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À l'Ouest de la Russie, histoire de frontières 3/4 : La Russie dans le Caucase, histoire d’une mosaïque de frontières
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La Russie dans le Caucase, histoire d’une mosaïque de frontières
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Narrator/Reader
La
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Host/Interviewer
Russie dans le Caucase, histoire d'une mosaïque de frontières entre la mer Noire et la mer Caspienne. Le Caucase est une région marquée par ses montagnes. Elle se trouve au carrefour des empires. En aucun cas, cette région était appelée à être de manière naturelle, avec des guillemets bien sûr, une frontière de la Russie. C'est un monde mosaïque.
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Historical Narrator/Commentator
La tradition littéraire, inspirée par le caucase, commence dès les premières années du XIXe siècle par des vers grandiloquents. Dier-Javine écrit en 1804, dans son Ode au Comte Zoubof, « Tu as vu les horreurs, les beautés de la nature. Coulant des arêtes de montagnes effrayantes, des torrents furieux plongent en mugissant dans les ténèbres des abîmes. Dix ans plus tard, Joukowski décrit lui aussi en vert les montagnes d'une beauté effrayante et majestueuse, et peint dans ce décor des indigènes farouches qui ne rêvent que chevaux, armes et
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Host/Interviewer
embuscades. en 1963 Geneviève Johannet qui présentait le Caucase. Geneviève Johannet, traductrice de Solzhenitsyn, notamment spécialiste du monde russe. Et pour évoquer ici ce monde russe, Etienne Perra,
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Etienne Ferrat
bonjour.
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Host/Interviewer
Bonjour. Vous êtes directeur de Science Poli, les maîtres de conférences en histoire contemporaine avec vous et avec Taline Termanation.
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Taline Termination
Bonjour.
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Host/Interviewer
Bonjour. On va réfléchir à cette histoire parce que c'est une histoire, je le dis, mosaïque, carrefour, complexe. Taline Termanation, vous êtes historienne de la Russie et du Caucase. sur cette période contemporaine, professeur des universités à l'INALCO, l'Institut national des langues et civilisations orientales. Dans ce qu'on a entendu dans l'archive, on voit ce côté qui a longtemps conservé le Caucase, un monde fascinant, qui était décrit sans être vraiment connu. C'était quoi l'image du Caucase qu'on pouvait avoir au XVIIIe
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Taline Termination
siècle? Exactement celle qui a été décrite, c'est-à-dire un univers montagneux absolument spectaculaire et hostile, bien entendu, qui s'élève brutalement au fin fond de la plaine russo-ukrainienne et qui se présente sous un aspect majestueux avec une montagne, l'Elbrus, qui s'élève à plus de 5000 mètres, donc une sorte de barrière infranchissable. Donc, oui, enfin, pas de frontière naturelle en aucun cas, avez-vous dit, mais enfin tout de même quelque chose qui ressemble à un obstacle
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Host/Interviewer
naturel. Oui parce que j'ai évoqué ce carrefour des empires et on peut évoquer peut-être quels sont les empires concernés ici Etienne
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Etienne Ferrat
Ferrat. Effectivement à partir du moment où la Russie commence à prendre pied avec les premières expéditions notamment de Pierre Legrand au début du XVIIIe siècle sur les rives de la Caspienne et puis du côté de la mer Noire. On a un espace qui va être marqué notamment par la confrontation entre la Russie qui avance au nord, avec un certain nombre de phases et aussi de ruptures dans la conquête, et puis de l'autre côté, sur le versant sud, d'une part l'Empire ottoman, qui est quand même la puissance sur le bassin méditerranéen et qui a un pied très appuyé sur tout ce qui va être le littoral de la mer Noire, des régions qui seraient aujourd'hui le sud de la Russie, par exemple la région de Sochi, mais aussi l'Abkhazie, la Géorgie, et puis bien entendu ce qui reste aujourd'hui en Anatolie-Orientale. Et de l'autre côté, l'Iran, qui va connaître des successions dynastiques depuis la période moderne, mais qui est aussi une puissance très implantée plutôt sur le volet oriental, donc la partie qui est le long de la mer
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Host/Interviewer
Caspienne. Voilà, on a présenté les trois empires. Merci beaucoup. On a cet empire ottoman, ce monde iranien et puis la Russie. Mais il ne faudrait pas croire qu'ils sont directement en contact. Et c'est là où la notion de Caucase prend tout son sens. Ce n'est pas une frontière linéaire, c'est une zone tampon, une véritable mosaïque. D'ailleurs, qui trouve-t-on? On a quoi comme entité territoriale dans le Caucase? Alors, j'ai un sourire parce que je pense qu'une heure d'émission ne suffirait pas à en faire la
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Taline Termination
liste. Effectivement, c'est une zone, il faut se représenter peut-être ça comme des plaques tectoniques, des choses assez flottantes. de trois entités qui viennent se rencontrer tout de même de manière indirecte qui sont l'Empire Perse, l'Empire Ottoman et l'Empire Russe. L'Empire Russe étant finalement le dernier venu dans cet espace et viennent se rencontrer dans cette zone qui est d'ailleurs effectivement un lieu de rencontre de plaques sismologiques par ailleurs. dans cette zone de géopolitique, de tensions géopolitiques et qui est un lieu exceptionnel finalement dans l'histoire universelle avec des cultures extrêmement diverses, plus de 100, enfin je dis n'importe quoi, 100, 150 ethnies, langues, des religions aussi différentes et qui donc est un espace d'une diversité absolument incroyable et qui est un conservatoire aussi d'ethnies dont les unes et les autres vont, disons, résister ou collaborer de manière différentielle face à l'avancée du dernier empire venu, qui sont donc les
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Host/Interviewer
Russes. Avec une zone de contact, on l'entend bien, qui garde toutes les traces de l'histoire de ceux qui ont été présents à un moment donné, qui ont laissé une marque. Tout ça ne disparaît pas, c'est ce qui explique cette mosaïque. Il y en a quelques-unes dans le monde, ces zones de contact, on les connaît bien. Mais alors là, elle est spécifique, celle des Balkans. Et vous avez raison, Taline Termination, de rajouter ce côté tectonique en plus, parce qu'il y a la géographie qui est là. Toute l'histoire est
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Etienne Ferrat
ici. Et je pense que toute personne qui va à l'heure actuelle dans un certain nombre des villes du Caucase se rend compte, malgré tout ce qui a pu se passer au XXe siècle et certaines formes d'effacement de l'histoire antérieure, de restes qui viennent rappeler une diversité qui était la diversité nationale, linguistique, religieuse, qui a été progressivement perdue du fait de la mise en place d'états plus nationaux au XXe siècle, mais qui est quand même là, et de rappeler que la capitale de la Géorgie au XVIIIe siècle, au XIXe siècle, est une ville qui est quand même peuplée par une majorité d'Arméniens, une majorité aussi de populations qui peuvent être des populations musulmanes, dont on ne retrouve plus vraiment trace aujourd'hui, mais c'est quand même des choses qui s'inscrivent dans cette longue durée de l'histoire du
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Host/Interviewer
Caucase. Eh bien oui, parlons des religions justement, parce que les traces laissées par l'histoire, bien souvent, traversent la culture, on le sait bien. La religion, c'est un bon indicateur. Dans le Caucase, on va retrouver toutes ces religions, parce qu'on évoque ces différents empires, que ce soit la Russie au Nord, l'Empire Ottoman et ce monde iranien. Donc on a un monde marqué par quelle religion dans le Caucase? Alors là, je mets un S à religion, bien
