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kaizen con Jaime Rodríguez de Santiago
Encuentro Universo 42: ¿Qué es la verdad?
01:10:39
¡Primer encuentro online de Universo 42! Un filósofo diseñador, una abogada lobbista, una experta en pensamiento crítico y un ingeniero podcaster, hablando sobre "la verdad"
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Hace unas semanas te contaba que lanzábamos un proyecto llamado Universo 42, una comunidad abierta con formación y contenidos de divulgación para personas que quieren pensar mejor. Bueno, pues el capítulo de hoy es especial porque te traigo el primer encuentro online que organizamos en Universo 42. Nos juntamos los cuatro profes de las formaciones que ya hemos lanzado a charlar sobre un tema, la verdad. Así para abrir boca. Y la verdad es que acabamos sin ponernos de acuerdo siquiera en si Brad Pitt es o no es guapo. Porque hablamos de cómo la verdad es una construcción humana necesaria, aunque cambiante. Hablamos también de lo mucho que nos cuesta cambiar de opinión a nosotros mismos e incluso de hasta dónde nos autocensuramos en el día a día. Y aunque al principio es un tema profundo y un poco metafísico, al final se nos hizo tan corto que dejamos melones abiertos de dimensiones descomunales para la próxima ocasión, como los límites de la libertad de expresión o la necesidad de optimismo en la sociedad. Si no quieres perderte ninguno de los encuentros, tanto online como físicos que organicemos, te animo a entrar en Eventos Universo ES y dejarnos tu correo para que te avisemos cada vez que creemos uno nuevo. Y no me voy a extender mucho más porque lo que aquí importa es la conversación. Y creo que esta merece mucho la pena. Ojalá la disfrutes tanto como lo hicimos nosotros. Hay algo que me tiene súper contento. Este año estoy haciendo mucho deporte, que lo echaba muchísimo de menos. Claro que el deporte cansa. Y sumado al trabajo, las clases, los viajes, la familia ni te cuento. Por eso me obsesiona tanto el descanso. Y por eso también me apoyo en dos productos de B Levels, el patrocinador del capítulo de Chill Mood y Triple Magnesio. Son mano de santo para conciliar y mantener el sueño, para reducir la fatiga y para mejorar la recuperación. Aunque más allá de lo bien que me funcionen a mí tanto Chill Mood como Triple Magnesio, creo que el mejor consejo que te puedo dar es que le eches un vistazo a todos sus complementos en BELEVELS. Com, porque además acaban de lanzar una línea nueva de productos para la salud digestiva. Otro temazo. Y por si fuera poco, si usas el código Kaizen tendrás descuento a la hora de comprar. Soy Jaime Rodríguez de Santiago y esto es Kaizen el podcast para mentes inquietas, en el que te acerco a personas, a ideas y a técnicas fascinantes de las que aprender cada día. Bienvenidos a un primer encuentro online de Universo 42. Algo que no sé si ni siquiera sabemos realmente definir, por lo menos es uno de esos proyectos que a mí me gustan, porque no siempre son fácilmente definibles, pero en lo que desde luego ya hemos empezado con una parte de formación, con tres personas que estamos aquí y yo. Y no queríamos que fuera solo formación, queremos que haya una parte muy importante de comunidad. Y creemos que una buena forma de aglutinar a la comunidad es organizar encuentros en los que hablar de temas que nos parezcan interesantes. No sé a dónde nos van a llevar, porque de hecho la pregunta es abierta, así que podemos acabar en cualquier sitio, pero el objetivo al final es que estas conversaciones lleguen a cualquiera que tenga curiosidad y una conexión a Internet. Estaba pensando que cuando anunciamos universo 42 hubo que nos está muy bien que hagáis cosas, pero no las hagáis todas en Madrid. Y la dijimos a ver, hemos empezado cómo empiezan las cosas por algún sitio, pero el objetivo es que todo el mundo pueda llegar. Entonces, aquí estamos. Voy a presentar a Sara, que es mi socia en esta aventura y compañera de otras aventuras profesionales también, que luego comentaremos, y que le voy a pasar la palabra para que siga ella con las introducciones.
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Muchas aventuras y buenas tardes a todos y queridos, buenas tardes. Yo voy a empezar también diciendo que estamos en un modo beta, más bien casi alfa, entonces lo que es hoy va a ser un poquito prueba y que vamos a agradecer también sugerencias de contenido de formato para futuros encuentros. Además vamos a ir compartiendo un poquito de información, os vamos a ir contando cositas que se van a abrir hoy y alguna sorpresita. Recordaros que además Alicia, que está aquí con nosotros, arranca su curso de Pensamiento Crítico el viernes que viene, el 29 de mayo, que aprovechamos para compartir una primera pieza de información, de sorpresas de este evento, que es que tenemos un código de descuento para el curso de Alicia, que lo voy a poner, creo que lo puedo poner en el chat, pero que es Marvin, para todos los que os apetezca, todavía llegáis a tiempo de matricularos y además durante este encuentro online lo que vamos a hacer es abrir el resto de los cursos, porque Jaime ha dicho que aquí estamos los cuatro profes, Jaime con su programa de Desarrollo Directivo y Liderazgo, Máximo con el suyo, con su curso de Filosofía como ventaja táctica y yo con el mío de Influencia y Poder. Y se abren hoy mismo. Entonces no sé si lo que queréis que hagamos una ronda y nos presentamos. Hemos hablado Jaime, he hablado yo, he mencionado rápidamente a Alicia de Máximo, pero creo que ahora merece la pena que nos presentemos. Voy a ir escribiendo en el chat.
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Jaime, arrancas las presentaciones, pero casi nos presentamos cada uno. Alicia, ¿Te presentas tú?
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Claro. Pues buenas tardes, queridos, queridas, querides, y hola a todo el mundo que nos está viendo, escuchando en cualquier tipo de lugar alrededor de este mundo. Pues nada, yo soy Alicia, es un placer estar aquí siendo una pequeña pieza más de este maravilloso universo 42. Y pues nada, para quien no me conozca, estoy aquí. Yo me dedico a la consultoría y a la formación, y el tema del pensamiento crítico ha sido mi obsesión en los últimos años y de un tiempo a esta parte le estoy metiendo mucha caña a poder divulgar conocimiento, herramientas, metodologías y fórmulas para que la gente aprenda a pensar. Así que un placer estar aquí y compartir este ratito con vosotros, que tenía muchísimas ganas.
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Qué guay.
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Máximo, más tú.
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Sí, claro. Pues soy el último que queda, creo, así que me toca a mí. Gracias a todos los que estáis por aquí y gracias a Jaime y a Sara por este ratito, que mola mucho haberse unido a Universo 42 y poder compartir estos eventos, que es verdad que nos pedía la gente en hacer solo cosas en Madrid, así que mola hacer cosas siempre online. Y nada, soy Máximo, era un estudiante de filosofía que se metió a diseñador y ahora soy un diseñador que da clases de filosofía, así que soy como fifty fifty y sigo haciendo las dos cosas cuando me dejan hacerlas y puedo. Y también tengo esa newsletter que me encanta escribirla, que la disfruto mucho. Que sonos. Y encantado poder hacer el curso de filosofía en Universo 42, que hemos hecho ya unas cuantas ediciones anteriormente y siempre ha funcionado muy bien, y Barcelona y Madrid y demás. Y con muchas ganas de poder hacerlo y de charlar ahora sobre este tema con vosotros.
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Maravilloso. Sara, ¿Vas tú?
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Sí, rápidamente. Para los que no me conozcáis, ya he comentado que Jaime lo ha dicho, aparte de montar universo 42 y meternos en esta aventura con el curso de Influencia y Poder, soy abogada de formación y actualmente dirijo el equipo de políticas Públicas del BNB para España y Portugal, donde llevo ya casi casi 8 años ahí y escribo también en Sapstack, me podéis encontrar en Notas al Margen. Y encantada de esta aventura, encantada de este temazo sencillito con el que vamos a empezar hoy. Y Jaime, ¿Quieres cerrar?
