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Art et archives, une histoire d'émotions : Musique médiévale, à la recherche du son des troubadours
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Art et archives, une histoire d'émotions : Musique médiévale, à la recherche du son des troubadours
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A
Partons.
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B
À la recherche du son des troubadours, une histoire tout en musique dans laquelle nous croisons des artistes, des poètes et notamment Guillaume, comte de Poitiers, duc d'Aquitanie de Gascogne, le grand-père d'Alionor. Mais nous croisons aussi Bernard de Ventadour, Mercabru, Arnaud Daniel, la comtesse de Dix, Avec une vielle, avec une harpe, avec pourquoi pas un psaltéryon et une cornemuse de Gascogne. Comment, à partir des archives et avec beaucoup de talent, rendre accessible la musique qui était jouée il y a plus de 800 ans.
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C
? Au coin d'une rue à Paris, c'est nécessaire un troubadour, parce que ça chante les troubadours, ça chante le vin, ça chante l'amour. Et quand ça chante sa souris, il ne faudrait pas que Paris soit.
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A
Un jour privé de chansons, car ça.
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C
Donnerait l'impression qu'on a voulu le privé de dessert. Voilà pourquoi c'est nécessaire, c'est nécessaire un troubadour, un troubadour au coin d'une rue, d'une rue à.
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B
Paris. La chanson du trou vert dans le film Si Paris nous était contée de Sacha Guitry en 1956 avec comme trou vert Gérard Philippe, rien de moins. Bonjour Cathy.
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A
Bernard. Bonjour Xavier.
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B
Mauduit. Vous êtes maîtresse de conférence d'Occitan à l'université Bordeaux-Montagne et bonjour Xavier Terrazas. Bonjour Xavier Mauduit, musicien-chercheur. Vous êtes spécialisé dans l'interprétation des répertoires du Moyen-Âge occidental et nous allons avec vous deux explorer ce son, ces sons venus du passé. Juste Cathy Bernard, peut-être une précision.
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A
? Troubadour ? Trouvert ? La différence Troubadour est un poète dont la langue d'expression.
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B
Est la.
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A
Langue d'oc. Au sud. ? Et qui donc compose également ses mélodies. Le trou vert peut adopter la même définition, enfin on peut adopter la même définition pour le trou vert, mais il compose lui en.
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B
Langue d'oïl en ancien français. Voilà, c'est une différence de langue. Une fois que nous avons dit ça, pour définir qui sont ces hommes et ces femmes, parce qu'il y a ici toute une histoire à écrire, Xavier Terrasa, si je vous demande, mais qu'est-ce qu'un troubadour ?
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C
Comment le définissez-vous ? Alors le troubadour et bien on doit se référer au départ aux sources et c'est là où le sujet devient complexe puisque vous savez comme moi plus on s'éloigne dans le temps et bien moins il y a de sources et malheureusement on a très peu de sources sur ces fameux troubadours et sur leur mode d'expression également. Donc on sait que ce sont des souvent des seigneurs, des gens certainement qui ont eu accès à une forme d'éducation et qui donc vont effectivement composer à.
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B
La fois la poésie et la musique. Oui, parce que vous parlez de sources tout de suite et vous avez raison, d'ailleurs merci mille fois. Dans le cours de l'histoire, l'attention portée aux sources, aux archives, c'est ce qui fait le fondement même de la démarche de l'historienne et de l'historien. Trobadors d'Alionor, c'est l'ouvrage que vous avez composé tous les deux. Cathy Bernard, Xavier Terrazas, l'Aquitaine, berceau de la chanson courtoise occitane au XIIe siècle avec, alors beaucoup de sources et elles sont sublimes puisque nous sommes ici avec des manuscrits enluminés. Mais ce n'est pas tout, Cathy Bernard, de réfléchir aux sources. J'ai dit imprimé qu'elle honte aux manuscrits. Ce n'est pas tout de réfléchir aux sources qui laissent l'évocation de ces gens-là parce que le son lui-même risque toujours de nous échapper. Qu'est-ce que l'on trouve dans ces documents.
