípio essencial, um princípio filosófico da prudência, que tem que ser assegurada e da proporcionalidade. Dois, na verdade. Prudência e proporcionalidade. E aquilo que nós sabemos é que quando não há preparação em saúde pública, e eu estou a insistir muito neste ponto hoje, perante uma emergência de saúde pública, nós seremos muito mais desproporcionais e muito menos prudentes. E é por isso que eu insisto neste argumento, porque do ponto onde estou, Eu tenho a certeza que perante uma pandemia, seja gripe aviária, seja qualquer outra coisa que neste momento já nos afeta, por exemplo, e nem sequer falamos dela que é a resistência aos antimicrobianos, que mata milhares de pessoas todos os anos, isso é uma pandemia que ninguém fala. A resistência das bactérias aos antibióticos, e que já existe, não é? Quando é que vai acontecer? Já existe. A questão é, perante estas ameaças de saúde pública, nós não estamos politicamente preparados e quando há uma atenção pública, mediática ou um determinado surto que causa uma surpresa, uma preocupação, lá vamos nós para a desproporcionalidade e para rapidamente caminharmos por um caminho que nos toca na questão em direitos constitucionais.
- [42:44]
Helena Matos
E acaba por ser como em todos os problemas de segurança, seja ela qual for, quando se subestimam, depois quando se ataca, acaba por ter de ser, quando se age, acaba por ter de ser de uma forma às vezes desproporcionada.
- [42:55]
Tiago Correia
Helena, mas nós, em relação à Covid, havia aqui, eu acho, dois fatores atenuantes. Primeiro, era um vírus novo.
- [43:01]
Pedro Simas
Claro.
- [43:01]
Tiago Correia
E em segundo, não tinha havido uma pandemia nas sociedades democráticas modernas.
- [43:07]
Helena Matos
Há muito tempo.
- [43:09]
Tiago Correia
a sida, não é?
- [43:10]
Helena Matos
Mas a sida tinha forma... a questão da propagação era diferente.
- [43:13]
José Manuel
Era diferente.
- [43:14]
Tiago Correia
Pronto. Agora, depois da Covid-19, deixar as coisas mais ou menos como estavam, como se não tivesse havido Covid-19, isso para mim aqui é onde está a gravidade de toda a situação. E, portanto, os cientistas desde das ciências básicas e da vida, alertam para a necessidade de continuar a estudar. Os cientistas políticos continuam a falar da necessidade de adequação e de melhoria da tomada de decisão política. Portanto, a ciência está a fazer o seu caminho e está a prendê-lo com a Covid-19. Os decisores políticos, não. E isto é que, para mim, é a gravidade. É um problema político neste momento, não é um problema científico. E uma vez mais não é SE a próxima pandemia, é QUANDO é que virá a próxima pandemia.
- [44:02]
José Manuel Fernandes
Deixou-te preocupada, Helena, apreensiva, como é que ficaste, ou como é que olhas para as notícias que surgem de cruzeiros que andam por aí com o vírus à solta?
- [44:12]
Helena Matos
Eu olho como alguém que trabalhou em séries de televisão. É um guião fantástico. Porque é um espaço fechado, é o melhor sítio. Porque queres fazer um filme com crimes ou com algo de mistério e suspense, ou vais para um barco ou vais para um comboio. O avião não tem o mesmo potencial. O avião, curiosamente, não tem o mesmo potencial. Mas um barco ou um comboio é o espaço perfeito em termos até daquilo que nos interpela, não é? Portanto, essa é a primeira coisa. Tens o espaço e o espaço tem todo o potencial para chamar a atenção. Depois, nós temos muito, nós vivemos As notícias também se globalizaram, ou seja, nós tínhamos até determinado período, os factos ocorriam num local do mundo e noutro, mas não se associavam. E nós hoje temos uma noção global das notícias, portanto nós somamos, isto acontece muito com as notícias sobre alterações climáticas que vivem muito da criação do pânico, independentemente do clima, mesmo sem aquilo que se designa hoje como alterações do clima ter sido sempre um fator de grande instabilidade nas sociedades humanas e agora ainda mais acrescido por todo este conjunto de dados sobre a possível intervenção humana ou não nessas evoluções, mas basta saber se o El Nino mexe ou não mexe, ou a El Ninha, ou a Laninha. E ficamos a pensar, vamos ter aí mais notícias. Basta olhar para o passado, ou civilizações que se extinguiram, não é? Por causa de questões de origem climática. Mas nós hoje, e sim, faz uma trovoada na Austrália, um fogo na Califórnia, e cai granizo em Valência, e dizemos, vejam as alterações climáticas. Realmente, tens fogo, tens trovoada, tens gelo, uma tempestade de neve que cai num sítio invulgar, e pensas, não, está a acontecer, o planeta está perdido. Portanto, aqui também é isso. A dada altura já não se percebia quais eram os vírus, não é? E depois, a certa altura, além disto, ainda temos uma coisa, aquilo que são mesmo, infelizmente, presenças de vírus até muito complicados, habituais, mas que depois entram naquela pula da catástrofe, que é o caso do vírus, que tem um nome bastante complicado, mas que é o vírus que causa aquilo que nós designamos como bronquiolite e que no Brasil, neste momento, está naquela época do ano que tem surtos complicados e depois isto também tem a ver sempre com meninas grávidas, no caso do Brasil. E a certa altura, eu lembro-me de olhar para as notícias e vejo qualquer coisa no Brasil e pensei, mas o que é que está acontecendo no Brasil, pelo amor de Deus? E, portanto, porque estavam mais de mil pessoas, mil e não sei quantas pessoas, afetadas numa cidade e tinha a ver com mulheres grávidas, que é logo daquelas coisas que nos faz. Eu acho que temos esta questão. Depois, as notícias. Temos também de ter em conta que mudou a forma como se noticiava muito após o Covid. Não há aqui termo de comparação para aquilo que foi a pneumonia em 17, 18 anos. Era a forma, aceitava-se quase como natural, aliás a própria dimensão do que tinha acontecido com a pandemia só chega depois. no início não havia essa perspectiva global sobre aquilo que estava a acontecer e ainda hoje não há. Quando muitas vezes procura dizer em relação àquilo que foi essa gripe espanhola ou a pneumonia, quando se diz bem, mas as pessoas que morreram no Brasil ou na Índia, não existe essa perspectiva globalizada daquilo que foi de facto terrível para a humanidade. Mas pelo contrário, começámos a ter essa perspectiva muito globalizada com a SIDA. Antes tínhamos tido surtos de gripe complicados, aquilo era noticiato, mas fazia parte. Agora, quando vem a SIDA, até porque se percebe que se pode parar a propagação mudando comportamentos, mas a SIDA visava no início ali uma comunidade específica, tinha a ver muito com os comportamentos de risco que muitos homossexuais masculinos tinham então e, portanto, houve ali