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Venga. Iba a decir que casi no se te notan las cicatrices de los 7 u 8 años en el reenvío, ¿No?
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Tiene muy buena cara, tiene muy buen color de piel. Sí.
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Yo soy Jaime, trabajo con Sara en Airbnb, director general para España Portugal desde hace menos, desde hace añito y medio. Antes he estado por blablacar, por Free Now, tengo un podcast de una comunidad que se llama Kaizen, que puede que algunos conozcáis y escribí hace. Ahora ha pasado el tiempo, dos años y pico, un libro que tiene algo que ver con el tema de hoy, porque se llama La realidad no existe. Spoiler. Yo sí creo que exista, pero a lo mejor no siempre nos acercamos a ella. Antes de que se me olvide, que creo que no lo hemos dicho, Hola a todos los que estáis en el chat, un placer leeros por ahí. Podéis escribir cuanto queráis, intentaremos mantener un ojillo a lo que vayáis diciendo e incorporarlo a la conversación y yo creo que podemos ir lanzando. Y otro matiz, antes de que se me olvide. Abrimos las formaciones hoy, pero puede que no durante el programa, porque producción está ocupada durante el programa, puede que sea después, puede que sea un poquito después, por lo que sea. En fin, que esto es un proyecto.
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Publicidad engañosa ya desde el principio, para
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que se queden hasta el final.
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Claro que nace, pero ¿Que están haciendo? En fin, Sara, yo creo que habías tú preparado preguntas, vas tú del tirón.
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Yo he preparado algo. Vamos a ver cómo arrancamos con este tema sencillito, pero vamos, vamos a meternos en harina. Voy a conectar y voy a empezar con lo que acaba de decir Jaime, que él ha dicho, bueno, la realidad no existe. Yo creo que sí existe. Venga, os lanzo esa pregunta. ¿Creéis que la verdad existe?
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El filósofo, que lo diga el filósofo. No, venga, yo me lanzo. Yo sí, yo sí creo que la verdad existe, ¿Por qué? Porque creo que. ¿Por qué creo que existe? Porque primero creo en su definición, para mí la verdad tiene una definición de qué es, y por tanto creo que existe porque creo que es, entonces para mí la verdad existe porque creo que es una construcción que atribuimos a las cosas, a los hechos o a los fenómenos o a los objetos, y cuya existencia nos afecta a las personas, por ejemplo, a un perro no le duele una verdad, pero a mi pareja a lo mejor sí, entonces bueno, creo que existe, o sea, creo que sí, que existe y que la construimos porque la necesitamos, porque necesitamos que exista, por ejemplo, creemos, o yo creo que la verdad se puede demostrar y creo que en la sociedad hemos construido bases de nuestra forma de habitarnos porque creemos que existe, si no fuera así, por ejemplo una persona, bueno tú eres abogada, Sara, recorrígeme si me equivoco, pero una persona no podría ser acusada de un delito, no podríamos demostrar que algo ha sido si no creyéramos primero que creemos que existe una verdad en torno a lo ocurrido en una escena de un crimen y que se puede decir que algo sucedió versus no sucedió, y que es verdad que esta persona mató a, o es verdad que esta persona delinquió, entonces, en resumen, ya me callo para mirar si existe, es una construcción que necesitamos, entre otras cosas también para disminuir ciertas angustias existenciales sobre nuestra vida. Toma, venga.
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Yo creí que iba a discutir más con Alicia, pero hay una parte en la que estamos ya muy de acuerdo de base, pero si existe, claro, la del filósofo, es decir, ¿Pero qué es existir entonces? Ahí nos volvemos a dar la vuelta. Claro, un poco el truco siempre es ese, pero claro, dice Alicia que la verdad existe, claro, ¿Como no va a existir? Estamos hablando de ella, tiene que existir, otra cosa es que no existe, pues como existe una silla, una mesa, este portátil, o una notificación de Hacienda, que tienen otro modo de existir, muy distinto, uno no va y agarra una verdad como agarra una carta en el buzón, ese es otro tipo de existencia, la que tienen un elemento y otro, pero evidentemente existe. Yo estoy de acuerdo en lo que dice Alicia, y no es algo que creo que todo el mundo vaya a estar de acuerdo ahí, en que es una construcción, es decir, es algo que hemos hecho las personas, sin nosotros no habría verdades. Y esto es algo que mucha gente dirá cómo seguro puede no estar de acuerdo, pero si es una construcción. Desde luego es una construcción de alguien y para mí es una construcción nuestra, de las personas. Sin nosotros no habría verdades. Y luego para mí es muy importante definir qué estamos queriendo decir cuando decimos verdad, porque como es una construcción, es una construcción histórica, es una construcción simbólica, es una construcción del lenguaje, es lo mismo decir verdad en castellano que decirlo en otro idioma, es lo mismo decir verdad en el siglo XXI que decirlo en otro momento, con lo cual, aunque exista, desde luego es una construcción muy flexible, muy mutable, muy cambiable, y lo que antes era verdad ahora puede no serlo y al revés. Esas son implicaciones que tiene el afirmar que la verdad es una construcción y que hay que asumir. Si uno admite eso,
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nos van diciendo por el chat cosas como todos estamos sesgados, la verdad se inventa, la verdad es una herramienta simbólica de coordinación. Sara, por alusiones a la abogada,
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yo voy a llevar la contraria.
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Yo me debato mucho sobre el tema de la verdad. Para mí la verdad supone someter la realidad a una dicotomía de blanco y negro, precisamente a lo mejor por mi formación jurídica. Ser abogado decías, Alicia, oye, los abogados, claro, tú no puedes encontrar una persona culpable. No sé si conozco algún caso en el que se encuentra una persona absolutamente culpable sin ningún pero o sin ninguna excepcionalidad o sin ningún. Vale, pero la verdad realmente, cuando además intentando buscar una verdad, que sé que tú y yo alguna vez hemos dividido, debatido sobre sofistas y socráticos dentro de la búsqueda de una verdad y de lo que cada uno considera verdad, y cuando defiendes lo que consideras realidad, lo puedes defender de una manera muy honesta, desde puntos de vista muy diferentes. Entonces eso ya parte de la base de que es difícil creer en una única verdad, en una única realidad. Pero sí que llevándome un poco a mi terreno, creo que cuando a mi terreno o incluso a mi opinión personal, cuando yo me he visto en situaciones a nivel de ideología, intentar no tener una verdad absoluta o no creer en una realidad única, es muy fácil caer en el cinismo y en el descrimiento. Entonces yo creo que con el paso de los años lo que sí he ido empezando a creer más es en ese constructo, la necesidad de que como individuos y como sociedad sí que creamos en ciertas verdades que nos hacen de alguna manera apostar más por la ilusión. Ahora no estoy hablando por una realidad o por un optimismo, si queréis, porque creo que es muy fácil caer en el todo es posible. Siempre hay mínimo una visión, y creo que en el chat lo decía, hay una visión por cada persona y cada una de las mínimas muescas que marcas en la realidad hacen que esa realidad cambie, que esa verdad sea un poquito diferente para cada uno que lo mira. Entonces a mí siempre me ha costado ver una única verdad o ver una única realidad. Y creo que es una apuesta y es eso, es un constructo que nos vamos haciendo individualmente.
