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À l'Ouest de la Russie, histoire de frontières 1/4 : Frontière Pologne-Russie, histoire d’une ligne sous haute tension
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Frontière Pologne-Russie, histoire d’une ligne sous haute tension
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Transculture, cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Histoire de frontières entre la Pologne et la Russie. La frontière, vous savez, c'est une ligne imaginaire. Elle ne se voit pas dans le paysage, sauf si elle est matérialisée par un poste frontière ou par une barrière ou par un mur. Et encore, ce que nous voyons, c'est une barrière, c'est un mur. Si elle suit le tracé d'un fleuve, ce que nous voyons, c'est tout simplement un fleuve. La frontière existe surtout sur les cartes et dans les imaginaires, où elle marque la limite entre deux États avec un trait plus ou moins épais, à la fois lieu d'échanges et de conflits, La frontière est mouvante, frontière Pologne-Russie, histoire d'une ligne sous tension.
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Le Westermannsatlas zur Weltgeschichte, atlas historique à l'usage des lycéens allemands, fait apparaître une vingtaine de Pologne successive. L'amplitude des déplacements de frontières dans le sens ouest-est est de l'ordre de 500 km. tandis que l'étendue du pays varie de 1 à 6. Voilà de quoi étonnait le Français, habitué à considérer son hexagone comme le modèle des États distribués par la Providence aux diverses nations de la Terre. Les Polonais n'ont pas eu cette chance. Car s'il est un peuple sans frontières, c'est bien lui installé dans la grande plaine de l'Europe du Nord, qui court, sans accident géographique décisif, des bouches du Rhin à l'Oural.
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Nous étions en 1962 pour cette présentation des frontières de la Pologne avec Georges Castellan, historien, spécialiste de l'Europe centrale et orientale et aujourd'hui dans le cours de l'histoire pour réfléchir à cette frontière. Quelle histoire de frontière entre la Pologne et la Russie? Il nous faut les spécialistes. Christine Lebeau, bonjour. Vous êtes professeur d'histoire moderne de l'Allemagne et de l'Europe centrale à l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne, histoire moderne particulièrement. Isabelle Davion, bonjour. Maîtresse de conférence à Sorbonne Université. Et là aussi, c'est cette histoire de l'Europe germanique et de l'Europe centre-orientale. Et également avec nous aujourd'hui, Pierre Buller, bonjour. Diplomate, enseignant en relations internationales à Sciences Po Paris. Vous avez été ambassadeur à Varsovie et également président de l'Institut français. Quelles remarques arrivent à votre esprit quand vous entendez dans l'archive, là, Georges Casselan qui dit que la Pologne c'est un pays sans frontières ou en tout cas les Polonais c'est un peuple sans frontières?
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Alors, clairement, c'est très bien dit par ce grand historien de l'Europe centrale qui était Georges Castellan. Et je crois qu'on peut aussi bien dire que lui. Les frontières ont été mouvantes pratiquement depuis la naissance de la Pologne, à la fin du Xe siècle. Et ça n'a jamais cessé, effectivement, du fait de cette grande plaine extrêmement facile à traverser d'Est en Ouest et d'Ouest en Est. Alors, la vérité, La première pression était celle de la Germanie, de l'Empire romain germanique, une pression à l'évangélisation. C'est ça qui a créé initialement la Pologne. Mais cette Pologne a su, au fond, se défendre en acceptant la religion chrétienne, se défendre contre la pression germanique. Mais cette pression a duré plusieurs siècles. En fait, elle a duré presque un millénaire jusqu'en 1945. avec des frontières changeantes à l'ouest, mais aussi des frontières changeantes à l'est, et non pas par... Il y a eu des invasions mongoles, bien sûr, il y a eu des invasions ottomanes, mais il y a surtout eu une poussée polonaise aussi vers l'est, qui considérait que c'était le plus grand royaume de la région et qu'il y avait une sorte de de légitimité à se projeter vers l'Est dans des zones orthodoxes, si vous voulez. Et ça, c'est un peu oublié, parce que les Polonais aiment beaucoup se présenter en victime, mais ils ont été également des colonisateurs.
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Les mots sont forts, mais c'est cette très longue histoire de la Pologne qui nous intéresse, parce qu'étudier l'histoire d'une frontière, c'est aussi étudier l'histoire des pays, Isabelle Davion, sur cette réflexion sur la frontière polonaise.
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Oui, absolument. La frontière, comme vous le disiez d'une certaine manière dans votre introduction, ça n'existe pas en soi. Je rappelle par exemple que le terme de frontière naturelle est un très bel oxymore. En l'occurrence, une frontière, c'est une projection géopolitique. Ce que l'on peut dire de la Pologne, c'est que c'est un pays qui a eu des éclipses étatiques. Effectivement, l'apparition de la Pologne en tant que royaume, c'est-à-dire juridiction sur un peuple reconnu, c'est 1966, c'est Mieszko, et déjà à l'époque, si tant est que le terme ait un sens à cette époque, c'était un territoire qui était multiculturel. On avait dès le départ les premières frontières du royaume de Pologne au milieu du Xe siècle. C'est déjà un territoire qui va jusqu'à la Baltique, c'est un territoire qui, à l'ouest, déborde au-delà de l'odeur, c'est un territoire qui va, là aussi, assez loin dans l'est, donc dans lequel on trouve plusieurs, peut-être, tribus, plusieurs peuples, plusieurs cultures différentes. Voilà, je crois que c'est un élément qu'il est important de rappeler ici.
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avec l'évocation du Saint-Empire Romain Germanique. Christine Lebeau, vous êtes la co-autrice de cet ouvrage, Le Saint-Empire, avec cette entité au centre de l'Europe que l'on doit prendre en compte. C'est toujours très compliqué de réfléchir à une frontière, il faut avoir en tête la carte du moment. Mais comme nous allons traverser des siècles, on va avoir plusieurs cartes en tête. On peut rappeler ce qu'est ce Saint-Empire Romain Germanique?
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C'est d'abord une confédération de princes et de villes qui n'a pas vocation à s'étendre, puisque le lien d'emblée est féodal entre ces princes et ces villes et l'empereur. Et donc s'il y a une ligne qui ne bouge pas entre l'Allemagne et la Pologne, c'est bien celle du Saint-Empire romain germanique. Et la transformation du XVIIIe siècle en particulier, c'est l'émergence de puissances étatiques militaires qui, elles, s'affranchissent de ces règles féodales.
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Au XVIIIe siècle, quelles sont les grandes puissances qui vont nous intéresser en Europe? Alors, il y a ce monde germanique bien sûr, il y a le monde russe. Qu'est-ce que c'est la Russie à ce moment-là d'ailleurs? Parce qu'on est au XVIIIe siècle et il va bien falloir comprendre ce que sont ces grands univers pour saisir les confrontations. Alors c'est quoi la Russie au XVIIIe siècle? Qui se lance? Alors Christine Lebeau, allez-y.