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A
Qui nous met sur la voie du son des troubadours ? Comme l'a dit Xavier, il y a parfois, quand on a de la chance, quelques partitions qui nous restent. Et pour ce qui est des sons, c'est un travail. C'est un travail de linguiste. C'est un travail de phonéticien. Il faut travailler l'évolution de la langue avec les choses que nous avons. Alors, moi ma partie c'est pas tellement la linguistique, c'est vraiment les textes et la compréhension des textes, mais tout un travail est fait et beaucoup de mes collègues ont proposé des manières de restituer ou de reconstruire la prononciation de l'occident médiéval. en partant par exemple de la façon dont l'occitan est prononcé aujourd'hui, et puis en faisant remonter tout cela jusqu'au latin. Donc c'est un vrai travail, une spécialité en soi, cette restitution de.
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B
La langue ancienne, de la langue du Moyen-Âge. Oui, parce que nous pensons à des instruments quand il s'agit de musique, mais peut-être que le premier instrument, c'est le corps humain avec cette langue portée. Encore faut-il savoir comment étaient prononcés ces mots. C'est tout ce travail-là qu'il est nécessaire de faire, Xavier.
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C
Terraza. Retrouver déjà cette sonorité par la prononciation. Oui, alors il y a la sonorité, il y a les attitudes, il y a le rapport au temps et puis il y a le rapport aussi au bain culturel, c'est-à-dire ce qu'on a beaucoup perdu, on essaye tous, on est un certain nombre bien sûr à proposer des restitutions, donc des interprétations de ces troubadours. Mais c'est vrai que ce qui nous manque, c'est toute cette finesse de compréhension, à la fois dans les textes, toutes les allusions qui sont certainement... Il y a certains chercheurs qui les mettent en lumière, certaines, mais ils sont perdus. Toutes ces citations musicales également, qui doivent faire réagir. Et toute cette subsidité. Donc c'est vrai qu'aujourd'hui, quand on... Quand on interprète cela, il y a quand même un énorme pan qui reste obscur. D'où l'idée de cet ouvrage de vraiment mettre en regard, sur une dizaine de pièces seulement, le texte Occitan. la traduction poétique proposée par Katy Bernard et puis l'interprétation.
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B
Réalisée par le collectif que nous avons.
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C
Réuni. C'est un collectif qui se construit de quelle manière ? C'est un collectif qui est né par la volonté de Ou plutôt par le constat que, de toute manière, effectivement, il y a autant d'interprétations qu'il y a d'interprètes aujourd'hui, puisqu'on vient de le dire, on a malheureusement très peu d'informations quant à l'interprétation. Et il nous semblait, alors je dis nous, c'était avec mes deux collègues de l'ensemble La Flama, qui sont Margot Zubeldia et David Zubeldia, et bien il nous semblait opportun d'inviter d'autres personnes que nous apprécions mais avec des couleurs plutôt différentes en fait, avec une habitude, une expérience de l'interprétation et l'idée justement c'était de montrer à quel point il peut y avoir.
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B
Évidemment des interprétations différentes. Donc on peut dire riche. Oui, ce sont des propositions ici et qui nous parlent vraiment parce que Troubadour d'Aliénor, c'est un univers entier qui s'ouvre à nous. Cathy Bernard qui se développe dans un contexte particulier si nous voulons donner un.
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A
Univers chronologique. Nous sommes à quel moment ? Au XIIe siècle ? Oui, nous sommes au XIIe siècle et puis c'est vraiment une commande que Xavier m'a faite et il m'a demandé de faire avec eux une sélection qui pourrait rendre compte du paysage poétique qu'a pu côtoyer Aliénor, mais pas seulement Aliénor, aussi sa famille, son lignage. Donc on est parti de son grand-père, il est difficile de passer à côté de lui, de ce grand de ce grand poète et de ce grand troubadour. Et puis on s'est arrêté à Richard, chœur de Lyon, symboliquement on s'est arrêté à la chanson de Gholsem Faidit qui chante la mort de Richard qui est destiné donc à rendre hommage à ce personnage et à accompagner ce personnage en paradis. C'est ça le genre de la complainte, ça forge un portrait amélioratif de la personne disparue en ce monde, et puis ça a pour.
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B
But de prier et d'accompagner la personne disparue dans l'autre monde. Avec ici des histoires racontées, des personnages, également à Léonard d'Aquitaine au centre de tout cela. Et vous avez évoqué Richard Coeur de Lion, donc son fils. Mais si on remonte la généalogie, il y a celui que vous venez de citer, c'est le Guillaume, duc d'Aquitaine, duc de Gascogne, comte de.
