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José Manuel Fernandes
Este é o Contracorrente das Manhãs 360.
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Helena Matos
Esta sexta-feira, sobre o Congresso do Partido
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José Manuel Fernandes
Socialista, que decorre até domingo. Em Viseu, conseguirão os socialistas resolver todos
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Rui Pedro Antunes
os problemas que foram acumulando com o passar dos anos?
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José Manuel Fernandes
Para participar, só têm de ligar 91002 4185.
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Helena Matos
Mas há outras formas de fazer parte,
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Rui Pedro Antunes
deixando os seus comentários no nosso site ou redes sociais, ou então enviando a
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José Manuel Fernandes
sua mensagem de voz por WhatsApp. O número é sempre o mesmo, 91002 4185.
- [00:34]
Rui Pedro Antunes
Luís Soares.
- [00:35]
Moderator
Depois de uma semana marcada pelas reações internas à visita de José Luís Carneiro à Venezuela e da polémica em torno dos lugares para o termóconstitucional, realiza-se este fim de semana o Congresso do PS. José Luís Carneiro foi reeleito com mais de 90% dos votos, mas também era candidato único. A visita a Venezuela e a forma como o partido deve reagir às denunciações para os órgãos externos do Parlamento tem vindo a estar no centro da discussão, nomeadamente quanto à forma como o PS deve posicionar-se na oposição ao governo. Hoje, no Contracorrente, além de Helena Matos e José Manuel Fernandes, temos também o colunista do Observador, Nuno Gonçalo Poças, desta primeira hora a conosco em estúdio. Mas começava por ti, José Manuel, que PS é este que chega ao Congresso?
- [01:16]
José Manuel Fernandes
Bem, é um PS que está à procura do seu espaço porque, de facto, quer dizer, o nosso Partido Socialista é parecido e diferente com os partidos socialistas europeus, digamos daqueles com que às vezes ele se compara. É parecido no sentido em que é a mesma família política, a mesma família ideológica, o mesmo tipo de aproximação à maior parte das situações, dos conflitos, das opções, mas é diferente, sobretudo dos partidos socialistas da metade mais a norte da Europa, os nórdicos, dos alemães, dos ingleses, porque não é um partido socialista ancorado numa base sindical. Ao contrário do que sucedia com, por exemplo, os partidos nórdicos, que são partidos que saem dos sindicatos. Por exemplo, o Partido Tribunista Inglês, durante muito tempo, os sindicatos tinham peso no voto, não é? E só acabou com Tony Blair. Portanto, acabou há 20 e tal anos, 30 anos. Portanto, isto dá-lhes uma característica um pouco diferente. Portanto, sempre foi um partido que procurou chegar a toda a gente. Portanto, não era um partido classista, no sentido mais tradicional do termo, mais século XIX e século XX, um partido dos trabalhadores, digamos assim. E sempre foi um partido muito classe média, muito função pública e muito, digamos, um partido que tem características, até pela forma como se afirmou em Portugal, pelos primeiros anos de Mário Soares em afirmação contra o Partido Comunista, portanto contra Álvaro Cunhal, daquela disputa nos primeiros anos da democracia. Era um partido, de um lado, muito interclassista. Depois há uma evolução, que é uma evolução que acontece em quase toda a esquerda europeia e mundial, que é a diminuição do peso eleitoral digamos, os trabalhadores, da classe operária, vou usar terminologia antiga, terminologia século XX, fez com que os partidos se tornassem, por um lado, mais interclassistas, mas, por outro lado, começassem a adotar, um pouco por todo lado, um discurso que é um discurso menos preocupado com os mais frágeis e mais preocupado, ora, com o que está, a proteção do que está, do adquirido, digamos assim, dos adquiridos do Estado Social, como se costuma dizer, e, por outro lado, com as chamadas causas identitárias, que foi uma espécie de nova trincheira, onde muitos destes partidos foram colocando um pouco por todo lado. Ora bem, quando nós olhamos para a evolução, um pouco por todo lado, sobretudo na Europa, mas também em alguns aspectos nos Estados Unidos, é verificamos que isto levou a uma fratura entre estes partidos e aquilo que era a sua base mais tradicional. É interessante, por exemplo, hoje, num artigo que toda a gente está a comentar, e vamos falar muito ao longo do dia, o artigo de Cavaco Silva, ele sugere ao Partido Socialista que olhe para o exemplo de Danmarquês. Danmarquês é um dos poucos países europeus que tem um primeiro-ministro ou, neste caso, uma primeira-ministra socialista. e uma primeira-ministra e um partido socialista bastante pragmático. E há dois domínios em que isso é muito evidente. Por um lado, na regulação laboral. Eles têm a chamada flexi-segurança. Que, aliás, é um conceito que foi trazido de Portugal pelo PS, mas que ele parece muito esquecido, não é?
- [04:45]
Moderator
Falou-se muito disso há muitos anos, sim.
- [04:48]
José Manuel Fernandes
É uma coisa muito antiga, mas basicamente é uma regulação laboral muito mais flexível que a nossa, Garantindo que as pessoas depois não ficam abandonadas, digamos, se por acaso perderam um emprego, coisas desse género. E, por outro lado, temos uma política de controle da imigração, bem, que em Portugal era capaz de ser considerada fascista, não é? Portanto, de acordo com a terminologia própria dos debates parlamentares a que estamos habituados. Portanto, muito mais dura que qualquer uma coisa que tenha sido aplicada até agora. Mesmo assim, mesmo assim, houve eleições esta semana na Denmarca, e o Partido Socialista denmarquês teve o pior resultado desde 1903. Mesmo assim ainda ganhou as eleições, ou isto bem, ficou à frente. Mas ficou à frente com 20, qualquer coisa por cento, muito pouco. Portanto, provavelmente ela vai conseguir ainda formar governo, mas vai levar meses, não é? Quem vive o Borgen sabe que aquelas coisas são muitas negociações, não é? São muitas negociações, muitas coisas. Vai levar meses, vai ser um governo naturalmente mais frágil, porque os partidos vermelhos, como eles chamam lá, todos eles perderam espaço, e alguns radicalizaram-se também, não querem acordos colibrais e coisas desse género. Vamos ver o que acontece, se ela consegue ou não ficar lá. Quem também viu o Borgand sabe que muitas vezes não é o partido mais votado que consegue formar governo, depende das negociações. Mas é também um sinal, porque é um sinal daquilo que está a acontecer um pouco por todo o lado, em que, apesar do trunfo Trump para a Gregolândia, uma coisa que diz mudar de Denamarca, mesmo assim, os socialistas dinamarqueses, bastante mais pragmáticos, não tiveram um resultado entusiasmante pelo contrário. Na Alemanha tem sido uma verdadeira catástrofe, quer dizer, catástrofe. O Partido Social-Democrata alemão, que chegou a ser o mais importante da Europa, até pelas Pela sua tradição... Repara, já era o maior partido no fim da Primeira Guerra Mundial. Já era um partido importante no tempo do Bismarck. Não estamos a falar de brincadeiras. Tem tido resultados eleitorais? Catastróficos. De vez em quando, aqui prefere-se chamar a atenção porque a CDIU, que é um líder do governo, não conseguiu os objetivos todos. Mas a verdadeira catástrofe tem sido os resultados eleitorais do SPD. Em França, houve agora eleições em França, os socialistas conseguiram aguentar algumas cidades importantes, mas Bem, esfaquearam-se uns aos outros, cada um se ficou para o seu lado, perderam o terreno, verdadeiramente perderam o terreno, e saiu-se da eleição sem perceber qual é a estratégia. Se a estratégia é centrista ou aliança com os extremistas. E a aliança com os extremistas em França são extremistas a sério, não é? Estamos a falar da França em submissa. Portanto, houve tudo, uma atrapalhada muito grande nas eleições francesas. Em Inglaterra estão a preparar-se... vem uma catástrofe, provavelmente, uma catástrofe eleitoral, para se dar uma nas eleições locais, que vão ser agora em maio, e aqui há um aspecto que é curioso. Que é curioso e que pode ser significativo, porque é um bocadinho um sinal dos dilemas e dos problemas que estão a ter estes partidos.
- [08:17]
Helena Matos
que é,
- [08:20]
José Manuel Fernandes
eles têm muitas vezes a tentação de se tornarem mais radicais. O Partido Trabalhista fez essa experiência com Jeremy Corbyn, o anterior líder. Correu-lhe muito mal, em termos eleitorais, do ponto de vista do resultado nacional. mas, curiosamente, tiveram mais apoio eleitoral do que tem atualmente Starmer. A questão é que, numa questão da forma como se dependiam os votos e do sistema eleitoral inglês, Starmer tem hoje uma maioria no Parlamento gigantesca, com menos votos do que Corbyn tinha tido. E uma parte dos eleitores de Corbyn, e sobretudo a sua base dentro do Partido Trabalhista, mudou-se de armas e bagagens. O próprio Corbyn tentou fazer um partido novo, mas não está a correr muito bem, mas mudou-se de armas e bagagens para um partido que foi tomado pelos extremistas, literalmente, porque aquilo tem pouco a ver com as suas origens, que é o Partido dos Verdes. que acabou de ganhar um lugar, quer dizer, ganhou agora um assento, uma pequena eleição parcial, que foi seguida com enorme atenção, que se espera que cresça imenso nas próximas eleições, e sobretudo a base popular do Partido Tribunista Inglês. está a dissolver-se totalmente. Já se tinha dissolvido em parte com o Boris Johnson, no tempo em que os conservadores tinham uma, digamos, outra força, não é a situação atual, enfim, não vamos discutir o que aconteceu aos conservadores, também é outro, não estão melhor em termos de perspectivas eleitorais do que os trabalhistas, talvez até pelo contrário, mas a base popular passou, uma parte dela e a parte mais, digamos, mais jovem extremista, para os verdes e a parte mais tradicional para o Reforma, que é um partido, digamos, digamos que assim, populista, não é? Portanto, o partido do Brexit, o partido que está a captar esse voto. Portanto, há aqui, bem, e podíamos continuar com os exemplos europeus, Isto mostra o tipo de dilema que têm os socialistas. Porquê? Porque a sociedade é diferente. E a sociedade diferente já não tem... É uma sociedade, e em Portugal em particular, é uma sociedade onde a classe média, mesmo que seja uma classe média empobrecida, é dominante, mas já não temos aquelas esclivagens típicas de, digamos, as fábricas de milhares de trabalhadores a saírem. Pareciam exércitos, não é? Pato Macaco. E temos uma grande parte, sobretudo uma grande parte do eleitorado, que são aquilo que os anglo-saxónicos costumam chamar para endowment, são pessoas que dependem do Estado de alguma forma, dependem dos poderes públicos de alguma forma. ou porque pensões, ou porque são funcionários, quer dizer, o chamado Partido Estado, de que falava o Medina Carreira há muitos anos, o chamado Partido Estado tende a ser cada vez maior até nos Estados Unidos. E isto faz com que os partidos que antes se alinhavam, na sua busca, na sua disputa eleitoral, se arrumavam de determinadas formas, tenham ficado como que desorientados, digamos assim. E esta nova estrutura social, que não é apenas um problema para o Partido Socialista, é também um problema para os partidos de centro-direita, como o PSD, como é óbvio. Porquê? Porque já não há a clivagem ideológica antiga, que tem muito a ver às vezes com interesses sociais, trabalhistas, de classe, mas em simples, é um termo antigo, século XIX, e então começa-se a disputar quem dá mais. Quem dá mais estradas, quem dá mais hospitais, quem dá mais escolas, quem dá menos portagens, portanto, é uma disputa desse género, e desse ponto de vista, até é interessante ver o que se passa no parlamento português, e voltando novamente ao texto de Cavaco Silva, que tem algumas coisas interessantes lá, Então vamos ver quem é que corta portagens, quem é que minui as propinas, quem é que paga mais aos médicos, ou quem é que paga mais aos professores, ou quem é que paga mais aos funcionários públicos, ou quem é que faz maiores ou menores de pensões, e é nisto que andamos. Mas andamos um pouco por todo lado, não é só um tema português. É evidente que o dinheiro não cai do céu, portanto não se consegue fazer tudo, mas cria-se um ambiente em que temos do bloco de esquerda ao chega, e mesmo o PS na oposição, ou o PS na oposição, com um discurso que é muito parecido, um discurso também sem soluções, sem capacidade de dizer o que é que temos que mudar para que as coisas funcionem. de outra forma.
- [12:54]
Moderator
Reivindicativo, mas sem soluções.