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La Russie c'est la Moscovie d'abord et c'est une puissance qui s'étend et qui a prétention à devenir un empire.
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Pierre Bolleur?
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Oui, effectivement, la Russie, au fond, a commencé véritablement à exister dans l'espace politique lorsqu'elle a secoué le joug mongol à la fin du XVe siècle et a revendiqué le rôle, le statut de troisième Rome après la chute de Constantinople. Et un siècle plus tard, un tsar, Ivan IV, dit le terrible, s'est proclamé le tsar de toutes les Russies, c'est-à-dire de tous les fragments de la Russie kievienne qui avait été disloquée par les invasions, justement. Une grande partie de cette Russie kievienne avait été reconquise contre les Mongols par le Grand-Duché de Lituanie, qui à un moment donné, en 1386 exactement, a été invité à une union par les couronnes avec le royaume de Pologne, ce qui était à l'époque le royaume de Pologne. Et c'est donc devenu plus tard la république des deux nations. Mais c'était une république immense, très multinationale, très multiculturelle, que précisément les Tsars se sont mis en tête de recouvrer, de refaire au fond, de reconstituer cette Russie Kievienne. Avec donc une poussée comme cette Moscovie initiale se renforçait régulièrement, tenue d'une main de fer par les différents tsars, elle a considéré que l'ennemi était le grand-duché de Lituanie. Et d'ailleurs, les frontières, si on peut parler de frontières, étaient assez proches de Moscou, et donc un danger véritablement pour cette Moscovie. Et cette reconquête a duré plusieurs siècles. Alors, au début du XVIIIe siècle, il y avait quand même encore une autre puissance qu'on vient de mentionner, qui était la Suède. La Suède qui est guerroyée sur le territoire, et en Pologne jusqu'à la défaite de Poltava. Et disons à ce moment-là, la Russie s'est vraiment imposée. C'était Pierre Legrand qui, profitant de la faiblesse de la Pologne, de cette république des deux nations, en a fait un protectorat.
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Oui, parce qu'on voit ici que c'est une construction évidente, la Russie des Tsars, avec la Moscovie qui est évoquée ici. Quant à la Pologne, c'est aussi une construction, au sens, il y a cette république des deux nations, l'association de la Lituanie et de la Pologne. Isabelle D'Avignon.
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Absolument, alors c'était important de bien dire qu'au départ, on a la Moscovie, c'est-à-dire que ça devient un empire qui prend le nom de Russie, qu'à partir du moment où ils ont capté la Russe de Kiev, et comme la Russe de Kiev était antérieure étatiquement, à la Moscovie, ils ont décidé de prendre le nom de Russie pour, d'une certaine manière, kidnapper le passé historique de la Russe de Kiev. Donc c'était important de le rappeler. Et par ailleurs, alors là, oui, on a fait un gigantesque bond en temps jusqu'au XVIIIe siècle. Mais si on revient sur cette histoire de la Pologne, il y a quand même un premier, alors l'expression est peut-être un peu galvaudée, mais on va dire quand même un premier âge d'or de la Pologne, qui est le règne de Casimir, né au milieu du XIVe siècle. Ça correspond quand même avec la fondation de l'université Jagiellon à Cracovie, par exemple, dont l'étudiant le plus célèbre est sans doute Copernic. C'est une époque aussi d'accueil de populations juives au cœur de l'Europe. La Pologne, ce n'est pas seulement un passé de victime. première chose. Et donc ce royaume de Casimir, et là aussi, j'insiste, un royaume multiculturel où vous avez des Russes dans la région de Smolensk, par exemple, et donc vous avez des Juifs, des Orthodoxes, des Catholiques, des Uniates, vous avez des Ukrainiens, des Biélorusses, etc. Après, vous avez mentionné, je ne sais pas si Christine en dira quelques mots, la République des deux nations, cette union entre les Polonais et le grand duché lituanien. Et cette unité étatique est immense. Et c'est effectivement le plus grand empire de l'Europe moderne. Et l'expansion maximale de cette république des deux nations, c'est 1618. Et à ce moment-là, on a véritablement un état, en fait ce qu'on pourrait appeler de manière moderne, un Commonwealth polono-lituanien qui fait quelque chose comme 130 000 km². Il faut imaginer que c'est absolument immense. Et après, et là j'en appellerai au grand historien des relations internationales que fut Jean-Baptiste Duroselle, il a bien énoncé cette règle historique qui est tout empire périra, c'est-à-dire que tout empire est condamné pour survivre dans une espèce de dynamique irrépressible, tout en pire pour survivre, est condamné à s'étendre et à s'étendre jusqu'à son point le plus large, point à partir duquel il ne parvient plus à contrôler ses marges. Et à partir de là, entre dans une sorte de diptyque infernal qui va être affaibissement du pouvoir central et incapacité de contrôler ses marges. Et donc là, vous devenez poreux aux invasions étrangères.
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Oui, en fait la république des deux nations c'est d'abord une république nobilière, c'est un roi élu mais un roi qui ne peut rien faire sans la noblesse. Une noblesse qui se prétend entre la Pologne et la Litanie aux droits égaux mais en fait c'est une élite, c'est 6% de la population, la nation polonaise, mais dominée par une élite qui elle peut chercher des protecteurs. Les nobles travaillent pour leur famille, pour leur domaine, pour leurs proches, pour leurs patrons, pour leurs clients. Et ce système, il faut aussi le voir peut-être autrement qu'avec les yeux de l'État moderne, il fonctionne, somme toute. Mais il a effectivement tendance à aller chercher des rois étrangers, aussi à aller chercher des terres, puisque la frontière, on dit beaucoup que la Russie pousse la frontière à l'intérieur de la Pologne, mais on oublie que les nobles polonais occupaient indument des terres russes, que les serfs, échappés des domaines, passaient d'un côté et de l'autre. Donc il y a aussi une proximité sociale d'une certaine manière et ça se retrouve dans le fonctionnement des cours à Varsovie et peut-être aussi ultérieurement à Saint-Pétersbourg.
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Non, juste pour dire que parmi les rois étrangers que sont allés chercher les nobles polonais, vous avez un français qui est devenu roi de Pologne et puis qui, une nuit, apprend qu'il vient d'être sacré Henri III et que donc il doit rentrer en France. Il est parti clandestinement au milieu de la nuit, il s'est enfui de Pologne. Donc ça a créé quand même un des nombreux éléments de dissension entre l'histoire française et l'histoire polonaise.