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No sé, estaba pensando que yo no sé si os voy a llevar la razón o daros la razón, llevar la contraria o daros la razón a cada uno. No tengo ni idea. Ya estás al pensaba antes que existen verdades distintas. No todas las cosas que sometemos a juicio tienen la misma naturaleza. No es lo mismo. Es verdad que ha llovido, que es verdad que Brad Pitt es guapo, o que es verdad que Pepito es tonto. Al final llega un momento en el que creo que distintos fenómenos y distintos hechos son más controvertidos o menos, dejando de lado las verdades más obvias. Alguien dice que Brad Pitt es guapo o no es verdad en el chat. Supongo que habrá que ver a quién le preguntamos. Habrá gente para que sea una verdad incontestable, sospecho. Pero no, pensaba que al final a mí lo que me es más útil es pensar en la búsqueda de la verdad o en la búsqueda de la realidad como un un proceso aspiracional en el que tratamos de estar un poquito menos equivocados cada vez. Me gusta mucho esta idea de David Deutsch del principio del infinito, de que al final por muchas preguntas que hagamos, siempre quedan más preguntas y lo que podemos hacer son mejores preguntas. Una realidad que conocemos un poquito mejor cada vez. Y creo que la verdad tiene mucho que ver con eso. Pero volviendo al tema de los juicios que sabes diciendo antes y de los abogados y estas cosas, a mí algo que me fascina, que es que a mí me gusta mucho el pensamiento probabilístico. Yo lo aproximo desde un punto de vista muy numérico, muy ingenieril, de cómo de probable es que algo sea verdad, pero me hace mucha gracia luego ver cómo los juicios, y esto en el sistema estadounidense creo que se ve muy claro, se intenta hacer algo parecido, porque todos hemos visto las pelis en esto de no, es que vamos a condenar a alguien, para coordinar a alguien hace falta tener una certeza que vaya más allá de la duda razonable. Es decir, ya estás asumiendo que esto es probabilístico, que va a haber una duda embebida en todo esto y que lo que tiene que ser es lo más pequeña posible. Pero me lo voy a llevar a otro tema, si os parece, y os devuelvo la pelota, porque creo que hay algo que está muy relacionado con todo esto, que es muchas de esas verdades, hay tantas verdades como personas, se vinculan a nuestras identidades. Nos cuesta mucho cambiar de opinión sin que eso nos suponga una crisis de identidad. ¿Por qué creéis que es así? ¿Por qué no podemos cambiar de opinión con más facilidad?
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Pues mira, yo es que no creo que haya tantas verdades como personas que la miran, pero bueno, como hemos cambiado de tercio, voy cojo el guante de. Cojo el guante de esto. Yo creo que esto de que nos cueste tanto cambiar de opinión sin que nuestra identidad se vea afectada o atacada, tiene que ver con que ahora mismo el único mecanismo que encontramos para decirle al mundo quiénes somos es diciéndole al mundo lo que opinamos de él. Y son muy pocas las veces que tenemos oportunidades para hablar, porque hablamos poco. En general no mantenemos conversación nuestro día a día, que sí conversas, que en el curro sí, muchas conversaciones automáticas, mecánicas, tácticas, operativas, y en el fin de semana. Pero lo que es hablar para buscar estas construcciones, hablamos poco. Entonces cuando lo hacemos, es una oportunidad única de exponer nuestros recursos. Es como un pavo real, o sea, yo no puedo perder la oportunidad de mostrar que mis plumas se vean. Y podríamos cambiar de opinión más a menudo si habláramos más a menudo. Es decir, si son contadas las veces en las que se me va a tener en cuenta a mí como Alicia, de quién soy, yo lo que voy a querer es cargar las tintas todo lo que pueda. Cada vez que voy a conversar y voy a exponer quién soy, voy a decir lo que opino y voy a. Entonces es como que hay un tatuaje, en mi opinión, porque es como la oportunidad que yo le tengo de decir al mundo y demostrar. Creo que si tuviésemos más oportunidades para hablar en el día a día nos acostumbraríamos a que nuestras opiniones no estuviesen tan ligadas a nuestra identidad y que esa distinción se haría como más amplia y seríamos más flexibles, tendríamos como más oportunidades como para poder estar charlando y opinando y debatiendo cosas y a veces ir cambiando de opinión sin que eso supongamos de repente una afectación emocional y racional sobre quién soy.
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Me cuelo para destacar un mensaje del chat que estoy leyendo para añadir un poquito de pimienta al tema, que los años ayudan a cambiar de opinión con muchísima más flexibilidad y a no necesitar tener razón. Yo no sé si estoy del todo de acuerdo con eso. Nos volvemos muy especialitos también con los años. No sé si nos volvemos flexibles.
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A mí me pasa que yo creo que existen dos tipos de personas en este mundo, una que hace esa afirmación. Yo creo que hay personas que cuando nos hacemos mayores o cuando se hacen mayores tienden a ser más grises en su forma de ver el mundo y entienden que hay muchos más matices de los que veían hace 15 o 20 años. Y luego hay personas que evolucionan de una forma diferente y que es completamente al contrario. Cuanto más mayores van siendo, vamos siendo más rígidas se hacen las distinciones y entonces ya son como más categóricas. Mi opinión, no sé qué pensáis vosotras.
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Ahí hay un punto, porque creo que con los años, o por lo menos es mi sensación y mi percepción, con los años la necesidad de simbolizar lo que eres hacia afuera creo que se va disminuyendo. Entonces te debes mucho menos a la necesidad de mostrar cierta que comulgas con ciertos pensamientos o con ciertas ideologías, que a lo mejor ya no necesitas esa señalización y a lo mejor sí que con el paso de los años, yo creo que sí, que no sé si os pasa a vosotros, pero vas notando cada vez más, no sé si es libertad la palabra que busco, pero que a lo mejor dentro de esa libertad o independencia de las opiniones ajenas, tú te estás sintiendo también más libre de cambiar de opinión y te vas sintiendo más libre, más cómoda en tu propia piel. Jaime.
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No, es que me estaba costando contenerme porque yo no sé si el perfil de voto que vemos en España en la población mayor refleja una flexibilidad. Por ejemplo, creo que tenemos unas masas de votos que llevan votando los mismos partidos durante 20 años y que posiblemente no van a cambiar de voto pase lo que pase. Con lo cual, no sé, esa flexibilidad o esa sabiduría o esa menor necesidad de señalizar que perteneces a un grupo, si realmente se suaviza tanto, no lo sé. Máximo está peligrosamente callado.
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No, estoy atentamente escuchando porque es muy interesante. A mí lo que me pasa con el tema de cambiar de opinión o de las opiniones que tenemos, es que no las tomamos como opiniones. Las opiniones deberían ser como pequeñas cosas que podemos cambiar. En realidad nos tienen a nosotros como si fuera una casa que nos tiene a nosotros, en lugar de ser algo que podemos mover dentro. Y cuando consideramos que una opinión es nuestra casa y no la podemos mover, pues claro, es muy complicado cambiar de punto y que tu punto de vista vire. Porque luego además hay mucha señalización, como decía Sara antes, desde fuera. Y yo creo que con la madurez ciertas personas seguramente vayan pudiendo arraigar opiniones, pero importándole menos el tener que mostrarlas o que hay una validación externa de esas opiniones, seguramente se vayan echando raíces en sitios que consideran más importantes. Pero creo que no vivimos en un momento especialmente que facilite el poder cambiar de opinión sin que eso te suponga el mudarte el edificio entero que se te señale por ya dejar de ser coherente, la coherencia como algo que tienes que cargar contigo en cada una de tus afirmaciones. Las redes sociales yo creo que han influido también mucho. Yo no he borrado nunca mi cuenta de Twitter. Si alguien me señala los chorrocientos años que llevo ahí, al final pues dijiste esto aquella vez, pues obviamente yo no soy aquella persona ya. Y mi verdad seguramente sea muy distinta de la que era yo en 2007 cuando empecé en aquella cuenta. No creo que nadie pudiera aguantar ese escrutinio que ahora se pueda hacer y que en otros momentos históricos era imposible hacérselo al común de los mortales como a nosotros. Entonces cargamos con muchas cosas a las espaldas que antes se las llevaba el viento. Decías una tontería en un bar y al día siguiente nadie se acordaba. Ahora lo dejamos también por escrito y
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es más complejo yo creo, porque es que iba a moverme a un melón que acaba de abrir Máximo, entonces no sé si quieres cerrar esto porque iba a sacar el siguiente.