uma explicação quase didática. Portanto, é a questão, os preservativos, todas essas coisas. E depois, quando aparece a Covid, Eu acho que aí sim tivemos uma experiência global que eu creio que teremos muito que equilibriar mais tarde, seja em termos daquilo tudo que representou as políticas de confinamento, a forma como os Estados que não conseguem aplicar medidas de segurança para coisas comuns, acabaram a fazê-las por causa de razões sanitárias e isto remete, isto é um assunto muitíssimo sério, porque se nós pensarmos, os grandes totalitarismos do século XX usaram as questões sanitárias. Nós tivemos no século XX as questões sanitárias a legitimarem coisas terríveis. Não foram apenas os nazis, nós tivemos políticas de esterilização, nós tivemos o diagnóstico de doenças mentais. Por exemplo, em Portugal, há pessoas que são presas por monomania religiosa, por exemplo. Ou seja, por razões sanitárias, as nossas medidas cautelares, do ponto de vista jurídico, no caso da União Soviética, os dissidentes eram considerados loucos, os oposicionistas, portanto muitas vezes eram internados em instituições para loucos. Há aqui em relação a este assunto algo de terrível, a própria linguagem, nós falámos disso aqui muitas vezes na Covid, as pessoas que questionavam algumas das medidas passaram a ser rotuladas como negacionistas, Houve, e eu acho que isto teve impactos muito complicados, na própria comunicação social que adotou uma perspectiva muito militante em relação aos confinamentos, depois quando vimos surgir a questão das vacinas, se era mesmo necessário vacinar todos os grupos. Havia, ao manter os confinamentos, houve aqui um primeiro confronto, e não digo confronto no sentido de luta, percebermos o que é que estava a acontecer. E, portanto, eu realmente também ouvi o Tiago e percebo que nós realmente devíamos estar a trabalhar para adequar tudo isto. Mas a verdade é que a Covid deixou aqui muitas questões nesta matéria e, como sempre, quando se tem que tomar decisões difíceis, é mais fácil a quem está no poder político, nas democracias, tomá-las em emergência. Porque em emergência não se pode discutir. Eu também não gosto de saber que não se tem estado a fazer algumas das coisas que se faziam, até do ponto de vista legal, mas percebo porque é que não são feitas.
- [51:47]
José Manuel Fernandes
Porquê?
- [51:47]
Helena Matos
Porque é um desgaste tremendo e, portanto, quando houver uma emergência, acabou.
- [51:52]
Pedro Simas
Eu concordo. Eu concordo com isto. É quase impossível uma pessoa ter um plano de resiliência para estar preparado para uma pandemia.
- [52:00]
José Manuel Fernandes
O Pedro foi autor para a cidade de Lisboa, não foi?
- [52:03]
Pedro Simas
E quando comecei a estudar isso é uma ambição impossível. E refleti, refleti, não dormi durante duas noites pensando que tinha que fazer uma coisa que ia ser escrutinada por tudo e por todos. E de facto chega-se à conclusão que o que é preciso é promover a ciência, promover cidades mais organizadas, agilizar a decisão política durante a emergência, Mas não vale a pena estar a criar hospitais fantasmas, a criar armazéns de máscaras, a criar fábricas de vacinas para aquilo que a gente não sabe como é que vai ser e o mundo está sempre a mudar. E, portanto, é muito difícil. É fácil criticar e dizer que temos que estar preparados, mas é difícil uma pessoa preparar-se para o inesperado. Eu acho que aprendemos imensas coisas com o Covid. Imensas coisas. Nomeadamente em termos políticos, por exemplo, a forma como a Agência Mundial de Saúde reagiu a este caso de antivírus foi exemplar. A forma como a Direcção-Geral de Saúde do nosso país respondeu foi exemplar. Já fui aqui elogiada à forma como o governo espanhol reagiu. E, portanto, tudo funcionou. E tudo está a funcionar. Agora, portanto, aprendemos.
- [53:14]
Helena Matos
Não é assim... Porque, e isto prende até com uma visita que está a acontecer hoje mesmo. E o que é? A Covid é exatamente a questão de...
- [53:23]
José Manuel Fernandes
Estás a falar de Trump na China.
- [53:25]
Helena Matos
Estou a falar de Trump na China, mas eu não estou a falar de Trump, eu estou a falar mesmo é da China. Ou seja, a Organização Mundial de Saúde, que mantém o mesmo diretor desde o tempo da Covid, Ele começa por ser eleito com o forte apoio da China e nós temos de perceber, a China tem uma preponderância enorme na Organização Mundial de Saúde e há uma preponderância cada vez maior, até porque com a administração de Trump, os Estados Unidos retiraram o seu papel de grande patrocinador e grande financiador da Organização Mundial de Saúde. E isto é muitíssimo complicado. Nós podemos dizer que em relação àquilo que foi a origem da Covid na China, a Organização Mundial de Saúde,
- [54:20]
José Manuel
muito
- [54:20]
Helena Matos
provavelmente no início Eu noto que no início a grande preocupação era que não se identificasse de onde é que poderia ter vindo o vírus, e portanto devia quase que a ideia é dizer que a China tinha procedido de forma adequada. Com o tempo, o próprio diretor da Organização Mundial de Saúde, quando a Organização Mundial de Saúde começa a pedir mais informação, a relação com a China deixou de ser tão fácil. porque a China, é bom lembrá-lo, faz recessões extraordinárias, mas é um parceiro duríssimo e, portanto, aquilo que nós temos e aquilo que se viu é exatamente estas organizações transnacionais quando são capturadas por determinados países e na altura, na minha opinião, essa captura por parte da China, daquilo que era a Organização Mundial de Saúde, com esta ideia de que não havia nada, não se podia dizer, podia viajar-se para a China à vontade, não havia problema algum. Creio que a própria Organização Mundial de Saúde terá aprendido. Recordo, aliás, que uma cidade, Estado, que está hoje em discussão, é exatamente a que esteve em discussão também na Covid, que é Taiwan. Taiwan não é uma cidade de Estado, mas tem aquele estatuto. Taiwan não pode fazer parte da Organização Mundial de Saúde, porque a China não deixa. Hoje sabemos que Xi Jinping terá dito a Trump que uma decisão em relação a Taiwan pode ser responsável por um conflito Será uma coisa com outra escala. Portanto, nós temos de olhar para estas questões sanitárias como elas são e aí eu acho que os médicos são, em geral, e as pessoas, as autoridades bastante mais razoáveis que os jornalistas, não é? Os jornalistas têm ali uma grande pressa, uma grande necessidade de certezas e um bocadinho esta ideia, está um barco parado aqui e está outro barco parado ali, um avião Pode ser, quer dizer, mas faz parte da nossa natureza, não é? Agora...
- [56:35]
José Manuel Fernandes
Colocar a hipótese.