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Etienne Ferrat
sûr. Oui, il vaut mieux mettre un S, effectivement. Ce qu'on peut dire, c'est qu'on a plusieurs religions, principalement l'islam et puis un certain nombre de variétés du christianisme. Dans tous les cas, il faut mettre, même au sein de chacune de ces religions, des pluriels parce qu'on a des réalités différentes. Si on prend le cas du christianisme arménien et géorgien, pour prendre les deux principaux groupes du Caucase du Sud sont très marqués par leur conversion dès le IVe siècle, au christianisme. Alors avec des particularités qui resteront, qui feront que le christianisme peut autant rapprocher que parfois séparer autour de clivages, de débats théologico-politiques dès le Moyen-Âge. Mais c'est un élément qui va quand même être très fort, qui va d'ailleurs s'articuler avec les questions aussi de littérature, d'usage de la langue, de l'écrit, et puis de l'autre côté toute une diversité de populations qui seront plutôt des populations musulmanes, d'ailleurs du côté du Caucase du Nord et puis du Caucase du Sud, mais avec là encore une diversité de pratiques et une diversité qui va être très fluctuante. C'est-à-dire que jusqu'au XIXe et jusqu'au début du XXe siècle, on a des évolutions, des courants notamment des courants soufis qui marquent une bonne partie de l'islam sur le versant nord, qui se transforment avec des courants réformateurs et qui vont être aussi des courants souvent infusés de politiques et de revendications, y compris vis-à-vis de la
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Taline Termination
Russie. comme les fameux mourides dirigés par le célèbre imam Shamil qui donc en tant qu'imam est à la fois un chef religieux mais va se révéler également être un chef de guerre et le chef de file de l'insurrection militaire des peuples du Nord-Caucase lors de la conquête russe jusqu'à sa rédition en
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Host/Interviewer
1859. A partir de quel moment, justement, ce monde russe commence à regarder de plus en plus vers le sud, vers le Caucase? Alors, là aussi, on pourrait répondre depuis toujours, parce qu'il y a cette logique de regarder ce qui se passe du côté des empires qui pourraient éventuellement être rivaux. Mais dans la volonté de conquête, de s'installer là, on pourrait donner une datation, pas précise bien sûr, mais une
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Taline Termination
période? En fait, vous l'avez dit, le Caucase est quasiment un concomitant à la formation de l'Empire russe, c'est-à-dire qu'il est toujours dans le confin immédiat de l'Empire et tous les grands règnes. Depuis Ivan IV, terrible, évidemment, au XVIe siècle. Puis ensuite Pierre Legrand, dont il a été question tout à l'heure, qui va effectivement lancer une expédition à Delbent, en contournant le Caucase et en longeant la mer Caspienne. Et puis, enfin, troisième grand règne Catherine II. Et puis, finalement, cette annexion de la Géorgie, qui est un... Enfin, de la Géorgie, ou plus exactement de la principauté géorgienne, qui est un... un nœud historiographique un petit peu curieux dans la mesure où encore une fois cette cette conquête de cette partie de la Géorgie et le processus par lequel finalement la conquête du Caucase va être lancée à partir du début du 19e siècle et à partir de 1801. Et donc c'est un noeud historiographique car vous imaginez bien que les historiens géorgiens d'aujourd'hui ou de l'époque soviétique évidemment interprètent et regardent différemment le processus de cette conquête russe qui va se lancer à partir de ce
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Host/Interviewer
moment-là. Neu historiographique parce que, bien entendu, historienne, historien, il faut prendre en compte ces récits construits et nous avons dit que le Caucase est une mosaïque. Cette mosaïque-là se reflète aussi dans la manière de raconter l'arrivée des Russes, les oppositions aux Russes. On le ressent encore
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Etienne Ferrat
aujourd'hui? Il est clair que l'écriture de l'Histoire est un enjeu politique majeur dans chacun des États avec, comme dans beaucoup de territoires de la région, une petite tendance à réécrire l'Histoire en partant des situations actuelles et donc aussi d'une revendication de territoire, de l'appartenance de certaines populations. et donc des difficultés. Et c'est vrai qu'on peut avoir une sorte de polarisation entre d'un côté ces histoires très nationales, centrées sur les États actuels, et puis de l'autre côté, d'autres historiographies tout aussi problématiques, qui étaient plutôt les historiographies impériales, qui elles avaient tendance à légitimer les processus d'expansion, qu'ils soient russes ou d'ailleurs venant des autres empires. Donc clairement, l'histoire reste un enjeu très sensible dans tout le
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Host/Interviewer
Caucase. Si on se place au XVIIIe siècle, au moment où la Russie commence à regarder du côté du Caucase, quel est l'intérêt d'aller par là-bas? On a évoqué la Géorgie. C'est quoi? Pourquoi aller
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Taline Termination
là-bas? En fait, aucun intérêt. C'est ce que d'ailleurs certains conseillers, certains ministres du tsar ou de la tsarine font valoir. Pas d'intérêt commercial. C'est un univers minéral de caillasses infranchissables, de glaciers, de torrents. Bon, il y a bien sûr quelques rivages. peut-être plus hospitalier parce que le Caucase est un nisme aussi, c'est pas seulement une barrière montagneuse, c'est aussi deux rivages stratégiques pour le coup, celui de la mer Noire et celui de la mer Caspienne. Donc pas véritablement d'intérêt colonial et pourtant la Russie au XIXe siècle va être engagée dans un processus de conquête coloniale. Et puis alors un univers à la fin du XVIIIe, totalement fracturé. Etienne Perra a parlé de des historiographies nationales et de la réécriture de l'histoire après ce processus. Mais à la fin du XVIIIe, nous avons affaire à des principautés de diverses obédiences, les unes soumises à l'Empire ottoman, les autres à l'Empire perse, les unes musulmanes, les autres géorgiennes. Et même les principautés géorgiennes sont rivales entre elles. Et donc, dans cet univers Bon, voilà, de principauté rivale, vous imaginez bien que tout un chacun peut imaginer de jouer un certain nombre de jeux. Et donc, ces jeux vont être poussés à un moment donné à l'avantage de la Russie parce qu'elles trouvent, disons, un intérêt... Enfin, parce qu'il y a eu une sorte d'intérêt stratégique à cette conquête du Caucase, ou en tout cas, les circonstances. Moi, j'irais plutôt du côté des circonstances de l'époque. qui ont entraîné la Russie, pour le coup, dans une sorte de fatalité de la conquête. Mais il faut dire aussi que cette conquête du Caucase s'inscrit dans un processus plus large qui est l'achèvement de l'Empire russe qui, quand même, dans le dernier tiers du XIXe siècle, va aboutir à ces plus grandes à sa plus grande expansion avec la conquête de l'Asie centrale. Donc tout ça, ça s'inscrit aussi dans le grand jeu, dans toutes sortes de choses. Le Caucase est un univers de lutte microscopique, mais il faut aussi voir les choses de très
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Host/Interviewer
haut. Oui, c'est très important, cette extension russe qu'on voit bien au XVIIIe siècle, à l'ouest du côté de la Pologne, vers l'Ukraine, et puis aussi, il ne faut jamais l'oublier, du côté de l'Est, vers la
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Taline Termination
Sibérie. L'Asie centrale, mais c'est plus tard, c'est dans le dernier tiers du XIXe
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Host/Interviewer
siècle. Avec cette zone du Caucase qui est intéressante au moment de réfléchir à la notion même de frontière parce que, Etienne Perra, vous le disiez, Etats-nations, ben non, on n'y est pas encore aujourd'hui. Les Etats-nations fonctionnent bien dans notre imaginaire avec des lignes précises pour faire la limite des Etats. Nous ne sommes pas dans cette réflexion. On peut dire que le Caucase, c'est une zone tampon pour éviter que ces grands empires que nous avons cités ne soient directement en