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Bueno, solo un remate sobre esto, porque sigo sin saber si estoy de acuerdo, y creo que no, porque os escuchaba y digo, vale, sí, sí tenemos capacidad de cambiar de opinión, quizá con la edad nos volvemos un poquito. ¿No sé si es verdad, pero concedamos que nos volvemos más, que estamos menos apegados a determinadas verdades con las que hemos definido nuestra identidad, pero creo que los humanos tenemos un mecanismo muy poderoso de reconfirmar lo que hemos hecho, un mecanismo de reafirmarnos en que las decisiones pasadas fueron buenas, en que la manera en la que actuamos en el pasado hacemos todo lo posible, y no me voy a ir ni a los sesgos cognitivos, porque creo que esto lo sentimos todos, no me voy a ir ni a sesgos por reafirmar en que, cómo era este cartel que ha salido en Mad Men? Hagas lo que él decía, Don Draper, algo así la felicidad es un cartel en la carretera que te dice que todo va a estar bien, o que hagas, o que hagas está bien. Creo que tenemos la necesidad de generarnos esa sensación y creo que eso nos provoca que el ser humano objetivo, lo siento, Alicia, tenga un puntito de animal mitológico. Creo que eso nos empuja constantemente a reafirmar opiniones. Perdona, Sara, que querías movernos a otro tema.
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Espera, que yo por alusión,
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es que se van acumulando los melones y ya la anterior. Pues ya lo recuperó. Alicia, dale.
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No, sí, yo estoy de acuerdo con lo que acaba de decir Jaime, que tenemos esa necesidad de reafirmarnos constantemente en aquello que fuimos, Pero bueno, ¿Pero por qué? Pero porque cognitivamente nuestro cerebro funciona así, o sea, cuando nosotros ponemos a funcionar las redes neuronales que nos relatan a nosotros mismos, tiran de memoria. Yo soy una reconstrucción constante de mi sistema límbico funcionando una y otra vez, una y otra vez, revisándome que lo que fui es lo que soy y es lo que quiero seguir siendo, entonces es inevitable. Luego eso lo podemos romantizar y podemos decir, bueno, es que las personas tenemos unas identidades que nos gusta reafirmarnos, pero si te vas a la biología pura es que estás ahí, es que tu ínsula está en la construcción de quién eres, y cuando tú te cuentas quién eres está, entre otras cosas, tirando de esa memoria cognitiva que entre otras cosas tira de todas tus decisiones pasadas, de todo lo que fuiste, de todo lo que consideraste que estaba bien hecho y una reafirmación de que eres una tía cojonuda que tienes que seguir por el mismo camino.
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Somos una construcción de nosotros mismos, Alicia, nos vamos autoconstruyendo nosotros mismos a la vez que vamos siguiendo.
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Y aquí claro, claro que la verdad
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es un constructo, pero nosotros mismos también. Con lo cual estamos construyendo todo el rato lo que hacemos, no sé si biológicamente o lingüísticamente, pero los vamos construyendo todo el rato.
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Absolutamente. Y bueno, ya se nos va un poquito la olla y nos fumamos aquí unas cositas. ¿Y quién construye? ¿Quién es el que construye aquí?
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Y que estamos hablando de construcción, pero que es un castillo de naipes, En cuanto sople un poquito el viento se te va la mitad, no voy a decir a dónde, pero que es delicada también la construcción.
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Cosas súper interesantes en el chat, la verdad, suficiente, la verdad como consenso. Intentamos encontrar el apellido siempre, la verdad, porque no nos vale solo con la verdad, intentamos meterle ahí adjetivos y cosas,
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la verdad de los otros que no es la nuestra. No sé si Sara quería sacar Dromelón, yo tengo alguno por ahí, Si no, dale, dale.
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Yo quería entrar en el punto de Máximo. Los vamos acumulando los melones, si os parece, pero claro, Máximo ha sacado el tema de Twitter, lo que fuimos, lo que dijimos, el foco público que ahora tenemos de alguna manera todos los que más o menos estamos expuestos. Y a mí sí que me gustaría lanzaros un melón, que es alguna verdad vuestra que os haya costado algo, que sea pasada, que hayáis cambiado y que hayáis pagado un precio por esa verdad que habéis defendido y que a lo mejor a día de hoy no la defenderíais ya.
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C
Wow.
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Yo tengo un ejemplo, no sé si responde a todo eso. El resto ¿Pensáis que estés con cara de necesito pensar? Porque se me ha ocurrido antes cuando habla Máximo, no sé qué has dicho, cuando has dicho lo de Twitter. Yo creo que puedo tener dos casos y uno muy simpático de contar. Y es que cuando yo entré en freenalc como dos semanas antes, me puse a revisar mi Twitter, obviamente yo iba a trabajar para Free Now porque iba a trabajar con taxistas, y encontré precisamente Máximo un tuit dándole la enhorabuena a Cabify por ganar una sentencia judicial que le permitía seguir operando. Y ahí se me planteó una duda curiosa que era ¿Borrarlo o no lo borro? ¿Lo borro o no lo borro? Y decidí no borrarlo y de hecho le dije a mi jefe no voy a borrar, que sepas que hay esto, porque pasa. Y pasó dos días de entrar ahí. Al mismo día de entrar ahí, pues hubo algo de revuelo en redes sociales y tal, tampoco es que pagara un gran peaje. Pero sí que es cierto que hay verdades que te someten a cierto vértigo, porque te empujan a situaciones que pueden ser incómodas hasta cierto punto. Entonces hemos hablado todos en distintos, o casi todos, creo que todos de una forma u otra, en distintos momentos, de esa idea de parresía que Máximo, tú le dedicaste una newsletter en ONOS y que es parte de los valores de Universo 42, que tiene que ver también con una cierta valentía de enfrentarte a verdades incómodas, de intentar defender tus verdades incómodas con honestidad, pero también sin miedo a hacerlo. Y creo que eso es un reto. Espero haberos dado tiempo para pensar.
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No se me ocurre realmente un caso que pueda contar, pero yo sí que he notado cierta incomodidad a la hora de defender, lo voy a decir, muy complejo, la verdad de que el resto no tiene la verdad. Es decir, en conversaciones, en estar, en intentar decir lo que estás diciendo tú es un punto de vista, lo que estoy diciendo yo es un punto de vista, lleguemos a un acuerdo y un puente. Pero cuando llega alguien con una verdad muy fuerte y entendiendo que el resto no la tiene, a mí es donde me cuesta y donde me ha costado serias discusiones con gente, el tener que decir, no tienes razón porque creas que tienes tú una verdad incontestable. Es decir, en disolver la verdad de alguien, o el que esa persona crea que tiene la verdad sobre la conversación, el tener que defender una posición más de puente, más de conversación abierta. Yo lo llevo como una verdad mía, vamos a decir, y eso siempre me ha tenido bastantes complicaciones a la hora de conversar.
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A mí es que me cuesta buscar una verdad, porque para mí es más, ¿En qué momentos el yo ser honesta conmigo misma me ha supuesto un problema o me ha hecho perder, no sé, un conflicto, digamos, fuera de mí? Yo creo que sí que he tenido ocasiones en las que lo fácil hubiera sido dejarme llevar por una decisión del contexto con la que si yo me miro a mí misma no hubiese estado de acuerdo, no me hubiera sentido cómoda, pero no era tanto una cuestión de que la verdad me hubiese puesto en un dilema. Lo que me ponía en un dilema era la honestidad. Lo que me ponía en un dilema es hasta qué punto, o sea, dónde está el límite en el que yo me hago una trampa al solitario y considero que bueno, que voy a hacer así, aunque esto está en contra de mis valores, está en contra de lo que yo pienso, está en contra de lo que yo digo, pero aún así continúo, o bien no pongo un tope. Pues el ejemplo de Jaime parece muy bueno, oye, mira, yo fui esto, yo esto en su día lo dije, tiro para adelante con las consecuencias que sean, pero para mí es un ejercicio de honestidad, de decir, tiro con la honestidad de quién soy, no engaño, no miento, no oculto elementos y sí, ahí no
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te vas a librar.