- [56:36]
Helena Matos
Agora, esta questão, e depois eu acrescento, não é irrelevante o facto de ser um navio cruzeiro. Porque há aqui tudo imaginário, não é? Todos nós queremos fazer um cruzeiro. depois o cruzeiro, depois o espaço é fechado, depois imaginamos as pessoas a sair, a andarem nos corredores, o que é que será estar em isolamento numa cabine, num cruzeiro? Como é que é? Portanto, há aqui todo este lado, mas há também uma questão política que me parece ser importantíssima e que é, neste caso concreto, a preponderância de alguns países e a ausência de outros, de uma organização como a Organização Mundial de Saúde, também a nossa relação com a doença. Os países podem considerar que é como se nós neste momento, em cada um destes factos, víssemos não algo que é que acontece, que vai continuar a acontecer, mas um falhanço da legislação e um falhanço das medidas. É como se achássemos que a ausência deste tipo de problemas é o sinónimo de que os nossos governos estão a governar bem. Ora, há vida para lá dos governos. E os vírus e a natureza estão cá. Nós temos é de aprender a viver com eles. Nós não podemos exterminar nada. Nós não... Esta ideia de... Nós podemos proteger-nos ou não. Sim, proteger-nos.
- [58:09]
José Manuel Fernandes
E vivermos.
- [58:09]
Pedro Simas
Nós não podemos ter planos para tudo.
- [58:11]
José Manuel Fernandes
Não, claro, evidente.
- [58:12]
Pedro Simas
É impossível.
- [58:13]
José Manuel Fernandes
Mas podemos agir.
- [58:15]
Pedro Simas
E estamos a agir. E estamos a agir muito bem.
- [58:17]
Helena Matos
Mas no sentido de aprender a viver com, não no sentido de querer o zero.
- [58:23]
José Manuel Fernandes
Sim, uma sociedade higiênica, isso não existe.
- [58:25]
Helena Matos
Morríamos, penso eu.
- [58:26]
Pedro Simas
É como ter a teoria para tudo, que explica tudo.
- [58:28]
João Neto
Sim.
- [58:29]
Pedro Simas
E, portanto, às vezes o prefeito é inimigo. Aliás, é uma coisa que é muito criticada, falada em Portugal, é que os portugueses são perfeccionistas e têm sempre os planos perfeitos para tudo, mas não executam nenhum.
- [58:40]
Helena Matos
Nunca! Isso tem de ser perfeito!
- [58:42]
José Manuel Fernandes
Não, mas isso leva-me a uma pergunta. Há pouco fiquei... Deixou-me aqui a polegar atrás da orelha, porque o Pedro Simas foi autor de um plano para a cidade de Lisboa. Foi alguma medida executada? esse plano que o Pedro apresentou?
- [58:55]
José Manuel
Acho que sim.
- [58:55]
Pedro Simas
Acho que Lisboa está sempre a evoluir, a tentar melhorar a qualidade de vida dos seus municípios. E no fundo o plano é melhorar a qualidade de vida das pessoas, tornar as coisas melhores e a vida mais sustentável. E no fundo isso é que para aí é que nós temos que caminhar... Eu sou otimista, de certa forma. Eu gosto de ver o copo sempre meio cheio. E há bocado estávamos a falar na dificuldade que é ter poder executivo quando se está a governar. Eu tenho uma grande simpatia por as pessoas que deveriam ter poder executivo, mas efetivamente é muito difícil ter poder executivo. E portanto tudo o que se faz, todos os incrementos que se fazem e que se têm feito em Lisboa, são bons, independentemente da cor política. Eu vejo sempre o município, a minha experiência no município é uma experiência em que todos os partidos contribuem para Lisboa e, portanto, não estou a tomar partido de nenhum partido. Mas, sim, acho que... tem-se vindo a melhorar, mas é a todos os níveis, não há nada específico. Não é porque não se fizeram armazéns com máscaras que Lisboa foi negligente numa situação se aparecer uma pandemia. Não acho que isso seja importante.
- [60:07]
Helena Matos
Por exemplo, e depois há avisos que vamos tendo e aos quais Em termos de nós, nós não ligamos rigorosamente a algum. Estamos muitíssimo preocupados quanto a vírus, cuja probabilidade de nos vir a afetar é muitíssimo reduzida, como se sabe. Mas, por exemplo, esta resistência que começamos a ter em relação ao efeito dos antibióticos, e que pode ter consequências terríveis, não é?
- [60:39]
Pedro Simas
Sim, sim, pode ter. A questão é que não podemos estar sempre a confiar na ciência, que a ciência vai resolver tudo. Porque os problemas acontecem. Neste tempo temos um problema gigantesco na resistência aos antibióticos. E há quem diga que estamos a perder um bocadinho a guerra. Mas também, ao mesmo tempo, cada vez há um uso mais racional dos antibióticos. E, portanto, é este equilíbrio em que o mundo, em que o ser humano vive, que é que tem que ser, nós temos que estar a tentar sempre ir para esse equilíbrio. Há aqui uma coisa que eu gostava de dizer em relação aos antivírus, em relação a esta pandemia, a este surto, que não é pandemia, é que a única coisa que me preocupa neste momento em relação a este antivírus é se vai haver ou não vai haver o que se chama a transmissão secundária. O que é a transmissão secundária? É, neste momento temos o navio e temos as pessoas que estão no navio, a infecção aconteceu no navio, foi levada para o navio e houve transmissão ou pessoas ficaram infectadas no navio. É, se vai haver infecções de pessoas que não foram passageiros Ou seja, uma pessoa que sai do navio e vai num avião ou vai para a sua casa e se transmite a outra pessoa. Isso, se isso acontecer, continua a ser uma situação muito limitada, ok? Mas quando se falou, por exemplo, no caso da assistente de bordo, que poderia estar infetada, A mim e, por exemplo, ao Ricardo Mechia, tivemos no mesmo programa, foi-nos perguntado, e não estava confirmado ainda, só foi depois confirmado que ela era negativa no dia anterior, a Julissa perguntou-nos, e se ela estiver infectada? Se ela estiver infectada é um problema. E porquê que é um problema? E temos de nos repensar isso. Porque teve um encontro tão fugaz, tão rápido, com a passageira, que implicaria que o vírus tinha, ou como é de ser uma coisa muito bizarra, o vírus tem capacidade de se transmitir facilmente de uma pessoa para outra.
- [62:46]
José Manuel Fernandes
Que não é o caso dos antivírus.
- [62:48]
Pedro Simas
Que não é o caso dos antivírus. E ela perguntou-nos, então acha que vai ser positiva? E nós ambos dissemos, não, acho que é muito improvável. E tivemos a coragem de o dizer e foi negativa. E depois também vemos que se a assistente de bordo tivesse sido positiva, então também teriam que ser as pessoas que estavam ao lado da pessoa, as pessoas que estavam no avião. E como isso não está a acontecer, mais uma vez, nós não estamos a fazer fotologia e dizemos que... isto não tem... está tudo controlado e que não tem potencial pandémico nenhum pelo conhecimento científico que temos. Mas se me perguntar... Porque a sua
- [63:21]
José Manuel Fernandes
propagação não é veloz.
