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Le Cours de l'histoire
Après la bataille, ruines et mémoires de guerre 3/4 : 1919, voyage de noces sur les ruines de la Grande Guerre
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Après la bataille, ruines et mémoires de guerre 3/4 : 1919, voyage de noces sur les ruines de la Grande Guerre
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Xavier Mauduit
Bonjour, c'est Xavier Mauduit. C'est une incroyable histoire à écouter dans Le Cours de l'Histoire. Comment, en 1919, un ancien combattant a organisé son voyage de noces sur les ruines de la Grande Guerre. Bonne écoute.
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Clémentine Vidal-Naquet
Le Cours de l'Histoire. Xavier Mauduit.
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Xavier Mauduit
Dans les histoires d'amour, le mariage est bien souvent la fin. La fin qui ravit les cœurs sensibles. Mais le mariage peut aussi être le début de l'histoire. Pourquoi pas ? Le 4 septembre 1919, Gérald et Berthe se marient à Paramé, en Bretagne. Enfin, en Bretagne, pas tout à fait. C'est à Saint-Malo. Parce que depuis Saint-Malo, il n'y a qu'à emprunter le Sillon pour rejoindre Paramé et son petit air de station balnéaire. Et c'est là que commence l'aventure et l'enquête historique avec un mariage. Soyons-en les.
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Clémentine Vidal-Naquet
Témoins. Si vous voulez une fille, une.
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Chanteur / Interprète (possibly a folk singer or traditional storyteller)
Fille à marier N'allez pas la chercher au bourg de Paris Comme un con, à Mariton-Lal les filles, à Mariton-Lal les gars N'allez-vous à la chercher Au jour de Paramé Car moi j'en ai payé Et j'suis en train d'emmerder Comme un con à Mariton-là les.
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Xavier Mauduit
Filles Les quatre barbus qui chantaient le cocu de Paramé, mais pour le moment il est question de mariage. Laissons de côté toutes ces histoires à corne. Bonjour Clémentine.
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Clémentine Vidal-Naquet
Vidal-Naquet.
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Xavier Mauduit
Bonjour. Qui se marie à Paramé le 4 septembre 1919 ? Qui sont Gérald.
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Clémentine Vidal-Naquet
Hébert ? Alors c'est Gérald Hébert, deux jeunes gens qui se sont rencontrés pendant la guerre et qui au lendemain du conflit, lui est un ancien combattant. se marient en présence de leur famille et dans ce village, dans cet endroit très proche effectivement de Saint-Malo. Et on est dans un endroit éloigné du front, mais la présence de la guerre déjà et encore se.
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Xavier Mauduit
Fait évidemment sentir. Clémentine Vidal-Naquet, vous êtes historienne maîtresse de conférences à l'université de Picardie, Jules Verne Amiens, et spécialiste de ces relations conjugales pendant la première guerre mondiale et avec cette étude, et on va pouvoir l'étudier dans tous ses aspects aussi fascinants soient-ils et aussi instructifs, parce que c'est vraiment ça, c'est cette enquête qui nous tient à cœur. Il y a l'idée de ce mariage, pour partir vers des études plus larges. Est-il possible de se rencontrer pendant la guerre ? Comment se.
- [02:44]
Clémentine Vidal-Naquet
Sont-Ils rencontrés ces deux-là ? Alors, on sait juste qu'ils se sont rencontrés sur un terrain de tennis. Un terrain de tennis au lieu des rencontres d'un milieu bourgeois, parce qu'ils sont deux jeunes gens issus de la bourgeoisie d'affaires. Et on sait qu'ils se sont rencontrés pendant la guerre. Alors à quelle occasion, à quelle date, on ne le sait pas précisément. Mais ils ont pu se rencontrer parce que Gérald a été blessé à plusieurs reprises et parce qu'il a eu, comme d'autres combattants à partir de 1915, des permissions. Et donc soit lors d'un congé de convalescence, soit pendant une permission, ils ont eu l'occasion de se rencontrer et de nouer une relation qui a abouti à ce.
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Xavier Mauduit
Mariage du 4 septembre 1919. C'est long la première guerre mondiale, 4 années et donc les relations se poursuivent, les correspondances, les rencontres pendant les permissions. Ils sont.
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Clémentine Vidal-Naquet
Bretons tous les deux ? Alors non, elle est bretonne puisqu'elle est née à Fougères. Elle est arrivée à Paramé juste avant la grande guerre. Et lui est un enfant du nord de la France. Il est né à Rosendal, à côté de Dunkerque. Et il est arrivé également, peu avant la guerre, 1912-1913, à Saint-Malo. Puisque c'est là où il habite avec ses parents. Donc, ils n'ont pas pu, ces deux jeunes gens, se rencontrer, c'est pas des liens de famille qui datent de l'enfance, ce sont une rencontre, c'est une rencontre véritablement qui date de leur petite jeunesse, au moment où Gérald, par ailleurs Gérald s'engage volontairement dans l'armée à l'âge de 17 ans, voilà, donc ils se retrouvent dans cet endroit en Bretagne.
- [04:16]
Xavier Mauduit
Pendant la guerre et puis ensuite. C'est.
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Clémentine Vidal-Naquet
Quoi sa guerre à lui ? Alors, sa guerre à lui... Lui, donc je disais, c'est un engagé volontaire à l'âge de 17 ans, c'est-à-dire qu'en septembre 1914, il s'engage dans l'armée. On pense alors, vous le savez, que la guerre sera courte, et donc cet engagement est véritablement un engagement de conviction. Et c'est parce qu'on aurait pu penser qu'il s'engage pour changer d'arme et être protégé. Ce n'est pas son cas. Il s'engage véritablement, voulant combattre l'Allemagne. Et puis, il est versé dans le 110e régiment d'infanterie. où il est soldat de seconde classe. Il arrive aux armées en avril 1915 et puis assez rapidement il devient élève pilote. Il a une formation de pilote et puis il devient pilote où il est envoyé dans l'ISER. Et là encore, nouveau changement, puisque en fait, bien sûr, la guerre de ces combattants n'est pas linéaire. Il est envoyé en Orient. Il ne reste que deux mois. Là, il a le bras gangréné, il attrape le Palu et comme beaucoup de soldats d'Orient, il est rapatrié assez rapidement, au bout de deux mois, en septembre. Et puis, il est soigné. Et à partir de là, on a une trace moins facile à suivre pour ce combattant. On voit qu'il a beaucoup de... Enfin, il fait beaucoup de séjours à l'arrière, justement, dans des hôpitaux de l'arrière. Occasion pour lui de rencontrer Berthe, justement. Et puis, il est ensuite... Il termine la guerre au 54e bataillon de chasseurs. Et il est blessé le 3 octobre 1918. C'est là la fin de sa guerre à.
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Xavier Mauduit
Lui. Il est blessé à la mâchoire. Clémentine Vidal-Naquet, vous êtes l'autrice de correspondances conjugales 1914-1918 ou encore de couples dans la Grande Guerre. Est-ce que ce couple-là est étonnant ou.
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Clémentine Vidal-Naquet
Est-Ce qu'il correspond à ce que vous avez pu croiser ? Pour moi, effectivement, j'ai travaillé beaucoup sur les correspondances conjugales pendant mon travail de doctorat. Est-ce que ce couple est étonnant ? Il est pour moi frustrant parce que je n'ai pas de correspondance et qu'il a fallu que je me contente d'un album photographique qui racontait ce mariage et ce voyage de noces. Il n'est pas tout à fait typique non plus des relations conjugales que j'ai étudiées, puisque je travaillais sur la période de la guerre. Et cette période, elle a ceci de particulier, qu'elle permet d'atteindre l'ordinaire des couples pendant le conflit. Et cet ordinaire, on le perd au lendemain de la guerre. C'est-à-dire que ces correspondants, ces épistoliers que j'ai pu suivre pendant quatre années, je les perds au lendemain du conflit. Et donc pour moi, cet objet que j'ai découvert pendant mon travail de doctorat en 2011, Il a ceci d'exceptionnel qu'il me permet d'atteindre un retour à l'intime au lendemain de la guerre alors même que.