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Je trouve que ce terme d'empire, au fond, est très bien choisi par Isabelle Davion. Et dans cet empire, vous avez aussi des insurrections. Et donc, au milieu du XVIIe siècle, il y a eu, dans ce qui allait devenir l'Ukraine, une véritable insurrection dirigée contre les maîtres polonais par un noble Krenien Bogdan Chmielnicki est à la tête de COSAC, de formation COSAC, qui a véritablement mis en déroute l'armée polonaise et allié au Tatar, pour être tout à fait précis, et qui s'est vu concéder une sorte de... d'autonomie dans ce qui s'appelait alors un hetmana. Mais bon, à un moment donné, les Tatars ont lâché Khmelnytskyi et les Polonais ont repris le dessus, ce qui a poussé les Cossacks à chercher un autre protecteur qui était le tsar de Russie. Alors, ils ont signé un traité à Pereyaslav, en 1652, je crois, qui a été interprété... Non, c'est bien ça? 54, pardon.
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54, Isabelle Davion, qui dit mieux.
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Merci, Isabelle. Et donc qui a été compris par les Cossacks comme étant, bon, ils sont autonomes dans cette... partenaire de la Moscovie et qui a été interprété par le Tsar. comme étant une allégeance. Et au fond, l'Ukraine appartenait à la Russie.
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Vous voyez ce que j'entends vraiment dans ce que vous dites. On voit toutes ces différences par rapport à notre imaginaire d'une Pologne menacée sans cesse par la Russie. Si on se place à une autre période, nous sommes avec d'autres enjeux, d'autres considérations. Et puis surtout, d'autres fonctionnements politiques. Christine Lebeau, vous nous le disiez. Dans cette union entre la Pologne et la Lituanie, nous avons la aristocratie qui est au pouvoir avec un souverain élu. Le roi est élu, c'est pour ça que Le futur Henri III a pu être roi de Pologne à un moment. Alors qu'en Russie, c'est une autre construction qui s'opère. Au XVIIIe siècle, il se passe quelque chose de très particulier, notamment avec de grands noms. On a Pierre le Grand, on a Catherine II. Catherine II qui nous donne l'occasion de réviser notre prononciation du mot « devoir ». Écoutez bien comment on dit réellement
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« devoir ». « Tant que je vivrai, « L'Empire russe subsistera tel que me le dicte mon devoir, car il est si vaste que tout régime politique autre que l'autocratie lui serait préjudiciable. » C'est en ces termes que Catherine II, attentive en bonne élève de Montesquieu à découvrir entre politique et géographie de fructueuses relations de causalité, avait, dès le début de son règne, formulé son credo politique. Par ses propos, qu'il imitait étroitement son prétendu libéralisme, l'impératrice semblait vouloir exclure, plus encore qu'aucun de ses prédécesseurs, tout recours à une consultation nationale. Très tôt toutefois, les véritables besoins de la société russe, autant que le souci d'effacer les conditions tragiques de son avènement, l'éviction puis l'assassinat de son époux Pierre III, s'étaient imposés à la souveraine. Le peu qu'elle connaissait de la Russie l'avait rapidement convaincu que sa première obligation était de mettre de l'ordre dans l'inextricable chaos législatif où se débattait un pays qui, si l'on en croyait de quotidien déni de justice, paraissait
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privé de la notion même de loi. Au début des années 1960, François-Xavier Coquin, chargé de recherche à la Société de Recherche Scientifique, qui présentait Catherine II et son devoir, je ne sais pas le dire aussi bien que lui. Quand on pense à Catherine II, c'est vrai que nous avons cette période où la souveraine en Russie a tendance à regarder de plus en plus loin et à repousser. A repousser quoi? Moi, je voudrais qu'on réfléchisse deux secondes sur cette notion de frontière parce que, est-ce que ça a un sens de parler
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de frontière au 18ème siècle, Isabelle Davion? Le grand enjeu, en fait, c'est de faire reculer la frontière de l'Europe le plus à l'est possible. C'est ça qui est derrière tout ça. C'est-à-dire qu'on est encore à la recherche de l'endroit où commence l'Asie et où finit l'Europe. Pas tellement au sud, parce que là, vous avez le coca, ça règle un petit peu la question, si je puis dire. Mais où est-ce que vous arrêtez l'Europe? Où est-ce que vous faites commencer l'Asie? Et le grand enjeu, c'est que l'Europe commence le plus à l'est possible pour que la Russie reste une puissance européenne. soit vraiment comprise comme une puissance européenne. Donc toutes les réflexions qui ont pu exister sur peut-être comment c'est à la Vistule, peut-être comment c'est au Dniepr, etc. C'est un énorme enjeu en fait. Et heureusement, pour les Russes en tout cas à l'époque, va arriver l'Oural qui permet en
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fait de garder la Russie en Europe. Voilà, comme ça nous avons ce massif de l'oral qui donne une limite. Mais quant à la frontière entre la Pologne et la Russie, parlez de frontière parce que tout à l'heure vous nous le disiez, il y a des aristocrates polonais qui vont du côté de la Russie, il y a des échanges de terres, on est dans un autre monde que celui que nous connaissons avec des frontières extrêmement délimitées. Quelle que vaut cette
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notion
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de frontière encore au 18e siècle? Oui.