- [63:23]
Pedro Simas
Exatamente. O que é que eu estou vigiante e vigilante? Aquilo que eu estou vigilante é saber se há casos desta infecção secundária, de dissimulação secundária, ou seja, pessoas que... aparecem positivas confirmadas que não foram passageiros do navio. Mas mesmo que apareçam, que é deixar as pessoas tancolizadas, mesmo que apareçam, e é possível que apareçam, é porque a pessoa saiu, chegou ao seu país, não foi monitorizada, por isso é que se quer saber onde é que estas pessoas estão e se fazer a quarentena delas, que é para prevenir que essas pessoas ficarem doentes e infecciosas e infectem outras. Mas não é pelo potencial pandémico. É para prevenir a infecção, mas mesmo assim eu estou atento. Porquê? Porque sabemos que as infecções têm uma taxa de letalidade muito alta e portanto nós não queremos, estamos preocupados com o indivíduo e não com o global da pandemia.
- [64:20]
José Manuel Fernandes
Acontece na detecção dos antivírus o que acontece com os coronas, podem dar falsos negativos ou falsos positivos.
- [64:30]
Pedro Simas
Podem, ou seja, se a pessoa tiver uma fase de incubação em que não tem vírus suficiente e não está a desenvolver, geralmente os antivírus tornam-se detectáveis pelas técnicas moleculares quando a pessoa está na fase prodromal, que é naquela fase que começa a ter sinais clínicos, começa a ter inflamação e começa a ter sinais clínicos. Como o José Manuel disse, este vírus não está optimizado para se replicar e para se multiplicar dentro do organismo humano. E, para além disso, quando produz viriões, as partículas virais, elas não são infecciosas, porque não têm as enzimas, não têm os fatores dos hóspedes necessários para a partícula se tornar infecciosa. Porque, às vezes, quando as partículas saem, muitas vezes, em muitos vírus, quando se saem da célula, continuam a evoluir lá dentro, para se tornar infecciosa e às vezes precisam de fatores do hospiteiro para que isso aconteça. E portanto, sim, não acho... Eu estou atento a isso, mas mais do que tudo eu estou solidário com as pessoas que estão no navio, que tiveram um navio e que ainda não sabem, por causa da periodicação que é, se vão desenvolver a doença ou não.
- [65:33]
José Manuel Fernandes
Eu gostava de explorar aqui um bocadinho também o lado do antivírus em si, porque é um vírus que... que apresenta várias variantes, sendo que esta variante dos Andes é a única que é contagiosa entre humanos. Todas as outras são a partir de roedores. Mas isto é um vírus que tem uma disseminação global, existe apenas e só na América do Sul e na América do Norte. Como é que ele está distribuído, Sr. Cirmas?
- [66:01]
Pedro Simas
Está distribuído no mundo inteiro e há duas grandes categorias. É a mesma família viral, da Buniaviridae, e é o mesmo género, que é o antivírus, e tem duas grandes categorias. Uma de velho mundo, Europa, Ásia e África, e provocam uma síndrome essencialmente renal e hemorrágica, que é menos letal, de 1 a 10% de letalidade. que é endémica e que acontece.
- [66:29]
Helena Matos
E é endémica em que zonas da Europa?
- [66:32]
Pedro Simas
Por exemplo, na Alemanha é endémica, zonas onde há rodoiros e zonas onde há muita agricultura, é endémica. Em Portugal eu não tenho conhecimento que tenha havido... o que não quer dizer que não haja, não sei. Depois há outra categoria que é a do Novo Mundo, que são as Américas. E aí a síndrome que é provocada, a doença que é provocada é uma doença respiratória e aí é muito parecida na sua inflamação com as outras doenças respiratórias e as pessoas morrem essencialmente afogadas nos seus próprios edemas pulmonares. e tem uma taxa de letalidade maior porque afeta o sistema pulmonar, que é o nosso sistema de oxigênio, e a inflamação é mais grave. Portanto, há estas duas grandes categorias. Agora, é estimado que entre 10 mil a 100 mil casos de infecções zoonóticas possam acontecer no mundo, todos os anos.
- [67:26]
José Manuel Fernandes
Zoonóticas, ou seja, de animais para humanos.
- [67:28]
Pedro Simas
dos roedores para os humanos. E são acidentais, são limitadas. Há muitos anos que a gente sabe que isto acontece. Nos Estados Unidos, por exemplo, nós sabemos que no estado de Novo México, 25% destes roedores são positivos e são cronicamente infectados com este vírus.
- [67:47]
José Manuel
E não morrem, atenção.
- [67:48]
Pedro Simas
E não morrem. Estão em equilíbrio. Como nós também não morremos com os coronavírus, mais nem menos. Todos os anos apanhamos coronavírus. Ainda bem, porque temos o boosting da nossa imunidade. E mesmo nos Estados Unidos inteiro.
- [68:04]
José Manuel
As constipações, de vez em quando há umas graves, mas as constipações vivemos com elas.
- [68:08]
Pedro Simas
Exatamente. Infelizmente as pessoas que têm problemas de saúde, há sempre uma causa de morte. E uma infecção respiratória, uma pessoa mais velha e com problemas de saúde, infelizmente é uma das causas de morte, é o que provoca a morte.
- [68:22]
José Manuel Fernandes
Estes antivírus estão no topo das zoonoses ou não?
- [68:26]
Pedro Simas
Olha, isso eu não lhe sei responder, mas por exemplo... em termos das zoonoses virais, não sei, acho que, talvez, não sei, não sei, não sei responder. Sei que há muitos vírus que causam zoonoses, desde herpesvírus, a antivírus, os vírus zika, muitas Há muitos vírus, não sei se estão... Eu penso que não.
- [68:50]
José Manuel
Eu penso que não estão no topo das zoonoses.
- [68:51]
Pedro Simas
Há vírus muito mais graves, que levam a alguns zoonosos, mas que infectam o homem acidentalmente, transmitidos por vetores, tipo mosquitos e tudo isso. E, portanto, eu acho que devemos estar muito tranquilos. Eu queria mesmo deixar aqui uma mensagem de tranquilidade às pessoas e também não se preocupem com os norovírus. Os norovírus não são letais, basta hidratar as pessoas. Os mais suscetíveis são os mais novos, os bebés e os jovens. Basta hidratar as pessoas, ou os mais velhos, basta hidratar as pessoas. Eu já apanhei, este ano pelo menos já apanhei, eu e a minha mulher e a minha família já apanhámos um norovírus. Ano sim, ano não, nós apanhamos. E estas gajas são detidos. Umas vezes é vómito, outras vezes não vomitamos, mas estamos enjoados. Outras vezes é vómito com diarreia, outras vezes é só diarreia. E, portanto, eu acho que as pessoas também já estão a criar uma cultura científica para os vírus. E a ficar um bocado imunes contra as notícias sobre os vírus.