- [06:53]
Xavier Mauduit
Je n'ai presque jamais accès à cet ordinaire-là normalement. Ah oui, vous l'expliquez bien, dans Noces de cendres, publié à La Découverte, comment pendant la guerre, les correspondances sont formidables, parce que ça permet de laisser une trace. Après la guerre, vu que les gens se retrouvent, il n'y.
- [07:06]
Clémentine Vidal-Naquet
A plus de traces, sauf en cas de problème. Oui, c'est-à-dire qu'en fait, on a une vision un peu déformante dans les deux cas. Il y a toujours un biais des sources. Pour moi, le biais pendant la guerre, c'est que j'ai accès à des couples qui manifestent une forme d'attachement mutuel, c'est la raison pour laquelle ils s'écrivent et la raison pour laquelle ils ont conservé leur correspondance et donc j'y ai accès, ce qui veut dire que pendant la guerre j'ai peu accès aux couples qui se déchirent, alors qu'au lendemain du conflit, au contraire, ces couples-là disparaissent, les couples sans problème ou sans problème apparent sans problème, qui mène ni devant le juge, ni devant le psychiatre, par exemple. Et au lendemain de la guerre, c'est l'inverse. On a accès, effectivement, aux couples les plus problématiques. Ceux qui se déchirent, ceux qui divorcent, ceux qui, parfois, se tuent. Voilà, donc c'est un élément inversé. Et c'est la raison pour laquelle cet album m'a intriguée, puisque j'avais accès, non pas à un couple qui se déchirait, mais à un couple qui s'unissait au lendemain du conflit et qui, pour.
- [08:06]
Xavier Mauduit
Un mois, avait cet ordinaire, normalement, des retrouvailles conjugales. Cet album, c'est un document extraordinaire. Nous allons en parler aujourd'hui dans le cours de l'histoire. Clémentine Vidal-Naquet, il va falloir nous le présenter cet album, à nous le faire feuilleter parce qu'il est impressionnant. 8 kilos, je crois, tellement riche de documents et tellement fort comme document historique pour comprendre la période. Mais avant de partir.
- [08:28]
Chanteur / Interprète (possibly a folk singer or traditional storyteller)
En voyage de noces, il nous faut un mariage. Vous voici à l'église, toute fleurie de roses. Le prêtre a béni l'anneau que Yann vous a mis au doigt. Le prêtre, le recteur, comme on dit là-bas, quitte l'hôtel pour se rendre à la sacristie. Les époux et les parents l'y suivent. Le garçon donneur porte au bras un panier couvert d'une serviette blanche. Le prêtre en tire un pain blanc, sur lequel il fait le signe de la croix avec la pointe d'un couteau. On coupe un morceau, le rond, et le partage entre les époux. Puis c'est dans la grange, dont les murs sont tendus de draps blancs, le festin. On est une centaine à table. Le cidre coule à flots d'or. D'accordes de servante apportent le fricot. La bonne chère appelle les chansons. Sur l'air à battre, les joueurs de bignous se sont installés et commencent jabada aux éridés. Le soir est venu. Avant de refermer les venteaux du lit-clos, Colette, il vous faudra encore recevoir vos amis, qui vous offriront la traditionnelle soupe de lait, dont les tranches de pain sont liées par un fil. Épreuve de patience pour votre mari et pour vous.
- [09:47]
Xavier Mauduit
Car vous devrez la manger avec des cuillères percées. Évocation d'un mariage breton en 1950. Ici Clémentine Vidal-Naquet, c'est l'occasion de vous poser la question sur la forme de ce mariage entre Gérald Hébert en 1919. Vous l'avez dit, c'est de la petite bourgeoisie. Et de par amé, nous sommes plutôt proches de la station.
- [10:11]
Clémentine Vidal-Naquet
Balnéaire que de ce que l'on vient d'entendre là. Oui, en fait, le mariage qu'on voit sur l'album et qu'on voit sur la première page de l'album est consacré à ce mariage. Donc, on a des images de la photographie de Nos et du repas de Nos, notamment. Et on perçoit qu'il s'agit là d'un mariage bourgeois, mais d'un mariage pas populaire et surtout pas rurale. On est dans un mariage plutôt urbain, en fait, avec pas un grand nombre d'invités. Et on s'est appris assez peu de choses sur ce qu'il s'est passé, les rituels qui ont eu lieu. Mais on est dans un mariage en petit comité avec la famille et les amis. Ils sont une vingtaine, notamment sur la photo de mariage, ce qui n'est pas énorme et qui n'est pas.
- [10:56]
Xavier Mauduit
Loin des 100 qu'on a entendu tout à l'heure. Et puis là, nous avons deux.
- [11:00]
Clémentine Vidal-Naquet
Jeunes personnes, et ils sont vraiment jeunes, Gérald Ébène. Oui, ils sont jeunes. Lui est né en 1896, et elle est née en 1894, donc elle est plus âgée que lui, deux ans son aîné, ce qui n'est pas tout à fait commun, mais qui pour un lendemain de guerre n'est pas si étonnant non plus. Et la question que je me suis posée en regardant cette première page et en analysant par d'autres archives leur mariage, c'était de savoir ce qu'il avait de particulier. La question qui me turlupinait, c'était de savoir s'il s'agissait là d'un mariage d'affaires, puisque les parents, le père de Gérald et de père en fils étaient courtiers maritimes, celui de Berthe était banquier. Ou est-ce qu'il s'agissait là d'un mariage d'amour, les deux n'étant pas complètement opposés par ailleurs ? Et plusieurs signes me permettent de faire l'hypothèse forte qu'il s'agit là d'un mariage d'amour. Et le premier élément un peu incongru pour moi, c'était cette différence d'âge. Cette différence d'âge qui n'est pas commune puisque en général c'est l'homme qui est plus âgé que son épouse et là c'est l'inverse. En fait, lorsqu'on regarde d'un peu plus près, on réalise que les stratégies matrimoniales, les attitudes matrimoniales se transforment avec la guerre et avec la grande saignée puisqu'il manque des hommes. Les attitudes matrimoniales se transforment et les femmes se marient davantage avec des hommes soit plus âgés soit plus jeune par exemple. Donc là c'est le cas. Et en fait cet élément un peu incongru s'explique par ce contexte de l'endemain de guerre. Donc cela ne me permet pas, cet élément là ne me permet pas de conclure au mariage d'amour. D'autres éléments en revanche me semblent un peu plus probants. Alors, le premier, c'est d'abord qu'il s'agit d'un mariage mixte. Lui est protestant. Elle est catholique. Ce n'est pas rien. Elle, c'est une femme catholique très pratiquante, issue d'une famille très pratiquante. Et donc, se marier avec un protestant, cela n'a rien d'anodin. Et puis, surtout, l'élément qui, pour moi, permet de conclure cela, c'est que, alors même qu'ils sont tous les deux issus de la bourgeoisie d'affaires, ils se marient sans contrat de mariage. Donc, ils se marient sous la communauté de bien, ce qui, là, est un élément beaucoup, beaucoup plus rare, finalement, même à ce moment-là. Et donc, les parents sont présents, ils sont consentants à la noce. Donc, ce n'est pas un mariage contre l'avis des parents. On est dans un système, quand même, voilà, où les parents sont consentants, mais Cela me permet de faire la supposition qu'il s'agit là d'un mariage en tout cas d'affection. Et puis sur l'album lui-même, on a un album qui est en fait fabriqué par Gérald et offert à son épouse pour leur première année de mariage. Donc il se marie le 4 septembre 1919. Il lui offre en écrivant à ma petite Berthe, chérie, cet album de notre voyage de noces pour notre premier anniversaire de mariage. Et il lui offre, le 4 septembre 1920, un album, effectivement, vous l'avez dit, un bel album, assez terme néanmoins, mais il est effectivement très lourd. C'est un gros album avec plus de 550 photographies et cartes postales qui sont collées, très précisément légendées, avec une épaisse couverture de cuir et puis des grosses pages cartonnées et grises. Et il a donc fabriqué un très.