- [12:56]
José Manuel Fernandes
E é curioso, vamos para o Congresso do Partido Socialista, e andámos nisto as cartas do Carneiro, mas aqueles que dizem, ah, eu não iria pelas cartas, iria por combate político na Assembleia. O problema é, para propor o quê? O PS esteve lá dez anos quase, agora, não é? Esteve lá dez anos e para propor o quê? Para voltar a dar cabo mercado a rendimento, para voltar a acabar com a sua IP na saúde, ou para fazer o contrário. Para manter e ir acrescentando camadas à burocracia que temos. Eu estou fascinado, devo dizer já agora aqui, pequeno parênteses, com um videozinho pequeno que andava circular aí nas redes sociais, chamado o fato do licenciamento, que eu recomendo que quem não ouviu ainda vá ouvir, porque é absolutamente fabuloso. É absolutamente fabuloso e retrata o drama dos portugueses na sua relação com o Estado. Ou melhor, os portugueses querem fazer qualquer coisa. Ali é como se fosse um arquiteto que quer construir uma casa, mas enfim, podia ser outra coisa qualquer.
- [13:58]
Moderator
Mas conta um bocadinho do que é esse processo.
- [14:01]
José Manuel Fernandes
Mas conta um bocadinho do que é o nosso processo. E nós percebemos que cada vez que vem alguém dizer Todos os dias choco com isto e percebo que todos os dias há uma camada qualquer na administração pública que parece novo e que pede um papel, pede um parceiro, pede qualquer coisa. E estas camadas não se conseguem destruir. Ninguém que te tenha conseguido destruir, e no momento em que vais destruir, vais ter que ter contra ti todos os pensadores, todos os lobbies... Porque pode ser o lobby... Uma coisa que não estou a dizer que vai acontecer. Se tu disseres, amanhã acaba a porcaria do certificado energético das casas. Não serve para nada. Eu acho que não serve praticamente para nada, mas pronto, acaba isso. Tens não sei quantas pessoas, que não são funcionários públicos, mas dependem daquilo para a sua vida. Tens uma pequena fila industrial. No dia em que desceres isso, vão conseguir mobilizar todos os ambientalistas, todas as empresas que fornecem janelas ou que fornecem tijolos XPTO. Vão aparecer a dizer que tu queres destruir o ambiente. E tu não consegues sair deste nó. Será que o Partido Socialista tem vontade de sair deste nó e está disponível para isso? Porque aquilo que tem acontecido é que, quando estás nesta situação, a evolução é que é o mais fácil. e que foi, em parte, aquilo que fizeram primeiro os partidos mais à esquerda, depois o próprio Partido Socialista, foi conseguir ancorar o seu peso na base de discursos, chamemos assim, identitários, ou aquilo que nós antigamente chamávamos fraturantes. Mas que têm um peso grande, digamos, na opinião pública e que lhes vão garantir, e ao mesmo tempo que protegem as suas bases eleitorais. Por exemplo, o Partido Socialista, vimos aqui algumas pessoas dizendo, temos que fazer um balanço da habitação, ou um balanço da saúde, mas algumas das pessoas, Ana Catarina Mendes deste mundo, Eduardo Correio deste mundo, Fernando Mendes deste mundo, avançaram com propostas. Serão capazes de fazer alguma coisa na área da Associação Social? No passado até fizeram, mas fizeram coisas que, será que hoje fariam? O que fizeram foi uma coisa que não foi popular. tinha uma ideia absurda na altura, que foi criar um mecanismo de chegada da idade da reforma, que é dos mecanismos, apesar de tudo, dos melhorzinhos que a Europa tem. Dos melhorzinhos que a Europa tem, sabemos como é que isso tem feito cair governos um pouco por esses países todos. Portanto, mais uma vez estamos perante uma países muito bloqueados, que se não são desbloqueados, e voto outra vez ao Cavaco Silva, se não são desbloqueados, isto permite que os partidos de protesto, neste momento, em Portugal, o partido de protesto com mais sucesso é o Chega, já tivemos outros partidos de protesto que também tiveram sucesso noutras alturas, neste momento é o Chega, como é noutros países, não é? Noutros países pode estar mais dividido, menos dividido, os verdes, que é extrema-esquerda em vez de ser direita, radical, é quem está a ter sucesso em Inglaterra, quer dizer, Os Verdes e o Reforma, é uma coisa dos dois lados, é a AFD na Alemanha e também um partido que se situa à esquerda chamado, tem o nome de uma senhora impossível de dizer, que eu não consigo dizer aqui, quer dizer, que é uma comunista não arrependida, uma comunista do leste não arrependida, e que de repente também é contra a imigração. porque já percebeu que há ali um filão. Portanto, há... isto é um ambiente político muito complicado, e isso com toda a franqueza. Não vi, não vejo ainda que o Partido Socialista tenha feito o caminho das pedras. O PS nunca fez o caminho das pedras relativamente à herança de José Sócrates, e não é só o caminho das pedras em relação ao que José Sócrates representou como pessoa, é em relação a políticas que nos levaram à Troika, não é? Quer dizer, fez apesar de uma passagem, porque passou de achar que o déficit não contava ou que as contas públicas não eram importantes para a virtualidade das contas públicas certas, das contas certas, fez essa passagem, mas fez essa passagem, só fez essa passagem. Porque, na eleição de 2015, que António Costa perdeu contra Passos Coelho, perdeu em termos, e antes de afirmar a geringonça, António Costa andou na rua e percebeu que as pessoas não perdoavam ao PS o que tinha acontecido com as contas públicas. E, portanto, ele teve que refazer, enganando a geringonça e a geringonça deixando-se enganar, teve que refazer tudo isso à conta de cativações e falta de investimento público. Estamos a pagar um pouco isso, mas foi feito à candonga, não foi feito assumidamente. E eu acho que esta capacidade de fazer as coisas assumidamente não a encontra ainda num PS que diz que temos que fazer o balanço da política de habitação, mas não diz, pá, a senhora que foi ministra da Habitação e que deu cabo do mercado do arrendamento estava errada. Isso não é capaz de ser. Continua a vir com a conversa. Ah, mas há muitos despejos. Ah, mas há isto e aquilo e aquilo outro. Não é verdade. Não é isso que está a acontecer. O que está a acontecer são outros problemas e esses problemas não os vejo a serem encarados com frontalidade. Dito isto, há um caminho que um dia pode acontecer ao Partido Socialista e não estou a dizer que seja um caminho com menos sucesso eleitoral, porque o caminho de se radicalizar à esquerda e ir a realizar via tipo Corbyn, não é? Em Inglaterra. O Corbyn em Inglaterra teve mais votos do que tem o Stammer. Portanto, a atual aliança do Partido Trabalhista. Teve menos sucesso eleitoral porque tinha de outro lado um senhor chamado Boris Johnson. Mas teve mais votos. E há ali uma base... Quer dizer, porquê? Porque torna o partido um bocado um partido de protesto. Evidentemente no caso inglês eram muitos anos na oposição, era mais fácil. Agora aqui, acabadinho de sair do governo, tornar-se partido de protesto é um bocado difícil por enquanto.
- [19:52]
Moderator
E a perguntar se isso não foi um bocadinho o que o partido tentou fazer com o Pedro IX Santos, por exemplo.
- [19:57]
José Manuel Fernandes
O primeiro Pedro IX Santos é que ele tinha acabado de sair do governo. tinha acabado de sair do governo, portanto havia coisas que não eram possíveis.
- [20:04]
Moderator
O caminho não era esse na altura, se calhar.
- [20:07]
José Manuel Fernandes
Quer dizer, havia uma altura em que... e ele também não levou aquilo até ao fim, não é? Porque depois estava ali sempre... ele não podia, nos dias dizia, nem pensar em aprovar o orçamento, no dia 5 talvez possamos aprovar o orçamento, nem pensar em negociar com o governo, e depois ia somente reunir-se com o primeiro-ministro, Depois dizia, não me reúno, porque também falou com o Chega e depois a seguir votava com o Chega no Parlamento, aquilo era muito trapalhão para dar algum resultado. Portanto, no fim acabou por ser de alguma forma encurralado no momento de admissão, porque o primeiro-ministro disse, senhora fazemos isso, mas depois se os senhores fizerem aquilo, e ele disse, Continuamos a votar e, portanto, votamos a moção. Ele achou que não era um plano IPA eleições, como foi. O PS, e eu vejo as intervenções quase todas que têm sido feitas por estes dias, É curioso que não... têm discussões instrumentais. Isto é, discussões que têm a ver com vamos receder ou não para o Tribunal Constitucional, vamos preparar-nos ou não para o Orçamento, não têm discussões sobre que partido queremos ser, onde é que queremos estar. Isso não existe, é tudo muito... somente diminui onde é que ganhamos, onde é que perdemos, qual é o cálculo de curto prazo, não há muito outras... outras discussões, e o partido está muito condicionado pelo peso de figuras que andam claramente a pressionar José Luís Carneiro.
- [21:40]
Moderator
Nuno, bem-vindo também. Os congressos, sabemos bem, hoje em dia já não são o que eram, porque o líder já lá chega eleito. Este vai ter algum interesse acrescido, tendo em conta aquilo que tem sido as discussões das últimas semanas, das coisas internas no partido?
- [21:55]
Nuno Gonçalo Poças
Eu acho que tem bastante interesse, até pelos alinhamentos que têm vindo sair, com as declarações da Catarina Mendes, Duarte Cordeiro, a Mariana Vieira da Silva, e agora também de uma nova geração que se está um bocadinho aqui a posicionar, com a apresentação de moções, com o Miguel Costa Matos e o Pedro Costa. No fundo eu acho que há uma boa... talvez o PS todo já tenha percebido que o José Luís Cordeiro vai de facto ser um líder de transição. Durante algum tempo podíamos ter a expectativa de que não fosse. mas neste momento acho que é mais ou menos certo, portanto pode ter agora uma eleição norte-coreana e sair dali, não em ombros, mas relegitimado, mas...
- [22:35]
José Manuel Fernandes
Eles não perceberem, eles querem.
- [22:37]
Nuno Gonçalo Poças
Sim, sim.
- [22:38]
José Manuel Fernandes
Eles estão a fazer a cama.
- [22:40]
Nuno Gonçalo Poças
Exato, e portanto a coisa está... Está feita, não é? É uma questão de se perceber em que tempo é que isso vai acontecer, e como, e eventualmente com quem. E portanto, o PS também precisa de ganhar algum tempo para isto, para fazer o seu realinhamento, para algumas pessoas ganharem tração, eventualmente para trazerem pessoas novas ao partido e mostrarem-lhe uns novos, não sei se Yassos Truff, ou Duques de Truff, Mas isto, de facto, é tudo um bocadinho instrumental, mesmo as críticas que têm sido feitas, mesmo pela Helena Catarina Mendes, pela Mariana Verda Silva, que disse uma coisa, se calhar eu não enviava cartas ao Primeiro-Ministro. Isso não é política sequer, no fundo quase uma expressão de... da preço por meios de comunicação. Não serve para grande coisa, mas serve para sinalizar aquilo que se está a passar no PS. Eu hoje estive... Estava a ver aqui a composição do Presidium, por acaso é um nome curioso, da Internacional Socialista. E o presidente é o Pedro Sánchez, como toda a gente sabe, que é o primeiro-ministro espanhol, e depois tem uma coordenadora-geral que é uma senhora dos Camarões, e como vice-presidentes tem um senhor da Angola, um senhor da Albânia, uma senhora da Mongólia, um senhor da Argentina, um senhor da Arménia, um senhor do Brasil, uma senhora do Chile, uma de Cabo Verde, um da Colômbia, um da Costa Rica, uma da Finlândia Europeia, que está fora do governo, uma de Israel, que também está fora do governo, uma do Haiti, um da Turquia, um do Nepal, um da Roménia, que está neste momento com o governo, com o Partido Nacional Liberal, portanto tradicionalmente rival à direita, um senhor da Mauritânia, um senhor da Palestina, um senhor de França, que toda a gente também sabe como é que está o Partido Socialista francês, um senhor das Filipinas, novamente uma senhora de Espanha, um senhor da República Democrática do Congo, uma senhora de Marrocos, uma senhora da Grécia, que também está fora do governo, uma senhora de Itália, que também está fora do governo, um senhor do Uruguai, uma senhora do Senegal, da Eslováquia, do Cazaquistão, da Venezuela, do Mali e, finalmente, o João Torres, do Partido Socialista Português. E depois termino aqui com o Sr. do Quirigiquistão. O PS neste momento está mais ou menos nesta companhia, ou seja, está com os partidos socialistas do terceiro mundo, e acho que não ofende ninguém se usar a expressão, e com derrotados europeus, à exceção de Pedro Sanches, que neste momento não é um derrotado eleitoral, mas é praticamente um derrotado moral não só em Espanha, mas em praticamente toda a Europa. E este alinhamento vai-se... Talvez é o alinhamento mais essencial para neste momento, a crise existencial que o PS pode ter. E na verdade todas estas coisas que nós temos assistido com a disputa do lugar no Tribunal Constitucional, se perde este, se perde aquele, se tem a Provedoria de Justiça, se não tem etc. No fundo o PS sabe que precisa de alguma maneira de manter algum peso nas instituições, do Estado e fora do Estado, para se manter relevante. Porque o caminho pode ser bastante deslizante. Porque, de facto, o nosso mundo ocidental mudou um pouco. Eu acho que o PS tem muita margem para sobreviver. E esta lógica dos adquiridos que o José Manuel estava a falar, Portugal tem 3 milhões e meio de reformados e pensionistas, tem praticamente um milhão de funcionários públicos, estamos a falar de quase metade da população portuguesa, não é eleitorado expressível para o PS. Se, de facto, esta deriva mais radical se manifestar, eu acho que as coisas podem acabar por correr bastante mal, sobretudo num país como Portugal. Se o PS tiver a habilidade, no fundo, de fazer aqui quase um Não sei se entre Costa e Sócrates, mas qualquer coisa ali meio híbrida. Que traga ali algum pragmatismo, eventualmente, para manter tudo na mesma, mas com uma aparência diferente. E essa pode ser talvez a sua, acho eu, a única porta por onde ainda pode ir com algum sucesso.