- [69:51]
José Manuel Fernandes
Vacinadas, não é?
- [69:52]
José Manuel
Eu notei que houve muita ansiedade com estas notícias.
- [69:55]
Pedro Simas
Mas houve, houve.
- [69:56]
José Manuel
Houve, porque se for para levar outra vez, será que vem outra vez, não é?
- [69:59]
Pedro Simas
Tive muitas mensagens a perguntarem. Ai, não és tu com o teu otimismo? Não. Isto não vai dar em nada. É preciso estar atento, é preciso dizer as coisas certas, mas é muito pouco provável.
- [70:09]
José Manuel Fernandes
Portanto, não entrar em pânico da próxima vez que aportar um navio cruzeiro em
- [70:13]
Pedro Simas
Lisboa a um outro local de Portugal. Eu pessoalmente não gosto. Talvez num navio cruzeiro com um aspecto de aventura.
- [70:19]
José Manuel Fernandes
Sim.
- [70:20]
Pedro Simas
Talvez gostasse.
- [70:22]
José Manuel Fernandes
Muito bem, por falar em cruzeiros, temos já em linha o Bernardo Trindade, que é Presidente da Associação da Hoteleria de Portugal. Bom dia.
- [70:29]
Bernardo Trindade
Bom dia.
- [70:29]
José Manuel Fernandes
Como é que o setor hoteleiro está a acompanhar as notícias do antivírus? Com preocupação? Com apreensão?
- [70:37]
Bernardo Trindade
Ótimo. Quer dizer, uma discussão como essa, e agradeço muito o gentil convite, como é evidente, nós somos a indústria da paz. O turismo é a indústria da paz. E, portanto, vive ali forçado em bases muito claras de segurança, de tranquilidade, para quê? Para que as pessoas, no fundo, tenham a decisão de sair de casa e poder fluir por via aérea, por via de cruzeiros, por via terrestre, num outro espaço, um outro espaço que queiram visitar. Hoje estamos a falar destas hipóteses relacionadas com novas estirpes de beiros, também confrontados com um ambiente internacional muito incerto, E portanto, desse ponto de vista, estas questões levam-nos sobretudo a estar atentos, a preparar-nos, a recordar que…
- [71:30]
José Manuel Fernandes
A preparar-nos de que forma? Vai ser tomada alguma medida, Bernardo Trindade?
- [71:34]
Bernardo Trindade
Neste momento nós estamos apenas a acompanhar. Agora, dizer, e tranquilizar um bocadinho nós como processadores de serviços, tranquilizar os nossos clientes, dizê-los que a pandemia foi uma escola muito significativa do ponto de vista daquilo que é, daquilo que são as exigências, daquilo que é o quadro inclusivamente da atuação normal em termos de saúde pública e de boas práticas, e portanto é um tema que vamos continuar a acompanhar. Como imagina, estamos hoje convocados a pensar sobre outros temas, designadamente a repercussão que existe em resultado da guerra, de termos hoje em geral uma janela de reserva bastante mais tardia, significa que, por exemplo, em determinadas regiões do país, o Algarve, a Madeira, por exemplo, os números vão fazer-se, mas vão fazer-se mais em cima da hora. E, portanto, isso do ponto de vista de quem gere, de quem gere uma conta de exploração, é sempre um tema, mas temos que estar preparados.
- [72:39]
Helena Matos
Bom dia, Bernardo de Andrade, aqui Helena Matos. De qualquer forma, referiu a questão das reservas mais tardias por causa da incerteza criada pelo cenário de guerra ou de uma paz não muito firme, não é? Mas, crê que este tipo de notícias, nomeadamente sobre o caso do antivírus, e crê que a indústria hoteleira estará habituada a lidar com isso, gera depois, estou a perguntar-lhe, não seis, a seguir a este tipo de notícias, em geral, há uma diminuição de procura até que as pessoas voltem a sentir-se seguras ou não?
- [73:16]
Bernardo Trindade
É natural, Helena. Eu agradeço muito a pergunta. E nós, nestas alturas, temos que nos meter nos sapatos de um turista, porque todos nós, à nossa dimensão, somos também turistas. E, portanto, temos receios, são receios naturais. Agora, aquilo que posso acessar do ponto de vista de quem presta serviço, é que hoje, claramente, as unidades hoteleiras e em geral, quer dizer, hoje temos um grau de abordagem muito mais é profissional e preparado do que tínhamos antes da pandemia. Sobre isso eu não tenho qualquer dúvida.
- [73:47]
Helena Matos
Isso no caso dos hotéis, dos navios de cruzeiro, traduziu-se em que o recorde, quando foi da Covid, que houve navios de cruzeiro, houve o caso de cruzeiro que as pessoas ficaram, tiveram de ficar ali depois, durante um período até bastante longo. Mas como é que há? Mudaram os procedimentos, por exemplo? Estou a perguntar.
- [74:07]
Bernardo Trindade
Mudaram os procedimentos, portanto. boa parceria pública ou privada, ou seja, do ponto de vista da comunicação, da intervenção das boas práticas, houve claramente uma assunção de responsabilidades, digamos, dos poderes públicos e das empresas, até por uma razão simples, que é de facto um tempo muito difícil. Nós vivemos na pandemia uma coisa que
- [74:28]
João Neto
nunca nenhum de nós sequer tinha imaginado,
- [74:31]
Bernardo Trindade
que é ter hotéis, hotéis de alguma dimensão, todos nós, mas hotéis completamente fechados, com clientes com trabalhadores em casa e, portanto, com uma incapacidade de gerar receita e de cumprir o nosso objeto social. E, portanto, hoje olhamos para estes temas de forma mais profissional, mais preparada e tendo uma noção de que hoje, à escala global, há um conjunto de contextos que, a não serem resolvidos, de facto fazem brigar a nossa atividade, mas para isso estaremos cá para falar sobre isso.
- [75:07]
José Manuel Fernandes
E para responder, se fosse necessária uma resposta do setor hoteleiro, enfim, a uma medida de emergência ou uma situação de emergência sanitária, o setor estaria… teria condições para responder?
- [75:23]
Bernardo Trindade
Eu acho que nós hoje, e digo isto com razoável segurança, Todos nós, todo o quadro hoteleiro que vai domingo alugar regiões autónomas da matéria dos Açores está hoje muito preparado e ciente daquilo que são as suas responsabilidades e, portanto, eu gostaria de passar esta mensagem de tranquilidade para com os nossos clientes.
- [75:46]
José Manuel Fernandes
Bernardo Trindade, muito obrigado. Agradeço-lhe ter aceitado o convite para testemunhar aqui o que sente o setor hoteleiro em relação a estas notícias sobre o antivírus e o norovírus.
- [75:57]
Bernardo Trindade
E não só.