- [36:48]
B
No, no, y además de hecho yo estaba pensando que más que un ejemplo, yo creo que me enfrento a ello desde los últimos, para los que no he dicho antes que soy directora de políticas públicas, que es básicamente ser lobista, Hace más de 12 años que soy lobbista, para el que no sepa lo que es lobbista, es básicamente influencia política, regulatoria y demás en representación de ciertos intereses que siempre he tenido la suerte, y de hecho yo me metí en este mundo de la abogacía defendiendo algo y temas que he creído y siempre he creído en ellos, pero que claro, me han expuesto y me llevan exponiendo desde que me dedico a esto, como decía, más de 12 años y me han llevado a ejemplos concretos, no diré dónde exactamente y con qué sector, pero muy parecido a lo que estaba contando Jaime, donde yo he recibido amenazas de violencia física y a mí me han tenido que sacar de eventos, básicamente escoltada por defender algo, lo que siempre he creído. Y creo que además voy a conectar esto y os voy a reformular la pregunta para profundizar un poco más, porque también tiene que ver no solamente con defender verdades, que es lo que hago básicamente en mi día a día, o mi verdad, o la que yo considero que es una verdad por la que luchar también desde un punto de vista ideológico. Si vosotros ahora mismo y a lo mejor nos metemos un poco en las verdades de las izquierdas, las derechas, las creencias políticas y demás. A mí, por ejemplo, me ha pasado que cuando defiendes lo que tú consideras más. Pues yo a lo mejor soy más liberal, trabajo en empresas y demás, te cuesta obviamente enfrentarte y tener a gente delante que a lo mejor es de otra creencia política y defender de alguna manera lo que tú consideras que a lo mejor puede ser. No sé si es una verdad o no, pero para ti es más objetivo desde un punto de vista más economicista o con argumentos más economicistas, a unos argumentos, por ejemplo, que están más centrados en el beneficio social o en el bienestar de la sociedad y que no dejan. Y al final acabarás aprendiendo que no dejan de ser cierta verdad y de tener su verdad. No sé si vosotros, si os lo lleváis a la parte ideológica o de creencias políticas, tenéis ejemplos concretos en los que a lo mejor en el día a día y trabajamos, me callo y os dejo reaccionar. Los que trabajamos estamos más a lo mejor en Barcelona. No me quiero meter en marrones muy gordos, pero creo que a nivel personal. Pero bueno, que a nivel personal esto al final transpira en nuestro día a día y hay verdades que tienen un coste personal importante y lo estoy sacando sobre todo porque nos estamos llevando a todos mucho al trabajo. Pero en la vida personal, en vuestra ideología, en vuestra creencia, habéis tenido dificultades con esa verdad.
- [39:50]
D
Me lo voy a llevar al lado más político y armónico a Barcelona y me lo voy a llevar ahí. Abriendo el melón. Yo llevo ya 13 años viviendo en Barcelona. Yo nací en Barcelona, pero he vivido casi toda mi vida en Sevilla. Y luego hace 13 años que volví aquí. Y volví justo cuando la cosa estaba bastante candente, vamos a decir. Entonces yo tenía una vivencia de lo que estaba sucediendo en Barcelona en ese momento y a la vez tenía la información que me iba transmitiendo mi familia desde la otra punta de España, desde Sevilla, de lo que estaba pasando. Mi experiencia, mi vivencia de lo que estaba pasando aquí era totalmente opuesta a la que ellos relataban. Con lo que ellos relataban yo casi que tenía que ir con un casco, un escudo y salir por trincheras por la calle. Mi vivencia no mamá, voy andando, voy a casa, salir del trabajo y no me pasa nada. Por el centro de Barcelona no me está pasando nada. Y a la vez que desde un punto de vista alejado de la vivencia de la realidad que estaba pasando aquí o de lo que yo estaba viviendo, iba pasando eso, yo cada vez me sentía más afectado por lo que estaba pasando aquí, aunque lo viviera de una manera ajena. Y mi posición política, que no era una posición política independentista, no lo es ahora, en aquel momento empezaba tener una sensibilidad muy fuerte hacia esas posiciones, porque desde fuera el punto de vista era muy reaccionario frente a eso. Entonces el vivirlo, el tenerlo en el día a día, el vivir esa realidad te hace sensible a muchas cosas que desde un punto de vista quizá más analítico, más objetivo, más del dato que siempre va en un regate, obviamente no sé qué estarían viendo mis padres, qué televisión tenían puesta para verlo, pero el estar viviéndolo te hace ir modulando inevitablemente una verdad que yo podría tener más o menos fija, pero que fue mutando evidentemente al tener una vivencia carnal de lo que estaba pasando en la ciudad. Entonces las verdades van mutando en función que las vives. Por eso para mí nunca es algo objetivo, es siempre la relación de lo que está pasando en la realidad y yo mismo, cómo nos vamos construyendo el uno al otro para tenerlo.
- [42:13]
A
Yo creo que el de Máximo es un ejemplo muy bueno para jugar al buscaminas y tratar de no salir explotando ninguno de nosotros. Pero justo pensaba, mientras hablas Máximo, que a mí me sucedió un poco al revés, y creo que a mucha gente le pudo suceder un poco al revés. Gente que tenía a lo mejor sin estar en Cataluña, una posición más neutral o incluso más comprensiva con posturas independentistas. Vivimos unas manifestaciones desde fuera que mucha gente posiblemente le revolvió. A mí me pilló en Alemania, recuerdo perfectamente aquellos días y tratar de explicar lo que estaba sucediendo en España, los alemanes, me revolvía profundamente y me hacía cuestionar muchas de las cosas que yo había entendido como razonables hasta entonces. Y eso me lleva a una frase que quería, unas palabras que quería rescatar antes, que creo que ha sido Sara, que ha dicho antes, que ha hablado de creencias políticas, Es que me fascina cómo la ideología acaba siendo casi una creencia religiosa muchas veces, casi un acto de fe en el que hemos pensado también en cómo había cambiado mi opinión política con el paso de los años. Y creo que yo no es que haya mutado de una postura a un lado del espectro a otra, sino que he dejado de ver los lados del espectro como entes autocontenidos. Es decir, cada día me cuesta más pensar en ser de izquierdas o ser de derechas, porque creo que dentro hay un montón de subverdades que algunas puedo comprar y otras no, en cada uno de los lados. Entonces quizá uno, y a lo mejor estoy dando la razón a quien decía antes, que a medida que nos hacemos mayores nos volvemos más flexibles, pero quizá uno de mis aprendizajes personales ha sido el de ver cómo esos packs ideológicos que compramos los puedes desgranar, los puedes separar, puede haber temas que tengan que ver con tu forma moral de ver el mundo, pero que no tienes por qué comprarlos enteramente. Y creo que esa ha sido una transformación que para mí ha sido importante. ¿Alicia, te veía ahí como me lanzo, no me lanzo?