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En fait, il y a plusieurs pratiques de la frontière, puisqu'il y a celle des souverains et des ministres qui, quand ils ont une carte, ce qui n'est pas le cas dans l'affaire polonaise, tracent des lignes. Les ministres de Catherine II étaient réputés tracer des lignes, mais tracer des lignes sur des blancs de la carte. Mais la pratique évidemment des négociateurs était quand même d'établir des limites. Et là, il fallait bien trouver des repères et on est dans l'espace délimité par les fleuves. Et puis, il y avait la pratique sur le terrain des commerçants qui, elles, au contraire, reliaient les peuples et les populations. Et il ne faut pas oublier que la Pologne, c'est quand même aussi non seulement le grand axe entre la Baltique et la Méditerranée, très actif depuis le Moyen Âge, Mais c'est aussi la grande route de la Moscovie vers les foires de Breslau, Wrocław et Leipzig, avec en particulier la ville de Brody, qui est aujourd'hui en Pologne, une ville juive qui jouait un rôle essentiel dans les échanges commerciaux. Donc la frontière est vraiment pratiquée, au moins à ces trois niveaux,
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je simplifie. La frontière ou la limite. Oui, la limite, c'est ça,
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il y a une notion de marge. Voilà, la frontière, c'est celle des hommes d'État, des souverains, des ministres. La limite, c'est celle des militaires. Et puis, c'est aussi celle des commerçants qui passent avec des marchandises, avec des maladies. La limite, parfois aussi, c'est le contrôle des maladies, des pestes. Et c'est encore important pour le Sud,
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la connexion,
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le lien avec l'Empire ottoman. Pierre Boulet. Oui, alors il y avait effectivement cette volonté de pousser, de la Moscovie, de pousser vers l'Ouest. pour différentes raisons. D'abord, il y avait ce besoin d'accéder à la Baltique et donc de conquérir ce qui était encore les États-Baltes, dont certains étaient sous domination suédoise, d'autres sous domination polonaise. Et donc, avec la Suède, avec la défaite de Poltava, Guerre du Nord, la Russie a acquis, par le traité de Nista dans 1720, ces Pays-Bas. Donc, la frontière se retrouve sur la mer Baltique. Il y avait également une volonté de pousser vers les mers chaudes, vers la mer Noire. Mais surtout, il y avait à un moment donné... Enfin, la Pologne étant un protectorat pendant l'essentiel du XVIIIe siècle. À un moment donné, la Pologne est devenue un peu trop convulsive pour les tsars. Et donc Catherine II est arrivée, au terme de différentes évolutions, ce premier partage de la Pologne en 1772. Et Catherine II a écrit à Voltaire une lettre pour expliquer pourquoi. Elle dit, mais nous n'avons, un très joli mot que j'aimerais citer, nous n'avons trouvé de meilleure garantie pour nos frontières que de les étendre. Et au fond, c'était ça la logique. Alors, il ne pouvait pas être étendu à l'ensemble de la Pologne. Il y avait d'autres puissances, l'Autriche et la Prusse. Et donc, ça s'est terminé en partage,
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une sorte d'équilibre en trois partages successifs. C'est vous qui avez prononcé pour la première fois dans cette émission le mot partage. Parce qu'il faut revenir sur cette notion des partages de la Pologne. C'est presque un classique d'ailleurs, presque un jeu intellectuel. Alors c'est quoi les dates des trois partages de la Pologne? Il faut savoir les donner. Le premier partage c'est 1772, vous venez de nous
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en parler. Partagée entre qui cette Pologne? Partager, c'est une idée qui apparemment se fait jour très concrètement dans les années 1760, quand l'anarchie de Pologne, c'est quand on veut tuer son chat. On parle d'anarchie de Pologne, quand l'anarchie de Pologne est un peu trop vivace. Alors à vrai dire, il y a déjà des ambitions très grandes, des ambitions vers l'Empire Ottoman et aussi des craintes du côté de la Prusse et du côté de l'Autriche, de la Prusse surtout. Le premier partage de Pologne, c'est officiellement protéger les dissidents de religion, mais c'est arrêter l'anarchie de Pologne pour mieux la contrôler et en profiter. Et c'est aussi empêcher sans doute la Russie, qui prétend être l'Empire russe, d'aller plus au sud et d'aller vers l'Empire ottoman et de profiter du repli de l'Empire ottoman. Donc l'initiative vraiment est lancée très directement par Frédéric II qui fait la proposition à Catherine de partager la Pologne. Et l'Autriche est mise devant le
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fait accompli, ils n'ont pas le choix. Voilà, donc c'est la Prusse
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qui lance le mouvement, la Russie suit... L'idée
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flotte mais
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la Prusse lance le mouvement. Pardon, excusez-moi. Justement pour rebondir sur ce que vient de dire Christine. Avec cette citation quand même extraordinaire de Frédéric Je dégusterais la
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Pologne comme un artichaut, feuille
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après feuille. Le programme est déjà là. Oui mais alors justement, dès les années, enfin dès 1770, en fait les Polonais qui sont face à une crise politique interne très très forte, je reviens à cette idée de l'Empire en train de périr en fait, Des polonais se rendent à Paris pour rencontrer Rousseau, pour lui dire qu'est-ce qu'on fait. On voit bien que là on est en train d'entrer en crise, etc. Et Rousseau leur dit, je ne vais pas citer précisément Rousseau, mais il dit quelque chose qui est comme ça. Il dit, vous allez être dévorés, rien ne pourra empêcher ça. Arrangez-vous pour ne pas pouvoir être digérés. Et toute l'histoire des Polonais à partir de là, c'est qu'effectivement, il ne
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sera jamais possible de digérer les Polonais. Oui, parce qu'en 1772, premier partage, la Pologne existe toujours. Ça veut dire qu'il y a toujours le sentiment d'être Polone, elle n'existe plus sur les cartes, mais il
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y a quelque chose qui fait que... En
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1772, elle existe toujours sur la
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carte. Il y a toujours une frontière. Il y a toujours une couronne de Pologne. Effectivement, il y a trois voisins qui ont intérêt à contrôler le système polonais mais qui ont intérêt à entrer en Pologne. Je pense que la Russie n'est pas seule d'enjeu. Je remets la Prusse dans le mouvement. la Prusse étant également sa frontière à l'Est depuis les années 1740. Et l'enjeu prussien c'est aussi de disposer d'un état homogène jusqu'à la Prusse orientale qui passe par les feuillages de la Pologne. Mais effectivement, c'est la diète d'octobre 1772 qui est obligée d'accepter la proposition de partage soumise par les trois puissances. Et finalement, c'est aussi une sorte de choc qui induit un mouvement de réforme politique très très rapidement Stanislas August lance un projet de réforme scolaire, un projet de réforme institutionnelle qui finalement réussit un peu à passer en dépit de l'opposition foncière de Catherine II qui cherche à maintenir le liberum veto, la fameuse liberté nobilière qui consistait à avoir la liberté de s'opposer et qui également interdit encore vers 1778-1780 ces réunions où n'aurait pu réformer le