- [27:23]
Moderator
E o facto de António José Seguro agora presidente, socialista, de certa forma fechar a porta a haver eleições mais cedo, isso pode ser bom ou não para o PS fazer esse caminho até chegar à altura das eleições, que teoricamente serão daqui a três anos?
- [27:43]
Nuno Gonçalo Poças
Não sei, depende um bocado da perspectiva. Eventualmente até se houvesse eleições próximas, próximo ano ou qualquer coisa assim, até podia ser bom para o PS para se clarificar. Luís Carneiro era obrigado a ir a eleições. Se ganhasse, ganhou. Se perdesse, como eventualmente poderia vir a acontecer, talvez mais rapidamente no PS essa clarificação fosse feita e uma nova liderança se pudesse afirmar. Não sei muito bem, acho que o papel da Presidenta da República, para o PS, é um bocadinho indiferente. Se calhar até o facto de terem sido prometidas as eleições o mais tarde possível, dentro do calendário expectável, pode não ser uma grande ideia, porque se calhar se arriscam a levar com José Luís Carneiro até ao final e ter que esperar esse tempo todo para esse momento acontecer. Para ir, para perder, para sair, para arranjarem o novo e depois se calhar ainda vamos ter que esperar mais quatro anos e com isso tudo estamos a falar de sete anos. Sete anos é imenso.
- [28:45]
Moderator
Helena, é este caminho que o PS tem que trilhar entre a moderação ou a radicalização? São os caminhos possíveis para o partido?
- [28:56]
Helena Matos
Bem, depende também daquilo que o PS quiser ser, não é? Eu acho que se quiser ser o partido com mais likes nas redes sociais, com melhor imprensa, com essas coisas todas, radicalização sem dúvida. Não há ninguém mais querido, mais fofinho, com notícias mais apetecíveis que a ala esquerda do Partido Socialista. Isso é evidente. Mas não serve para governar Portugal. Serve para muita coisa. Não é por acaso que aconteceu o que aconteceu a Pedro Nuno Santos, não é? E de repente nós temos de perceber o seguinte. O PS, em 2025, tem metade, em termos percentuais, dos votos que teve em 2005. Em 2005, o PS tinha 45% do eleitorado e 121 deputados. Em 2025, o PS não chega aos 23% do eleitorado e tem 58 deputados. Houve aqui uma mudança brutal e essa mudança brutal ocorre num quadro muito complicado que é já não é no quadro PS versus PSD, é no quadro de três partidos médios, PS, PSD e chega. Portanto, tudo se complica. E a primeira coisa que o PS começou por não querer entender é que agora havia três partidos. Portanto, isso foi, quer dizer, uma pessoa pode fazer, em termos de retórica, pode fazer tudo e o seu contrário, sobretudo se tiver um líder carismático e essas coisas todas. Agora, o que não pode fazer Portas Adentro é ignorar a aritmética. E aquilo que nós temos de querer fazer de conta que o Chega não faz, ainda por cima depois de o terem agigantado e ensufelado, como a dupla António Costa e Santos Silva fizeram, é um erro crássico. Não se pode o PS... O facto do PS ter aparecido nos últimos tempos como querendo defender Um estatuto que não pode ter privilégios, quer dizer, não pode ser, não pode. Portanto, eu acho que a primeira coisa que tem que fazer é cair na real, como dirão os brasileiros. E perceber, é neste país que estamos, é neste país que vamos fazer política e é para este país que vamos fazer política. Querer continuar naquele imaginário do grande partido histórico, que efetivamente é, quer dizer, isso é para as exposições, para os percursos, para as datas de aniversário, para essas coisas, e para quando voltar ao poder. Esta é a primeira coisa. Depois, eu acho que há aqui um problema muito sério com os socialistas, e não é por especial desacerto, de cabeça dos nossos dirigentes socialistas que estão nesta situação. Aliás, o português até tem uma relação com o sopatico socialista de bastante beneplácito. Porque o grande problema é mesmo o socialismo. O que é que fazem os socialistas no poder? O que é que podem fazer? Porque o centro-direita, vulgo, onde nós colocaríamos o PSD, pode fazer reformas ou pode não fazer reformas, mas as reformas que são necessárias fazer enquadram-se dentro do seu espectro político, não é? Passos Coelho, o que vá que podem dizer, o que o Montenegro deve fazer, mas são aquelas reformas. O que é que se vai pedir ao PS? Que reformas é que vamos pedir ao PS para fazer? Pensa, sabe perfeitamente, e quando eles estão a falar com os microfones desligados, sabe perfeitamente que reformas é que têm de ser feitas.
- [32:39]
José Manuel Fernandes
Alguns.
- [32:40]
Helena Matos
Pois, alguns os mais realistas, não é? Sabem perfeitamente o que é que se tem de fazer, seja em segurança social, seja em relação ao rendimento, seja em relação à legislação laboral.
- [32:50]
Nuno Gonçalo Poças
O Socratismo sabia alguma coisa. O pior foi o resto.
- [32:54]
Helena Matos
O pior foi mesmo o resto. José Sócrates, que começa até por ter uma excelente relação com a Vaxelva. Quem é que pôs cá fora os números dos professores e dos médicos que estavam em funções alegadamente sindicais? É Sócrates, não é?
- [33:11]
José Manuel Fernandes
Porque a reforma das instituições sociais de Vera de Silva, não sendo perfeita, é melhor do que havia antes.
- [33:17]
Nuno Gonçalo Poças
A avaliação dos professores.
- [33:18]
José Manuel Fernandes
A avaliação dos professores, a XPVP na saúde, tinha a vida do Mantes que era... Sócrates também a destruiu porque depois também era muito oportunista, não é?
- [33:27]
Nuno Gonçalo Poças
Até o simplex da administração pública, ou seja, a digitalização, todas aquelas coisas, os registros online, etc, que foi uma coisa que funcionou bastante... Bom, hoje em dia está um caos, mas... Sim, sim.
- [33:36]
Helena Matos
Portanto, aí há... Essa é a questão, não é? Nesse sentido, o PS precisa de ter um líder que consiga fazer estas reformas, enquadrando-as num grande discurso de esquerda, mas fazer estas reformas porque não há soluções mágicas. Não se pode fazer assim e dizer, realmente o que vai acontecer, eu vou ter razão, o dinheiro não cai do céu. E, portanto, precisa de se pôr a economia a crescer. Porque o socialismo funcionou naqueles magníficos anos em que havia muito para distribuir, e enquanto política redistributiva. O problema é que agora não há para redistribuir. Há muitos dependentes do Estado Social. A imigração passou a ser vista como, a imigração com i, passou a ser vista pelos nacionais como uma questão de antagonismo e de disputa exatamente também pelas mesmas questões, aí já não das pensões nem dos subsídios, mas por exemplo das habitações sociais. É difícil ao PS conseguir enquadrar isto. E depois temos outra questão, que eu acho que foi um erro trágico, que é não há ninguém em Portugal mais conservador que o Eleitoral de Partido Socialista. O eleitorado do Partido Socialista.
- [34:50]
José Manuel Fernandes
O eleitorado do Partido Comunista bate-lhe aos pés.
- [34:52]
Helena Matos
Sim, talvez. O eleitorado do Partido Socialista. Quer dizer, o Tomás Soares foi quem disse naquele comício lá em baixo do Algarve, nós estamos aqui com as nossas mulheres, não é? Porque o Sá Carneiro, como eles tinham, tinha uma amante. É um partido estruturalmente muito conservador.
- [35:11]
Nuno Gonçalo Poças
E aristocrático.
- [35:12]
Helena Matos
Sim, claro, a partir das grandes famílias de Lisboa, não é? Pode dizer sim no CDS, porque no CDS é uma coisa do mesmo tipo. Portanto, eles são um partido de grandes famílias burguesas, o que para nós foi ótimo, porque quando chegou ali, em 75, o doutor Soares explicou-nos que não tínhamos de ser todos miseráveis. O sonho do país era sermos ricos, não era sermos pobres. E, portanto, isso foi muito importante, este nosso Partido Socialista, feito por classe média, um grande partido de classe média, Zé Manuel falou aqui, e nesse sentido foi muito importante. Agora, o problema é quando o PS Chega a estas causas, chega. Não tem a margem para voar que tem o bloco de esquerda. Claro, o bloco de esquerda pode dizer hoje uma coisa, amanhã no seu contrário. Sim, os trans, depois os outros sentem-se lobos, os outros sentem-se cães, os outros sentem que não são de sexo algo. Não há problema nenhum. Este ano o acampamento de verão é sobre isso, para onde que vem é sobre outra coisa qualquer. Há margem para isso. Podem fazer-se de jovens quando o Louçã é mais velho que toda a gente. O Louçã é jovem desde que eu me conheço. Eu não sou nova, não é? E ele é mais velho que eu. Portanto, vocês estão a ver o milagre.
- [36:22]
José Manuel Fernandes
Ele até é mais velho que eu.
- [36:23]
Helena Matos
Pois é, ele é o homem que está há mais anos nestas líderes. E continua sempre a olhar para ele como se fosse jovem. Ele é velho desde que nasceu ainda por cima, não é? Pronto, mas isso é por outra razão. Mas há essa margem, há essa margem. O PS não tem essa margem. Portanto, é dificílimo, neste momento, aquilo que está a acontecer. E depois, ao contrário das outras pessoas, eu acho que a eleição de António José Segura não ajudou nada ou não está a ajudar nada ao Partido Socialista. Não só porque António José Segura sabe com que maioria é que chegou lá e sabe de quem é que precisou para chegar lá. Mas não é só isso. É que o facto de se ter António José Segura em Belém deu a esta corrente do João Torres, do Pedro Costa, tudo isso, uma espécie de... Pronto, está resolvido aquele assunto, vamos àquilo que realmente nos interessa, que é o Partido Socialista. Eles não contam com o Seguro para nada. E, portanto, eles neste momento têm algo para conquistar que é o Partido Socialista. E, portanto, é por aí que eles vão. E sentem-se, como eles têm uma visibilidade mediática muitas vezes, ou diretamente inversa, àquilo que é o seu peso real na sociedade, eu acho que podem ter boas perspetivas. Agora, o problema é que eu faço parte daquelas pessoas que, não votando no Partido Socialista, vejo com grande preocupação que o Partido Socialista Tenham-me insignificante expressão eleitoral, porque sim, eu acho que vivemos num país com três partidos, mas eu não estou interessada em viver num país com, para já, uma direita que cresça desmesuradamente e, sobretudo, que não haja contrabalanço razoável e com pensamento do lado da esquerda. uma esquerda democrática, como é óbvio. E, portanto, faz parte daquele grupo de pessoas muito conservadoras e que adoram a estabilidade, que não vê com tranquilidade uma diminuição, que seja do PS, seja do PSD, e um crescimento dos extremos, que anima imenso, dá-nos programas todos os dias, mas grandes atribulações a pensar como é que nós vamos chegar ao fim do mês. Portanto, ao fim do mês e não
- [38:35]
Nuno Gonçalo Poças
só, e outras coisas.