- [75:57]
Helena Matos
Tu tens em Bordeaux 1.700 pessoas que estão em confinamento num cruzeiro por causa do norovírus, não é o antivírus.
- [76:05]
Pedro Simas
Portanto, estão, assim diga-se, até a favor dos cruzeiros. num cruzeiro, por exemplo, uma gastroentite, uma intestinação alimentar, oriunda, com origem em comida que foi contaminada por fezes ou por excreções nas áreas.
- [76:25]
José Manuel
Isso faz um pouquinho de pressão. Mas vamos lá ver. Há a higiene, mas nem sempre a higiene consegue ser absoluta, não é? Nós temos cuidado em casa, mas às vezes há coisas que andam no ar. Há uma mosca que repousa. Quer dizer, quando a gente diz contaminação, não é porque se mistura.
- [76:39]
José Manuel Fernandes
Aliás, há um hábito, desculpem, há um hábito muito... Eu não vou dizer que é muito português. Há um hábito muito disseminado, que é beber os refrigerantes pela lata.
- [76:46]
Pedro Simas
Isso é um erro. Sim, pode ser mesmo.
- [76:49]
José Manuel Fernandes
É uma armadilha.
- [76:50]
Pedro Simas
Se for para a América Central em que há antivírus porque fazem urino nas latas. Por isso é que eles têm aquelas coisas.
- [76:58]
Tiago Correia
O que eu queria dizer era uma
- [76:59]
Pedro Simas
coisa a favor dos cruzeiros e, no fundo, sensibilizar a opinião pública para isto. Enquanto que, por exemplo, uma intoxicação alimentar, uma gástrica interdita, oriunda de bactérias e de higiene, tem muito a ver com a higiene, a higiene pessoal das pessoas, pode ser incutida no cruzeiro, um bocadinho uma negligência. No caso do norovírus, é impossível controlar como é que uma pessoa e um cruzeiro vai controlar que há uma pessoa, um passageiro, que entra dentro do barco infectado, que ainda não sabe que está infectado pelo norovírus. Ou seja, o que eu quero dizer é o seguinte, não pode ser apontada como negligência e como irresponsabilidade de um operador de cruzeiros ter um surto de norovírus. gastroentrite no seu cruzeiro. Eu acho que era muito injusto e é impossível controlar essa situação, enquanto que na parte de higiene alimentar e nessas coisas aí sim, aí é tudo uma questão de procedimentos e de bom profissionalismo.
- [78:00]
José Manuel Fernandes
E de boas práticas. O João Neto, que é diretor do Museu da Farmácia, inscreveu-se para participar no Contracorrente. Bom dia, João Neto.
- [78:08]
João Neto
Ora, muito bom dia. E parabéns novamente pelas vossas iniciativas. Eu estou a caminho de mão forte e já avisei que ouve-se muito mal a Rádio Observador aqui nesta área. E quero também transmitir que na segunda-feira é dia dos museus e vocês estão convidados visitar o Museu da Farmácia e até falar sobre aquilo que nós, vocês e todos nós.
- [78:39]
José Manuel Fernandes
Antes de mais... Só para contexto, Montforte, Montforte, Alto Alentejo, não é?
- [78:43]
João Neto
Exatamente. Antes de mais, um abraço ao Tiago e ao Pedro, que eu tive a oportunidade de falar durante o Covid, porque o Museu acabou por recolher, com a ajuda de muitos, um conjunto de peças que caracteriza o que foi o combate ao COVID. Mas eu estou-vos a falar até para reforçar aqui uma situação que o Tiago e alguns de vocês estão a falar. Não aprendemos nada. E o que é que finalmente não aprendemos nada? Porque eu, enquanto historiador de saúde, eu vejo que em tempos mais remotos, e eu estou a falar até do século VIII, a reação era muito mais rápida, mesmo com o tempo do conhecimento das notícias, por parte dos políticos, do que propriamente nos nossos dias. E uma das coisas que nós aprendemos com a história é que aí na ação paga-se caro, e paga-se muito caro na saúde. E levar tempo a reagir com medidas concretas, rápidas, que por vezes podem ser duras, Foi aquilo que muitas vezes teve que se fazer, sobretudo na segunda vaga da peste negra do século XVII, conseguiu salvar as pessoas e a economia. E o que é que nós continuamos a ver? Que é que os governos e os políticos e a própria população desleixam-se. Desleixam-se.
- [80:17]
Pedro Simas
É o preço da democracia.
- [80:22]
João Neto
tem que ter a proteção incluída da saúde. Porque nós temos que, todos temos que estar sensibilizados para aquilo que já se foi dito aqui. Vai haver outra. E nós não podemos brincar. E eu dou-vos um exemplo, ainda há pouco tempo houve um simulacro que foi feito em Lisboa. Desculpa, aquilo não foi nada. Não foi nada, foi uma brincadeira.
- [80:48]
José Manuel Fernandes
João Neto, um simulacro de?
- [80:51]
João Neto
de protecção civil.
- [80:52]
José Manuel Fernandes
Ah, estecismo, incêndio?
- [80:54]
João Neto
Sim, foi, quer dizer, continuávamos toda a mesma. Não houve sensibilização, até para aquelas zonas em Lisboa mais duras, que pode acontecer, de o que é que nós tínhamos que fazer. O que é que cada um teria que fazer estando a trabalhar. Eu queria só terminar dizendo o seguinte, da minha experiência, já são 30 anos na direção deste Museu, aquilo que eu sinto é que os países que já tiveram conflitos armados estão sempre muito mais bem preparados para estas situações. E isto viu-se nas outras potenciais pandemias que nós tivemos nos últimos 20 anos, os procedimentos já existiam. As pessoas já sabiam o que é que tinham de fazer. as embaixadas. Quem ia às empresas para elas não ficar num blackout. E eu, infelizmente, no nosso país continuamos a ter uma espécie de despreocupação. Portugal só se preocupa-se com o VAR e com o fora de jogo. Nós temos que passar esta situação, por amor de Deus, temos que passar.
- [82:16]
Helena Matos
Apenas só mais uma pergunta. Que é, da pandemia, eu tenho mesmo de ir a esse museu, mas diga-me só, da pandemia, com que duas ou três peças que estejam neste momento, da pandemia Covid, que tenham recolhido para o Museu da Farmácia?
- [82:33]
João Neto
Oh Helena, são fantásticas. Então nós até tivemos uma doação do Presidente Vladimir Putin, nós somos o único museu fora do espaço da União Soviética.
- [82:44]
José Manuel
Não me diga que tem uma doação da vacina Sputnik?
- [82:48]
João Neto
Exatamente, nós temos dele, do senhor, eu não posso ter outras considerações dos doadores do Museu da Farmácia, do senhor Presidente Vladimir Putin, recebemos as duas primeiras doses da vacina Sputnik.
- [83:05]
Helena Matos
E com um contexto político menos truculento, o que outras pensas é que temos no Museu da Farmácia dessa pandemia?