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Etienne Ferrat
contact. Oui, et à partir des années 1810-1820, les contacts quand même directs se font et on voit bien ce que ça va pouvoir entraîner comme tension, notamment à partir du moment où la frontière va quand même se stabiliser, notamment avec des traités qui sont signés autour de 1828-1829. entre la Russie, l'Iran et l'Empire Ottoman, où là on commence à voir se dessiner ce qui serait aujourd'hui des éléments de frontières actuelles, par exemple entre la Géorgie et la Turquie, ou entre la Zerbaïdjan, l'Arménie et l'Iran. Donc là on commence à avoir certains tracés qui se dessinent. Et en fait ce qu'on observe en parallèle c'est une stabilisation qui va se faire sur à peu près un siècle, avec quand même des conflits qui vont revenir entre les empires et puis en même temps des formes de construction de pouvoir au sein de chacun de ces empires. Et en particulier, si on prend le cas russe, c'est ce que Taline Termination a évoqué à l'instant, les relations conflictuelles qui peuvent exister avec les Ottomans et les Iraniens se combinent avec tout un processus de conquête de l'intérieur et notamment de ce qui va être plutôt le versant du Caucase du Nord avec des conflits dans les années 1830, 1840, 1850 contre un certain nombre d'acteurs politiques en révolte, plus ou moins affirmée, contre les autorités. Et parfois, les deux vont se connecter. Et ça, c'est ce qu'on observe notamment du côté de la mer Noire, avec certains acteurs qui vont pouvoir nouer des alliances avec les Ottomans. Par exemple, dans les années 1830, on a dans un groupe qu'on va appeler les Tcherkess ou les Circassiens à l'époque, qui vivent plutôt du côté ouest du Caucase. Un intérêt très fort par exemple des Britanniques pour cette force des Tcherkess et qui semblent capables de contrebalancer l'influence russe et de même les Ottomans vont nouer avec eux certains liens. Ce qui va amener après la victoire russe autour des années 1850-1860 aussi un exode de certaines de ces populations vers l'Empire
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Host/Interviewer
ottoman. Si on regarde la carte aujourd'hui du Caucase, déjà on se dit que c'est compliqué. Il y a la Russie au nord, Turquie, Iran un peu plus au sud et entre les deux, il y a trois pays. En fait, c'est pas compliqué, trois pays. Il y a la Géorgie, il y a l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Mais ça cache une réalité beaucoup plus complexe. C'est-à-dire qu'à l'intérieur même du sud de la Russie, vous avez plein d'entités et même à l'intérieur de la Géorgie, On a le reflet de ce qu'on évoquait en début d'émission, toutes ces traces du passé. Ces trois pays d'aujourd'hui ne reflètent pas la réalité de la mosaïque et le
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Taline Termination
Caucase. Oui, alors les trois pays que vous avez mentionnés, c'est le Caucase, qu'on appelle le Caucase du Sud, qu'on appelle également ou qu'on appelait également la Transcaucasie, mais le terme de Transcaucasie est maintenant connoté de... Enfin bon, connoté de russisme, si vous comprenez ce que je veux
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Host/Interviewer
dire. Je
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Taline Termination
comprends. Et donc, oui, ce Caucase du Sud, il porte encore des traces de cette ancienne diversité, mais Etienne Péret a bien mentionné que les trois républiques telles qu'elles apparaissent aujourd'hui sont le fruit d'un long processus de, je vais prononcer le mot horrible, d'ethnicisation, c'est-à-dire que La nationalité titulaire s'est renforcée au fil du temps, y compris d'ailleurs en Géorgie, mais laquelle a quand même aussi, hors de son contrôle actuel, un certain nombre de territoires séparatistes qui précisément formaient l'intégrité supposée de cette de cette géologie au début de l'époque soviétique. Mais on en trouve encore des traces. Dans les années 90, certains voyageurs racontent que 1990, on rencontre encore dans certains villages arméniens des résidus d'établissements cozynques. On peut encore aller visiter d'autres villages qui sont peuplés par les la secte des Molokans. Les Molokans, c'est une secte dite des buveurs de lait qui ont été déportés à l'époque de Catherine II et qui sont toujours établis. Ce sont des traces anciennes d'occupation qui sont arrivées avec l'Empire. En s'agissant des sectataires, Ils n'arrivent pas véritablement en colonisateur. Ce sont un peu des pauvres bougres qui ont été déportés là, mais qui sont restés en l'état. Donc, il y a encore en l'état d'un village russe quasiment qui ressemble à un village russe du 18e siècle. Donc, on a beaucoup de traces en réalité, si on se donne la peine de les chercher. Alors, quant au Caucase dit du Nord, il est à l'intérieur de la Fédération de Russie. Et donc cet univers existe encore. Bon, certes, alignés avec beaucoup de peine et beaucoup de guerre dans la verticale du pouvoir, comme on dit, mais ils font partie de la Fédération de Russie. Donc la simplification de la carte n'est qu'apparente en
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Host/Interviewer
réalité. Oui, avec dans ce Caucase du Nord, donc dans la Fédération de Russie, des noms qu'on connaît bien, le Daguestan, la Tchétchénie bien sûr, l'Ossétie du Nord, avec tous ces éléments à visiter. Alors, on ne va pas faire l'ensemble du Caucase, on ne peut pas. Moi, je vous propose une visite très simple, très courte, mais avec un superbe guide. C'est Pouchkine, nous sommes en
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Narrator/Reader
1822. « Ma muse aimant les doux mirages s'envolait au bord de l'Asie et se tressait en Caucasie sa guirlande de fleurs sauvages. Elle goûtait l'âpre tenue de peuples grandis au combat. Elle aimait les postes guerriers, les fortins, les calmes tombeaux, les affres du Cossac haltier. Pleine de souvenirs, peut-être se plaira-t-elle à nous transmettre les dits du Caucase effrayant, la geste d'un pays lointain, Mtislav et les ruses traîtresses, les russes mourant sur le sein de géorgiennes vengeresses. Je dirais l'instant glorieux, Où, flérant la guerre fatale, Au caucase sédicieux, Voilà notre aigle bicéphale, Où, sur le terec blanc-choyant, Pour le premier affrontement, Le tambour russe retentit, Quand de Tsitsianov bouillant Parut au front le chef hardi. Kotliarevski, héros, fléau de ces lieux, je dirais ta gloire. Lorsque, telle une trombe d'eau, t'as venu, autre peste noire, broyer t'es réduisé ces terres. Mais gars, l'Orient s'embrase, courbe ton chef neigeux caucase, et soumets-toi, Yermolov vient, le glaive russe a
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Host/Interviewer
tout conquis. Le prisonnier du Caucase de Pushkin, nous sommes dans les années 20 du 19ème siècle, c'est une lecture de Léopoldine HH dans le cours de l'Histoire sur France Culture, avec l'impossibilité de dater précisément la conquête russe du Caucase, au sens où, on le disait, c'est un processus qui s'étend sur un temps long. On pourrait dire qu'au 18ème, c'est un vrai début avec cette grande démarche de Catherine II, la Tsarine
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Taline Termination
qui commence. du XIXe, plutôt que de s'étendre jusqu'à 1859 pour la partie du Caucase Est, puisque 1859 c'est la reddition de l'humain de Chamier et 1864 parce que c'est la soumission des Tcherkess qui vont être effectivement jeté à la mer et pour certains immigré dans l'Empire Ottoman. Donc c'était un magnifique extrait de Pushkin qui connaît le Caucase parce qu'il a connu cette approchée du Caucase dans l'exil et puis surtout parce qu'il a accompagné l'armée russe à l'arrière de l'armée russe qui était commandée par Paskiewicz lors de la campagne contre l'Empire Ottoman en 1828-1829 et donc Ce poème est vraiment très évidemment à la gloire du Caucase. Il fait mention d'un certain nombre de grands généraux, c'est pour ça que je voulais mentionner le fait, notamment le terrifiant Yermolov qui était un grand général qui s'est d'abord illustré dans les guerres napoléoniennes et qui est devenu le commandant en chef des forces du Caucase à partir de 1816. Et qui aurait eu cette fameuse phrase, je désire que mon nom, donc Yermolov, soit synonyme de terreur, ce qui gardera mieux nos frontières qu'une chaîne