- [38:37]
Helena Matos
Eu acho que neste momento ser líder do Partido Socialista é, sem dúvida, um dos lugares mais difíceis em Portugal, até porque aquilo que o PS neste momento tem para fazer é exatamente aquilo Quer dizer, para lá daqueles nortes ali de Carneiro, ter ido para a Venezuela, grande parte daquilo é, todas as intervenções é sempre mais um apoio, mais um subsídio, mais um corte aqui. Ou seja, nós precisamos é que os partidos tenham programas para governar Portugal, não propostas, que é aquilo que tem tido o PS e outros também, que é corta-se aqui, corta-se ali, dá-se aqui, dá-se ali, que é uma coisa para manter o que está. Portanto, e daí nesse sentido, a minha opinião, o que é que falta ao PS? E por tragédia histórica, nomeadamente em relação a figuras, como foi o caso de José Sócrates, e por outras opções de António Costa, o PS não tem um cavaco. Não tem uma reserva histórica que de repente faça um texto e que se lhe diga, é assim,
- [39:48]
Moderator
Que suscita reflexão.
- [39:50]
Helena Matos
Que suscita reflexão como é que o PS pode governar Portugal. E não é só dizer que se deve cortar mais no IVA ou dar IVA 0. Não pode ser isto o programa para um partido como o PS. Pode ser para outros, mas para o PS não. Acho eu, não deve.
- [40:07]
Moderator
Deixa-me só passar a palavra ao Nuno, porque ele, às 11 horas, vai ter que sair embora, e queria ainda ouvir-te, Nuno, sobre esta ideia da Helena, que estava a dizer que, de certa forma, o PS ignora o facto de termos agora um eleitor mais pulverizado, com três partidos, e não dois. O PS está a ignorar isso? Está a ignorar a existência do Chega? Ou ignora porque lhe convém?
- [40:31]
Nuno Gonçalo Poças
Ignorar não ignora, até porque o Chega também lhe dá jeito muitas vezes quando lhe convém bloquear propostas da maioria do governo, vamos chamar assim. O Chega tem dado imenso jeito para muitas coisas, também foi galvanizado, como a Helena estava a dizer, foi muito útil olhar para o Chega quase numa tentativa de eliminar a AD, o PSD pelo menos. Mas, no limite, pode haver aqui um cenário para o futuro, se de facto o PS não perceber e não for capaz de representar essa alternativa. Mas o PSD sofre exatamente a mesma coisa. Se não percebe rapidamente que aquela alternância acabou, muito provavelmente nós vamos arriscar ao desaparecimento do mais fraco primeiro, necessariamente. E se o PS for o primeiro, nós ainda nos arriscamos a ter de facto um regime novamente bipartidarizado em que a esquerda passa a ser o PSD e disputa com o Chega o espaço dos adquiridos. E portanto, na verdade, é quase uma espécie de pântano em que ninguém reforma rigorosamente nada e toda a gente disputa. Todas estas coisas mudam em função dos tempos e dessa própria adaptação. Mas aquilo que tem existido até agora é precisamente porque O PSD é acusado, esses erros foram apontados por Pedro Passos Coelho e agora também por Cavaxila, o facto de não representar objetivamente essa alternativa ou substantivamente essa alternativa e de o PS também não ser capaz de o fazer, aquilo que se dá espaço é precisamente para que o Chega, que também não tem propriamente uma alternativa em cima da mesa, mas que possa revestir-se dessa aparência. Eu acho que neste momento ninguém está a ser útil, nem uns para os outros, nem para si próprios. Não serve rigorosamente a nada nem ninguém, a não ser aos poucos, ao crescimento do Chega. Depois um dia nós vamos perceber que afinal o Chega também não quer fazer grande coisa. E é só mais uma força, até porque é muito interessante a forma como chega com tanto eleitorado ao Partido Comunista, até ao Bloco de Esquerda e mesmo ao PS.
- [43:00]
Helena Matos
Também partilha do mesmo pensamento mágico, e que é que basta nós declararmos uma intenção sobre as coisas.
- [43:07]
Nuno Gonçalo Poças
Coisas boas.
- [43:08]
Helena Matos
Nós declaramos uma boa intenção, é uma espécie de política através da sinalização da virtude. Querem ajudar, querem fazer, quer dizer, mas a política não é para sinalizar as boas intenções, é para como é que nós chegamos lá. E era isso que distinguia o modelo de sociedade do PS, do PSD, do próprio CDS, do Partido Comunista Português, tinham modelos diferentes de sociedade. E as pessoas votavam em modelos diferentes de sociedade.
- [43:36]
José Manuel Fernandes
Em Portugal nunca foi completamente claro, até pelo que o PSD sempre... O PSD era ou sempre foi, digamos, uma mistela ideológica.
- [43:44]
Nuno Gonçalo Poças
Até porque criam mais ou menos a mesma coisa também.
- [43:46]
José Manuel Fernandes
E não criou aquela base sociológica tão distinta, apesar de tudo. Por exemplo, nós hoje vemos muito o PS com o Partido da Administração Pública, mas o PS também já o foi no tempo do Cavaco, não é? Portanto, também já foi esse partido. Aquilo que era muito evidente, por exemplo, no princípio da democracia, que é que tínhamos Um PSD que era muito partido das pequenas profissões liberais. Portanto, profissões liberais, dos pequenos comerciantes, dos pequenos... Logistas. Logistas, essa gente toda. Portanto, um PSD muito ligado ao pequeno empreendedorismo, ao empreendedorismo pequeno.
- [44:20]
Helena Matos
Na altura chamavam-se empresários de ondas escadas.
- [44:22]
José Manuel Fernandes
Quer dizer, chamava-se muitas coisas, mas que era uma... portanto, teve também a ver com aquele nascimento, com a própria sociologia do país, aquela sociologia Norte-Sul, que era muito vincada entre... Com os retornados. E com os retornados, tinha muito a ver com isso. Isso hoje diluiu-se já muito, já está muito diluído e, portanto, classisticamente os partidos são muito mais interclassistas. Desse ponto de vista, os partidos que hoje porventura sociologicamente mais marcados ainda é, por exemplo, o Chega e o PCP, de um lado, e porventura um partido em termos de classe social, o Bloco e o Liberal, nos aspectos de serem partidos de Urbanos, pessoas de classe média com média alta, o LIVRE e o Bloco são muito partidos de classe média alta, não têm noção disso, é por isso que há circulação de votos entre uns e outros, entre a entidade liberal e estes partidos, muito maior do que os bem-pensantes gostam de admitir, porque acham que são coisas muito diferentes. Na prática não são.
- [45:28]
Helena Matos
Ou seja, há umas eleições em que a distribuição do voto nos chega versus iniciativa liberal.
- [45:36]
José Manuel Fernandes
São dois países.
- [45:39]
Helena Matos
Se fosse um par, se lhe encaixava. Portanto, são diferentes, são peças complementares.
- [45:46]
José Manuel Fernandes
Notem que arranca mais um congresso do Partido Socialista.
- [45:48]
Helena Matos
Lançamos a pergunta.
- [45:49]
José Manuel Fernandes
Vão os socialistas conseguir resolver todos os
- [45:51]
Rui Pedro Antunes
problemas que têm acumulado nos últimos anos?
- [45:54]
Helena Matos
Se quiser participar, entre em contacto connosco.
- [45:56]
José Manuel Fernandes
O número não mudou, 91002 4185.
- [45:59]
Helena Matos
Queremos conhecer a sua opinião. A alternativa é deixar os seus comentários
- [46:02]
Rui Pedro Antunes
nas redes sociais ou no site do
- [46:04]
Helena Matos
Observador, mas, se preferir, também pode enviar
- [46:07]
José Manuel Fernandes
a sua mensagem de voz para o WhatsApp 91002 4185.
- [46:11]
Rui Pedro Antunes
Luís Soares.
- [46:12]
Moderator
E começamos esta segunda parte também aqui com a presença em estúdio do editor de política do Observador, Rui Pedro Antunes. Seja bem-vindo também, Rui. Rui, imagino que vais acompanhar este congresso bem de perto. Nesta manhã foram conhecidos alguns nomes das listas que vão estar a votos neste congresso. Alguma surpresa? Algum nome ou alguma situação que queres aqui assinalar destes nomes conhecidos hoje?
- [46:37]
Rui Pedro Antunes
Não, na verdade a escolha de Carlos César como Presidente do Partido é mais ou menos óbvio. Apesar de não ser propriamente da linha de José Luís Carneiro, foi sempre dando um apoio a esta solução como uma espécie de solução transitória e, pelo menos naquilo que é fácil visível, pública e mediática, o Presidente do Partido até tem sido um apoio a esta caminhada do José Luís Carneiro. é mais ou menos natural que Carlos César continue como presidente do partido, que, para as pessoas perceberem mais ou menos, agora até vão utilizar transgarismos, mas é uma espécie de Sherman, enquanto o secretário-geral é o CEO, ou seja, um é o líder do partido, mas o outro é uma espécie de um líder de alguém que está aqui fora, que não é líder, mas que tem uma visão de cima do partido, e quando o partido vai a votos ou precisa de alguém que seja uma espécie de árbitro, é alguém que tem essa autoridade para tratar, por exemplo, de eleições internas, etc., e para convocar os órgãos que depois desencadeiam esse processo. Na verdade, o que vai ser interessante é perceber, e isso não vai ser agora, qual é que é o secretariado e qual é que é a direção dos Aluís Carneiro, porque houve uma espécie de junta de salvação do Partido Socialista quando o José Luís Carneiro foi eleito sem Congresso, portanto a primeira vez quando saiu Pedro Nuno Santos, e estão lá muitas pessoas que nem sequer se reveem em José Luís Carneiro e que até têm feito críticas à sua forma de liderança. A Ana Catarina Mendes, por exemplo, é uma delas, ainda ontem na Vichyssoise, também esta semana ela já tinha falado na Renascença, e é membro do secretariado. É preciso perceber se essas pessoas vão continuar lá. Francisco Assis é o responsável das relações internacionais, discordou frontalmente da ida à Venezuela. Portanto, em matéria de relações internacionais, quando o secretário responsável por essa área não foi ouvido, ou achava que era uma visita que não tinha o âmbito que acabou por ter, uma coisa é encontrar só com as comunidades...
- [48:39]
Helena Matos
Desculpa interromper, não foi mesmo ouvido? Ou, quer dizer, ele pode ter dito ao Zé Luís Carneiro que parecia uma viagem imprudente ou arriscada, pronto, mas nós sabemos.
- [48:52]
Rui Pedro Antunes
O Zé Luís Cacis não foi ouvido antes da ida e depois terá procurado falar com José Luís Carneiro. Isto é o que nós sabemos, mas antes da viagem não foi ouvido e a expressão que ele utiliza ao observador é qualquer coisa do que julgo saber. É uma visita que não acompanhei e, portanto, vai dando sinais de que não foi ouvido nessa declaração que é pública em ONU. Portanto, sem o dizer diretamente, ele não falou comigo, sugere que ainda não tinha falado no momento em que falou connosco, já estava José Luís Carneiro na Venezuela e que nem sabia muito bem o teor da visita e que até achava que ia acontecer só com as comunidades, mas não foi só isso. Na verdade José Luís Carneiro esteve ao lado de algumas das figuras do regime que Francisco Assis nos últimos anos muito combateu e portanto não pode de maneira nenhuma isso ser algo pacífico. Depois, há aqui uma comissão de honra do Congresso, que no fundo é uma espécie de Hall of Fame, que são os grandes nomes do partido, os grandes notáveis. Não está lá António Costa, pela circunstância, como a Rita escreveu num artigo, que é presidente do Conselho europeu e, portanto, decidiram retirá-lo, mas todos os ex-líderes estão lá e, por isso, é mais ou menos natural que esteja lá Pedro Nuno Santos, também está Vítor Constância e outros que também não vão ao Congresso em viseu. Mas é uma lista que, além disso, depois tem outras figuras do Partido Socialista que são notáveis ou que foram deputados muitos anos, também é mais ou menos aceitável. Isto será tudo, aparentemente, tranquilo nesta matéria. É verdade que houve listas de delegados concorrentes em algumas federações e algumas concelhias, mas, na verdade, não é por aqui, por estes nomes, que existe uma grande ideia de de crispação interna no PS, até porque, por exemplo, também foi dada a lista proposta pelo próprio José Luís Carneiro para a mesa do Congresso e está lá a Marta Temido, que também foi crítica do secretário-geral em algumas matérias, nomeadamente na Venezuela, está lá a Mariana Vieira da Silva, portanto acho que aí haverá sempre uma procura de alguma, enfim, de algum entendimento e portanto não será por aqui, pelo menos por estes órgãos até agora. Acho que será relevante quando se conhecer o secretariado, que pode ser depois do congresso apenas, que isso aí sim pode dar pistas sobre que novo PS é este. Vamos ver se ele limpa completamente E
- [51:33]
José Manuel Fernandes
como é que interpretas estas pessoas que são convidadas, mas não são do partido e vão lá falar antes ou depois, nem sei se é antes ou depois, se é durante, o Carlos Tavares, o Santos... não é Santos Silva? O que foi o ministro da Economia?