- [44:23]
C
Sí, no sé, a ver, yo en mi caso, yo estudié empresariales, y en empresariales yo salí con una visión muy libertaria, no liberal, libertaria de la economía y de la política. Yo creo que es, por lo menos cuando yo fui a la universidad, era la única fórmula sobre la cual se sustentaba la ideología económica del momento. Ahora ya hay otras fórmulas, ahora uno puede entender la organización económica desde diferentes puntos de vista, pero en ese momento no. Entonces yo salí con ciertos sellos ya con ciertos marcajes que yo recuerdo que eran muy fuertes en aquel momento, hasta que empecé a planteármelos. Y después de muchos años me he dado cuenta, y me ha gustado este último Jaime, que has dicho, que la ideología tiene un punto de moral y de creencia. Creo que es interesante que al final uno quiere proyectar en su ideología sus bases de la moralidad. Y recientemente, además, vosotros lo sabéis, no se da la turra, pero sí da la turra, estuvimos debatiendo sobre las bases de la moralidad. A mí me vino muy bien, por ejemplo, para entender por qué choco tanto a lo mejor en temas ideológicos con una persona, o me cuesta que una persona pueda entender, o que yo pueda dialogar más o menos. A mí me sirvió mucho entender que la moralidad o de lo que está bien o lo que está mal en términos ideológicos, si tienes que ser más liberal, si tienes que ser más social, o como lo quieras llamar, que la moral es un componente de muchas piezas distintas. Es como un gas, tiene ingredientes y todos tenemos, todos hacemos el gazpacho con tomate, cebolla, pepino, pero a cada uno le gusta más una cosa u otra. Entonces si yo por ejemplo, una base de mi ideología, yo hay un elemento que configura mi moral y también mi ideología política que tiene que ver con el cuidado. El cuidado para mí es un componente que pesa más, por ejemplo, que la libertad o que pesa más que la lealtad o que pesa más. Entonces desde ese, desde ese ingrediente que yo le meto como 3 gramos más a mi gazpacho, configuró una serie de bajadas ideológicas. Pero cuando yo hablo con alguien con quien sé que ese componente del cuidado no es tan, no está tan elevado, sino que a lo mejor la libertad o la lealtad o la equidad. Llevan más cantidad en su coctelera, pues me permite entender desde dónde está pensando, desde dónde está argumentando, desde donde me está mostrando sus ideas, me va a hacer ponerme de acuerdo con ella. Pues no sé, seguro que hay puentes. Seguro que hay puentes, pero seguro yo no voy a cambiar mi moralidad basada en el cuidado y esa persona va a cambiar su moralidad basada en la libertad. Pero sí que es verdad que saber que hay muchos que yo tengo en común un componente que también es el de la libertad, aunque en menor grado, a mí me ayuda a acercar en términos ideológicos, me ayuda decir, esta persona está tirando desde un lugar diferente al mío, pero sus ingredientes también son los míos.
- [47:57]
A
Me voy a colar un segundo porque me has recordado una de mis frases favoritas que es de Isaiah Berlín, que decía que la idea más peligrosa del mundo es pensar que hay un futuro perfecto a la vuelta de la esquina. Y lo decía porque él decía que un futuro perfecto o un mundo ideal, no recuerdo las palabras exactas, significan cosas distintas para cada persona y que una sociedad tiene que ver con ponernos de acuerdo en algo que sea aceptable para la mayoría dentro de un perímetro en el que estemos razonablemente bien. Que es muy parecido a lo que tú estás diciendo. Perdón que me colabo. Creo que ibas a decir algo.
- [48:33]
B
Además. De hecho me ha recordado eso. Creo que de hecho no solamente no se quedaba ahí, decía que hubiera un futuro perfecto a la vuelta de la esquina, lo que acaba era justificando cualquier tipo de solución.
- [48:47]
A
Los mayores barbaries.
- [48:49]
B
Exacto. Porque si tú al final lo que le prometes a una sociedad es que a la vuelta de la esquina hay un futuro perfecto. El fin justifica los medios. Entonces ahí todo, todo, absolutamente todo es posible para justificar ese futuro perfecto. Pero iba solamente a comentar de lo que estaba diciendo Alicia, que creo que al final la única ruptura de comunicación, no sé si de verdad, el asumir la no superioridad moral, porque tú has sacado Alicia, el tema de la moralidad. Claro, si tú entiendes tu verdad desde que. Oye, además lo ha dicho mucha gente en el chat, son individuales, es decir, al final estamos hablando de opiniones. He dicho muy conscientemente lo de creencias políticas porque son tus creencias, es decir, al final es un pack que compras y que cada vez además más cuestionable las piezas que vienen dentro de ese pack y lo que conforma el pack de la creencia, pero que si somos capaces de escuchar y de acercarnos a la verdad ajena sin la superioridad moral, creo que vamos a ser mucho más capaces de entender que lo nuestro simplemente una percepción es un punto de vista más dentro de los diferentes puntos de vista y que podemos generar además yo creo que sería un bonito resultado de esto, generar conexiones mucho más profundas y mucho más sanas si asumimos que nuestra verdad ahí es una más y que no la asumimos desde la superioridad moral de una ideología, de una creencia o de lo que sea. Quería conectar con un punto, pero no sé si tenéis. Os dejo reaccionar.
- [50:35]
D
Hago un último apunte, si quieres. Ya ves, otro melón. Al final yo creo que en este tipo de conversaciones, explicaos cómo nos la hemos llevado a la política al final, porque parece que lo abarca todo y que no podemos hablar de la verdad sin terminar la política, porque yo creo que se ha comido absolutamente toda la conversación siempre. Aquí me refiero a todo el espectro social. Yo creo que lo que pasa es que muchas veces cuando nos enfrentamos a las conversaciones, lo único que queremos es dos cosas, o tener razón o que nos dejen en paz. Entonces el que quiere tener razón voy a poner mi verdad sobre todas las cosas y lo que quiero es convencerte a ti para que yo tenga razón. Y el relativista total de pues esta es mi verdad, este es mi punto de vista y me da exactamente igual lo que digas, déjame en paz porque yo lo quiero seguir hablando. Y entonces, frente a esa actitud de la conversación es imposible. Tienes que partir de una base de querer escuchar al otro. Y ya tengas más fuerte o menos fuerte tu creencia política o tu etiqueta, da igual. Pero si vas a la conversación con una actitud abierta de querer escuchar y abrir, ahí podemos hacer algo y podemos llegar a verdades consensuadas. Y ahí sacamos a verlo, sacamos a Habermas o sacamos a quien queramos para tener construcciones de la conversación de sumas, de puntos de vista, de puntos de vista que importan más que otros en función de. Y ahí podemos hablar. Pero cuando lo que quieres es tener razón y punto, no me molestes. Pues ahí tenemos el problema.
- [52:04]
A
Dicen insistentemente en el chat que verdades consensuadas no son verdades.
- [52:09]
D
Yo creo que son las únicas verdades.
- [52:12]
A
Creo que nos querías mover a otro punto, Sara, me parece que ibas a.
- [52:15]
B
Yo os quería mover, sí, es verdad que hemos sacado la política y me gustaría sacarnos de la política, sorprendentemente, Pero estaba pensando al hilo de lo que decía Jaime antes, cuando nos hemos metido en el charco de Barcelona, estaba pensando en el tema de la autocensura y hasta qué punto nos censuramos por encima de lo que la sociedad debería aceptar para un poco lo que estaba diciendo Máximo, tener unas conversaciones constructivas. Y creo que eras tú, Alicia. ¿A nivel biológico estamos preparados para X o B? Desde luego. Creo que a nivel biológico estamos preparados para el ahorro cognitivo. Y creo que parte del no discutir de oye, mi verdad es mi verdad y no quiero otra, o no quiero cambiar de opinión, tiene que ver también un poco con. Biológicamente estamos preparados para desarrollo cognitivo. Pero sí que me gustaría llevaros hasta dónde es aceptable una autocensura en la sociedad actual, donde creo que lo que necesitamos aquí esto es una opinión, no es una verdad. Necesitamos un poco de empuje para que las cosas mejoren, para que las cosas sean. Bueno, para luchar un poquito, para el optimismo. Perdonadme que meta aquí mi opinión personal, pero mojaos un poco. ¿Hasta dónde podemos empujar los límites actualmente de lo que es moralmente aceptable, correcto y hasta dónde nos podemos exponer?
- [53:44]
A
Una pregunta fácil.
- [53:47]
B
Hemos venido a jugar, chicos.