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Host/Interviewer
de forteresses. Ah oui, au moins c'est clair. C'est juste le nom signé de la terre. C'est une histoire de vocabulaire aussi et l'évocation de Pouchkine est intéressante parce que Pouchkine joue un rôle très important dans la mise en forme de la langue russe. Est-ce qu'on peut, Etienne Perra, évoquer ici la volonté de la Russie de russifier cette région? Est-ce que c'est ça la démarche qui est faite? Est-ce que ces nouveaux territoires sont considérés comme des colonies juste contrôlées ou alors est-ce que ça fait vraiment partie de l'Empire russe, de
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Etienne Ferrat
la Russie? On peut dire qu'au Caucase, comme dans d'autres des périphériques qui vont être intégrés à l'Empire russe au XIXe siècle, il y a des oscillations dans les politiques qui sont menées. C'est-à-dire qu'il y a des moments où la stratégie va plutôt reposer sur des alliances avec les élites locales et certaines élites, notamment les élites géorgiennes, vont être intégrées assez fortement dans le fonctionnement même de l'Empire. Il suffit de penser des légères napoléoniennes, un général comme le prince Bagration. Bagration, ce n'est pas un nom très russe et ça remonte plutôt à une dynastie géorgio-arménienne, comme rien n'est simple et qui traduit cela. Donc, en fait, on a une intégration des élites. On a des moments où les autorités tsaristes sont bien conscientes qu'elles ne vont pas transformer rapidement le Caucase en une zone de peuplement. Et puis par contre, on a des moments où les populations locales vont être vues avec méfiance et on va avoir des stratégies aussi démographiques, d'alchimie démographique à travers la région. Alors ça peut passer, on en parlait tout à l'heure, par l'installation de communautés Cossacks, ça peut passer aussi par des formes de déportation de populations. Pas toujours russes, d'ailleurs. Ça peut être aussi simplement considéré qu'il faut remplacer certaines populations jugées moins fiables par d'autres. Alors selon les moments, les populations fiables ou moins fiables vont varier. À certains moments, les Russes vont considérer les Arméniens comme des alliés. À d'autres moments, les Arméniens vont être vus comme beaucoup moins fiables dans les relations. Donc c'est vrai qu'il y a une politique de population qui est déployée. En tout cas, ce qu'on peut quand même noter, c'est que même si progressivement une population russe ou slave va arriver, par exemple dans les grandes villes, que ce soit Bakout, Bilici, Batumi, sur la mer Noire, on ne va jamais avoir au Caucase une majorité de populations russes qui viendraient changer radicalement les équilibres de la zone. Donc toujours, la mosaïque reste jusqu'à la fin de
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Taline Termination
l'Empire tsariste. Mais la Russification est en revanche effective dans la langue de l'administration. C'est-à-dire que ça va être évidemment un grand problème, notamment pour rendre la justice, etc. Enfin, tout ce processus d'envoi des fonctionnaires russes qui évidemment ne connaissent pas les langues locales, etc. Donc la langue administrative, les conceptions administratives, les circonscriptions administratives, tout ça, c'est d'ailleurs plutôt le domaine de la spécialité de
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Host/Interviewer
Monsieur Perrin. Etienne Ferrat, oui, parce que pour étudier ce monde-là, ce monde aussi divers, on dispose de sources, j'imagine, considérables, mais extrêmement variées. On l'a dit, se méfier des différents récits qui peuvent être faits. Mais comment on étudie un monde aussi complexe? Parce que là, il faut y aller au scalpel. Je parle sur la carte, là, si on veut découper
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Etienne Ferrat
les territoires. Il faut effectivement aller sur place en sachant que le Caucase fait quand même partie des zones où, comme on le dirait aujourd'hui, la recherche est parfois empêchée, y compris la recherche historique, parce que globalement, un historien ou une historienne est rarement vu comme quelqu'un, surtout s'il est étranger, qu'il n'est pas de la région. qui vient dans une démarche purement scientifique. Et assez vite, on peut être interrogé sur ce que sont les objectifs de la recherche qu'on mène. On voit bien que la géopolitique actuelle fait qu'il est plus ou moins facile de travailler dans les différents pays de la région. Quand on est notamment un chercheur ou une chercheuse française, le fait d'aller en Azerbaïdjan ou en Arménie, ce n'est pas tout à fait la même chose en termes de capacité de travailler. Donc c'est vrai qu'on sent toujours à la fois la dimension politique dont on parlait tout à l'heure, le fait que les sources sont aussi marquées par cette histoire. Donc on peut trouver des sources qui sont elles-mêmes héritées des empires, que ce soit tsaristes ou soviétiques, mais qui du coup sont aussi ont une empreinte qui traduit ce qu'étaient les rapports de force, la Russification dont on parlait à l'instant, qui vont donner un point de vue qui est celui du pouvoir. Et comme dans beaucoup de régions du monde, il est toujours plus difficile d'avoir accès à des sources qui seraient plutôt celles qui traduisent la vie soit des populations locales, des points de vue on pourrait dire subalternes sur la manière dont se font les choses. Et c'est vrai que le morcellement qui reste de la région est un obstacle peut-être particulièrement fort
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Host/Interviewer
au Caucase. Et puis il faut voyager parce que les décisions sont prises dans les capitales de ces empires. Donc il y a Moscou, alors c'est quoi, c'est Téhéran pour l'Empire Ottoman, c'est Constantinople ou Ankara. Enfin, il faut voyager, il faut aller là où sont prises
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Taline Termination
les décisions. Et l'Iran du Nord aussi qui est une interface particulièrement intéressante. la région de Tabriz, par exemple. Enfin, toute cette zone est un espace qui travaille. Jusqu'à
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Etienne Ferrat
aujourd'hui, d'ailleurs.— C'est vrai, je pense qu'un point qu'on peut observer quand on va sur le terrain, c'est l'existence de ces capitales régionales, qui étaient aussi des centres d'impulsion politique, militaire. Tabriz, pour le cas du nord-ouest de l'Iran. Mais si on prend le cas de l'Anatolie ottomane Erzurum, qui est une grande capitale également du pouvoir. Et puis si on prend le Caucase à l'époque tsariste, Tbilisi, aujourd'hui la capitale de la Géorgie, qui était le siège des vicerois ou des gouverneurs généraux du Caucase, et qui là aussi garde les traces au cœur de Tbilisi dans ce qui aujourd'hui est et l'avenue Rustaveli, on peut voir le palais d'Evisroie construit au XIXe siècle et un certain nombre d'édifices qu'on peut repérer plus ou moins et qui gardent l'empreinte de ce pouvoir régional important pour forger les frontières dans
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Host/Interviewer
la zone. Et puis pour aller moins loin, Afin de trouver des sources, il est possible de regarder simplement dans nos archives à nous parce que le monde entier observe ce qui se passe là-bas et notamment en France. Une lettre du consul de France à Odessa adressée au ministre des affaires étrangères. Nous sommes
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Narrator/Reader