- [14:31]
Xavier Mauduit
Très long moment, cet album, pour l'offrir à sa femme. Vous nous avez dit que vous l'avez.
- [14:35]
Clémentine Vidal-Naquet
Découvert aux archives. Il est conservé où cet album ? Il est conservé à l'Historial de Péronne. Il a été acheté à un collectionneur par l'Historial de Péronne il y a des années. Et il y avait, lorsque je l'ai découvert, il y avait juste marqué Voyage de Nos, 1919. Et comme je travaillais sur les relations conjugales pendant la guerre, j'ai été intriguée. Et on ne savait alors, je ne savais rien de leur nom. Je ne savais pas qui étaient ces jeunes gens. Bon, il ne m'a.
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Xavier Mauduit
Pas été très compliqué de retrouver leur identité, à dire vrai. Oui, parce qu'il y a beaucoup d'informations dans cet album-là. Et puis c'est cette démarche d'historienne qui est intéressante. On connaît bien ce travail d'Alain Corbin sur Pinago où Alain Corbin prend au hasard un nom et puis retrace son existence à la recherche de traces. Alors vous, votre démarche, c'est un petit peu différent, c'est-à-dire que le document majeur est là, c'est.
- [15:23]
Clémentine Vidal-Naquet
L'Album, mais à partir de là, vous vous lancez dans l'enquête. Oui, c'est un peu un défi que je me suis lancé parce que j'étais tellement intriguée par ce voyage, par le lieu et par ce qu'il racontait, donc par l'album en fait, par cet objet qui racontait ce voyage très particulier que je l'ai un peu étudié pendant mon travail de doctorat et puis ça fait partie de ces sources que j'appelle entêtantes. celle dont on n'arrive pas à se sortir et dont il faut faire quelque chose ou en tout cas tenter de faire quelque chose. Je ne savais pas alors si j'allais, d'abord ce que j'allais pouvoir en faire, ni la forme qu'allait prendre l'enquête. Mais il se trouve qu'en creusant à partir de l'album, en tirant tous les fils possibles, en faisant une micro-histoire tout en le replaçant dans un contexte historique plus large, J'ai trouvé qu'il était intéressant pour comprendre de façon plus large à.
- [16:15]
Xavier Mauduit
Quoi pouvaient bien ressembler les relations conjugales du lendemain de guerre. NOS de Cendres, un voyage dans les ruines de la Grande Guerre s'est publié à la découverte dans la collection à la source et on comprend bien ici avec le « à la source » ce que cela signifie et l'importance de.
- [16:26]
Clémentine Vidal-Naquet
L'Archive. 4 septembre 1919, le mariage. Le voyage de NOS commence longtemps après ? Le voyage de noces commence le soir même. Les époux.
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Xavier Mauduit
Partent en train et ils se rendent au Mont-Saint-Michel pour leur nuit de noces. Ce n'est pas très loin.
- [16:39]
Narrator / Reader (possibly a voice actor reading historical texts or poetry)
Sans mal au Mont-Saint-Michel, ça va encore. C'est toujours la question où partir en voyage de noces ? Où irez-vous en voyage de noces ? A Venise ! A Venise via la Belle ! Chefs-lieux de province, 152 000 habitants, les pigeonneaux de Saint-Marc, les princes russes qui épousent par amour, de vieilles chanteuses pleines aux âges, le pont des soupirs, la Reine Gina, c'est la Reine d'Italie, li, li, li... N'écoutez pas ça, mais non, non, ce n'est pas pour vous, ce n'est pas pour vous. L'Afrique du Nord est tentante aussi, avec ses arabes farouches. Ils vous enlèvent, vous pressant dans leurs bras nerveux, au galop de leurs petits chevaux pleins de tendresse. Non, enfin, je veux dire, le contraire. Buenos Aires, au soir d'un beau mai, Sous le ciel de l'Argentine, Bidibing, bidibing, bidibing, Où l'on meurt d'être sémé. Brive la gaillarde est bien jolie aussi. Et puis le retour est agréable, vous direz. J'étais là, telle chose m'a devin. Mais dites-moi, que chanterez-vous à votre époux, Le grand soir, pour le mettre en train ? Ah, face le ciel ! Que ce ne soit pas la vieille chanson, Tendre et mélancolique, qui a été la romance de toute ma vie. Jadis, je possédais ton.
- [17:52]
Xavier Mauduit
Cœur, plus d'amour et plus de bonheur. Je suis loin de ton souvenir et je n'ai plus qu'à mourir. Tra-la-la-la-la-la-la-la-la-la-la-la-la-la-la-la-la-la-la-la-la-la-la-la-la-la-la-la-la-la-la-la-la-la... Formidable Pauline Carton en 1933, le voyage de noces. Alors Pauline Carton évoquait des destinations possibles dont Brive-la-Gaillarde, Gérald-des-Bertes, quitte Saint-Malo, vont au Mont-Saint-Michel jusque là on le comprend. Le voyage j'imagine est déjà organisé, on est en 1919. Les destinations possibles.
- [18:33]
Clémentine Vidal-Naquet
Sont nombreuses sans doute, mais on est en sortie de guerre, j'imagine que les transports sont un peu chamboulés encore. Oui, alors là on est dans une zone qui n'est pas tout à fait de Saint-Malo au Mont-Saint-Michel, tout va bien. Ce qui est plus particulier, c'est la destination finale de leur voyage de noces. Alors en 1919, les possibles sont ouverts et donc ils auraient pu choisir les destinations classiques des voyages de Noz qui sont Paris, d'ailleurs ils y vont eux-mêmes, mais aussi et surtout l'Italie, les pourtours de la Méditerranée, la douceur du climat méditerranéen pour marquer ce premier moment de vie conjugale, ce voyage de Noz. Et eux prennent une toute autre décision puisqu'ils.
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Xavier Mauduit
Décident de partir dans les champs de bataille. Alors là, effectivement, les moyens.
- [19:23]
Clémentine Vidal-Naquet
De communication sont un peu plus précaires. Lui-même n'est pas originaire de Saint-Malo, vous l'avez dit, il vient du Nord. Oui, il vient de Rosendal, à côté de Dunkerque, et ils vont d'ailleurs passer, et ils font tout un trajet qui est à la fois un voyage dans les traces de la Grande Guerre, dans les traces de sa Grande Guerre à lui, mais aussi un voyage sur les traces de leurs enfances respectives, puisque ce sont deux jeunes gens, je l'ai dit, qui se connaissent depuis peu, qui sans doute avec la mobilisation et la guerre se sont peu vus, Et donc le voyage de Noss, ce premier mois passé ensemble, puisque ce voyage dure un mois, c'est aussi l'occasion de se rencontrer et c'est l'occasion de se présenter des lieux importants de leur vie respective. Alors évidemment, la guerre pour Gérald est un endroit important et ce sont des endroits importants sur lesquels il va amener sa femme. Mais c'est aussi des lieux de leur enfance respective, leur ville natale. Ils vont à Fougères, ils vont à Rosendal. Ils vont à Paris, là où aussi Berthe a habité. Ils passent devant le lycée de Rennes, aujourd'hui lycée Emile Zola, où Gérald a eu ses deux dernières années de lycée. Ils passent devant une pension, enfin devant Le Mans, où Berthe a passé ses années de pension. Donc ils retrouvent à la fois des lieux de leur enfance et puis ils séjournent chez des proches. une tante, un parrain, un subrogé tuteur pour Berthe qui a perdu son père en 1907 et qui est très proche d'un certain Jean Trehu où ils.
- [20:54]
Xavier Mauduit
Vont, voilà, ils séjournent chez.