- [51:46]
Moderator
António Costa Silva.
- [51:48]
Rui Pedro Antunes
Uma das coisas que nós tentámos perceber, até por uma questão de acompanhamento, se tivesse algum interesse, era se esses painéis decorriam na sala do Congresso. E são paralelamente, nem sequer é na mesma sala, ou seja, são uma espécie de painéis à parte. Qual é que é a grande ideia geral de José Luís Carneiro? É que não é nada nunca visto na oposição. Que o TRs começou com a nova maioria, com os Estados-Gerais, etc. queremos ser alternativa. Então vamos começar a debater. Podemos criar um gabinete de estudos, um governo de sombra com um gabinete de estudos. Podemos chamar estados-gerais. É uma reflexão que vai buscar pessoas da sociedade civil para começar a construir um programa.
- [52:37]
Helena Matos
Mas esses dois nomes, pelo menos, até o Costa e Silva também, que foi ministro, Estamos a falar de pessoas que, se quisermos, do ponto de vista daquilo que são as opções económicas que se podem tomar, estão naquilo que será a direita do Partido Socialista.
- [52:55]
Rui Pedro Antunes
Sim, é diferente estar a convidar o Varoufakis para vir ao Congresso. Naturalmente que o José Luís Carneiro teve sempre uma postura de ser dessa ala moderada e ao centro do Partido Socialista. Qual é que é o problema? É que ele tenta muitas vezes ter influência e entrar nas negociações com o governo de Luís Montenegro e não consegue. Porque é ignorado ou porque o PSD considera que as propostas não acrescentam muito àquilo que já está, mas não se surpreende porque José Luís Carden não tem outra hipótese. Não é virando o PS à esquerda, que nunca foi o PS dele, Cada vez mais... E que também nunca foi
- [53:37]
Helena Matos
o PS que ganhou verdadeiramente, quer dizer, ganhou para governar de forma... Só ganhou
- [53:42]
Rui Pedro Antunes
esse PS quando perdeu...
- [53:44]
José Manuel Fernandes
Enfim, vou fazer uma comparação, mas é o que é. No princípio dos anos 90, António Guterres tinha quatro anos pela frente, porque havia um governo de maioria absoluta de Cavaco Silva, fez um caminho de adaptar um PS que vinha bastante à esquerda para um PS bastante mais centrista, que é o PS... como é que se chamava aquilo? Era Nova... um nome qualquer. Pronto, o PS dos Estados Gerais.
- [54:09]
Rui Pedro Antunes
Era Nova Maioria, não é?
- [54:11]
José Manuel Fernandes
Nova Maioria. O PS dos Estados Gerais, que é um PS que É um PS Blairista antes do Blair, antes do Blair ser o primeiro ministro. A terceira via, portanto. Ele podia tentar fazer isso, mas não creio que vá por esse caminho. Até se calhar também os tempos não estão para isso.
- [54:27]
Helena Matos
Eu acho que os tempos é que não estão para isso, porque na altura, repara, havia uma corrosão daquilo que era as maiorias de cavaque silva.
- [54:37]
José Manuel Fernandes
Repara, no princípio não Não havia, em
- [54:39]
Helena Matos
31, quando o Doutor Teres chega lá,
- [54:42]
José Manuel Fernandes
não havia essa corrosão ainda, não é? Pois houve, porque houve uma agressão pelo
- [54:46]
Helena Matos
meio, houve problemas... E eu não acho que neste momento... A nossa vida tornou-se mais difícil, não é? A vida de todos nós e, portanto,
- [54:54]
José Manuel Fernandes
aquilo que se espera... tornou-se mais difícil é uma forma de expressão. A gente nunca viveu tão bem. Querem mais. As nossas expectativas estão mais desiludidas do que estavam.
- [55:03]
Helena Matos
Nós estamos mais desiludidos.
- [55:05]
José Manuel Fernandes
E sobretudo a expectativa do futuro é pior.
- [55:07]
Helena Matos
A expectativa do futuro é pior.
- [55:08]
José Manuel Fernandes
A perspectiva de que a geração que vem a seguir não vai viver melhor que essa geração, é uma coisa que desde o pós-guerra nunca tinha acontecido.
- [55:15]
Helena Matos
Porque de facto, o problema agora, e quando Guterres chega ao poder e estava lá o Cavaco e isso tudo, a ideia era o que é que nós podíamos ganhar. O que é que o futuro nos podia? O que é que nós podíamos ter mais ou ter de diferente no futuro? A nossa perspectiva hoje é o que é que nós vamos fazer para não perder. ou para não perder mais dentro daquilo que já vamos saber que vamos perder. São duas perspectivas de sociedade completamente diferentes. E, portanto, eu acho que nós estávamos muito mais dispostos para arriscar nesses tempos, porque havia muito mais aquela perspectiva que se este agora não der a seguir, mete-se lá outro. E a nossa perspectiva hoje é muito mais no sentido de, quer dizer, nós temos de manter as coisas como estão. A própria atitude do Partido Socialista é muito mais essa, nós temos de manter como está. Portanto, as sociedades estão envelhecidas, olham para o futuro, a nossa, há outras que não estão, olham para o futuro de uma perspectiva muito, muito diferente, o que torna muito difícil a vida a um líder responsável da oposição. Se for completamente irresponsável e se dissermos uma coisa e amanhã dizemos o contrário, e sim, corta-se noiva na restauração, e sim, não há portagens, e sim, não há... quer dizer, essa parte, agora.
- [56:39]
Rui Pedro Antunes
Mas é só o grande dilema do PS. Eu acho que a resposta, até o ponto de saída, se o PS resolver os problemas todos, é que nem este fim de semana e parece-me nem nos próximos três anos. E esse é o grande problema. Porquê? Como é que o PS podia afirmar-se? Há muita gente diz que ele tem que ter um caminho alternativo de medidas. O caminho de medidas. Vamos lá ver. Se o PS tiver uma grande proposta para reformar a saúde, dificilmente o PSD vai aceitá-lo e o PS ficar com louros numa negociação.
- [57:13]
Helena Matos
Mas qual é que poderia ser a proposta?
- [57:15]
Rui Pedro Antunes
Há uma muito clara, que ainda a Ana Catarina Mendes falou e o José Augusto Carneiro também falou dela no último debate, que é, por exemplo, o IVA-0, no momento por causa da guerra do Irão, e o Cabais Alimentar. Isso é uma medida concreta. Mas o Pedro não tinha essa medida num programa eleitoral. E não conseguiu ter sucesso.
- [57:32]
Helena Matos
Mas isto são só medidas.
- [57:33]
José Manuel Fernandes
Isto não é uma medida estrutural.
- [57:36]
Helena Matos
Não é estrutural, mas não.
- [57:37]
Rui Pedro Antunes
Mas podia ser.
- [57:37]
Helena Matos
Qual é que é a reforma para a saúde?
- [57:39]
José Manuel Fernandes
Isto é uma repetição daquilo que fez o governo socialista.
- [57:42]
Vicente Ferreira da Silva
Exatamente.
- [57:42]
José Manuel Fernandes
É uma medida que vai e vem.
- [57:44]
Rui Pedro Antunes
Mas é uma linha do género, porque ninguém diz assim.
- [57:46]
Helena Matos
Qual é que é a reforma para a saúde que o PS pode fazer?
- [57:49]
Rui Pedro Antunes
Mas qual é que é a reforma para a saúde que o PS pode fazer com o impacto eleitoral?
- [57:54]
Helena Matos
Não, não, mas qual é que é a reforma para a saúde?
- [57:56]
José Manuel Fernandes
Não, não, mas qual é que a
- [57:58]
Helena Matos
reforma para a saúde?
- [57:58]
José Manuel Fernandes
Não, não, mas qual é que é a reforma para a saúde? Não, não, mas qual é que é a reforma para a saúde? Não, não, mas qual é que a
- [58:03]
Rui Pedro Antunes
reforma para a saúde?
- [58:03]
José Manuel Fernandes
Não, não, mas qual é que é a reforma para a saúde? Não, não, mas qual é que é a reforma para a saúde? Não, não, mas qual é que a reforma para a saúde? Não, não, mas qual é que é a reforma para a saúde? Não, não, mas qual é que a reforma para a saúde? Não, não, mas qual é que a reforma para saúde? mais Não, não, mas qual é adaptado que aos é a reforma tempos que
- [58:19]
Rui Pedro Antunes
vivemos, para a saúde?
- [58:19]
José Manuel Fernandes
Não, porque não, mas qual é que aquela é lei de bases dita João Semed Arnoul, basicamente, não é? João Semed Arnoul é uma lei que, não é daí que vêm os problemas do SNS, uma lei nova não resolve os problemas de um dia para o outro, mas cria um ambiente regulatório diferente, e até há no Partido Socialista quem possa ajudar, e até há em Belém quem possa ajudar. Agora, são capazes de fazer isso? São capazes de dizer a seguir, a seguir, a temido, aos gritos em Bruxelas, a dizer que estão a destruir tudo e a fazer uma não sei o quê?
- [58:48]
Rui Pedro Antunes
É impossível fazer isso até da perspectiva de, vamos imaginar, por exemplo, reposição de parcerias públicas ou privadas, etc. Qualquer coisa que vá nesse sentido, esta aula do Partido Socialista vai sempre acusar José Luís Cardeneiro de estar a ceder ao governo e estar a ceder à direita. Isso é um problema, e eu falava da medida do IVA 0 pelo seguinte, é uma medida de dinheiro no bolso imediato e, portanto, devia ser até popular. Mas o problema da oposição é que mesmo que essas medidas sejam aprovadas, depois não tem um ganho eleitoral. Alguém se lembra quando passa numa portagem? numa antiga escute, se foi o PS e o Ventura, se foi na altura o Pedro Nuno, e se valeu o quê ao Pedro Nuno, essas portais. E são medidas que dão rendimento direto. E depois pergunto, mas é como? Eu acho que se houver um grande programa, e com grandes... Para já a reforma é logo uma coisa que do ponto de vista eleitoral, para quem precisa de recuperar muito, não é muito atrativa. Porque reforma, as pessoas associam o termo em Portugal a cortes. Ou então há a mudança do que está.
- [59:49]
José Manuel Fernandes
E as mudanças são sempre difíceis.
- [59:50]
Rui Pedro Antunes
A maioria do eleitor prefere ou está numa situação limite, que é, vive muito mal e, portanto, é indiferente, ou está no topo, que é, paga muitos impostos e está farto de pagar muitos impostos, ou está nestas duas situações de extremos, ou então é a favor da estabilidade para não perder a posição que tem.
- [60:08]
Helena Matos
Também já se percebeu que outras coisas... Eu acho que o problema do PS é mesmo o modelo do socialismo democrático, ou seja, funcionou enquanto as sociedades produziam muita riqueza, estava lá na Europa, e havia que redistribuir, e isso hoje não acontece. E depois houve outra coisa, que também foi determinante no passado, e que neste momento o eleitorado está muito imune, e que é a questão dos escândalos de quem está no governo. No caso de Spínum Viva, em que muitos viram uma possibilidade de deitar abaixo de Montenegro, acabou por não funcionar. portanto, antes pelo contrário, não é? E, portanto, acaba por ser, para quem está um líder do Partido Socialista, acaba por estar um bocado acantonado, estar um bocado encurralado. E se for aquela linha do Pedro Costa e do e do João Matos e tudo isso, do Miguel Costa Matos e o João Torres, não é? Aquilo que vamos ter é muitos títulos, tudo muito simpático, tudo e tal ali a dar, mas depois vamos ver o que é que aquilo tem.