en 1836. J'ai recueilli sur ce qui se passe sur la ligne du Caucase quelques détails que je m'empresse de transmettre à votre excellence. Depuis trois ans, le général Vilyaminov fait chaque année une expédition dans les montagnes à la tête de 10 à 12 000 hommes d'infanterie, quelques pièces d'artillerie légères et quelques centaines de Cossacks. Le but est de soumettre ou détruire petit à petit les peuplades circassiennes et abbases et d'ouvrir une route militaire. L'année dernière, on a fait le tiers du chemin et abattu les arbres qui la voisinent. Puis, on a construit de petits forts, de distance en distance, pour assurer la position pendant l'hiver. Les Circassiens ne se tiennent presque jamais réunis en grande masse. Ils se disséminent pour se répandre de tous côtés et attaquer les petits détachements qu'ils peuvent rencontrer. On pense qu'en persévérant dans ce système de guerre, il ne faudra pas plus de 6 à 8 ans pour soumettre entièrement cette partie du Caucase qui forme
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Host/Interviewer
la Circassie. Léopoldine HH qui nous disait cette lettre. On imagine le comte Mollet, le ministre des affaires étrangères en France, qui découvre cette lettre et il dit voilà encore un élément qui nous montre que ces Russes sont expansionnistes. On parle beaucoup de cette expansion russe quand on réfléchit à la notion de frontière mais c'est observé. Alors toujours dans la même idée, quelle motivation pour contrôler le Caucase? Là nous sommes dans les
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Taline Termination
années 1830. 30, oui, alors le texte est d'André-Adolphe Chalet, c'est un consul de France à Odessa. Ce qui est intéressant, c'est d'abord le point de vue à partir duquel il s'exprime, c'est-à-dire nous sommes à Odessa, ce qui montre tout de même que ce qui est aujourd'hui l'Ukraine du Sud, vous savez, dans une zone ô combien... et finalement un point d'observation sur le Caucase. Point d'observation un peu lointain et on sait que Chalet avait besoin de récolter des informations d'un certain nombre d'informateurs qui lui racontaient ce qui se passait en Circassie, c'est-à-dire dans la partie ouest du Caucase où la Russie s'était lancée dans la dite campagne de pacification pacification étant un euphémisme pour désigner cette guerre féroce. Donc oui, la France observe tout ça. Nous sommes dans un contexte où la France a un intérêt dans la mer Noire. Il ne faut pas oublier qu'on est quand même dans les années qui précèdent la La guerre de Crimée, on a parlé aussi des Anglais. Et donc voilà, on a effectivement des informations parcellaires sur la guerre du Caucase, en particulier sur la partie ouest. Parce qu'en fait, dans la correspondance de Chalet, il n'y a strictement rien, par exemple, sur ce qui se passe au Dagestan, chez les Mourides, sur l'imam Chamil. Là, par contre, il est
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Host/Interviewer
absolument muet. Taline Termination, vous êtes l'autrice sur l'échiquier du grand jeu agent secret et aventurier 19e-21e siècle. C'est quoi ce
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Taline Termination
grand jeu? Le grand jeu, c'est un vaste sujet. C'est la rivalité géostratégique qui oppose tout au long du XIXe siècle l'Empire russe dont nous sommes en train de disséquer les frontières et l'Empire britannique qui domine alors l'ensemble du du sous-continent indien. Et donc cette rivalité stratégique va aussi générer un certain nombre de frottements, mais dans une... Alors également au Caucase, mais le Caucase est un petit peu périphérique, mais surtout dans la zone centrale du grand jeu qui est l'Asie centrale, l'Afghanistan et même les territoires plus
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Host/Interviewer
à l'est. Et voilà, c'est pour ça que les bornes chronologiques de votre ouvrage nous conduisent jusqu'au XXIe siècle. On sait bien qu'on en a besoin tellement pour décrypter l'actualité. Avec ici donc cette avancée, on va dire, de l'Empire russe vers le sud, donc dans le Caucase, à partir de quel moment on peut voir une frontière se stabiliser? Je sens qu'on est au XIXe siècle, on a souvent cité cette date de 1864. Est-ce que dans ces années-là, les choses se figent? La guerre de Crimée, c'est les années 1850, 1855-1856. Donc la Russie voit son expansion vers la Crimée stoppée. Dans le Caucase, à quel moment ça
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Etienne Ferrat
se fige? La date qu'on peut donner pour la stabilisation à la fin du XIXe siècle, c'est 1878, puisque c'est le dernier moment où la Russie va intégrer trois zones, qui sont notamment les zones de la ville de Batoumi, sur la mer Noire, et puis une ville qui avait été assez stratégique, qui avait donné lieu déjà à des affrontements pendant la guerre de Crimée, qui est la ville de Kars, qui aujourd'hui est une ville en Anatolie orientale, quasiment à la frontière de l'Arménie, et en 1878 s'est intégrée, ce qui signifie à la fois une stabilisation des frontières entre la Russie et l'Empire ottoman, l'intégration également de nouvelles populations, puisque dans ces régions de Batoumi, de Kars, on a des populations musulmanes, des populations arméniennes, kurdes également, des populations qui parfois ne sont pas tout à fait décidées à respecter des frontières imposées par les empires, et à ce moment-là se stabilise la frontière, se stabilise aussi certaines formes de rancœurs qui vont rejouer plus tard, notamment au moment de la Première Guerre mondiale, puisque cette frontière de 1878, cette perte de trois provinces, ne sera jamais totalement acceptée par les Ottomans, qui garderont une espèce d'irrédentisme vis-à-vis de
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Host/Interviewer
ces provinces. En 1878, la frontière
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Taline Termination
se fige. Elle se fiche, c'est-à-dire que ces territoires de Kayser al-Darayn sont perdus par les ottomans car les russes ont gagné cette guerre de 1877-1878 qui a des conséquences également dans les Balkans et donc ces territoires perdus deviendront plus tard pour les jeunes turcs en pleine ascension. à Istanbul et ailleurs, deviennent effectivement des territoires irrédents, exactement comme l'Alsace-Lorraine pour la France, avec exactement la même situation géographique des territoires perdus à l'Est. Et effectivement, on peut supposer aussi que ce sera l'une des motivations pour les jeunes turcs de faire entrer l'Empire Ottoman dans l'engrenage fatal de la Première Guerre mondiale en 1914. Et vous l'avez deviné, bien entendu, la Première Guerre mondiale va encore une fois rebattre les cartes, et là, cette fois-ci, de manière
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Host/Interviewer
exceptionnellement complexe. Oui, parce qu'on parle souvent, au moment d'étudier les frontières, de l'événement qui fait changer les choses. Mais il y a les périodes de stabilité. Ces périodes de stabilité, on dit, allez, pour simplifier, 1878 jusqu'à la Première Guerre mondiale, frontières stables, oui, mais le
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Historical Narrator/Commentator
monde change. En 1912, le Caucase occupait toujours les esprits. Mais la scène et les acteurs avaient changé. Au lieu des sauvages montagnes du Daguestan et de la Tchéchnie, c'était les villes industrielles de la Transcaucasie. Les guerriers simples et farouches étaient remplacés par les ouvriers de Tiflis et de Bakou, et la guerre sainte par des grèves et des émeutes. A Tiflis sont créés de grands ateliers de construction ferroviaire. On exploite les mines de houille, de manganèse et de cuivre. Et surtout, on extrait, on raffine et on exporte le pétrole de l'Azerbaïdjan. Les capitaux russes et étrangers affluent. En 1908, les cheminots seront une vingtaine de mille et les ouvriers du pétrole près de quarante mille. Ce prolétariat est rapidement touché par la propagande révolutionnaire. Aux petits groupes des années 80 succèdent bientôt des organisations régulières du parti social-démocrate. Elles sont dirigées par des intellectuels caucasiens et quelques russes qui deviennent des révolutionnaires de profession. Grèves et manifestations se terminent souvent par des incidents sanglants. Non seulement toutes les grèves qui agitent la Russie ont leur écho au-delà du Caucase, mais les ouvriers caucasiens se montrent plusieurs fois à l'avant-garde de la