- [20:55]
Clémentine Vidal-Naquet
Lui à Fougères. Donc ils se présentent en fait leurs proches aussi pendant ce voyage. Ça demande une sacrée organisation. Oui, ça demande une organisation. On ne sait pas d'ailleurs qui de Berthe ou de Gérald a prévu et a organisé ce voyage. À dire vrai, lorsque j'ai ouvert pour la première fois cet album, il m'a semblé évident que Gérald en était l'instigateur, le seul. Et puis, finalement, rien ne le prouve, rien ne le dit. Ce n'est pas parce que lui fait le récit de ce voyage c'est pas parce qu'on a là accès à sa parole et à son récit de son voyage qu'il a lui créé seul l'idée de ce voyage de noces. Et donc je n'affirme pas cela du tout dans le livre et.
- [21:41]
Xavier Mauduit
Je pense que cette idée a peut-être été composée par les correspondances qui me manquent justement, je ne sais pas. Oui, parce qu'il.
- [21:47]
Clémentine Vidal-Naquet
Y a des lieux en lien avec Berthe, c'est-à-dire que Berthe est partie prenante de la construction de cet itinéraire. Oui, bien sûr. Ils vont sur des lieux, ils vont dans sa maison natale. Face à sa maison natale, on a des photographies d'ailleurs de ce séjour où on voit sa maison à elle. Alors évidemment, on voit sa maison à lui également. Et ce que j'ai constaté aussi en regardant de très près cet album, c'est que dans ce récit, a priori, il y a comme une symétrie entre les deux puisqu'ils vont à chaque fois sur les lieux de l'enfance, les proches, mais qu'en fait si on commence à regarder un peu plus précisément et si on compte et si on regarde véritablement quel est l'espace occupé par la mémoire de Gérald par rapport à la mémoire de.
- [22:27]
Xavier Mauduit
Berthe, là il y a une dissymétrie très nette et c'est la mémoire masculine ici qui l'emporte de très loin. Comment s'est construit cet album, peu à peu.
- [22:37]
Clémentine Vidal-Naquet
? C'est-à-dire qu'il a cumulé tous les documents, il a pris des photographies, il a pris des cartes postales ? Oui, c'est un album hybride, dans le sens où il y a à la fois des photographies du mariage, prises pendant le mariage avec un petit appareil Kodak, il y a une photographie prise dans un studio, la photographie du mariage de Noss, là par un photographe professionnel. Et puis il y a énormément de petites photographies Kodak du mariage, mais aussi prises pendant le temps de la guerre de Gérald, puis pendant l'enfance de Gérald, et puis des cartes postales achetées.
- [23:10]
Xavier Mauduit
Sans doute.
- [23:10]
Clémentine Vidal-Naquet
En chemin pendant leur parcours dans les champs de bataille. Et donc des cartes postales représentant des ruines pour l'essentiel. C'est légendé. Alors il les légende très précisément, il découpe même certaines photographies, il entoure les photographies des tours avec un feutre doré. C'est un album fabriqué avec énormément de soin, beaucoup d'attention et on ne peut faire qu'imaginer à la fois la façon dont il s'est replongé.
- [23:39]
Xavier Mauduit
En le construisant entre 1919 et 1920, à la fois dans son voyage de noces et puis évidemment aussi dans sa guerre. C'est l'immense plaisir de retrouver ce document, de le découvrir grâce à vous Clémentine Vidal-Naquet. D'ailleurs, on le voit bien, c'est au mémorial de Perron, c'est-à-dire que c'est consultable, on peut bien sûr regarder dans le livre, il y a des reproductions, on voit comment c'est, c'est tellement beau, c'est tellement bien fait. Évidemment, ça.
- [24:05]
Arlette Farge
Donne envie d'évoquer le goût de l'archive et dès qu'on prononce le goût de l'archive dans le cours de l'histoire, Arlette Farge. La photographie, ça m'accompagne depuis longtemps. J'aime bien aller dans les expos, j'aime les livres de photos. Je la trouve par moments insupportable, la photo, parce que justement, elle arrache autant un moment qui n'existera plus. Et moi, je me dis, c'est affreux. Pourquoi ? Pourquoi ? Surtout quand elle représente un geste, etc. et peut-être le moyen de m'habituer à la photo, ça a été d'y lire ou d'y trouver des traces du passé, quelque chose qui nous habite à notre insu et aussi quelque chose qui nous accompagne sans que nous le sachions. Je crois simplement qu'il y a des.
- [24:41]
Xavier Mauduit
Choses dont nous sommes héritiers et qu'il y a des regards, des gestes, des paysages qui permettent de faire cet aller-retour un peu particulier. L'historienne Arlette Farge, en 2000 sur France Culture, qui s'exprimait à propos de la photo. La photographie.
- [24:56]
Clémentine Vidal-Naquet
Comme document historique demande une méthodologie. Une photo ne peut pas se comprendre comme ça. Déjà, il faut la légende et puis la contextualiser. Oui tout à fait, alors moi je ne suis pas historienne de la photographie, encore moins une historienne spécialiste de l'esthétique de la photo et ce n'était pas là ma démarche. Moi j'ai pris, d'abord je suis touchée d'entendre Arlette Farge qui est une historienne très importante pour moi. Voilà, je suis heureuse de l'entendre. Et oui, je disais donc que je ne suis pas une historienne de la photographie et que j'ai pris là, en fait, la démarche, c'est davantage de prendre l'agencement des images, l'ordonnancement des images entre elles, puisque là, on est face à un document qui n'est pas une photographie et qui n'est pas non plus un ensemble de photographies. C'est un ensemble de photographies et de cartes postales achetées, donc non produites, par celui qui fabrique l'album. Et donc, mon idée, c'était véritablement de prendre l'album comme source et de prendre, de travailler. J'ai l'impression, si vous voulez, d'avoir bien plus travaillé sur un objet que d'avoir travaillé sur des photographies. Alors évidemment c'est un objet composé de photographies, donc j'ai observé évidemment les légendes, j'ai regardé à quel moment elles avaient pu être prises, par qui je ne le sais pas toujours, parfois j'ai une idée mais je ne peux jamais en être complètement certaine. Beaucoup sont prises en fait par Gérald lui-même. Mais voyez, j'ai regardé ça et puis les photographies qu'il a prises, par ailleurs, elles sont très effacées. Elles ont mal été conservées. Donc ces petites photographies Kodak, il y a aussi cette frustration supplémentaire pour moi, qui est que les légendes, non seulement sont assez sèches, elles existent heureusement, mais elles sont assez peu bavardes. Mais par ailleurs, certaines de ces petites photographies, et sont complètement jaunis, effacés, mal conservés et donc on ne fait que deviner des silhouettes, des monuments, des petits endroits comme ça. Donc il faut faire aussi, comme d'ailleurs dans n'importe quel travail d'histoire, il faut faire non seulement avec la frustration mais il faut faire aussi avec les manques et avec les vides, malgré le fait qu'on ait ici des images qui sont représentées. Ça pourrait être tentant d'avoir l'impression, puisqu'on voit, de mieux comprendre. Et en fait, je pense qu'il faut se garder de cela, parce qu'effectivement, Arlette Farge le disait là, on ne voit qu'un moment. Et puis, ce sont des mises en scène. Des mises en scène, alors là, en plus, redoublées.
- [27:21]
Xavier Mauduit
Dans mon cas, puisque c'est une mise en scène de photographie, non seulement au moment de la pose, mais également au sein de l'album. Oui parce que c'est vraiment ça, c'est une construction cet album-là et la photo elle-même étant une construction, vraiment beaucoup de mise en garde. Est-ce qu'il y a des éléments sur le déplacement ? Bien souvent le voyage ce sont des points.