- [83:14]
João Neto
Olhe, Helena, temos todas as vacinas, temos aquelas máscaras que as restauradoras portuguesas fizeram em França, que a vossa colega da RTP ajudou-me a retirar. Não sei se sabem, mas em Paris houve uma falta brutal do desinfetante, portanto o Presidente Macron deu autorização a uma farmácia para fechar a rua para eles produzirem e nada melhor que um bom português farmacêutico teve exatamente na produção desse líquido desinfetante e nós temos uma um frasco que foi produzido por esta farmácia de Paris, com mãos portuguesas, como não há o português. Mas são imensas, Helena, imensas.
- [84:05]
José Manuel Fernandes
Muito bem.
- [84:06]
João Neto
Com vocês, permitem-me...
- [84:07]
Tiago Correia
Diga, diga.
- [84:08]
Helena Matos
Sim, sim. Irei ver e depois falarei.
- [84:10]
José Manuel Fernandes
Agradecemos o convite.
- [84:12]
João Neto
Oh, meus amigos, mas isso tem que ser combinado. Tem que ser uma dita comentada especial para vocês. Permitem-me só um minuto.
- [84:21]
José Manuel Fernandes
João Neto, vamos lá.
- [84:22]
João Neto
Só um minuto. Eu queria vos transmitir o seguinte. É uma notícia de última hora que para mim dá-me um enorme prazer. O Dia Internacional dos Museus tem como ema unir, pelos museus, unir o mundo dividido. Pois olhem, eu recebi a notícia que nós vamos ter oferecido pela embaixadora da Palestina um kit de emergência médica vinda de Gaza. E isto é importante porque o museu já tem, desde há muito tempo, um kit israelita de um ataque bombista que houve há cerca de 20 anos. Como temos também o kit de primeiros corpos do engenheiro Guterres quando era alto comissário e com esta doação nós conseguimos fechar ali um momento importante que é tentar unir o mundo pelo lado não só da cultura do património mas naquilo que é mais básico que é salvar a vida humana.
- [85:18]
José Manuel Fernandes
Muito bem, João Neto, agradeço ter ligado para o Contracorrente para participar.
- [85:22]
João Neto
Sejam sempre bem-vindos no Museu da Farmácia.
- [85:24]
José Manuel Fernandes
Muito obrigado pelo convite.
- [85:26]
José Manuel
Muito obrigado.
- [85:27]
José Manuel Fernandes
Temos de combinar isso. Pedro Simas, o diretor do Museu da Farmácia salientava aqui um ponto que pode ser importante nesta discussão que tem a ver com uma certa falta de cultura, de segurança... que durante muito tempo terá existido em Portugal. As pessoas não prestavam muita atenção ao mundo dos vírus, das bactérias, das condições de higiene. Isso ainda existe. Ou a pandemia abriu-nos aqui um novo mundo e uma nova forma de olhar para o mundo dos vírus e da saúde.
- [85:59]
Pedro Simas
Bom, essa é uma pergunta um bocado difícil. Sim, eu acho que trouxe. As pessoas são mais sensibilizadas para o bem e para o mal. Mas é bom também as pessoas fazerem a pressão e os jornalistas fazerem pressão com as notícias de cientistas e jornalistas e desafiarem os espíritos e os cientistas a explicarem.
- [86:17]
Helena Matos
Ele alerta, ele chama a atenção, refere à questão das sociedades que tiveram conflitos. Aparenta-se com a logística dos militares, não é o que em Portugal depois teve
- [86:27]
Pedro Simas
até... Sim, eu acho que isso são sociedades mais autocráticas. O mundo tende a ser cada vez mais democrático. Nós, pelo menos, aspiramos a que seja. Não quer dizer que vá ser pelas tendências. Olha, eu acho que há aqui um equilíbrio na sociedade entre os direitos... O direito de uma pessoa acaba onde começam os direitos de outras pessoas. E nós temos que ter poder executivo e temos que ter que executar as coisas, mas ao mesmo tempo em democracia todas as pessoas têm uma opinião. Perguntava-me se as pessoas estão mais informadas, têm mais cultura científica. Eu acho que têm. Hoje em dia há tanta, tanta, tanta informação que as pessoas conseguem sempre encontrar informação que confirma as suas expectativas.
- [87:13]
José Manuel
Os seus preconceitos.
- [87:14]
Pedro Simas
Exato. E isso é um enorme desafio na sociedade hoje em dia. As pessoas sabem tudo e ouvem pouco.
- [87:24]
José Manuel Fernandes
Mas por outro lado... Sim, uma das
- [87:26]
José Manuel
coisas que hoje em dia assusta mais os médicos é os que chegam lá depois de... Antigamente era o Dr. Google, agora é o Dr. Chateau CPT. Portanto, chegam lá e não querem já ouvir o médico, não é? E muitas vezes as questões são um bocadinho mais complexas porque não está ali tudo ainda... Não está agora e não sei se algum dia estará atualizado.
- [87:44]
José Manuel Fernandes
Mas hoje em dia vêm-se comportamentos que há meia dúzia de anos não se viam. Por exemplo, nos transportes públicos as pessoas já adotam a máscara como mecanismo de defesa do outro, não é? E há muita gente municiada com o seu frasquinho de álcool para desinfetar as mãos quando se agarra aos varões ou pede ajuda para subir uma escada.
- [88:05]
Pedro Simas
Mas a coisa que mais me impressionou na pandemia... Também não tanto.
- [88:09]
José Manuel
Não é necessário.
- [88:12]
José Manuel Fernandes
Não, mas eu estou a dizer o que eu vejo.
- [88:14]
José Manuel
Não é necessário, eu diria que pode haver situações e sociedades e meios onde isso se justifica, mas nós precisamos ter contato com os vírus, nós precisamos ter contato com aquilo que chamamos de micróbios, com as bactérias, porque senão temos anticorpos, não é? O que é que respondeste melhor do que eu?
- [88:34]
Pedro Simas
Mas há uma coisa que me impressionou muito na pandemia, Para mim, eu te escrevia num artigo que escrevi para uma fundação e puseram o título como foi a primeira reação global da humanidade. Eu nunca tinha visto uma reação global assim. E isso significa que estamos todos connected. E a informação está toda connected e temos todas as nossas, em inglês chama-se bias. Mas eu acho que estamos sempre a evoluir. O mundo é instável, ainda bem que é instável, porque é isso que faz com que haja uma evolução. Mas acho que as pessoas têm todas uma opinião, estão todas muito seguras da sua opinião e acho que é importante as pessoas ouvirem.