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Host/Interviewer
lutte ouvrière. On a retrouvé Geneviève Joannet ici qui nous parlait de ce monde du Caucase en 1912 avec un vocabulaire qu'on n'a pas utilisé jusqu'alors et c'est normal, on voit bien avec ces mots de prolétariat, d'industrie, que le Caucase change. Et ça c'est toujours intéressant pour réfléchir aux motivations de la domination d'un territoire. Etienne Perra, vous êtes l'auteur de l'Histoire du Caucase au XXe siècle, publié chez Payard avec « Ici un monde qui a changé, qui devient intéressant ». Il y a eu le mot
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Etienne Ferrat
pétrole à un moment. Effectivement, il faut commencer à le prononcer quand même à partir des années, surtout 1870-1880, avec une industrie pétrolière qui est en plein essor, qui repose à la fois sur des producteurs locaux. Il y a des gens qui trouvent des geysers dans leurs champs et qui en remplissent des bidons. Mais il y a aussi des acteurs internationaux, notamment la famille Nobel, dont une partie des frères s'installent sur place, développent une activité très importante. Et à travers ces questions de production émergent aussi des enjeux de distribution, de commercialisation. On est à l'époque où, au même moment, aux États-Unis, des entreprises et des majors, comme la standard, développent leur production. Donc Bakou, qui jusqu'à présent n'était pas une ville qui avait attiré énormément d'attention, devient un centre de pouvoir économique, un centre aussi de migration, avec des travailleurs qui arrivent à la fois de la région, par exemple des travailleurs arméniens qui vont arriver Ils vont constituer une partie importante des faubourgs de la ville, des populations également musulmanes qui peuvent venir des environs de Bakou, qui peuvent venir d'Iran du Nord également, et puis des populations qui viennent des parties européennes de l'Empire, en particulier pour les ingénieurs, pour certaines professions administratives. en lien avec l'organisation de l'Empire. Et c'est vrai que ce sont des villes – on pourrait dire la même chose par exemple pour Tbilisi ou d'autres espaces – qui connaissent des changements sociaux, économiques extrêmement rapides, aussi des formes de déstabilisation, parfois de friction entre les communautés qui y vivent. Et c'est vrai qu'autour de la Première Révolution russe de 1905, Et quelques années auparavant déjà, des grèves, des affrontements, des émeutes vont avoir lieu à la fois contre les autorités tsaristes, mais en même temps aussi entre communautés avec des formes de violences
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Taline Termination
déjà très intenses autour de 1905-1906. Oui, il vient d'être fait allusion aux dites guerres arméno-tatars comme on les appelait, c'est-à-dire ces affrontements qu'on nommerait aujourd'hui interethniques entre arméniens et tatars, qui est la manière dont on appelait les sazerbédjanais à l'époque. Et donc ces guerres arméno-tatars vont se déclencher effectivement à travers toute la région dans l'année qui précède et durant l'année de la révolution de 1905 et même après. Donc le Caucase s'embrase au Kharabakh mais aussi en milieu urbain et notamment à Bakou. Donc Bakou qui en fait n'avait pas du tout un statut de capitale. Au début c'était une ville, enfin avant le boom pétrolier, c'était une ville d'à peine quelques milliers d'habitants. Et à la fin du XIXe siècle, effectivement, avec le pétrole, avec Bakou qui avant la Première Guerre mondiale va devenir le premier producteur mondial ou exportateur mondial de pétrole, on a évidemment un choc économique et sociale extraordinaire. C'est évidemment un point d'attrait pour la Russie, mais pas seulement pour la Russie. On le verra pendant la Première Guerre mondiale. Et puis, tout ça ramène évidemment des populations que les marxistes, bientôt léninistes, vont dénommer comme l'embryon d'un véritable prolétariat. prolétariat industriel, le seul endroit finalement où on trouve du vrai prolétariat au Caucase et ça va donc contribuer à faire de Bakou une sorte de laboratoire révolutionnaire. Et donc vous avez ici l'équation qui va transformer en quelque sorte l'intérêt précédent de l'Empire russe pour la région et bien va se transformer en l'intérêt des révolutionnaires et l'intérêt notamment des bolcheviks, si on va très très vite. Donc il était fait allusion, je crois, dans le texte qui vient d'être publié, aux cheminots. Justement, ces cheminots qui viennent très souvent de Russie, qui sont donc des ouvriers spécialisés dans l'entretien du chemin de fer transcocadien, lequel est d'ailleurs aussi une forme de fabrication de la frontière à la fin du XIXe siècle. Ces cheminots se révéleront être, en leur temps, un peu plus tard, les véritables agents de la bolchevisation, de dépôt de chemin de fer
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Host/Interviewer
en dépôt de chemin de fer. Quand on parle de la Première Guerre mondiale et ses changements, Bien sûr, c'est la Première Guerre mondiale au sens de guerre et puis ce sont les révolutions en Russie. Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là pour le Caucase? On réfléchit aux frontières aujourd'hui dans le cours de l'histoire. Est-ce que
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Etienne Ferrat
ça change les frontières du Caucase? Clairement, la Première Guerre mondiale entraîne des changements majeurs. Déjà pendant une première phase du conflit entre la fin de l'année 1914 et la deuxième révolution russe du début de 1917, on a une frontière qui va bouger, qui est un front militaire, avec un front sur lequel côté ottoman va notamment être présent Enver Pasha, donc un des dirigeants ottomans de premier plan. qui va illustrer ce revanchisme dont on parlait tout à l'heure, mais qui va être confronté assez rapidement à des défaites militaires, notamment une défaite dans une localité qui s'appelle Sarikamish, qui est aujourd'hui à l'est de l'Anatolie, dès le début de l'année 1915. et ces défaites vont entraîner une forme de remise en cause aussi de la légitimité des autorités ottomanes dans la région et vont être un des éléments qui vont accélérer le processus de répression vis-à-vis d'un certain nombre de groupes et en particulier le processus qui va être l'extermination des Arméniens d'Anatolie-Orientale combiné avec des déportations Et donc, dans cette première phase, on a des violences de masse. On a une guerre qui est plutôt à l'avantage de la Russie, qui va avancer en Anatolie-Orientale, qui va occuper des régions qui seraient aujourd'hui les régions de Trabzon, d'Herzourum, Herzinjan, un certain nombre de villes d'Anatolie-Orientale. Et cette fortune des armes russes va être inversée en 1917, puisque l'émergence de la Révolution va entraîner progressivement au cours de l'année une décomposition du pouvoir qui va se traduire aussi sur les armes, les troupes tsaristes. Et l'Empire ottoman va en profiter pour regagner du terrain. Et dans cette situation vont émerger les indépendances des trois états que l'on connaît aujourd'hui et dont on parlait, à
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Host/Interviewer
savoir la Géorgie, l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Et pour chacun de ces pays, c'est un défi, cette indépendance, parce qu'il y a quelque chose à construire. Le défi
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Narrator/Reader
de l'indépendance, le cas de l'Arménie. Son territoire est essentiellement celui des Kanats d'Erevan et de Nakhichevan. A partir de 1827, il passa sous domination russe et constitua la province d'Erevan. Avant 1917, aucun parti arménien n'avait jamais eu pour projet de séparer la province d'Erevan de la Russie. Les partis arméniens et la population aspiraient à une Arménie indépendante, mais de l'autre côté de la frontière, en Turquie. En Arménie de Russie, les Arméniens se limitaient à trois revendications. La liberté religieuse et culturelle, l'autonomie administrative et la création d'une fédération transcaucasienne