- [27:39]
Clémentine Vidal-Naquet
Les uns après les autres, un itinéraire mais on oublie que le déplacement lui-même fait partie du voyage. Est-ce qu'on sait comment il voyageait ? Oui on le sait alors, notamment parce que dans cet album Gérald a fabriqué trois cartes d'une immense précision qu'il a dessinées à la main des cartes assez belles visuellement, je veux dire, d'un point de vue esthétique, avec des couleurs, du rouge, du bleu. C'est très, très précis, très, très bien fait. On voit les traits de côte. Ce sont des beaux documents. Et sa précision fait qu'il nous montre l'itinéraire, mais par ailleurs, il légende. Ce sont des cartes légendées. Et dans les légendes, il précise quels sont les espaces qu'il a parcourus avec sa femme en train, lesquels il a parcouru en bicyclette, en auto, ou à pied. Et donc, évidemment, il y a des trains qui ont des moments... Alors, en 1919, c'est vrai, vous l'avez dit tout à l'heure, il n'est pas absolument évident dans les champs de bataille de voyager. On est dans un moment où, quand même, les chemins de fer ont été un peu remis en circulation, mais pas partout et pas tout le temps. Et donc, ces endroits-là, qui ne peuvent pas être.
- [28:43]
Xavier Mauduit
Atteints autrement qu'à pied, qu'en bicyclette ou.
- [28:46]
Clémentine Vidal-Naquet
En auto, sont notés dans l'album photo, grâce à Gérald et à sa précision de ces cartes qu'il dessine. Quels champs de bataille visitent-ils ? Dans leur trajet, ils vont au Mont-Saint-Michel, puis séjournent un peu à Paris. Depuis Paris, leur première excursion sur les champs de bataille, c'est une journée. Destination classique de ce qu'on appelle à l'époque les pèlerinages. Il y a même des trains de pèlerinage qui sont organisés pour les visiteurs. La première excursion, c'est Reims. classique, et à côté de Reims, Berry-Aubac et la Côte 108 où Gérald a combattu au sein du 110e régiment d'infanterie. Donc on est là en Champagne, première zone, puis ils rentrent à Paris, puisque c'est une journée simplement, et à partir de Paris, là, ils partent vers le nord de la France, ils passent par Arras, ils arrivent à Lille, ils vont dans l'Isère, là où Gérald, cette fois-ci, en tant qu'aviateur, à cantonner avec son escadrille, et.
- [29:55]
Xavier Mauduit
Puis ils vont en Belgique, et ils reviennent, et le troisième endroit c'est Saint-Quentin, Saint-Quentin où Gérald a terminé sa guerre, là où il a été blessé. Parce que c'est cette guerre là qu'il porte et lui et tous les contemporains. Nous sommes en 1919, la société est encore très marquée par ce moment guerrier qui se poursuit. Il faut rappeler en 1919, la démobilisation n'est pas encore terminée et certains sont.
- [30:23]
Raphaël Laloum
Encore peut-être pas au combat mais mobilisés ou en caserne. 1919, c'est aussi ce moment où se développent tous ces discours, cette littérature autour du moment guerrier. Notre guerre ! Vous et moi, quelques hommes, une centaine que j'ai connus. Vous n'êtes guère plus d'une centaine, et votre foule m'apparaît effrayante, trop lourde, trop serrée pour moi seule. Combien de vos gestes aurais-je perdu chaque demain ? Et de vos paroles vivantes, et de tout ce qui était Il ne me reste plus que moi et l'image de vous que vous m'avez donnée de presque rien. Trois sourires sur une toute petite photo, un vivant.
- [31:15]
Xavier Mauduit
Entre deux morts, la main posée sur leur épaule. Ils clignaient des yeux tous les trois à cause du soleil printanier. Mais du soleil sur la petite photo grise. Que reste-t-il ? « Ceux de 14 » de Maurice Genevois, un enregistrement, une lecture de 1952 avec « Ceux de 14 » et le titre du recueil publié tard, 1949. Mais chacun des volumes est publié au fur et à mesure.
- [31:43]
Clémentine Vidal-Naquet
Dès la guerre, dès 1916. Et ici, il y a l'évocation de la photographie. Très importante cette photographie comme document. Est-ce que l'on va retrouver des photographies de la guerre dans cet album de Voyages de Nos ? Oui, on retrouve des photographies puisque c'est Gérald qui le compose, on l'a compris, et se superposent plusieurs temporalités dans cet album. Il y a le temps de leur enfance, il y a le temps de la guerre et il y a le temps du voyage. Et donc, pour le temps de la guerre justement, Gérald colle à plusieurs endroits. Au moment et aux endroits où il visite, où le couple pendant le voyage visite ces endroits, il colle des photographies de sa guerre. Donc on a par exemple dans la région de Berry-Aubach, première excursion qu'ils font, on a plusieurs pages de la guerre de Gérald au sein du 110e régiment d'infanterie dans les tranchées, dans ces endroits-mêmes. Donc on a une superposition, c'est véritablement ce qui m'a étonnée, c'est que c'était à la fois, bien sûr, un récit d'un voyage de noces, un album de voyages de noces, Plus j'observais cet album, plus j'y entrais, plus je m'imprégnais de.
- [32:51]
Xavier Mauduit
Cet album et d'autres d'ailleurs que j'avais regardés, moins j'étais certaine qu'il s'agissait véritablement d'un voyage de noces, mais plutôt d'un.
- [32:58]
Clémentine Vidal-Naquet
Album de guerre en fait. C'est entre l'album de voyage et l'album de guerre. Clémentine Vidal-Naquet, vous venez de dire d'autres que j'ai pu voir parce que c'est pas un cas unique cet album-là ? Alors, quand je dis d'autres que j'ai pu voir, j'ai vu surtout des... J'ai voulu m'imprégner comme je n'avais qu'un seul objet. Je suis allée au musée Nicephore Niepce, puis à la Contemporaine, par exemple, où je me suis un peu baignée dans d'autres albums de Lendemain de Guerre, d'autres albums ou d'autres photographies de Nos, par exemple. J'avais besoin de voir et de comprendre à quoi ressemblaient les hommes, les femmes. J'ai travaillé sur de l'écrit, beaucoup moins sur de l'image. Et donc, ces autres me faisaient écho avec celui que j'avais. Alors, en revanche, peut-être que ce que je voudrais dire aussi, c'est que ce voyage qui me semblait absolument exceptionnel, puisque quand même, effectivement vous dites, 1919, on est au lendemain de la guerre, Gérald n'est pas encore démobilisé, il se marie en tenue militaire et il va avec sa femme rendre les armes, donc il y a aussi ce passage symbolique de la vie militaire à la vie civile, et on est dans un moment où les champs de bataille, il faut voir un peu à quoi ils ressemblent, c'est-à-dire que On est dans un moment où il n'y a pas eu encore les grandes campagnes de rapatriement des corps. On est dans des endroits dévastés. Certains villages sont absolument rasés. Donc on est véritablement dans un contact avec.
- [34:27]
Xavier Mauduit
La violence des combats, avec les conséquences de la violence de combat très fortes. Donc on est dans ce moment-là et Gérald n'hésite pas à y.
- [34:36]
Clémentine Vidal-Naquet
Aller. Donc la guerre est encore extrêmement.
- [34:38]
Chanteur / Interprète (possibly a folk singer or traditional storyteller)
Présente en 1919. Pas un Français.
- [34:44]
Xavier Mauduit
Ne met en doute la réalité de la victoire. Pourtant, dans le nord et.
- [34:50]
Clémentine Vidal-Naquet
L'Est, de nombreuses villes.
- [34:52]
Narrator / Reader (possibly a voice actor reading historical texts or poetry)
Ne.
- [34:52]
Clémentine Vidal-Naquet
Sont plus que des champs de.
- [34:53]
Xavier Mauduit
Ruines où les vivants cherchent en vain les ombres des morts. 300 000 maisons ont été détruites.
- [35:07]
Raphaël Laloum
3 millions d'hectares de.
- [35:08]
Xavier Mauduit
Terres ravagées, beaucoup ne connaîtront plus de moissons. Surtout, la France porte le deuil de 1 400 000 combattants morts dans la fleur de l'âge. Le chiffre des blessés est tout aussi éloquent, 2 500 000. Jamais Pays n'avait connu pareil saigné. La France dévastée en 1968, c'est l'émission qui s'intitule Les illusions d'une victoire avec.