- [89:18]
Helena Matos
Pois, sobretudo eu acho que temos de ter aqui em conta o seguinte, a forma como as sociedades reagem às doenças ou às ameaças não é igual e nós em termos, e varia também muito em função da demografia, da idade dessas sociedades e nós notamos hoje, até porque estamos num continente particularmente envelhecido, que montaram sistemas de saúde com diferentes arquiteturas, entre público e privado, mas do ponto de vista nacional. E, portanto, a saúde passou a ser vista como um direito. e que deve ser assegurado pelos Estados para os quais elas contribuem, dos quais elas esperam esse retorno também em matéria de saúde. Isto é uma mudança. As pessoas têm uma atitude muito diferente hoje em relação à doença, em relação à morte, daquela que tinham no passado. E nós vimos como, aqui estou a falar à escala europeia, os diferentes Estados atuaram perante uma pandemia, e realmente a Covid foi, porventura, o primeiro acontecimento à escala global, e na qual a humanidade teve uma atitude particularmente defensiva. E alguns países, como foi o caso português, quase com resistência a sair de casa e em voltar à vida comum. Portanto, para os Estados isso passou a ser visto quase como um desafio. Não é por acaso que o Pedro Sánchez toma a atitude que toma, porque ele acha que tem, politicamente é uma pessoa acusada, e portanto viu na possibilidade de ter uma intervenção, porque era um caso circunscrito, era um navio, não era uma pandemia.
- [91:07]
José Manuel Fernandes
Ou seja, agiu como agiu, deixou a portar o navio em Tenerife.
- [91:11]
Helena Matos
Sim, e conseguiu mostrar eficácia mostrou eficácia perante aquele acontecimento, porque era uma coisa circunscrita. Este é que é o fascínio dos navios, não é? São espaços fechados que tu consegues mandar aportar num sítio, que as pessoas saiam de uma determinada forma, serem recolhidas. Nada disso nos aconteceu quando foi da pandemia Covid. Mas note, Pedro Sanches conseguiu fazer, em relação ao aportar daquele navio e àquela decisão, exercer um poder que não consegue para a coisa mais elementar. Ou seja, por razões sanitárias, conseguiu impor ao governo das Canárias, olha, se fosse para levar meia dúzia de papéis de arquivo, que é um assunto em Espanha complicadíssimo, onde é que ficam os arquivos? Já nem falo para decidir ali uma ínfima questão do fiscal. Ou sequer, por exemplo, sobre o papel, a presença ou a não presença das forças de segurança e de militares nas procissões ou naqueles acontecimentos dos tauromáquicos, sejam as tauradas propriamente ditas ou sejam os encerros. Ele ainda não tem poder. não tem poder. Mas para a forma como este navio ia ser recebido ali e que se ia fazer A++C em relação às pessoas que lá estavam, em relação ao destacamento dos profissionais de saúde. Portanto, há aqui um espaço legal que é necessário, mas que temos de ver com muito cuidado, porque em nome da defesa sanitária pode-se impor o que não se pode impor para a defesa de mais nada, e nós podemos determinar que as pessoas ficam confinadas e em quarentena, mas não podemos determinar, e esta aliás é uma polêmica que até existe em Portugal em relação a um que alguém que por razões psiquiátricas tem um comportamento violentíssimo Ou pode ser forçada a fazer um tratamento, que é uma coisa muito mais complicada, ou que pode ter de ficar circunscrita de algum modo. É completamente diferente. Consegue-se chegar lá, mas é tudo muito mais difícil, há todo um mundo legal à espera. Portanto, eu acho que com o antivírus podemos estar sossegados em relação a todo o aparato temos de criar para nos defenderem em momentos destas crises, acho que são imprescindíveis, mas é que nós antibióticos, para usar com muita moderação, porque senão acabamos a sofrer mais com a cura do que com a doença.
- [94:01]
José Manuel
Bem, em relação ao problema de saber se estamos mais preparados ou menos preparados e se tratamos de uma forma diferente, eu creio que cada doença e a sua memória próxima, quando passarem 10 anos, 15 anos, já vai ser diferente, a sua memória próxima, levante-se que nós, em algumas questões de comportamento, tenhamos alguns cuidados, porque aprendemos naturalmente. Agora, há culturas, no entanto, que porventura, por terem um passado, uma memória mais presente de grandes pandemias, têm inclusivamente comportamentos de rotineiros que fazem parte da própria cultura diferente dos nossos. Por exemplo, nós tivemos algumas pragas importantes, digamos, no Ocidente, naquilo que genericamente chamamos Ocidente. A Praga de Justiniano, que foi no final do Império do Império Romano e teve origem em Istambul, Constantinopla. A Praga, a Morte Negra, a Praga Peste Negra, que é talvez aquela que nós falamos mais em termos históricos, mas que sabemos que ela, inclusive, falamos sempre dela a chegar pela Crimea e tal, não nos interrogamos sobre o que é que lhe passou do outro lado do mundo. E outras, enfim, a mais recente, uma que até foi no ano em que eu nasci, que é a gripe asiática, que falou-se, quer dizer, teve um grande impacto e curiosamente depois esqueceu-se muito depressa. Foi uma gripe que esqueceu-se. Eu nunca tinha memória dela, não sei se só tive, enfim, não podia ter tido, era demasiado novo para ter, mas podia ter tido memória escrita, memória jornalística, memória de ler coisas e aquilo quase tinha desaparecido. Mas há uma, as culturas orientais. pela própria forma como as civilizações se desenvolveram, pela sua ligação, no caso sobretudo da cultura chinesa, às zonas muito sobrepovoadas, com muitas humildades e, portanto, muito mais propensas a pragas, têm alguns tipos de comportamento que, se nós pensarmos bem, vocês reparem, eu estava ali a olhar para a televisão, o Trump está na China, e, portanto, há tipos de comportamento que os orientais não têm. Eles não dão beijos. Eles não dão beijos. Eles fazem aquelas mesuras, mas não dão apertos de mão. E nós reparámos que quando começou a pandemia, de repente, puseram-se todos com máscaras muito mais parecidas do que nós, porque é algo que faz parte quase da sua rotina. Quem algum dia visita o Tóquio ou o Pequim sabe que... Nós cruzamos isso com regularidade, que é uma coisa que agora já se vê um bocadinho por cá, mas não se via antes. E não é máscara para proteger dos outros. É máscara que se usa se a gente estiver constipado, se estiver ingripado, para não contagiar os outros. E isso está incorporado na cultura, que é uma coisa que nós, porventura, uma pandemia só não chega. Não, não, nós para determinar... Vamos continuar a dar beijinhos uns aos outros.
- [97:04]
Helena Matos
Mas que eram os pratinhos de berbigão que havia nos pires dos cafés, morreram 42 pessoas com a cólera em 1974-75, não é? Porque era evidente, eu adoro berbigão, mas que os pratinhos de berbigão eram um caldo de cultura extraordinário para... Mas tirando os pratinhos de berbigão, não vejo assim propriamente uma outra mudança mais estrutural.
- [97:28]
José Manuel Fernandes
Pedro Simas, muito obrigado. José Manuel e Liliana, até amanhã porque não houve contracorrente.