- [53:50]
A
Yo no sé si tengo respuesta al hasta dónde tengo respuesta a lo que siento últimamente. Y sí que es cierto que en los últimos tiempos, De hecho, Universo 42 no deja ser en cierta medida una respuesta a eso. Sí que he sentido la necesidad de salir de una narrativa dominante en mucho de mi entorno. No sé cuánto de representativa es en el resto de la sociedad. Las cosas van muy mal, los políticos son terribles, todo esto se nos va al carajo el país, etc. Verdades u opiniones, mejor dicho, que no necesariamente discuto, pero que creo que es necesario opiniones o enfoques divergentes a estos que nos inviten a pensar en futuros mejores y un poquito más de optimismo. Si creemos que hay cosas que mejorar, creo que es muy difícil mejorar solo enfocándonos en que todo está mal. Creo que para mejorar también necesitamos, no sé si imaginar el mundo perfecto de Saia Berlín a la vuelta de la esquina, pero sí imaginar que podemos ir a mejor. Entonces yo sí me siento un poco más impelido a romper con determinadas narrativas y a exponerme más públicamente con mis propias opiniones que a quedarme callado. Últimamente, ya te digo, no sé dónde está la frontera y no sé cuándo, ni cómo, ni cómo delimitarla. Pero sí que por lo menos yo he sentido en los últimos tiempos esa necesidad de. De desenconstarme un poquito y de tratar de mostrar otras formas, otros futuros y también mostrar que se puede disentir sin querer, sin agredir, y que podemos disentir sin que eso sea un problema y que podemos disentir sin estar insultándonos en él. Lo siento por volver a la política un segundo. Sin estar insultándonos en el Congreso de los Diputados o donde sea que. Que hay un diálogo que es posible, que es el que construye mejores sociedades.
- [56:03]
D
La pregunta de Sara a mí me lleva el tema autocensura. Tengo bastantes problemas para entender realmente cuándo es autocensura y cuándo es prudencia. Porque para mí, no sé cómo lo veis, pero porque yo no creo que haya que decir siempre la verdad. Es decir, a mí quien dice yo voy con la verdad de frente y tú ojo la verdad, eres un kamikaze social. Claro. Es decir, vivimos de nuevo en un constructo en el que nos hemos construido unas normas donde hay una prudencia que nos hace decir las cosas de una manera o de otra. Porque ir de frente con la verdad y en determinados contextos no ayuda. Puedes hacer más daño. Yo estoy también en la parte del cuidado que decía Alicia y decir la verdad no tiene por qué ser positivo siempre. Entonces, ¿Me estoy autocensurando o simplemente estoy siendo prudente a la hora de decir algo? Yo creo que cuando te autocensuras es porque tienes miedo que te censuren al final de alguna manera. Entonces lo haces tú de manera preventiva porque crees que vas a tener una pérdida de algo, en algún momento te va a afectar de alguna manera y por eso te autocensuras. Yo creo que a veces confundimos más el ser prudente que se acusa siempre oye, pues eres templado, eres equidistante porque no terminas mojando. Es que depende, no hay que ir siempre en una posición súper fuerte hacia las cosas o no hay que ir siempre tirándole las verdades al otro a la cara. Entonces ahí yo siempre me debato entre ¿Me estoy autocencionando o estoy siendo prudente en esto que quiero o No quiero decir? ¿Tengo más tweets No emitidos, o sea, no publicados que publicados? ¿Y son de autocensura o son de prudencia? No lo sé, la verdad.
- [57:50]
C
A mí me gustaría pensar o me gustaría creer que tenemos una sociedad tan madura que es capaz de llegar a ese. A que podemos estar ya ahí. ¿A qué me refiero? Yo creo que todavía nos falta un camino, cómo lo veo yo y cómo lo vivo yo y cómo me lo cuento yo, pero yo creo que nos falta todavía un camino como sociedad de poder llegar al punto de tener opiniones argumentadas y relatos que nos expliquen o que expliquen para poder tener conversaciones de cierta calidad sobre las cuales uno pueda llegar al punto de ¿Esto me lo censuro o no me lo saben? Yo creo que la censura o la no censura vienen por la verborrea emocional de tener que opinar constantemente de todo y opinamos dentro de una sociedad que no tiene tiempo para opinar al final. Yo creo que esto, yo que sé, la gente está constantemente como teniendo parones cortos en su vida porque tiene ciertas inestabilidades laborales, porque hay mucha incertidumbre, porque tengo un trabajo que no sé si voy a tener mañana, porque no sé si me puedo comprar una casa, porque ahora no sé qué, porque no sé cuántos en definitiva. Y el poco tiempo que tengo lo que hago es sacar de mi propia cabeza, pues proyectarme hacia afuera y cojo un cacharro que se llama móvil y entonces me paso todo el día recibiendo mogollón de información. Y luego ¿Que? ¿Por qué estoy tan cansado por la noche cuando llego a casa? Porque no has parado, tío, de estar recibiendo información en tu cabeza. Y claro, ¿Cuándo has tenido tiempo para ti, para construir tus propias opiniones del mundo que pasen de las dos primeras frases? Pues nunca. Entonces esas dos primeras frases suelen venir afectadas casi siempre por una amígdala y una gestión poco gestionada de tu emoción. Y entonces es ahí cuando dices he dicho una burrada, ¿No? Le he dicho no sé qué, no sé cuánto. Pero cuando pasas ese ciclo y has dedicado más tiempo a ese pensamiento, y has dedicado más tiempo a esa reflexión, y ya no son los primeros dos tweets que te han venido a la cabeza frases despampanantes que te van a hacer tener muchos likes, sino que has construido tu propia opinión, yo creo que ahí ya esa autocensura o esa necesidad de censura no es tal, porque ya estás en un lugar en el que puedes argumentar y debatir y contrastar con mucha más solvencia. Y entonces ahí es donde está el diálogo, ahí es donde está el intercambio chulo de opinión, ahí es donde realmente te puedes parar durante un buen ratazo a pensar si estás o no de acuerdo con alguien. Sin haber pasado esa primera fase. Yo creo que necesitamos estar más ahí. Y no es que estemos cultivando un contexto y un entorno que nos ayude.
- [61:00]
B
Yo, Alicia, estoy de acuerdo contigo en una primera fase, pero creo que llega un punto en el que cuando has trabajado esos argumentos, que ojalá hubiera más gente que los trabajase, porque a veces les cae, cosa bastante impresionante. Creo que de todas maneras las opiniones que se ven y que se leen en general suelen ser bastante reducidas. Quiero decir, creo que las espirales del silencio alrededor de ciertos temas son muy poderosas y que incluso cuando tú has construido unos argumentos muy sólidos, si tu opinión no forma parte de ciertas opiniones ya precompradas socialmente o que forman parte ciertas, no quiero mentir, corrientes de pensamiento exacto y de cierto pensamiento, yo creo que sí que cuesta mucho más y que romper esa espiral del silencio, de la autocensura es complicado. Y creo que hay que hacer trabajo, hay que empujar, pero claro, el coste sigue estando ahí. Yo creo que sí que es complicado, incluso aunque hayas hecho ese trabajo de argumentación.
- [62:19]
A
Perdón, pero es que no sólo la autocensura me estaba acordando de un tipo que se llama Timur Kuran que habla de la falsificación de preferencias. Hasta qué punto no es ya que te censures tu opinión, sino cómo hay bastante evidencia, temas políticos pero en otros temas también, que la gente expresa públicamente una preferencia distinta a la que expresa cuando tiene la oportunidad de participar de forma anónima o privada o sin repercusiones. Entonces ya no es solo la autocensura, es hasta qué punto directamente esas verdades que defendemos públicamente no son ni siquiera las que creemos muchas veces que es realmente perturbador.
- [62:58]
B
Bueno, eso ya ha pasado en varias votaciones con la derecha en España, ciertas encuestas que luego a la hora de la verdad los resultados han sido otros.