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système polonais, les fameuses diètes de convocation. Voilà, avec le souvenir toujours de ce qu'a été cette Pologne très peu de temps auparavant. C'est toujours cette question des frontières, ces frontières mouvantes, parce que les frontières du passé ne disparaissent pas dans l'imaginaire des gens. Avec le deuxième partage, 1793, où en est-on à ce
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moment-là? Ça signifie quoi ce deuxième partage? L'anarchie polonaise, là, pour le coup, est très... très vive, puisqu'il y a des confédérations, certaines favorables à la Russie, d'autres La Confédération est un moyen institutionnel, ce n'est pas une révolte. Mais si elle n'est pas suivie d'une diète qui, à la majorité, règle les affaires, l'État semble s'enfoncer dans un dilemme ou dans une impasse. Et donc 1793, c'est un partage impulsé uniquement par Catherine II cette fois pour mettre fin au désordre polonais. et pour en finir en quelque sorte avec la crise politique. Mais qui engendre à nouveau un mouvement de révolte, et c'est la dernière grande révolte, cette fois politique et sociale, emmenée par Kosciuszko, qui elle, est une espèce de réveil polonais, de réveil politique, qui n'est plus limité à la noblesse,
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et c'est la grande innovation de 1793-95. Alors ça c'est intéressant justement dans ce qu'est l'esprit polonais et je pense notamment à cette fameuse révolte de Kosciuszko, c'est que les moments de défaite deviennent en fait des moments nationaux extrêmement importants. parce que c'est considéré avec le temps comme certes des points d'étiage de la nation, c'est-à-dire que la nation n'a pas été suffisamment unie, n'a pas été suffisamment forte pour vaincre, mais d'une certaine manière ça sert également de sursaut du sentiment patriotique. Voilà, il y a eu ce moment, et ce moment fait date, et il fait date comme étant l'instant où il va falloir réveiller la nation et se reconstruire. Et ça c'est extrêmement important, on va en voir d'autres exemples dans l'histoire de la Pologne. Mais le fait qu'une défaite puisse devenir un lieu de mémoire national, parce qu'à partir du moment où l'État n'existe pas, et bien la défaite est là pour faire date et pour dire qu'il y a eu quand même un
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État polonais et qu'il doit se réveiller. Pour ça qu'on connaît si bien les dates des partages de La Pologne, 1772-1793. Pierre Huller, vous êtes l'auteur de Pologne, histoire d'une ambition, comprendre le moment polonais, publié chez Talandier avec un peu tout ce qui vient d'être dit là, dit là, parce que comprendre le moment polonais, c'est ça? Ces moments polonais, j'ai envie de le dire, parce qu'il y en a plein de moments qui,
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tous agrégés, font l'histoire de la Pologne. Oui, alors j'aimerais ajouter un autre événement important, qui a été un peu un catalyseur de cette évolution, qui était la Révolution française, qui a une sorte d'effet de contagion en Pologne, avec justement cette diète qui s'est réunie et qui s'est mise en 1791 à rédiger une constitution, un projet de constitution adopté, enfin dans des conditions particulières, mais monarchie constitutionnelle et qui a beaucoup indisposé... Première constitution d'Europe tout de même, qui a beaucoup indisposé les voisins et notamment la Russie, donc la tsarine Catherine II, qui a donc suscité justement cette confédération dont vous parliez à l'instant, confédération de Targovitsa, avec l'ensemble, disons un nombre respectable d'aristocrates polonais qui ont fait, qui ont signé au fond un appel à la tsarine à remettre de l'ordre et à éviter la contagion démocrate, enfin la contagion de la révolution française. Donc Targovica, cette confédération qui se tenait quelque part dans ce qui est l'Ukraine aujourd'hui, pour les Polonais, c'est synonyme de trahison. Et pendant la... la troisième insurrection, celle de Kosciuszko, ils étaient pendus haut et court en place publique, ces nobles qui avaient trahi la cause polonaise. Et au fond, ce qu'on a vu, même après les derniers partages, le partage de 1795, la première préoccupation de cette noblesse possessionnée, on s'appelait les magnats, était de préserver leurs intérêts, leur domaine colossal, de taille immense, et qu'ils administraient au fond au nom du tsar, comme d'autres nobles russes, comme des boyars également possessionnés. Et donc la véritable Bon, c'est effectivement cet instant, ces moments de défaite sont des moments fondateurs. Mais ceux qui ont repris le flambeau, c'était des nobles, très allaitrés, mais qui n'étaient pas... C'était de la petite noblesse, si vous voulez, Kosciuszko et ces personnages-là, c'était de la petite noblesse. Et c'est eux qui, au fond, incarnaient le véritable
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patriotisme polonais pendant tout le siècle suivant. 1795, c'est le troisième et dernier partage. Christine Lebeau, ça veut dire que cette fois-ci, il n'y a plus de frontières polonaises
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parce qu'il n'y a plus de Pologne. Finis Poloniae, c'est la parole qu'aurait prononcée Jusko. Les contemporains ne l'ont pas vu forcément comme ça parce qu'il y a une émigration. Et peut-être qu'il faut un petit peu revenir en arrière. Il y a l'épisode de la Constitution, effectivement, de mai 1791 qui, en fait, est issu de la diète de quatre ans et réunit, en fait, cette nouvelle coalition de propriétaires. il y a bien une aspiration au changement social qui est effectivement plus inclusif et donc effectivement s'écarte du schéma aristocratique précédent. Alors ce sont bien sûr ceux-là qui sur place, y compris d'ailleurs dans l'espace dominé par les russes qui n'est pas forcément l'espace administrativement le plus fortement transformé. qui maintiennent effectivement ce flambeau sarmate. Peut-être faut-il prononcer ici aussi ce mot et dire ce qu'est le sarmatisme un petit peu après. Et dans les migrations, et bien sûr au cours du fil des guerres révolutionnaires, et bien sûr en particulier le moment napoléonien avec la création de cette légion polonaise qui aurait pu effectivement, à terme, être employée pour rétablir la couronne de Pologne. Donc le sarmatisme, c'est ce courant en fait oriental et les sarmates, peuples proches de la mer Noire, censé incarner des vertus, avec donc un vêtement à l'oriental, des vertus d'ailleurs aussi à la fois néo-latine et vernaculaire, l'expression polonaise. Donc la langue joue aussi un rôle à ce moment-là. C'est le moment aussi du début du collectionnisme, avec par exemple Isabella Chartorisky à Pouhavi, où on commence à collecter aussi des textes, des poèmes. Et donc tout ça, c'est un
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bouillon politique