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Host/Interviewer
dans les limites des frontières russes. Léopoldine HH qui nous lisait un extrait d'un texte de Rouben. Termination. Dites-nous, t'as
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Taline Termination
dit une termination. C'est la famille? Oui, il s'agit de mon grand-père qui, on va le dire rapidement, fut en 1919, bon, pendant... Cette république d'Arménie a eu une durée très brève, comme les deux autres, pendant deux ans. Mais lui, il n'a été ministre de la Défense que pendant l'année 1919. Et donc dans ce texte, c'est extrêmement intéressant parce que Juppén, qui est donc un ancien révolutionnaire, qui a mené des bataillons de Tachnak pour aller au secours des populations de l'Empire ottoman, et qui lui-même est un révolutionnaire qui arrive de l'Empire russe, Eh bien, Rouben explique ici quelque chose qui est très important. C'est d'abord l'impréparation totale, c'est-à-dire que l'idée de l'indépendance arménienne n'avait pas surgi dans l'esprit même des rangs de son parti. Et d'autre part, il y a un autre passage qui est un peu plus loin dans lequel il explique que ce sont les Turcs eux-mêmes et les dirigeants jeunes turcs eux-mêmes qui ont en quelque sorte les premiers, inventer ce concept ou penser à ce concept d'une Arménie araratienne, dont il faut bien comprendre qu'elle est devenue l'Arménie d'aujourd'hui. Et donc que ce concept d'Arménie araratienne avait quelque chose, je dirais pas artificiel, mais finalement quelque chose d'accidentel pour les Arméniens, d'où la notion de défi. C'est pas simplement parce qu'il faut faire face au défi d'un État indépendant, mais que cet État n'est pas exactement là où on l'attendait. et que d'autre part, il naît dans ce secteur de la Lalade parce que les ennemis des Arméniens l'ont voulu de cette manière. C'est-à-dire qu'en fait, c'est une forme de résolution de la question arménienne qui est proposée ici. Certes, en 1914, les dirigeants jeunes turcs n'avaient pas encore accompli le génocide arménien, mais après le génocide, c'est une forme de solution qui est donc en quelque sorte imposée. Donc le fameux défi va justement consister à faire survivre un état que personne n'a attendu et surtout que que les acteurs eux-mêmes n'ont pas désiré au départ. Et donc ça, c'est très bien expliqué de manière vraiment très concise
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Host/Interviewer
et sans concession dans ce livre. Avec cette difficulté de remettre en place des frontières, on le sent au lendemain de la révolution bolchévique parce qu'il y a ici la volonté de détruire un empire, celui des tsars, et la volonté de construire quelque chose. Et la Russie bolchévique ne sait pas encore ce qu'elle va faire. On est sur un temps très court ici, 1917, on évoque la 1919, 1920, cette république arménienne. En fait, comment ça se construit ici, cette notion de frontière? Très vite, en fait, la Russie bolchévique, devenue URSS, reprend la main sur les territoires
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Etienne Ferrat
et en fait des républiques soviétiques. À partir de l'année 1920, la Russie bolchévique, qui est en train de sortir triomphante de la guerre civile qu'il a opposée à des forces à travers un peu tout l'ancien empire tsariste, va commencer à regarder du côté du Caucase, du Nord et du Sud, en sachant quand même que dans les dirigeants bolchéviques, on a un certain nombre de personnes qui ont un intérêt très direct à la région, à commencer par celui qui deviendra le plus célèbre par la suite, Joseph Staline, dont le vrai nom est quand même Joseph Djougashvili, ce qui est un nom qui fait beaucoup plus géorgien que Staline. Mais Staline n'est qu'un des nombreux acteurs. On a des Arméniens, des Azéries, d'autres Géorgiens qui, parmi les Bolchéviques, sont intéressés à cette région. Et donc c'est vrai qu'entre le printemps 1920 et le début de l'année 1921, il va y avoir une soviétisation. en commençant par l'Azerbaïdjan, ensuite l'Arménie à la fin de l'année 1920 et enfin en février 1921, la Géorgie qui va être la dernière république à tomber aux mains des bolchéviques et qui vont être intégrées dans
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Host/Interviewer
ce qui va devenir l'Union soviétique. Et puis on doit prendre en compte ce qui se passe autour. Mais on l'entend bien, on a parlé du génocide arménien, on entend ces empires du Sud, ceux qu'on a présentés en début d'émission, ce carrefour des empires, faut bien des empires au Sud, eux aussi ils connaissent des évolutions, ce qui explique le positionnement de l'URSS. L'Empire ottoman disparaît, c'est la Turquie, et quant au côté iranien, là aussi, il n'y a peut-être plus cette même volonté de
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Taline Termination
puissance et d'aller vers le Nord. Aussi tout de même du côté de la Turquie, parce que Mustafa Kemal précisément a repris le flambeau de la guerre que les Turcs appellent la guerre d'indépendance nationale en s'élevant contre les conditions qui lui sont faites par les Alliés en 1918. Et donc, Kemal a repris la guerre et a repris justement ces fameux territoires dont il était question tout à l'heure, les territoires de Kars et Al-Dayan. Et c'est ça, c'est en fait l'entente de facto pragmatique entre les bolchéviques, entre les soviétiques et les kemalistes qui va aboutir à ce fameux, assez fameux traité de Kars qui alors pour le coup, on est un peu rassuré là, on arrive au terme d'un processus vont stabiliser cette frontière qui va devenir ensuite la frontière turco-soviétique. Et qui sont des traités passés entre la Turquie qu'est Mali, c'est chacune des trois républiques récemment soviétisées, mais encore réputées soi-disant
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Host/Interviewer
indépendantes, mais plus pour très longtemps. Ce traité de Kars, c'est 1921. Est-ce qu'on peut dire que pendant la période soviétique, la frontière est figée, elle ne bouge pas, ça y est, elle est fixée, même si les frontières mentales, elles demeurent sans doute complètement différentes que
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Etienne Ferrat
celles qu'on voit sur les cartes? la frontière sur le XXe siècle extérieur de l'Union soviétique ne bouge pas, ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas de transformation, notamment parce que dans les années 1920, la frontière reste relativement ouverte. Donc il y a des circulations qui demeurent, qui peuvent être des circulations de travail, des migrations aussi de populations. On parlait des Kurdes tout à l'heure, certaines populations nomades qui continuent à passer de part et d'autre de la frontière, ce qui suscite une irritation croissante, notamment de la part des Soviétiques, mais aussi des kémalistes et des autorités iraniennes. Et progressivement, à partir des années 30, avec le tournant de plus en plus autoritaires et totalitaires du côté soviétique, mais aussi des inflexions très autoritaires en Turquie et en Iran. La frontière va être de plus en plus fermée, même si en termes de visibilité, de visualisation de la frontière, il faut quand même attendre après la Seconde Guerre mondiale pour qu'on commence à voir la frontière autrement que comme des espaces où on va avoir à tel ou tel endroit un fleuve qui marquera le passage d'un état à l'autre. Mais la mise en place, par exemple, de forme de clôture ou d'éléments physiques de la frontière, c'est beaucoup plus tardif que
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Host/Interviewer
cette fin de Première Guerre mondiale. C'est après la Seconde Guerre mondiale. Et bien justement, nous
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Narrator/Documentary Voice
y sommes. Nous sommes en 1947. Arras-Chai. Le conflit entre l'Azerbaïdjan soviétique et l'Azerbaïdjan iranien commence ici. Ces anciens bâtiments sont les souvenirs d'anciens temps. Ces bâtiments, qui séparent maintenant les deux côtés, avaient un temps qui les unissait.