- [35:54]
Clémentine Vidal-Naquet
Ici Clémentine Vidal-Naquet, un contraste qui interpelle obligatoirement entre ce panorama que l'on vient d'entendre d'une France dévastée et puis l'expression même Voyage de noces. C'est en cela aussi que ce document est exceptionnel et troublant. Oui, c'est ce qui m'a troublée. J'imaginais, j'avais lu, pour dire vrai, j'avais lu pendant ma thèse beaucoup de correspondances dans lesquelles des combattants, écrivant à leurs épouses, promettaient d'aller dans les champs de bataille au lendemain de la guerre. A chaque fois que cette promesse avait été écrite, jamais aucune n'avait été tenue. Il me semblait, en tout cas pour ces correspondants-là, j'avais toujours cru que c'était là une forme d'illusion, une façon de conjurer. La mort est de promettre des lendemains, comme la lecture des correspondances, aller en voyage sur les lieux même du combat, montrer à l'épouse, puisqu'évidemment on est dans un moment où, pendant la guerre, les femmes, et c'est important de le signaler, n'ont pas accès à la zone du front. Mais pour moi, voilà, c'était des illusions. Et puis quand j'ai trouvé cet album, soudain, quelque chose que je pensais impossible avait lieu. Voyage de noces dans les tranchées tout juste abandonnées. Effectivement, il y a quelque chose de presque inouï pour nous, aujourd'hui, contemporains. Et en même temps, En faisant cette recherche, j'ai réalisé que cette surprise ou que cette sidération qui avait été la mienne au moment de la découverte n'avait pas vraiment lieu d'être, que c'était une sidération presque anachronique. Puisque pendant la guerre et encore plus en 1919 et au lendemain de la guerre, il y a sur les champs de bataille un très très très grand mouvement de visite des champs de bataille, de visite des tranchées par des touristes curieux, des gens qui veulent voir de leurs yeux voir à quoi cela peut bien ressembler, même s'ils ont des images par les journaux, par des expositions, etc. de photographies d'armes utilisées, de gravures. Mais certains y vont, et puis d'autres sont des pèlerins, comme on les appelle. Alors, il y a toute cette fausse bataille, en fait, entre touristes et pèlerins, parce qu'en fait, souvent, ils sont les deux en même temps. Les personnes qui viennent ont été touchées d'une façon ou d'une autre par la guerre. C'est le cas pour Gérald Hébert, par exemple. et qui donc viennent parfois récupérer ou chercher les lieux, les sépultures de leurs proches tombés. Donc on est dans ce contexte là et c'est ce voyage de noces, donc ce voyage qui doit marquer le début d'une relation conjugale et pour moi c'est très important parce que ça dit quelque chose sur cette nécessité au lendemain de la guerre de voir se réunir après cette guerre totale qui a concerné aussi bien l'arrière que le front, et bien se voir symboliquement réunir ce front et cette arrière dans ce voyage conjugal. Et d'autres, et c'est ça qui m'a été aussi, enfin qui a été surprenant, c'est que donc cette surprise, je le disais, était anachronique. d'autant plus que certains scolaires allaient sur le fond, il y avait des voyages scolaires organisés dans les tranchées, alors pourquoi pas un voyage de noces finalement, et que dans ma recherche j'ai trouvé aussi d'autres voyages de noces qui avaient lieu exactement au même moment dans parfois presque les mêmes endroits que Gérald Hébert. Donc, même si j'en ai retrouvé assez peu, ce que je veux dire c'est que parfois on a l'impression en trouvant une source qu'elle a une dimension immédiatement exceptionnelle. Elle était entêtante, certes, pour moi, mais exceptionnelle, je pense qu'elle ne l'est pas. Ce qui est exceptionnel, c'est sa présence dans les archives. Et puis le fait que... Mais en fait, elle raconte quelque chose qui, en 1919, était de l'ordre.
- [39:29]
Xavier Mauduit
Du possible. On pouvait prévoir, désirer, penser que c'était une bonne idée d'aller fêter Sénos et de vivre ce premier mois de vie conjugale avec, sur les traces de la violence, du conflit tout juste terminé. Mais ce serait une erreur de penser que Gérald conduit Berthe là où il.
- [39:49]
Clémentine Vidal-Naquet
A combattu et lui montre, regarde tel tranché, regarde tel but. Parce que Berthe elle-même est dans cette histoire. Elle connaît les lieux parce qu'il y a des liens familiaux qui font qu'elle aussi est touchée. Oui, c'est-à-dire que c'était la question que je me posais en me disant, mais qui a bien eu cette idée ? Alors, on ne le saura jamais. Et évidemment, ils vont bien davantage sur les traces de Gérald, qui montre, puisqu'on a aussi toute cette thématique des lendemains de guerre sur qu'est-ce que disent les combattants à leurs proches en revenant du conflit. Alors lui, on a beaucoup parlé des silences combattants. Vous avez dit tout à l'heure qu'il y a toute cette littérature de guerre qui se développe. Là, c'est une autre façon de communiquer avec l'arrière et avec les gens qui n'ont pas vu les combats, c'est non pas d'expliquer, non pas de dire, mais de montrer. Donc c'est ce qu'il fait au lendemain du conflit. Il montre à Berthe sa guerre. Mais elle-même, vous avez raison, rien ne dit qu'elle ne vient pas aussi sur des lieux où, par exemple, son frère a combattu. Il s'en approche. Effectivement, il n'y a pas de photographie, néanmoins, dans l'album qui montre Berthe en train de se recueillir dans l'endroit. Alors son frère n'est pas mort par ailleurs, mais à un endroit où son frère aurait combattu. Mais on sait, en.
- [40:58]
Xavier Mauduit
Reconstituant les trajectoires des uns et des autres, qu'elle aussi, en fait, elle pourrait être là en faisant des échos à des choses qu'elle connaît par correspondance ou par les récits que lui ont fait ses proches. Avec des moments liés à ses destins individuels et puis d'autres qui.
- [41:13]
Raphaël Laloum
D'Un coup, touchent une histoire nationale. Ils ont été à des endroits qu'il faut sans doute avoir vus parce que toute la presse en parlait, parce que tout le monde en parlait. C'est le patrimoine français touché. Le dimanche 10 juillet sera une grande date dans la longue histoire de la cathédrale de Reims. Restaurée autant qu'elle peut l'être, elle sera consacrée de nouveau et rendue tout entière au culte. C'est le moment de rappeler ce qu'elle est pour nous. Lorsqu'au mois de septembre 1914, on apprit que la cathédrale de Reims était en flamme, le monde entier s'émut, car on sentit que la beauté avait diminué sur la terre. Mais chez nous, tous les cœurs se serrèrent, car depuis des siècles, la cathédrale de Reims était un symbole de la France. C'était dans une des premières cathédrales.
- [42:07]
Xavier Mauduit
De Reims que Clovis avait été baptisé. Dans celle qui brûlait, 24 rois depuis Louis VIII avaient été sacrés. Et auprès de Charles VII, on avait vu le jour du Sacre, Jeanne d'Arc debout portant son étendard. La restauration de la cathédrale de Reims qui s'achève tout doucement. Nous étions en 1938 avec.