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qui se répand en Europe. Isabelle Davion. Oui, alors au moment où on arrive donc à cette fameuse période des 123 ans de Pologne partagée, je crois que pour que les choses soient bien claires, il faut d'abord dire que c'est une époque où l'état polonais n'existe plus, mais la nation polonaise est en pleine expansion. Et ça n'est pas un paradoxe, c'est-à-dire que les Polonais s'arrangent pour ne pas pouvoir être digérés. Et donc, on a quand même un nationalisme polonais qui se nourrit d'abord d'une croissance économique. Je parle ici notamment de la Pologne russe, de la partie de la Pologne qui se trouve maintenant dans l'Empire russe, autour en gros de Varsovie. grosse croissance économique qui fait que le nationalisme va passer par ce développement économique et va donc être porté non plus par la moyenne noblesse ou petite noblesse, notamment parce que les aristocrates sont expulsés après l'insurrection de 1831, mais va être porté par une nouvelle élite qui sont la bourgeoisie, les magnats de l'industrie, on en reparlera, et le prolétariat au moment où il apparaît. Ça c'est une première chose, une nation polonaise en expansion. Et puis deuxième chose, un sentiment national qui continue à vivre par le biais de l'insurrection. Parce qu'effectivement, Pierre Buller, Christine Lebeau les mentionnaient, les insurrections, etc. Mais en fait ça ne cesse d'être l'insurrection. Moi je dis à mes étudiants à la Sorbonne, je leur dis C'est bien, c'est que pour la Pologne, vous pouvez toujours dire qu'il y a une insurrection, ou elle vient d'avoir lieu, ou elle aura bientôt lieu, parce que vous tomberez toujours juste. Voilà. Et donc, cette tradition d'insurrection est chevillée à l'âme polonaise, et
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on va en voir des exemples récurrents. Donc
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si je dis
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insurrection 1831, j'ai bon? Vous avez bon. ... ... ... ... La Varsovienne de 1831 dans le cours de l'Histoire sur France Culture avec ici quand même Casimir de Lavigne qui est l'auteur de ce chant porté à travers l'Europe. C'est donc un français et ça montre ces relations très fortes entre la France et la Pologne avec un élément qu'il faut bien poser et vous avez commencé à le faire tous les trois c'est de dire que Déjà au XVIIIe siècle, surtout au XIXe siècle, il y a ce phénomène tellement important de la formation des identités nationales, cette construction d'une histoire commune, d'un passé commun. Et donc, dans cette histoire-là, une réflexion autour des frontières, parce que c'est ce qui nous intéresse aujourd'hui dans le cours de l'histoire, c'est l'histoire de cette frontière entre la Pologne et la Russie. Ce n'est pas la même chose ce qui se passe au XVIIe siècle, encore au XVIIIe siècle, et ce qui se passe au XIXe siècle. Parce qu'entre les deux, il y a cette identité, il y a ce sentiment très fort d'être polonais, pas seulement pour les aristocrates. Christine Lebeau, vous nous disiez, pendant longtemps, c'était vraiment une séparation 10% de
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la population. Si seulement, voilà, qui digérait le destin du pays. Oui, mais en même temps, c'est effectivement cette conscience que cette période aristocratique et tout ce qui va avec, constitue aussi une partie de l'histoire de la nation et d'une histoire qui ne s'écrit plus par rapport à la dynastie ou par rapport à l'État. Ça, c'est aussi une contribution majeure de l'école historique de Varsovie autour de 1830. Donc c'est aussi une réflexion extrêmement importante pour l'histoire de l'Europe sur ce qu'est la nation et comment on écrit l'histoire d'une nation. Et donc effectivement, le cas polonais était tout à fait important et appuyé aussi sur une longue tradition de savantes dans les domaines, donc les fameux cours aristocratiques. Donc la Pologne dans quelque sorte le lieu idéal pour commencer à écrire cette histoire de la
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nation ou des nations à distance des dynasties et des princes. Avec ici Pierre Moller, quelque chose qui est important vraiment, parce que quand on reprend cette histoire de la Pologne, je reprends le titre de votre ouvrage, un Pologne, l'histoire d'une ambition, comprendre le moment polonais, comprendre la Pologne, c'est aussi comprendre la Pologne depuis l'extérieur de la Pologne, même quand
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la Pologne n'existe plus à partir de 1795, elle existe toujours. Oui, elle s'est même remise à exister, en tout cas dans l'esprit des Polonais, lorsque Napoléon, finalement les armées napoléoniennes sont parties à l'Est, ont conquis la Prusse en 1806. Et Napoléon, il se trouve que les Les insurgés de 1795 sont allés rejoindre les troupes de Napoléon en Lombardie. Ils s'appelaient les Légions. Ils formaient les Légions avec l'espoir que Napoléon leur apporterait à nouveau l'indépendance. Bon, ça ne s'est pas exactement passé comme ça. Il a envoyé les Polonais qui étaient des bons militaires polonais. Il les a laissés d'abord en Lombardie, puis à un moment donné, quand il les a envoyés en Haïti, soumettre la rébellion de Toussaint Louverture. Ce n'est pas vraiment ce qu'ils attendaient. D'ailleurs, certains ont pris parti pour les haïtiens qui, eux aussi, se battaient pour leur liberté. Mais il se trouve qu'en 1806, les forces armées, enfin Napoléon, a vaincu, a battu les Prussiens et s'est arrangé avec le tsar Alexandre Ier par le traité de Tilsit pour créer une un duché de Varsovie, duché de Pologne, pardon, en prenant sur les territoires attribués à la Prusse et à l'Autriche. Ce qui fait que Varsovie est redevenue, qui était prussienne pendant une douzaine d'années, et est devenue la capitale de ce grand duché, duché, pardon, de Pologne, qui a existé pendant six ans, qui était un protectorat français jusqu'à la défaite en Russie. Mais les Polonais avaient fourni 100 000 hommes tout de même à la Grande Armée. C'était le contingent le plus conséquent de la Grande Armée. Bon, cet épisode s'est terminé, mais Napoléon est resté comme une sorte de
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héros emblématique de ce que devait être l'indépendance de la Pologne. qui peut être retrouvé. En 1815, le Congrès de Vienne redessine la carte de l'Europe sans Pologne, parce que tout ça disparaît, le Congrès n'imagine pas conserver ce grand duché de Varsovie. Avec cette formation des identités nationales que l'on évoquait ici, c'est vrai qu'il faut rechercher son histoire, il
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faut de la science et il faut aussi de la littérature. Mon âme est incarnée dans ma patrie. J'ai englouti dans mon corps toute l'âme de ma patrie. Moi, la patrie, ce n'est qu'un. Je m'appelle Million, car j'aime et je souffre pour des millions d'hommes. Je regarde ma patrie infortunée, comme un fils regarde son père, livré aux supplices de la roue, Je sens les tourments de toute une nation, comme
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la mère ressent dans
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son sein les souffrances de son enfant. Je souffre, je délire. Et toi, gai, sage, tu gouvernes
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toujours, tu juges toujours, et l'on dit que tu n'erres pas. Nous étions en 1832, Léopoldine HH
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qui nous lisait ici un extrait d'Aïeux, qui là, l'auteur... Mickiewicz. Ce qui est intéressant, par exemple, je vous parlais des insurrections permanentes. Par exemple, vous avez en 1968 une insurrection à Varsovie contre le pouvoir communiste polonais. Et l'élément déclencheur de l'insurrection de 1968, c'est l'interdiction par les autorités
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polonaises d'une représentation des aïeux de Mickiewicz à l'université de Varsovie. Adam Mickiewicz, c'est une des grandes figures de la littérature polonaise, poète polonais, mais même au-delà. Ici, nous sentons combien, dans ce XIXe siècle, avec des Polonais qui combattent pour... Mais qui combattent pour quoi d'ailleurs? Pour leur indépendance? Cette figure-là, elle est très importante, comme l'identité. Mais que veulent les Polonais, dans ces années 1830, retrouver une Pologne? Mais quelle Pologne? Où mettre