- [61:19]
José Manuel Fernandes
Aquilo é uma coisa curiosa, porque eles aparecem e no grupo está também a obra de beleza, entre os subscritores daquela moção, que não bate certo à partida, não é? Nem parte de sete com aquilo que o Alvaro Beleza tem andado a fazer na SETS, não é? Ele é presidente da SETS, não sei se ainda é, mas ainda é presidente da SETS, tem andado a produzir documentos que não vão naquilo que parece ser aquela direção. Aliás, se a gente conhece bem o Costa Matos, o próprio Pedro Costa é um pouquinho diferente, não é a mesma coisa. É mais parecido com o pai.
- [61:49]
Helena Matos
É muito empolgante, mas em que é que aquilo se traduz em termos eleitorais? Eu acho que quem está a fazer oposição pelo PS é de facto a UGT, o que até mudou ali o perfil da própria central, mas neste momento, vamos ver como é que quer dizer, esse é um dos problemas, o PS sabe que para produzir riqueza É necessário mudar a legislação laboral, mas aquilo que a UGT está a fazer é, na prática, à defesa de um modelo que o Partido Socialista sabe que não... José Luís Carneiro sabe que tem de mudar mesmo, não é? Portanto, é muito difícil. O que é que José Luís Carneiro vai fazer?
- [62:34]
Rui Pedro Antunes
É que o PS já nem sequer tem o ónus do travão que é. Se esta legislação laboral for travada, até vai ser o chega. As pessoas, mesmo que não gostem dela e que fiquem contentes que seja travada, vão atribuir mais ao chega do que ao Partido Socialista. A minha conclusão era esta. Pelas ideias é muito difícil. Podem chamar o Mário Centeno, o Carlos Tavares, o Vítor Constâncio, quem quiserem, os mais altos.
- [63:00]
Helena Matos
O Mário Centeno não faz uma campanha.
- [63:03]
Rui Pedro Antunes
Não, nem sequer vai dar os olhos para mim.
- [63:05]
José Manuel Fernandes
Mas o tempo está bem em Miami.
- [63:07]
Rui Pedro Antunes
Mas o que eu ia dizer é, podem chamar os melhores sábios, ter as melhores ideias, isso não vai ser suficiente. Isso vai chegar ao ponto que eu queria chegar que é, eu acho que tem muito a ver com ter uma figura carismática à frente do Partido. E o Partido Socialista tem um problema neste momento de notoriedade daqueles que podem suceder a José Luís Carneiro.
- [63:28]
Moderator
E poderá emergir alguém neste congresso?
- [63:31]
Rui Pedro Antunes
Há dois que não estão presentes e eu acho que é simbólico. Fernando Medina e Eduardo Cordeiro. Fernando Medina tem demasiados anticorpos, não é só anticorpos, mas do ponto de vista mediático, quer pelo que fez na Câmara de Lisboa, pois teve ações que foram muito críticas, quer mesmo pelo próprio passado pelo governo, quer depois por aqueles processos que foram sendo tornados públicos, parece-me ter algum problema no eleitorado. Duarte Cordeiro é mais virgem nessa matéria, mas não tem notoriedade. Precisa dar uma prova antes para se impor como uma figura que tenha peso para vencer.
- [64:08]
José Manuel Fernandes
Mas para mim, às vezes penso em Duarte Cordeiro e não percebo bem qual é a agenda dele. Não consigo perceber. Porque ele tinha possibilidades. Ele tinha possibilidades, por exemplo.
- [64:17]
Rui Pedro Antunes
Venceram-a?
- [64:18]
José Manuel Fernandes
De ter tentado a Câmara de Lisboa e talvez tivesse trocado moedas.
- [64:21]
Rui Pedro Antunes
Mas o meu ponto é esse.
- [64:22]
José Manuel Fernandes
Está à espera de quê? Da próxima eleição para Lisboa?
- [64:25]
Rui Pedro Antunes
Mas eu acho que ele precisa, ou seja, se ele por acaso chegar num golpe que façam ao José Luís Carneiro, a meio, e reparem nas palavras... Também
- [64:33]
José Manuel Fernandes
pode estar a fazer outra coisa. Apesar de tudo ele foi político, a maior parte da vida agora está a precisar de ganhar algum dinheiro, e acho que um consultor provavelmente estará a ganhar, não é?
- [64:40]
Rui Pedro Antunes
Sim, sim, sim. E ele afastou-se também por ficar um bocadinho agastado pela maneira como decorreu o processo judicial que o envolvia. Mas eu creio que o caminho dele era mesmo esse, que era, precisaria de uma grande vitória para o Partido Socialista, vencer a Carlos Moedas ou a quem é o PSD apresentar daqui a três anos e meio, quatro anos quase. E depois, sendo presidente da Câmara de Lisboa, ganhar um elan que lhe permita ter força a nível nacional para o Partido Socialista. Mas agora é mais complexo do que era antes, porque há um outro partido. A entrada do Chega mexe completamente na ideia da alternância democrática, em que o líder do PS na oposição, o líder do PSD na oposição, por mais fracos ou que fossem, ou pouco carismáticos que fossem, corriam sempre o risco de ser primeiro-ministro. E, portanto, tinham que ser muito incompetentes.
- [65:31]
Helena Matos
Eles sabiam sempre que iam ser Primeiro-Ministro, só não sabiam era quais.
- [65:33]
Rui Pedro Antunes
Alguns. Por exemplo, outros não se aguentavam. Os filipineses. O Rui Rio não conseguiu dar a volta ao teste porque António Costa conseguiu sempre metê-lo no bolso. E também com muita culpa própria, não é? Mas, por exemplo, Durão Barroso, quando perdeu, disse, vou ser Primeiro-Ministro só não sei quando. E porque ele tinha tido pouco tempo de preparação depois daquelas partilhices do Marcelo Compostos.
- [65:54]
José Manuel Fernandes
Alguns até são considerados brilhantes, como o Marcelo Revolta Sousa. Foi demasiada inteligente, como costuma dizer. Pôs uns cálculos e achou que sem o CDS, não conseguia impedir a maioria absoluta de Guterres, que ele sabia que ia perder, não é? Mas queria impedir a maioria absoluta. E depois desistiu cedo demais.
- [66:19]
Rui Pedro Antunes
Depois foi. E há essa célebre frase do Rompa Rosa. Mas já o Luís Carneiro não se olha para ele e não se percebe que tem um carisma para fazer esse caminho, não é? E este caminho na oposição é mesmo muito desgastante para a imagem de quem está. Claro, vai tendo aqui alguns... E há
- [66:40]
Helena Matos
outra coisa, nós também temos de referir alguns elefantes que existem no meio da sala e que por razões, não sei se de piedade, de vergonha, não referimos e que é o seguinte, o PS não conta com os seus dois antigos líderes e em geral Nós vemos quando um partido, como o caso do PSD, o CDS vive disso mesmo, mas o caso do PSD chega lá, chega com um lastro, aliás, como dizem alguns socialistas, eles são um saque de gatos, isto a propósito do PSD, mas quando chega a altura do poder estão lá todos, e vê-se, até se conta quem é que não está, porque aquilo, na verdade, é um saquinho de gatos, mas depois, naquele momento, o PS não tem, neste momento, O Partido Comunista Português é o partido que tem em Portugal a história mais longa e ininterrupta, mas o PS, que é fundado em 1973, tem uma história longa. Mas o Partido Socialista está, neste momento, sem aparecerem aquelas figuras históricas. Temos José Sócrates, transformado num caso exemplar do que não deve acontecer. E António Costa, que faz da sua ida para o Conselho Europeu uma espécie de retiro que o priva, ou que lhe concede a facilidade de não estar nos momentos que agora são importantes no Partido Socialista. Portanto, isso pesa também... E tem António
- [68:09]
Rui Pedro Antunes
Juscelino Segura em Belém, que o Partido Socialista não consegue aproveitar minimamente, mesmo tendo sido deslida.
- [68:14]
Helena Matos
Exatamente. E, portanto, isto também pesa e também é significativo da própria história do Partido, daquilo que lhe aconteceu. O que nós temos agora aqui, quer dizer, nós olhamos, quer dizer, o José Manuel dizia, eu acho que nem é tanto uma questão de carisma, é a notoriedade das pessoas que têm de ser conhecidas. Eu acho que o carisma depois aparece, a não ser que a pessoa seja mesmo destituída. Mas há aqui uma questão de notoriedade. É muito diferente de aparecer com uma frisa de gente atrás.
- [68:53]
Rui Pedro Antunes
Sim, o Duarte Cordeiro tem essa capacidade de mobilização que tinha o Pedro Nuno Santos, mas é um Pedro Nuno Santos controlado. Ou seja, ele tem uma inteligência emocional... Eu não permito que ele ganhe a
- [69:06]
Helena Matos
capacidade de mobilização do Pedro Nuno Santos, porque a capacidade de mobilização do Pedro Nuno Santos era, sobretudo, muito eficaz, entre opinião pública e publicada, não tanto em termos de votos. Eu espero... Do eleitorado.
- [69:20]
Rui Pedro Antunes
Eu estava agora a falar dentro do próprio Partido Socialista. Acho que o Eduardo Cordeiro, dentro do próprio Partido Socialista, conseguiria... Estamos a falar disto, e podemos serem justos, com o José Luis Carden, teve 90% dos votos. Nós chamamos que era o único.
- [69:33]
Helena Matos
Isso antecede os momentos da queda.
- [69:36]
Rui Pedro Antunes
Mas às vezes parece que ele teve...
- [69:40]
Helena Matos
A Maria João faz aquela cara de um diamante à cadeira. Ao microfone, não é à cadeira.
- [69:46]
Rui Pedro Antunes
Parece que teve uma grande contestação interna e teve uma votação e estamos a desvalorizar isso. Eu acho que o José Luís Carden também soube, em determinados momentos, fazer o seu caminho. O que eu estou aqui a dizer é, em virtude deste grande período que ele pode ter pela frente, ao mesmo que seja encurtado, muito dificilmente ele chega lá. Pelas circunstâncias, talvez noutra altura, Nessas circunstâncias é muito difícil, porque o Partido Socialista pode ter a ganhar com um refrescar e com um líder diferente daqui a dois anos, depois de todo este desgaste na oposição. E por isso é que é difícil. E depois podemos dizer assim, ah, mas o Partido não quer, também ninguém não está definindo. Não, os sinais, e vocês falavam disso aqui. na primeira parte do programa. Os sinais são de que há essa efervescência, não é? Há pessoas a falar, há pessoas a dizer, por agora é este. Logo vemos. Sobre a eleição, tanto é ele. Se for mais tarde, depois logo se vê. E isso são sinais que nós já assistimos algumas vezes. Até podemos dizer que António José Seguro talvez tivesse um conhecimento ainda maior, embora o José Luís Carneiro tenha um conhecimento grande do partido, E não foi por isso que não lhe fizeram a folha. E por isso é bastante possível que isso venha a acontecer. E o PS normalmente movimenta-se também, como todos os partidos, pela expectativa de poder. A figura que lhe dará a maior possibilidade de vencer as eleições é aquele que será escolhido. E ainda há aqui uma eleição pelo maior, ou seja, daqui a dois anos vai ter que haver uma nova eleição, portanto em 2028, um ano antes, que se a legislatura for mesmo ao fim. É bastante tentador uma pessoa saber que pode aparecer um ano antes, liderar o partido socialista, e ter ali um ano fresquinho, que dá para se afirmar, dá para ganhar notoriedade, mas não ter o desgaste todo de passar este caminho das pedras, como José Luís Carneiro vai ter que fazer nestes dois anos.
- [71:47]
Moderator
Vamos aproveitar agora para ouvir também a opinião de Armando Barata, que é economista, houve-nos em Vila Real de Santo António. Bom dia, Armando, a sua opinião também, por favor.
- [71:55]
Armando Barata
Olá, bom dia a si e aos seus convidados. Olha, eu vou falar do Partido Socialista, tenho de falar do passado e tenho de falar da estratégia para o futuro. No passado tivemos alguns líderes que foram importantes, Eu falo, por exemplo, de António Guterres, eu não estou a dizer que gostei ou não gostei, mas foram importantes para o Partido Socialista. Por exemplo, estou a falar neste… não falo de Ferro Rodrigues porque acho que este foi mesmo um erro cássico, mas falo, por exemplo, de António Costa e falo, e foi importante, e eu penso que foi importante e que fez coisas mais piores do que aquelas que tinha que ter feito, mas foi importante e ganhou, teve uma ideia absoluta, isso foi um facto. Então temos o problema do José Sócrates que nunca foi resolvido pelo Partido Socialista. O Partido Socialista tem realmente esse problema, digamos, dentro de si e isso condicionou muito depois todo o percurso que o Partido Socialista começou a fazer depois. O António Costa teve ali, digamos, uma hipótese de ter a maioria absoluta num momento muito concreto, mas depois começou a perder e digamos que o Partido Socialista começou-se a deslaçar. E então, um dia desses estava nas minhas aulas na faculdade, a dar aulas, eu sou professor de estratégia na aula, e estava um aluno a perguntar ao professor, os partidos têm estratégia? E uma das questões foram essas e foi um debate sobre isso. E nós chegámos à conclusão que uma coisa é o planeamento estratégico, muitos partidos o fazem, o que é que vão fazer, como é que vão se posicionar nas suas políticas nos próximos E depois o outro é o pensamento estratégico. E o pensamento estratégico aqui é que é o mais importante. O pensamento estratégico tem a ver com a intuição. Mário Soares tinha essa intuição, por exemplo. Penso que José Socrates também a tinha.