- [63:10]
D
Con esto Si, esto no ha sido siempre así, lo único que pasa es que ahora tenemos más exposición a la hora de decirlo, es decir, nos preguntan más veces por nuestra opinión y entonces en determinados contextos tenemos que decir algo que no es lo que creemos, pero siempre hemos sido mentirosos, vamos a decir. Lo que pasa que nadie nos preguntaba. Entonces ahora como nos preguntan constantemente y no queremos decir lo que queramos decir, pues tenemos que decir lo contrario. Pero no sé si vivimos realmente en un contexto en el que la gente realmente no se pueda expresar o no se pueda expresar libremente o estamos en un contexto de censura o de miedo, como también estoy leyendo en el chat. Yo creo que afortunadamente vivimos, estamos aquí en un espacio en el que podemos expresar todas nuestras continua necesidad de estar exponiendo nuestro punto de vista porque nos obligan a decirlo inmediatamente y no tenemos tiempo, como dice Alicia, de de construirlo y de incluso de cambiar de opinión en esa propia construcción porque es que no nos ha dado tiempo. ¿Cuántas veces le preguntas a alguien algo, dice no lo sé y se queda así? No lo sé, no pasa. Tiene que decirte realmente una opinión sobre algo.
- [64:25]
C
Yo no estoy de acuerdo con esto que acabas de decir de que estamos
- [64:29]
A
ahí, ese es el espíritu.
- [64:33]
C
Yo sí creo, no sé cómo hubiese sido antes porque no he tenido otras vidas, me hubiese gustado, yo que sé que hubiese pasado, vivir hace 40 años o hace 50 o hace 100. Pero yo personalmente sí que vivo contextos donde a lo mejor a nivel familiar hay ciertas ideologías u opiniones donde yo me autocensuró para tener una comida agradable y tranquila o estando con mis amigos de toda la vida, hay momentos en los que yo no estoy, y estoy hablando del lugar más cómodo, más amigable, más, o sea, no puede haber más confianza en el mundo para mí, que digo que sí, o sea, que, que a lo mejor las primeras veces, pero llega un momento en el que digo, oye, no voy a decir que estoy completamente en contra de esto, porque estoy notando que en la otra persona hay un componente, como hablábamos antes, de identidad tan fuerte y de ideología, es tan, como tú decías antes, vengo aquí con mi verdad y aquí esto es lo que yo tal, que digo, pues mira chico, me autocensuro, o sea, que yo
- [65:51]
D
sí yo vivo, yo estoy seguro de que yo como señor blanco de mediana edad puedo expresar muchas más verdades que tú en determinados contextos, y por eso tengo una experiencia mucho más abierta de que no vivo, eso segurísimo que sí. Yo creo que si echamos la vista atrás, hace cuarenta, cincuenta, setenta años, aquí mucha más gente no podía expresar su opinión de la que puede.
- [66:16]
C
Absolutamente.
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B
Os estáis metiendo en el siguiente melo, en lo que creo que va a ser el siguiente melón que vamos a tener que abrir, que es la libertad de expresión. Y si, hemos mejorado, hemos empeorado con este tema, pero es que está el tema muy caliente, pero creo que, oye, esta gente se tendrá que ir a su casa. Exacto, tendría que hacer cosas y a planchar y me sabe fatal, pero vamos a ir apuntando estos temas porque habéis abierto unos melones aquí de último momento, estaba candente la cosa, ya os escribiendo, y creo que lo que vamos a hacer es convocar a esta gente para el siguiente encuentro, que tenemos que pensar cuándo es, pero desde luego creo que aquí hay chicha, de hecho, Alicia, Máximo, habéis hablado, bueno, lo hemos hablado durante todo el encuentro, pero creo que habéis tocado temas que los tocamos mucho en universo 42, que los vais a estar viendo y leyendo, que lo vais a ver en las formaciones de Universo, y que de alguna manera los vamos a tocar transversalmente en todo lo que queremos hacer desde Universo 42. Hemos empezado el encuentro, para los que nos tuvierais recordando que el curso Galicia comienza este viernes, perdón, este viernes, el siguiente 29. Este, no, no, no, el siguiente, el 29 de mayo, que todavía estáis a tiempo de apuntaros y que hemos compartido antes un código de descuento del 15% que os recordamos que es Marvin 15 y que quiero Jaime, ¿Haces tú wrap up de cierre?
- [67:55]
A
Claro, claro. A ver si me acuerdo de todo lo que tengo que decir, porque estas cosas se me dan siempre fatales, se me olvidan cosas por ahí. La primera de todas, que en el chat os habíamos dejado un enlace para que podáis responder a una encuestilla, lo voy a volver a poner un poco, sobre qué os ha parecido el encuentro y todas estas cosas. También nos vendrá muy bien, aunque han salido un montón de melones, nos vendrá muy bien sugerencias y otros temas que os puedan interesar. Hemos tenido aquí un debate muy agrio y muy difícil sobre la verdad. No sé si podremos recuperarnos emocionalmente, pero yo creo que estamos todos dispuestos a debatir sobre estos temas. ¿Qué más tenía yo que decir por aquí? Que hemos dicho antes que abriríamos durante el encuentro. No ha sido durante el encuentro, las formaciones las vamos a abrir en las próximas horas, pero recordaros que el curso de Máximo de Filosofía como ventaja táctica arranca el 14 de noviembre. El curso de Influencia y Poder de Sara empezará el 4 de noviembre y mi programa Desarrollo Directivo y liderazgo comienza el 15 de octubre. Alicia está con su curso ya, como decía Sara antes, a partir de la semana que viene, luego ya veremos cuándo es la siguiente edición y todas esas cosas. Recordad que nos podéis seguir en Substack, Twitter, LinkedIn, todas esas cosas. Como os decía antes, hemos nacido, pero estamos todavía naciendo en realidad, con lo cual habrá momentos en los que estemos más activos y momentos que estemos menos activos. Pero vamos a seguir hablando de todas estas cosas y creo que no se me olvida nada más. Daros las gracias a todos, Alicia, Máximo, Sara, los que estabais ahí por el chat, muy participativos y nos vemos en el universo 42. Y que tenemos un lema que viene de un libro que es Don't panic. Así que don't panic, que la vida es maravillosa.
- [69:44]
B
Mil gracias a todos.
- [69:46]
C
Adiós.
- [69:47]
B
Adiós.
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A
Y hasta aquí el capítulo de esta semana. Kaizen y yo volveremos la que viene, pero como siempre, te animo a suscribirte y recomendar el podcast allá donde lo escuches o veas, pero especialmente a tus amigos que creo que es la mejor forma de que siga creciendo. Además, si quieres apoyarlo económicamente y ayudarme a que pueda hacer más y mejores contenidos, puedes unirte a la comunidad Kaizen, que tiene también un montón de ventajas. Tendrás acceso a un foro en el que encontrarás a otros curiosos compulsivos, recomendaciones de cientos de libros y películas. Tendrás acceso a contenidos exclusivos como los guiones del podcast y a un feed privado para escucharlo sin publicidad. Y antes que nadie, también podrás reservar sesiones de mentoría conmigo, participar en los encuentros virtuales que hacemos cada mes y tener acceso prioritario a las grabaciones en directo. Vamos, que aunque pienso que el principal valor de verdad es ayudar a que el podcast siga adelante, he intentado que tengas muchos motivos para unirte. Si quieres hacerlo, solo tienes que entrar en mi web Jaime Rodríguez y hacer clic en el banner rojo. Y desde esa misma web o desde mi twitter Aime RDS, puedes hacerme llegar tus comentarios, tus sugerencias, lo que tú quieras. Siempre contesto, aunque a veces tardo un poco, y a veces mucho, y a veces muchísimo, pero acabo contestando. Y recuerda que si quieres participar en el podcast, puedes hacerlo enviando tus notas de audio por WhatsApp al siguiente número 6 o con el prefijo 34 si lo mandas desde fuera de España. Y esto es todo por hoy. Muchísimas gracias por estar ahí y hasta la semana que viene. Perfect for breezy days by the coast. They're easy to layer and go well With our new C fade shorts for
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