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la frontière entre la Pologne et la Russie à ce moment-là? Je crois que, de toute façon, dans un premier temps, ce n'est même pas la question de la frontière qui se pose, c'est la question de faire renaître un État polonais. Et au XIXe siècle, un certain nombre de revendications pourraient se contenter d'une autonomie. Et d'ailleurs, les puissances tutélaires qui sont partagées la Pologne, lorsqu'elles veulent susciter de la loyauté chez leurs sujets polonais, leur promettent l'autonomie avec plus ou moins bonne foi d'ailleurs. Mais plus le temps va passer, moins l'autonomie va être en ligne de mire. Il s'agira d'indépendance. Je vais faire un saut dans le temps à mon tour, mais je veux dire, en novembre 1916, lorsque les deux empereurs d'Autriche et d'Allemagne promettent aux Polonais l'autonomie, justement pour récupérer des
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armées polonaises bien loyales, c'est déjà trop tard. Maintenant, c'est l'indépendance. Pristine Lebeau, parce qu'il y a de ça. Nous imaginons, nous, un pays avec une frontière qui le sépare d'un autre pays. Mais il y a plein d'étapes en réalité. On entend ici, il y a l'autonomie insérée dans un empire. Il y
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a plein de possibles dans ce XIXe siècle pour la Pologne. Oui, il y a le régime institutionnel qui est quand même très différent puisqu'on a des gouvernements très semblables en fait aux pays dominants, que ce soit la Prusse ou l'Autriche. On a en revanche du côté russe effectivement ce royaume de Pologne qui est en union personnelle, on l'oublie, jusqu'en 1826, et qui ne reçoit un roi russe qu'avec Nicolas Ier, qui se couronne roi de Pologne et qui met fin à la fiction de l'union personnelle. Donc effectivement, c'est assez différent. On a aussi trois langues parce qu'on a trois administrations. C'est un élément très fort de l'écriture de l'histoire de la Pologne. Et on a finalement, c'est sans doute la conséquence qui... s'affirment au fil du XIXe siècle, trois périphéries. Aucune des trois parties de Pologne ne gagne véritablement à l'affaire, car les ruptures sociales, économiques, induites par malgré tout l'existence de ces frontières, sont effectivement très fortes. J'insistais tout à l'heure sur cette route commerciale, les dynamiques économiques sont brisées, on peut effectivement évoquer peut-être des formes de prospérité, tantôt du côté prussien, tantôt du côté autrichien ou du côté russe, mais c'est effectivement l'entité Pologne,
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de ce point de vue-là, a disparu, remplacée par trois périphéries. Ces frontières qui séparent la Pologne entre la Prusse, l'Autriche et la Russie, elles sont
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à l'intérieur de la Pologne actuelle, en fait, ces anciennes frontières. Oui, absolument. Et puis, par ailleurs, on pourrait dire au XIXe siècle qu'en fait, il y a quatre Pologne. Vous avez les trois Pologne partagées. Vous devez y rajouter aussi la Pologne de l'émigration. et notamment la Pologne française où se trouvent réfugiés un certain nombre d'aristocrates qui là portent finalement le sentiment national polonais. Mais ce que l'on peut dire c'est que dans une certaine mesure on a beaucoup de projets de Pologne différents parce qu'on a quand même beaucoup de Pologne différentes. Et notamment, vous avez par exemple dans la Pologne russe, en Russie, on a édité le capital de Karl Marx en 1873, ça a beaucoup marqué une nouvelle génération de Polonais. Et en l'occurrence, à partir des années 1890, vous avez ce prolétariat polonais qui en fait n'a pas connu l'écrasement de l'insurrection de 1863, donc ils ne sont pas d'une certaine manière étouffés par la défaite, mais qui en revanche, des polonais qui ont été élevés dans le souvenir de cette fameuse insurrection. Et ce sont eux qui vont porter un projet national polonais. Et donc, on va voir l'arrivée d'un socialisme polonais qui est fortement teinté d'idées nationales, à savoir que la lutte pour le prolétariat sera
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la lutte contre l'État dominateur et destructeur de la nationalité polonaise. Varsovie, 6 février. Les défaites qu'éprouvent les insurgés ne font qu'exciter davantage les esprits. Il est de fait qu'à l'exception des paysans, toutes les classes de la société ont embrassé avec ardeur la cause des insurgés, notamment les femmes, sans en exempter celles du plus grand monde. On sait l'influence qu'exercent dans des circonstances pareilles les femmes et les ecclésiastiques. Toute la jeunesse, riche ou pauvre, appartient aux insurgés. Les enfants de familles riches et distinguées quittent leur demeure pour aller dans les bois. En attendant, les chefs du mouvement paraissent diriger leur attention sur Varsovie. Un placard, répandu depuis quelques jours à profusion, contient un appel du comité national à la population de Varsovie et l'invite à se préparer à une lutte sérieuse. Bientôt viendra le temps, dit le placard, où les Varsoviens ne porteront plus
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envie à leurs frères de province pour la préférence du combat. Léopoldina HH qui nous lisait le moniteur universel du 12 février 1863. Merci Léopoldine. Avec Isabelle Davion, c'est l'insurrection. Vous parliez,
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mais vous
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avez dit, on peut le dire
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à peu près. C'est ça. On est gagnant à tous coups. les Vous n'aurez jamais tort. Mais alors ce qui est intéressant, c'est que vous avez eu cette première insurrection de 1831 dans la Pologne russe. qui a déjà suscité de la répression, notamment la remise de barrières douanières. On revient à la question de frontières, frontières économiques, c'est-à-dire que l'une des punitions contre les Polonais en 1831, ça a été de rétablir une frontière économique et donc de gêner le développement commercial des Polonais. Et puis vous avez cette deuxième insurrection, on ne peut pas dire seconde parce qu'il y en a tellement après, de 1863 où là, de nouveau, punition économique mais aussi élimination des derniers lambeaux de ce qui pouvait rester du royaume du Congrès de 1815. Mais moi ce qui m'a particulièrement intéressée dans cet extrait superbement lu, c'est très émouvant, ça commence en disant oui mais les paysans c'est autre chose, ils ne sont pas si polonais que ça. Et d'une certaine manière c'est exact, c'est-à-dire que les revendications politiques sont plutôt portées par les autres classes. Et donc le gouvernement tsariste, après 1863, a cette stratégie qui est de favoriser les classes paysannes dans les territoires polonais. pour, en fait, casser la nation polonaise. Et donc vous avez en 1863 le Tsar qui décrète la fin des derniers éléments de servitude qui pesaient sur la classe polonaise pour tenter d'attirer vers le pouvoir russe cette classe polonaise parce qu'on considérait que les bourgeois et les aristocrates étaient davantage patriotes. Alors ça veut dire que, bon, effectivement les paysans polonais sont d'une certaine manière satisfaits de voir, enfin pas d'une certaine manière, sont satisfaits de voir disparaître ces derniers lambeaux de servage. Et en même temps, ils vont également perdre les avantages des derniers grands éléments de ce servage, de grands éléments collectifs. C'est-à-dire qu'ils vont y perdre, par exemple, le droit d'affouage, le droit de glander, et eux, je précise,
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des oreilles étudiantes qui nous écoutent, ça veut
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dire ramasser l'enrichissement.