- [73:44]
Helena Matos
Sim, sim.
- [73:45]
Armando Barata
De uma forma geral. E até mesmo António Costa, uma intuição muito, digamos, egocentrada nele, mas também a tinha. Estelis Carneiro é uma pessoa que nem tem nem planeamento estratégico, nem pensamento E portanto, neste momento, quando ele foi eleito eu disse-lhe que era uma pessoa simpática, que eu até gostava dele, mas nunca me pareceu que fosse um líder, digamos, do Partido Socialista. E o Partido Socialista neste momento tem um problema. O Partido Socialista tem, digamos, um mercado em que se apoiou, que é o mercado dos mais velhos, das pessoas mais reformadas, digamos, das pessoas que têm mais idade, e não apostou nos jovens, e tem um discurso hoje muito estatista Ora, se você falar com qualquer jovem na faculdade, por exemplo, que está já a acabar as licenciaturas, o que eles querem é um emprego. E o emprego em Portugal ou faz-se no Estado, quando são licenciados ou faz-se nas empresas. Ora, as empresas hoje não conseguem absorver esse tipo de jovens, o que significa que eles já pensam hoje no sentido privado e no sentido não estatista. O Partido Socialista tem sempre um pensamento estatista, e vejam recrutamentos. de toda a gente que tem sido do Partido Socialista, geralmente vêm do setor público, nunca vêm do setor das empresas, pouca gente vem daí. Fala-se no Ixtec, mas fala-se… enfim, se formos bem a ver, é por aí que tem sido o recrutamento do Partido Socialista. E esse lado estatista do Partido Socialista está fora do tempo, cada vez mais com os jovens, porque eles precisam hoje de emprego, e eles não encontram no Estado mas encontram nas empresas, e portanto eles querem hoje uma dinâmica diferente. O Partido Socialista não se actualizou e continua com um discurso, digamos, eu penso que ultrapassado, desgastado, e depois temos a ideia das novas gerações. Ora eu quando começo a ver as novas gerações começo a ver o Pedro Costa, não vejo ali grande, grande inovação, é um copy-paste, só que pior que o original. O Pedro Nuno Santos foi aquele que se viu. São coisas por telefone e coisas tipo amador. Depois temos por exemplo o Miguel Matos ou temos por exemplo outras figuras como o Montorres, que é exatamente como os antigos do Partido Socialista. E portanto temos aqui o problema no futuro do Partido Socialista de se poder afirmar como um partido, digamos, alternativo. O Partido Socialista, veja com isto os lugares, pouco património constitucional, demonstrou ser um partido utilitarista que não respeita as regras democráticas e vejam, até tem constitucionalistas afetos ao Partido Socialista que agora põe o problema se é legítimo, por exemplo, não chega a ter lá uma pessoa representada. Vejam que até que nunca houve problemas sobre isso, nunca houve, digamos, quando houve essa… quando houve esses cargos entre o PS e o PSD. O que acontecia porque a sociedade e a representação parlamentar tinha, digamos, isso, tinha isso, estavam com os dois partidos, e agora entrou um prefeito que passa a dizer que estão-se a partidizar, há três anos não se partidizou.
- [76:47]
Moderator
Para como foi, Armando?
- [76:48]
Armando Barata
Isto para dizer o seguinte, o Partido Socialista neste momento, até com este problema do Tribunal Constitucional, deu a ideia ao país e a muita gente que é apenas um partido utilitário, é um partido apenas que quer, digamos, ocupar lugares e que não tem uma política de futuro. que tenha uma estratégia que as pessoas digam, que é uma estratégia execuível. Ora, eu não sei o que é com o Partido Socialista com a reforma, com a reforma, por exemplo, do trabalho. O Partido Socialista está contra, mas está contra porquê? Há porque este ponto ou aquele, mas o que é que ele contribuiu foram quartas que ele mandou para o primeiro-ministro. Isto não é política de nada, isto é política apenas utilitária de um partido que está desgastado. É que eu penso, com o tempo, que eles têm que mudar de líder, eu não tenho dúvidas Mas eu penso que o Partido Socialista tem, digamos, que fazer uma reflexão interna muito profunda e perceber que a sua mensagem não é uma mensagem de futuro. É alguém que consiga ser líder. tenha pensamento estratégico e queira ter uma mensagem de futuro, penso que pode ter algumas hipóteses no Partido Socialista. Até lá não vejo neste momento grande alternativa no Partido Socialista.
- [77:58]
Moderator
Hermano Barata, muito obrigado pela sua opinião. O economista ligou-nos de Vila Real de Santo António a dar aqui a opinião neste contracorrente. Vamos agora ter também em direto ao telefone Vicente Ferreira da Silva, colunista do Observador, também investigador do Centro de Investigação em Ciência Política da Universidade de Dominho. Bem-vindo também a Vicente, obrigado por se juntar a nós. Este momento político a que vivemos é mais difícil de gerir para o PS, que é a terceira força política no Parlamento e com eleições legislativas supostamente só daqui a três anos?
- [78:29]
Vicente Ferreira da Silva
Sim, Onírio, obrigado pelo convite. Sim, não há dúvida que o PS tem muita dificuldade em aceitar os resultados que foram apurados nas eleições legislativas de 2025 e que age realmente como se estivesse no passado. Não pensa no futuro, pensa no passado. Eu concordo com quase tudo que foi dito. pelo anterior participante, o PS é efetivamente um partido sem projetos de futuro e com um líder a prazo. Mas aqui, tendo em conta aquilo que eu ouvi dito pelo José Manuel Fernandes, pelo Rui Pedro Antunes e pela Helena Matos, há aqui qualquer coisa que se pode dizer para acrescentar. Nós temos realmente neste momento várias correntes no PS, temos uma falta de firmeza desde José Luís Carneiro, para mim principal obstáculo que ele tem e isso, aliado à falta de carisma, não ajuda no futuro para ocupá-lo. E depois o PS pensa sobretudo na persistência das políticas dos ou mais, em vez de defender a promoção de reformas estruturais para preparar o país para o futuro. Continua a pensar como se estivesse ou no fim do século XX ou no início da primeira década deste século que, hoje em dia, Sabemos que o mundo está estruturalmente diferente daquilo que era há meia dúzia de anos, quanto mais há duas décadas. Há outro sinal que deve ser aqui visto. As derrotas do Pedro Nuno Santos, na minha opinião, demonstraram duas coisas. Primeiro, que os portugueses não querem mais as engonças, nem um PS extremado, e segundo, que um PS extremado não consegue crescer ao centro.
- [80:09]
Armando Barata
É por isso que o…
- [80:12]
Vicente Ferreira da Silva
este é talvez o principal desafio do PS. E nesse ponto eu penso que a vitória de José Seguro, um moderado, veio confirmar estas ideias. Ora, José Luís Carneiro foi reeleito quase por clamação, sem oposição. Porém, não deixa de ser isto, como já referi, um líder a prazo por algumas pessoas no PS. Esta polêmica com a eleição dos membros do Tribunal Constitucional podia servir para José Luís Carneiro demonstrar a sua firmeza como líder. A posição do PS começou por ser uma posição de princípio, mas acabou em algo como ou há moralidade ou como
- [80:48]
Armando Barata
em todos, como se o Tribunal Constitucional
- [80:51]
Vicente Ferreira da Silva
deixasse de ter juízes indicados pelo PS só porque eles não indicariam um nome agora. A chantagem, não há outra palavra para descrever isto, expressa por Mariana da Silva sobre o eventual sumo do orçamento, do orçamento de Estado, não vincula ao PS. o que significa que o Zé Luís Caneiro devia tomar uma posição agora para dizer que o PS aceita os constitucionalismos resultantes das Legislativas de 25 e não indicará nenhum nome para o Tribunal Constitucional. Todavia, apesar disso, o PS iria negociar o Orçamento de Estado, reservando a sua decisão final para o resultado dessa negociação. Esta posição teria uma… indicaria tanto interna como externamente, uma mudança de posição de parte do PS e firmeza de José Luís Carneiro. Se ele vai fazer isto ou não, não sei se o fará, duvido aliás que tenha coragem para o fazer. E isso é um óbvio para o PS, porque o PS efetivamente não tem, não tem projeto de futuro. É o grande problema do PS, na minha opinião.
- [82:08]
Helena Matos
Essa ideia do futuro tem sido, o futuro, a perspectiva para o futuro, tem sido uma expressão aqui recorrente, não é? Parece-me que é mais ou menos aí que estamos a chegar. O problema é que projeto para o país é que o PS pode apresentar.
- [82:24]
Vicente Ferreira da Silva
Estamos de acordo, mas repare, à falta de uma indicação clara sobre um projeto, eventualmente a firmeza, uma manifestação de firmeza por parte do líder, que queria pôr ordem no seu próprio partido, poderia servir para alavancar a imagem de José Luís Carneiro para, ok, se ele põe ordem dentro do seu partido também consegue vir apresentar um programa ou um projeto de
- [82:50]
Armando Barata
futuro para o país.
- [82:51]
Vicente Ferreira da Silva
Poderia ajudá-lo. Agora, não sei se isso vai acontecer ou não.
- [82:57]
Helena Matos
Mas há aqui, naquilo que disse… Eu acho que há aí um ponto que me parece ser particularmente interessante e que tem a ver as lições da eleição presidencial de António José Seguro. É que nós temos que estar aqui a falar de todos os riscos que há neste momento para o Partido Socialista, mas o que nós estamos a assistir é uma volatilidade muito grande dos votos tradicionalmente do centro-direita e do centro-esquerda, que os eleitores mostram disponibilidade para ir de um lado para o outro, sobretudo os do centro-direita. E, portanto, há um risco enorme para o PSD, caso se apresentam umas eleições com um líder que seja um erro de casting, como aconteceu com o Marques Mendes nas presidenciais, e simultaneamente em que o eleitorado de centro sinta necessidade de excluir Ventura da Equação. Portanto, um líder de centro como é José Luís Carneiro no Partido Socialista, pode vir a repetir o sucesso de António José Seguro. Ou seja, se o PSD se engana no nome que manda a eleições legislativas, e creio que Montenegro disse que não se apresentaria mais, e simultaneamente com uma aventura que cresça e que o eleitorado de centro-direito sinta também necessidade de repudiar.
- [84:17]
Vicente Ferreira da Silva
E eu concordo com essa ideia. Aliás, José Luís Carneiro tem muita mais potencial de atração de votos no centro do político do que tinha Pedro Nuno Santos ou qualquer outro socialista que seja daquela aula. Eu concordo com essa ideia. Mas o grande problema começa exatamente por eles não terem compreendido, não aceitaram os resultados. das relativas ainda não souberam adaptar-se a essa circunstância. Repare, nós tivemos, para todos os efeitos, o PS em 2025 teve mais 0,11% em porcentagem do que o CHEGA e mais 4.313, se a memória não falha,
- [84:56]
Armando Barata
votos que o CHEGA.
- [84:58]
Vicente Ferreira da Silva
Só que a distribuição nos ciclos eleitorais fez com que tivesse menos dois deputados. Portanto, passaram efetivamente a terceiro país, a terceiro partido. Tem que aceitar essa realidade. O grande problema, e já agora acho que é transversal isto, os programas de governo que normalmente são apresentados pelos partidos que têm governado este país, e eu refiro-me especificamente ao PSD e ao PS, aparentam ter objetivos estruturais. Contudo, quando vão para o governo, sobretudo em um condicionalismo como têm atualmente, mas sem maioria, acabam sempre por fazerem decisões políticas que são conjunturais. E eu sinceramente acho que os portugueses estão cansados disso. Estão cansados de falta de firmeza dos líderes e de falta de capacidade para defender os seus próprios programas eleitorais. A política não pode ser nenhum jogo de soma nula. quando alguém ganha as eleições só um é que pode ganhar, mas de resto devia ser, devia ter uma abordagem e uma análise de cooperação e não de competição e eles são incapazes de fazer isso, quer internamente o PS, aliás duplamente no caso do PS, porque ele não consegue fazer isso internamente nem transmitir para fora essa, transmite para fora essa incapacidade.