- [42:29]
Clémentine Vidal-Naquet
Cette archive. Clémentine Vidal-Naquet, Gérald Hébert se rendent à Reims, ils voient la cathédrale, cathédrale touchée, symbole de cette guerre, parce qu'en soi, eux, dans leur parcours individuel, n'ont pas de lien avec cette cathédrale de Reims. Non, ils n'en ont aucun, si ce n'est que Gérald a combattu non loin. Mais effectivement, là, on est au-delà de ce pèlerinage personnel. C'est-à-dire que Reims, c'est le haut lieu de la preuve, alors, de la barbarie allemande qui a, non seulement à cause des bombardements incendiés en septembre 1914, la cathédrale, et puis il y a une ville qui est marquée par les bombardements continus allemands. Donc l'idée aussi de ce voyage part en montrant ce haut lieu, par exemple, de Reims, mais ensuite en regardant des villages absolument rasés. Je pense par exemple à Dixmude, dans le nord de la France, où Gérald dit qu'il ne s'agit là que d'un tas de cailloux et de cendres au milieu d'une mare de boue. C'est-à-dire, en fait, il n'y a plus rien. Un village aplati, comme dirait Dorjeles, des paysages aplatis. Ils vont là et c'est des endroits qui doivent prouver à tous la culpabilité allemande, qui s'attaque au patrimoine, qui s'attaque au paysage. Et donc, c'est aussi une façon non seulement de mettre en avant la violence, mais de mettre en avant la culpabilité et la barbarie allemande qui est présente dans l'album, d'ailleurs, puisque Gérald parle des Boches. Et il y a cette haine contre le destructeur, celui qui vient et qui envahit ces territoires occupés, puisqu'en fait, ils vont aussi Ils vont à Reims, mais ils vont aussi dans le nord de la France, aussi occupés par les Allemands. Donc c'est aussi une façon de revenir, après.
- [44:11]
Xavier Mauduit
La guerre, dans des territoires qui avaient été occupés par les Allemands. Dans une terre.
- [44:15]
Clémentine Vidal-Naquet
Qui a en plus, à l'époque, on sait la dimension sacrée de ces champs de bataille dans lesquels tant d'hommes sont tombés. Avec l'idée du avant-après, je pense à la cathédrale de Reims. Oui, tout à fait. Ça, il s'inspire très fortement, Gérald, dans son album. Il s'inspire en fait des guides qu'il a pu utiliser, d'ailleurs, non seulement pour son voyage, mais également pour fabriquer son album. Ce sont les guides Michelin, par exemple, ou de Turing Club, qui sont des guides des champs de bataille qui émergent dès le conflit même, 1917. Il y a une thématique très présente puisqu'on a des ruines presque incompréhensibles. Les paysages urbains ou ruraux deviennent incompréhensibles à ceux qui les regardent. Dans l'album, ce qu'il fait à certains endroits, c'est qu'il colle des.
- [45:06]
Xavier Mauduit
Photographies avant la guerre. où on voit.
- [45:09]
Clémentine Vidal-Naquet
Effectivement la cathédrale ou des groupes de maisons, etc. Et puis, le résultat en 1919, après la guerre, là, ce ne sont effectivement que des tas de ruines, en fait. Vous pensez qu'ils avaient un guide, Gérald Hébert ? Alors, ils en ont eu un, je sais qu'ils en ont eu un, puisqu'ils montent après Reims sur la Côte 108, où là, il y a une forme de voyage organisé où il faut gravir la Côte 108, c'est une colline de craie creusée par la guerre des mines. Il faut voir aussi ce que c'est. Imagine d'ailleurs Berthe, puisqu'on voit sur ses photographies qu'elle est avec sa jupe et ses chaussures de ville, des chaussures à talons très peu propices au paysage dévasté par les obus. Et donc, à ce moment-là, je sais qu'ils ont un guide. Gérald a pu être le guide de Berthe également. Et puis, on sait que dans des endroits s'organise en fait une.
- [46:00]
Xavier Mauduit
Forme de tourisme de champs de bataille où d'anciens combattants sont présents et essayent d'expliquer les champs. Sans doute ont-ils eu accès à ces guides eux aussi. Imaginez que Gérald a eu ce rôle également à certains endroits. Oui, parce qu'il connaissait les lieux de la bataille, mais vous l'avez dit avec justesse, il est toujours difficile de reconnaître les lieux, sachant que dans la bataille.
- [46:22]
Clémentine Vidal-Naquet
Nous avons tous le stardal, on ne sait pas trop où l'on se trouve. Le guide, c'est celui ou celle qui peut guider sur le champ de bataille. Le guide aussi, c'est le guide papier, le guide touristique. Venez donc, non pas en promeneurs curieux d'une impression fugitive, mais en pèlerins désireux de se rendre compte de l'immensité des désastres accumulés dans notre chère patrie. Conduisez à ce pèlerinage national vos femmes qui ont passé dans l'angoisse les périodes où elles étaient sans.
- [46:51]
Xavier Mauduit
Nouvelles de vous et vos enfants, avant tout vos fils. Il faut qu'ils sachent ce qu'ont enduré leurs pères pour leur conserver la liberté et ce qu'il en a coûté à leur patrie d'avoir obstinément résisté à l'agresseur. Le guide des chemins de fer du Nord en 1919.
- [47:16]
Clémentine Vidal-Naquet
Une lecture de Raphaël Lalloum dans le cours de l'histoire sur France Culture, Clémentine Vidal-Naquet. Le voyage d'Enos peut ressembler à un pèlerinage, tout comme le guide des chemins de fer peut ressembler à un ouvrage de propagande. Oui, tout à fait. En fait, on comprend bien et on l'entend à la lecture assez nettement. En fait, l'objectif, je l'ai dit, c'est bien sûr de mettre en avant la barbarie allemande, mais c'est aussi donner un sens à la guerre qui vient de s'achever. Le sens, c'est-à-dire ici, mettre en avant les raisons qui ont pu faire qu'il a fallu se battre pendant quatre ans. Et cette réunion du lendemain de guerre, redonner du sens à ce qu'on vient de vivre, qui est quand même, il faut bien le rappeler, une immense boucherie et d'une absurdité totale. Donc donner du sens en venant sur les lieux de la guerre, comprendre l'agressivité.
- [48:11]
Xavier Mauduit
L'Agression, c'est ce qui est marqué, c'est ce que vient de lire Raphaël Laloum, l'agression allemande et donc, voilà, la justification de la guerre en fait. C'est une forme de justification du conflit au lendemain de la.
- [48:23]
Clémentine Vidal-Naquet
Guerre. Et puis ça dit aussi qu'il n'est pas possible, après la guerre, d'oublier la guerre. Ce n'est pas une page qui se tourne et ce n'est pas l'armistice du 11 novembre qui fait que tout est terminé. Oui, même si certains combattants effectivement dans leur correspondance prétendent qu'ils vont pouvoir oublier en rentrant chez eux la guerre, on sait bien et ils le savent eux-mêmes que ce sera absolument impossible. Je pense que dans ces voyages massifs sur les traces de la guerre, dans ce voyage de Nos très particulier aussi, on voit bien comment, dans les relations parfois les plus intimes, on a pu ressentir le besoin d'inscrire la guerre dans une histoire commune. Et cette mise en conjugalité par ce voyage de Nos d'une expérience de guerre, il faut se dire qu'à la fin de ce mois, Ils ont en commun, Gérald Hébert, ce voyage sur les traces d'une guerre. Ils n'ont bien sûr pas fait la même guerre. Elle était à l'arrière, il était sur le front le plus souvent.
- [49:25]
Xavier Mauduit
Mais en fait, il y a cette mise en commun qui marque le début de la relation, c'est-à-dire que la guerre imprime, est une empreinte sur la longue durée. Et c'est un peu l'idée dans leur relation conjugale. Oui, parce que c'est ici une histoire qui commence. Nous voyons bien.
- [49:43]
Clémentine Vidal-Naquet
La rapidité de ces événements-là entre la.
- [49:45]
Xavier Mauduit
Rencontre pendant la guerre, mais ils ne se voient pas beaucoup, le.
- [49:47]
Clémentine Vidal-Naquet
Mariage en septembre 1919 et le voyage de noces tout de suite. Clémentine Vidal-Naquet, cette histoire d'amour dure longtemps ? Est-ce qu'il.