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En tout cas, laisser les cochons aller manger... Voilà, c'est ça. Voilà, parce que quand même... Dites-nous Pierre Bouillard, dans tout ce que nous disons sur cette histoire de la Pologne, on sent bien que ces dynamiques doivent être prises en compte pour saisir aujourd'hui toutes les réflexions qu'il peut y avoir sur c'est quoi la frontière avec la Russie. Parce que c'est pas juste une histoire
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très contemporaine cette histoire de frontière, elle ne peut être qu'historique. Absolument. Et je dirais que, au fond, les Polonais, dans leur longue histoire, ils se sont, à plusieurs reprises, ils se sont sentis dans un rôle de rempart face aux assauts venus de l'Est. Alors, ça a commencé avec les invasions mongoles au XIIIe siècle, puis les invasions ottomanes et, in fine, les invasions venant de la Russie, qui ont absorbé d'abord la Pologne pendant les partages, mais après l'indépendance, si on peut faire ce saut dans le temps, après l'indépendance, la Pologne s'est retrouvée avec des frontières extrêmement imprécises, tant à l'ouest qu'à l'est. Et donc, il a fallu 6 guerres, 6 guerres et différentes insurrections pour délimiter les frontières de la Pologne qu'elle aura jusqu'en 1939. Et notamment, une guerre contre la Russie bolchévique, qui était la puissance, l'invasion, l'assaut venu de l'Est, puisque Tchaïkovski, le pouvoir bolchévique, voulait faire la jonction avec l'ébullition révolutionnaire à Berlin, mais aussi en Hongrie. Et donc, Tchaïkovski disait à ses troupes de l'armée rouge, la route de la révolution mondiale passera sur le corps, sur le cadavre de la Pologne. Moyennant quoi les polonais, Piłsudski en tête, ont infligé une déroute à l'armée rouge. qui a dû se retirer et consentir, enfin le pouvoir soviétique a dû consentir, par le traité de Riga, des frontières très largement à l'Est pour la Pologne, qui ont duré jusqu'en 1939. La Pologne était résistée aux assauts venus de l'Est, donc de l'Union soviétique en l'occurrence, mais elle a également pris la capitale de la Lituanie par force, en simulant un coup d'État, ce qui a créé aussi un très long contentieux avec ce pays. Donc,
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ces frontières se sont créées dans la douleur et dans l'affrontement. 1918, c'est l'indépendance de la Pologne au sortir de la première guerre mondiale et des évolutions encore par la suite de ces frontières. Juste, Christine Lebeau, pour cette réflexion sur la frontière, parce qu'on l'a dit, les réflexions sur une frontière au Moyen-Âge ou au temps moderne, c'est pas du tout la même chose qu'aujourd'hui. Mais c'est vrai qu'on retrouve cette idée de marge. par état tampon. C'est vrai que la Pologne a longtemps été assignée
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à ce rôle-là, une sorte d'état tampon juste avant la Russie. Oui, c'est la notion de barrière, barrière de l'Est pour la France, qui était bien fragile déjà à l'époque moderne. Mais je crois qu'aussi la frontière, c'est peut-être aussi, c'est pas seulement ce qui entoure l'État, ce sont aussi des traces. Et je crois que la Pologne est aussi un pays, et l'Ukraine aussi aujourd'hui, sillonnée de frontières. Ces frontières, elles ne disparaissent jamais, elles laissent des marques, des empreintes. Et par exemple, il y a un très bel exemple, c'est le Solinum, aujourd'hui cet institut dédié à la préservation de la littérature polonaise, qui est à Wrocław, qui était Breslau, qui était en Silesie, qui vient en fait de Lviv-Lemberg, qui avait été créé par un noble polonais et non-rutaine, qui était le bibliothécaire envoyé par Vienne à Lemberg. Donc la Pologne, c'est aussi cet
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entrelac de
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frontières qui chacune fabrique en fait aussi la nation. Isabelle Davion. Oui, vous avez mentionné la renaissance de la Pologne, Polonia Restituta, donc 11 novembre 1918. La Pologne existe de nouveau. Mais alors, justement, qu'est-ce que vous avez à ce moment-là, en novembre 1918? Vous avez un État polonais, mais vous n'avez pas les frontières. Et donc tout reste à faire de ce point de vue-ci avec deux projets qui s'opposent. D'un côté un projet qui serait celui d'une Pologne je dirais nationale, c'est-à-dire un territoire polonais plutôt étendu vers l'ouest et pas tellement vers l'est parce que ce serait une vision ethnique de la Pologne, qui était plutôt celle de la droite polonaise. Et puis il y a un projet qui est de restituer la Pologne historique. Et qu'est-ce que c'est que la Pologne historique? Et bien c'est la Pologne des deux nations que nous avons quittée au milieu de cette émission. Et donc refaire en fait la Respublica des deux Pologne. Et c'est-à-dire une Pologne qui s'étendrait très très loin à l'Est avec des terres lituaniennes, des terres biélorusses, des terres ukrainiennes, etc. Or, les grands négociateurs de la conférence de la paix ne sont pas du tout portés sur ce projet historique. Et donc c'est le moment où Piłsudski se dit, très bien, tout ce que l'entente nous donnera à l'ouest face à l'Allemagne, on prend ces bonus, à peu de choses près. En revanche, à l'est, on va les servir nous-mêmes parce que visiblement, personne n'est très motivé. D'où le fait de cette guerre polono-bolchevique. et qui quand même fait dire que le plus grand traité de l'après Première Guerre mondiale, ça n'est certainement pas le traité de Versailles, mais c'est bien le traité de Riga de
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1921 qui, dans le fond, crée le continent européen, le verrouille. Ces traités, on va les retrouver Isabelle Davion dans l'ouvrage que vous co-signez, La paix, les uns contre les autres, les traités de paix 1918-1923, c'est aux presses de Sorbonne Université, vraiment, vivons à tous les trois parce que ce sont tous ces éléments dont on a besoin, on ne donnera jamais de solution sur la frontière, une définition précise entre la Pologne et la Russie. On a besoin de tous ces éléments de réflexion pour comprendre cette vaste histoire. Merci Christine Lebeau, le Saint-Empire que vous co-signez également, cher Romain Collin, et Pierre Buller, Pologne, histoire d'une ambition, comprendre le moment polonais. Prochain épisode dans le cours de l'histoire, direction l'Ukraine, la frontière entre la Russie et l'Ukraine, sachant que, et c'est ce que nous écrit un auditeur, parce qu'auditrice-auditeur fascinant du cours de l'histoire, il faut rappeler que l'étymologie d'Ukraine, ça signifie frontière. Et on y croise des Cosaques. Les Cossacks vont venir. Nous ne
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pouvons attendre. Ce sont des animaux, des diables
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portant tout paix. Mais ce sont les meilleurs guerriers du monde. C'était le cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau, avec aujourd'hui à la Technique François Saint-Jour, émission préparée par Jeanne Delacroix, Jeanne Coppet, Raphaël Laloume, Maël-Vincent Randonnier et Mayu Engizyu. Le cours