- [86:22]
Moderator
Vicente Ferreira da Silva, muito obrigado por ter estado connosco, o colunista do Observador e investigador do Centro de Investigação e Ciência Política da Universidade do Minho, que esteve aqui também connosco no Contra-Corrente até à próxima, bom fim de semana.
- [86:32]
Vicente Ferreira da Silva
Obrigado, igualmente.
- [86:33]
Moderator
Obrigado aqui nesta questão também de António José Seguro. O PS pode ter, ou o Jóio Esquerda, pode ter a tentação, olhando para o resultado de António José Seguro nas presidenciais, de ir ali buscar um estilo, de ir ali tentar buscar algum eleitorado e achar que tem ali algum eleitorado que possa garantir de alguma forma no futuro?
- [86:51]
Rui Pedro Antunes
Que lhes dera, mas não. Quem dera ao Partido Socialista e a qualquer outro partido, ter 3,5 bilhões de votos não é possível na atual fragmentação em legislativas. Mesmo olhando para a primeira volta em que o resultado de António José Segura daria a qualquer partido para...
- [87:08]
Helena Matos
Eu penso que o Luís, não quero estar a falar pelo Luís, mas o que eu gostava de ouvir é, claro, não é o número de votos, É tática, ou seja, é apostar no centro para ir buscar votos a um PSD desgastado por ter estado no governo, que tem um líder que provavelmente, quer dizer, novo. O que é que achas?
- [87:32]
Rui Pedro Antunes
Era aí que eu queria chegar. Olhando para a segunda volta é completamente diferente, porque são dois polos em confronto que não vão existir todo em presidenciais. Poderia eventualmente olhar para a primeira volta, que era para aproveitar-se dessa fragmentação para conseguir ser o mais votado e depois a partir daí tentar fazer... Com o
- [87:50]
Helena Matos
Ventura a ser a moedinha da sorte do Partido Socialista.
- [87:53]
Rui Pedro Antunes
Sim que é, ou seja, chega a conseguir roubar tanto eleitorado à AD e eles estarem a disputar tanto eleitorado... Estão
- [88:01]
Helena Matos
dispostos a votar em tudo para não ter lá o Ventura.
- [88:04]
Rui Pedro Antunes
Não, o que eu dizia era o seguinte, vamos imaginar, nós agora estamos sempre a falar em porcentagens muito próximas, eles às vezes estão os três na margem dele. Parece que a votação eleitorada neste momento é muito mais virada à direita, mesmo que haja mais votação dessa área, o Partido Socialista já seria muito bom em eleições legislativas ficarem primeiro e depois contar com uma interpretação Ou com alguém que estivesse no PSD que o aceitasse. Qualquer tipo de compromisso prévio que pudesse existir, como aquele que o fez Jóquios fazer com o Sanches. Acho que sem Portugal não resulta, nunca foi tentado. Mas vamos imaginar este cenário que é, a AD tem 29%, o Chega tem, isto não iria acontecer, mas tem os dois 26%, e o PS tem 27 ou 28. Pode ser o partido mais votado. Claro, antes de António Costa isto daria ao governo.
- [88:56]
Moderator
Agora já não é bem assim.
- [88:57]
Rui Pedro Antunes
Mas o que pode ir buscar, António, eu lhes asseguro, é de facto essa ideia de que ainda há muita gente no país que vota, não diria ao centro, mas moderado. E que houve um limite, um teto para já, estes tetos são sempre provisórios, não significa que André Ventura não vence as próximas legislativas, Há um teto para já, limite de crescimento dessa área. Isto dá um bolo muito grande para o PSD voltar ao jogo antigo com... Para o PS voltar ao jogo antigo com o PSD, tentar ir buscar esses votos, esse eleitorado que é de alguma forma, podemos chamar assim, volante ou que é volátil. É volátil, não pode ser volante.
- [89:41]
José Manuel Fernandes
Também é volante.
- [89:42]
Rui Pedro Antunes
E portanto, aí pode estar um caminho mas sobreseguro. Há muita gente, essa missão do Pedro Costa, que também já foi muito falada, até diz que se deve aproveitar o facto de ter o Presidente em Belém. Não há forma de o fazer. Uma das grandes frustrações deve ser ter um ex-líder do Partido Socialista Eleito voltar a Belém.
- [90:03]
José Manuel Fernandes
Olhando para o PSD, na altura o partido de nenhum dos líderes esteve em Belém.
- [90:06]
Helena Matos
Mas pelo contrário.
- [90:08]
Rui Pedro Antunes
Mas também por isso, não é? Se Marcelo Rebelo de Sousa foi o maior cimento para a jaringonça, o maior apoio que a jaringonça... O maior cimento para a jaringonça acabou por ser os anos da Troika e o anti-direito nessa matéria. Mas depois o apoio em Blen foi muito importante. Até por aí, António José Seguro tenderá, para que não haja uma leitura de que está a ajudar o próprio partido, a fazer o mínimo possível para ajudar o Partido Socialista. Aliás, o Ascenso Simões até dizia isso há umas semanas, que é que não lhe deve nada. As figuras de todos os partidos socialistas fizeram a vida negra a António José Seguro. Ele não deve nada ao Partido Socialista. Ele foi escorraçado do próprio partido depois de já ter praticamente 30 anos de dedicação ao Partido Socialista. Depois de vencer autárquicas e europeias. E portanto, António José Segura não deve nada ao PS. É verdade que ele foi eleito com o eleitorado do Partido Socialista. não está em causa, mas alguém acredita que se tivesse lá Mário Centeno naquele lugar, ou outra figura que não tinha a mesma votação do Partido Socialista que teve? António José Seguro, o que tem o mérito é ir buscar para além disso. Agora, sim, eu consigo ver um paralelismo entre Zé Luís Carneiro e António José Seguro, no sentido que eu vejo neles um certo sentido de estado e sentido de responsabilidade, e não ter grandes... Nós vamos ver o livro Quinta-Feira e Outros Dias, de Cavaco Silva, e percebe-se que António José Segura de facto tentava ajudar o país naquela matéria, naquela altura, e falava com Passos Coelho, e havia um esforço. Eu até acredito que José Luís Carneiro tinha esse mesmo perfil. Agora, eu não sei se os tempos estão para isso, não sei se é por aí, não sei se é por mimetizar Segura, até porque o que resultou para Segura para Belém, não resultou para Segura para São Bento.
- [92:02]
Helena Matos
Até porque o tempo para chegar a Belém é muito diferente do tempo para chegar a São Bento.
- [92:05]
José Manuel Fernandes
E vão fazer coisas de tipos diferentes.
- [92:08]
Rui Pedro Antunes
Eu até dizia, se calhar acho mais fácil José Luís Carneiro ser eleito Presidente daqui a 10 anos do que ser eleito Primeiro-Ministro daqui a 3.
- [92:13]
José Manuel Fernandes
Sim, pela experiência de António José Segura, não é possível.
- [92:17]
Moderator
Acho que sim.
- [92:17]
Helena Matos
Vamos guardar esta frase do Rui Pedro Antunes porque eu acho que isto pode fazer todo sentido.
- [92:22]
José Manuel Fernandes
Eu creio que o Partido Socialista tem ainda um outro problema que se chama comunicação social. E não é por ter a comunicação social hostil, é por ter uma comunicação social que se entusiasma com tudo o que vem da aula mais à esquerda do Partido Socialista, que é aquela aula que está muito presente, que é mais fácil de aceder, que está no Parlamento. e que tem pouco a ver com, por exemplo, os pragmáticos que estão nas autarquias. Não serão todos iguais, terão diferenças, mas aquilo que temos é que rapidamente uma figura, por exemplo, como Isabel Moreira, que nas eleições presidenciais nem apoiou António Genso Seguro, apoiou Catarina Martins, mais facilmente Tem, não é só tempo de antena, porque uma coisa é dar tempo de antena, outra coisa é fazer passar o discurso pelas palavras que nem precisam de ser dela, são de quem reproduz aquele tipo de argumentação. E nós tivemos alguns exemplos disso claríssimos na história de Louros, da Câmara Municipal de Louros, mas em que ela não esteve sozinha, repara. Há algumas pessoas que agora vejo, apareceram, estão aqui na rádio, estão a reproduzir a argumentação, mas que estão com grande projeção pública, Ana Catarina Mendes. Ana Catarina Mendes é arquiteta da política de imigração do Partido Socialista. Quantas vezes é que lhe perguntam isso?
- [93:55]
Helena Matos
O Paulo Raimundo já condenou o ataque na Marcha pela Vida. O PS, tanto quanto se sabe, Não fez, ou pelo menos perdeu logo aquele tempo inicial.
- [94:08]
Rui Pedro Antunes
Ou até desvantagem mediática do PS. O jornalismo adora o downfall, o abismo. Bad news, good news. Tudo o que acontece de mal num partido quando está assim na oposição...
- [94:23]
José Manuel Fernandes
O discurso mediático mais presente é alinhado com... quer dizer, é alinhado aqui como é alinhado noutros países, quer dizer, com o discurso dessa fação parlamentar. Fação parlamentar. E curiosamente é um discurso... Quer dizer, ainda agora estava a olhar lá para a televisão que está à minha frente, pronto, as urgências na margem sul vão ser concentradas a partir do dia 15 de abril, mas já estão a nascer outras vezes crianças em ambulâncias. Quer dizer, sempre nasceram, meu Deus, mas porque é que só chegam à televisão nestas alturas?
- [94:59]
Helena Matos
Já o Correio de Campos perguntava a mesma coisa.
- [95:01]
José Manuel Fernandes
Claro, o Correio de Campos é ministro socialista, não é? Porque há uma... Olha, e ainda hoje o texto de Cavaco Silva volta a chamar a atenção para isso. De facto, quando se faz um discurso que é só pedir coisas, E esse discurso é o discurso, quer dizer, de repente, eu gostava de saber, eu estou também a ver aquilo que ele está a passar nas televisões, está a passar em todas. De repente o problema é, o que é capaz de alimentar está mais caro. Alguém, mas porquê? Porquê que está mais caro? Porquê é que bateu recordes? Quer dizer, o preço do petróleo já chegou à causa alimentar, a gente bebe gasolina, ou bebe gás óleo, quer dizer, é aquilo que eventualmente alguma caminhoneta que levou... É nas estufas que ficou mais caro por causa dos preços de combustíveis. Porquê que não fazem essa pergunta a quem está a fazer chegar os preços ao mercado? O que é que está a acontecer? Não, está mais caro é preciso mexer no IVA. É assim, é fácil o dinheiro, quer dizer, o dinheiro nasce do céu, não é? E este discurso, os partidos não têm capacidade, e o próprio Partido Socialista, nunca mais me esquecer de uma frase que uma vez ouvi a António Costa. Ele estava muito longe de ser líder do Partido Socialista, muito, muito longe. Estava... Era... Não sei o que é que ele era na altura. E eu perguntei-lhe num jantar, também estava a mãe dele, estavam outras pessoas, Perguntou-lhe uma reforma. Ele era ministro na altura. Por que é que não fazemos reformas e tal? Ele disse, a reforma que era necessário fazer, por que é que não vem? Ela acha que ele estava na opção, era deputado. E ele responde, sem dinheiro não se fazem reformas. Sem dinheiro não se fazem reformas. Portanto, isto bem, sem comprar as pessoas, isto que no fundo ele estava a dizer, sem comprar as pessoas, sem comprar, não se consegue mudar nada. Ora, como nós nunca mais vamos ter dinheiro, viu-se os oito anos em que ele foi, ou nove anos em que ele foi primeiro-ministro. Não tocarem nada, porque cada vez que se toca estraga. Estraga o quê? A sondagem, estraga a próxima eleição, é só isso que estraga, não estraga mais nada, pode consertar muita coisa, não é?
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Moderator
Vamos ter que acompanhar durante o fim de semana este Congresso do PS. Rui Pedro Antunes, obrigado por teres vindo ao Contracorrente. José Manuel e Helena, bom fim de semana.
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Vicente Ferreira da Silva
Até segunda.
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Helena Matos
E guardamos a frase do Rui Pedro
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José Manuel Fernandes
Antunes para o futuro presidencial do José Luís Carvalho.