- [49:58]
Xavier Mauduit
S'Agit d'une histoire d'amour ? Vous l'avez dit, vous pensez que c'est l'amour qui a motivé la rencontre. Je pense que c'est l'affection qui a motivé le mariage. Après, leur mariage dure longtemps puisqu'il dure jusqu'à la seconde guerre mondiale. Il dure jusqu'à la Seconde Guerre mondiale avec votre ouvrage, Noss de cendres, un voyage dans les ruines de la Grande Guerre, publié par La Découverte. Une conclusion, mais bien sûr, historienne, sérieuse conclusion. Mais, et ça c'est beaucoup plus étonnant, après la conclusion, la lecture se poursuit. Clémentine Vidal-Naquet, c'est une enquête à partir d'un document exceptionnel, un album de Voyages de Nos, la conclusion de l'ouvrage. Et je le dis, après, la lecture se poursuit avec des interrogations parce que.
- [50:52]
Clémentine Vidal-Naquet
Évidemment, vous avez cherché toutes les informations autour de Berthe, de Gérald. Et c'est là où on voit la magie aussi de la source, comme quoi partir d'un petit document nous fait aller très loin. C'est le destin de Gérald. Oui, ce destin de Gérald m'a posé problème, à dire vrai. Parce que mon objet, c'était cet album, ce voyage de noces. Mon interrogation, c'était la façon dont la guerre s'inscrit dans les vies intimes. Et c'était ça, mon interrogation première. Et j'y tenais. Et en faisant ces recherches, qui, bien sûr, partaient de l'album, mais allaient voir, bien sûr, et cherchaient bien au-delà. J'ai très vite retrouvé l'acte de naissance de Gérald. Né donc, je l'ai dit, à Rosendal en 1896. Mais dans la marge de cet acte de naissance, il y avait cette inscription. Mort lors des combats de la Libération, dans la commune de Miforé, à Liffray. La date du décès est fixée le 20 août 1944. Alors, interrogation, évidemment. Mon premier mouvement, ça a été de penser que Gérald avait vécu les deux guerres. Et ma première réaction, c'était d'imaginer peut-être que je le voulais. Résistant. Voilà, quelques.
- [52:18]
Xavier Mauduit
Recherches m'ont montré que ce n'était absolument pas le cas, puisque en 1944, il est tué en effet pendant les combats de la Libération, mais parce qu'il est alors Waffen-SS, et repéré par le Maquis, et abattu sur le champ. Un vrai collaborationniste. Et on a ici un mouvement qui alors, là vraiment dans la.
- [52:39]
Clémentine Vidal-Naquet
Lecture, on est interpellé sur ses destins individuels, sur un homme qui pendant la première guerre mondiale, et on le voit dans l'album, dénonce l'Allemagne, qui pendant la seconde guerre mondiale se met du côté des Allemands et devient Waffen-SS. Oui, je pense que quand je dis que cette fin m'a posé problème, c'est-à-dire que déjà dans la construction, vous avez dit, je me suis dit qu'il fallait que le geste qui était le mien, le geste historien, le demeure et que cette fin ne devait pas écraser le projet. C'est pour ça que j'ai conclu sur l'album, puisqu'on apprend des choses sur les lendemains de guerre à travers ce parcours. Mais d'un autre côté, Cette fin, qui n'était pas tout à fait mon projet, j'avais très peur en fait, en l'écrivant, qu'on relise l'album à la lumière de cette fin et qu'on se dise évidemment, puisqu'il devient Vafenesis, il a fait son voyage, il adorait la guerre, etc. Les choses sont évidemment dans les parcours individuels beaucoup plus complexes et alors même qu'on fait le lien souvent entre Première et Deuxième Guerre mondiale, entre Première Guerre, montée des totalitarismes. En fait, dans les trajectoires individuelles, des choses se jouent qui sont différentes et les possibles étaient pour Gérald Hébert tout à fait ouverts en 1919. Alors évidemment, après, il y a des chemins d'explications qu'on peut essayer d'avoir. Et ce que j'ai fait comme choix.
- [54:05]
Xavier Mauduit
Dans ce dernier moment du livre, après la conclusion, donc dans un autre chapitre, c'est de faire le récit, d'être dans une forme assez narrative, du récit de ce qu'on sait de Gérald entre 1919 et sa mort en 1944. C'est une vraie réflexion aussi sur l'épaisseur du temps, les individus, mais tout change avec le temps qui passe et 1919 n'est pas la même personne qu'en 1944 avec un ouvrage Ou pour la méthode, c'est extrêmement stimulant bien sûr. Ou pour l'apport des connaissances.
- [54:39]
Clémentine Vidal-Naquet
Aussi, on comprend ce moment-là. C'est toujours très délicat, et vous l'avez dit, sur ces non-dits. C'est ici une source exceptionnelle pour trouver le non-dit. Et c'est très difficile, c'est une histoire qui s'écrit au scalpel, c'est de la micro-histoire. Oui, je pense que vous avez raison de dire que c'est une histoire aussi qui est très attentive au non-dit. Parce que lorsqu'on travaille sur l'intime, et là sur l'expression, en fait je ne travaille pas sur l'intime, je travaille sur l'expression de l'intime. C'est ce que je recherche et ce que j'essaye de rechercher à la fois dans le voyage et puis dans cette fin. et bien j'ai l'impression que finalement l'intime se perçoit dans tout ce qui n'est pas exprimé. C'est ce qu'on garde par devers soi et c'est bien sûr en faisant une recherche par-delà l'album, donc au-delà, après, dans d'autres sources, que je perçois des éléments qui en fait constituent une identité qu'on pourrait qualifier d'intime, mais qui n'est pas inscrite dans l'album. Je vous donne un exemple. Dans l'album, par exemple, on voit Gérald qui est toujours, qui se présente toujours assez fier de sa position. Il est toujours souriant, les deux mains dans les poches, droit face à l'objectif. C'est un homme qui sait poser, qui connaît les appareils photos, qui connaît les jeux de la pose. On le voit juste avant le combat, juste avant sa blessure, toujours heureux d'être, ou en tout cas semblant heureux, c'est l'expression, et dans l'album qu'il a composé, ce sont ces photographies-là qu'il a choisies. Or, Je découvre, en travaillant sur son parcours militaire, qu'il y a quelque chose qu'il ne dit pas. S'il va sur les traces de sa blessure physique, puisqu'il a été blessé, je l'ai dit, à la lèvre par un éclat d'obus en 1918, il tait tout un pan de sa guerre. Et c'est ce pan-là de la guerre qu'on pourrait qualifier d'intime. Et donc, c'est par toujours les manques, les non-dits, qu'on a accès, au fond, à ce qui reste. Souvent, on dit que l'intime, c'est ce qui reste lorsqu'on a dévoilé quelque chose. C'est le reste. Ce reste-là, on le trouve par d'autres biais. Et dans ce cas-là, ce qu'il n'a pas dit, c'est qu'il a été cassé de son grade en 1918, après quatre ans de guerre. Une blessure ou une offense morale certaine. Mais que.
- [57:00]
Xavier Mauduit
Bien sûr, dans l'histoire qu'il présente à Berthe, dans l'histoire.
- [57:05]
Clémentine Vidal-Naquet
Qu'Il présente dans.
- [57:06]
Xavier Mauduit
L'Album et donc dans la mémoire qu'il fabrique de sa guerre et de son personnage, il ne dit bien sûr.
- [57:12]
Clémentine Vidal-Naquet
Pas un mot de cette dégradation militaire. Voilà, il était caporal, il est devenu soldat 2ème stade. Il était sergent. Sergent, voilà. Et parce qu'il avait quitté pendant 4 jours sans explication. On.
- [57:22]
Xavier Mauduit
Ne sait pas pourquoi il est parti. Il est cassé de son grade pour absence illégale de 4 jours. Donc sans doute un retard, un retour de permission tardif. Peut-être pour voir Berthe, mais ça on ne le saura jamais. Et c'est là où l'historienne modeste ne peut pas dire ce.
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Clémentine Vidal-Naquet
Qu'Il s'est passé.
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Raphaël Laloum
Et souvent c'est là que les romancières, les écrivains reprennent la main. Merci vivement à vous Clémentine Vidal-Naquet. NOS de cendres, un voyage dans les ruines de la grande guerre. C'est publié à La Découverte. Merci beaucoup. Merci à vous.