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Host/Interviewer
Arras, le Chai qui sépare l'Azerbaïdjan. Un extrait de
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Taline Termination
film. Taline, termination. De quoi s'agit-il? Alors ça c'est la bande-son d'un film. Bande-son qui est dite en turc azeri. Film soviétique sorti en 1947. Une réalisatrice dont j'ai oublié le nom. Mais magnifique film du point de vue graphique, plastique.
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Host/Interviewer
C'est vraiment
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Taline Termination
du très beau cinématographique. Esfir Shoub. Voilà, une femme. Une femme qui a tourné apparemment l'année précédente, de très belles images, dans une partie de l'Iran du Nord que l'armée soviétique a occupée depuis 1941, lorsque l'URSS a rejoint le camp de la Grande Alliance. Et donc ce film est très intéressant parce qu'il témoigne, il entend témoigner sur un thème évidemment propagandiste qu'on entend. D'ailleurs sans même comprendre le turc azéri, les questions de l'Arax. L'Arax, le torrent, le fleuve qui sépare l'Azerbaïdjan soviétique de l'Azerbaïdjan iranien qui se trouve de l'autre côté de la frontière. Et à cette époque, à la suite de l'occupation soviétique de l'Iran du Nord, l'URSS utilise volontiers ce thème de l'union possible ou souhaitable des deux Azerbaïdjan en se tournant vers le passé récent de la dite république démocratique d'Azerbaïdjan qui avait existé l'année précédente en 1946. alors que l'armée soviétique était toujours présente. Et je rappelle toujours qu'en fait cet épisode-là est le tout premier épisode de la guerre froide. C'est vraiment le moment, bien avant, quelques mois avant l'histoire du plan Marshall, le moment où les anciens alliés de la seconde guerre mondiale comprennent que comprennent que l'heure n'est plus à la confiance et qu'on a bien affaire à une volonté d'expansion. Et tout ça est également à mettre en relation avec le fait que Staline, à un moment donné, a eu aussi l'idée de demander au nom des Arméniens soviétiques, cette fois-ci, les fameux districts de Kars et Al-Dahan, mais c'est
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Host/Interviewer
un épisode qui restera sans lendemain. Avec, pour cette histoire des frontières russes au Caucase, l'importance de regarder par le passé. On sait que ça vaut pour tous les objets historiques, où qu'on soit, le passé est important. Mais ici, il l'est d'autant plus parce qu'on sent bien que ça dépasse simplement les régimes politiques. C'est ça qui est intéressant. On parle de l'URSS, de ces frontières-là. Mais, Etienne Perra, sur la couverture de votre histoire du Caucase au XXe siècle, on retrouve ces Cossacks. On n'en a pas beaucoup parlé des Cossacks aujourd'hui, et pourtant, ils sont la toile de fond aussi de cette histoire-là. Cette histoire du Caucase au XXe siècle
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Etienne Ferrat
nous plonge obligatoirement dans le passé. Je pense qu'on peut avoir des points de connexion qui renvoient à ce qu'on disait tout à l'heure avec le rapport écrit à Odessa, où on a pas mal parlé dans les dernières années autour du conflit en Ukraine, de l'intervention de certaines troupes venant du Caucase du Nord. En fait, cette connexion entre le terrain ukrainien et le terrain caucasien, on peut en trouver de nombreux épisodes. On parlait de la guerre de Crimée. Pendant la guerre de Crimée, il va y avoir un intérêt du côté ottoman-français-britannique pour l'ouverture d'un front au Caucase du Sud et avec des batailles qui vont avoir lieu avec la volonté de faire des alliances de revers contre la Russie avec certains chefs, notamment Chamil dont on parlait tout à l'heure. Donc c'est vrai que cette connexion de terrain stratégique, politique, on l'observe. Il y a des choses qui se rejouent indépendamment de la transformation des empires. Et de ce point de vue, c'est vrai que la connaissance de l'histoire de la région, malgré sa complexité, est toujours quelque chose qui permet aussi de comprendre
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Host/Interviewer
comment les acteurs eux-mêmes se positionnent. Merci beaucoup à tous les deux de nous avoir raconté cette histoire de frontières, sachant que nous sommes dans un espace très complexe du point de vue géographique, le Caucase, et c'était Hyper clair. Et pour aller plus loin, il y a donc votre histoire du Caucase, Etienne Perra et vous, Taline Termination sur l'échiquier du grand jeu. On va pouvoir jouer avec toutes ces pièces d'échiquier. Merci vivement à tous les deux. Prochain épisode dans le cours de l'histoire, toujours l'exploration des frontières à l'ouest
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Narrator/Documentary Voice
de la Russie avec la Finlande. Entre les lacs Onéga et Ladoga, brise de la ville de Pétroskoï, capitale de la Carélie-Orientale. Après avoir vaincu la résistance aux piniâtres des troupes soviétiques, les divisions
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Host/Interviewer
finlandaises dirigent leur offensive vers Pétroskoï. C'était le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau, avec aujourd'hui à la technique Marie-Claire Oumabadi. Émission préparée par Jeanne Delecroix, Jeanne Copé, Raphaël Lalou, Maël Vincent Randonnier et Maïwenn Guizziou. Cette émission et toutes les autres sont à écouter à podcaster sur notre