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C
Poitiers, ce qui n'est pas rien. Guillaume IX, poète lui aussi. Farayun vers de Dregnyen. Nun erde mi ni d'autra gen, Nun erda mur ni di juvin, Ni de renau, Kenans futru bat sendur min, Sushivau. Nous ayant qu'à l'heure enfouie, nous ne sommes pas heureux ni heureux, nous ne sommes pas étrangers, ni privés. Et nous ne pouvons pas croire qu'il.
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B
Y a eu une nouvelle fête sur un peu de ciel. Trobador d'Aliénor, l'ouvrage est accompagné d'un CD. C'est quand même pratique pour entendre ce que l'on lit. Et ici, la construction est très claire. La présentation de la personne, le texte, la versification et la traduction, la musique également. Et ça, c'est toute la question. Et puis le texte lui-même. avec sa traduction de façon à rendre le texte accessible. C'est étonnant d'imaginer le duc d'Aquitaine, poète majeur en son temps, on peut considérer que c'est, si ce n'est le premier.
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A
Au moins l'un des premiers que l'on peut qualifier de troubadours. L'expression consacrée, quand on parle de lui, c'est le premier troubadour connu. C'est-à-dire le premier troubadour dont on connaît les textes puisqu'ils ont été transcrits, puisqu'on en a la trace. et de façon contemporaine au duc d'Aquitaine, on peut aussi citer Heble II de Vintadour, le vicomte de Vintadour, qui est qualifié de chanteur, mais aucun texte signé d'Heble de Vintadour, en tout cas relié à ce nom, n'a été conservé dans les manuscrits. Des hypothèses sont avancées pour essayer de voir si Dans les noms conservés, il n'y aurait pas la personne d'Able de Vintadour. Mais en tout cas.
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B
Able de Vintadour n'est pas répertorié comme un nom de troubadour. Au moment d'écrire la musique sur cette période, on l'entend bien. La mention d'une personne qui peut être qualifiée de troubadour ne nous dit pas plus que cela. Et on ne sait pas du.
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A
Tout ce qui était chanté s'il y a juste la mention. En tout cas, il semblerait qu'Able de Ventadour était vraiment un troubadour et un troubadour reconnu puisque certains autres troubadours le citent. Mais malheureusement, on ne sait pas quelle fut en toute certitude sa production. Pour Connell, les troubadours, c'est en vérité très difficile. Pour Guillaume d'Aquitaine, c'est plus facile parce que c'est une grande figure politique. Donc nous n'avons pas que ses chansons ou sa vida, sa biographie médiévale, sa biographie poétique. On.
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B
A aussi d'autres sources. Mais pour d'autres troubadours, c'est plus compliqué. On a le nom, ça ne suffit pas. Même à partir du moment, Xavier Terrasard, où vous avez le nom d'un troubadour et quelques textes. Dès lors, comment s'en emparer ? Alors ici, ce que nous avons entendu, c'est une diction chantée, c'est la prononciation mélodieuse. L'idée de musique vient après, mais c'est très.
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C
Complexe ici de mettre de la musique s'il n'y a aucune partition. Et oui, c'est toute la gageure. C'est qu'ici, par exemple, on rencontre fréquemment dans les textes, effectivement, le fait que le troubadour associe les mots au son. Donc on pense vraiment, je dis bien on pense, que c'est indissociable. Cependant, nous justement, puisque le doute est permis, et pourquoi ne pas non plus déclamer comme on vient d'entendre cette poésie, tiens j'en profite pour dire que c'est Pascal Caumont, qui déclamait cette chanson, eh bien, on a trouvé opportun, sur deux pièces justement, de proposer également une déclamation. Et la déclamation ici, elle est plutôt intérieure, c'est-à-dire qu'on peut aussi considérer, c'est l'un des axes du disque, c'est qu'on peut s'adresser à un public, mais on peut s'adresser aussi à soi-même, parce qu'on est en train de composer, on est en train de le maturer, on est en train de l'apprendre. Est-ce qu'on l'écrivait ? On n'a aucune certitude là-dessus, donc ça veut dire que tout ça, on le mémorise, on le fait fructifier. Et donc voilà, il y a certaines.
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B
Chansons comme ça qui essayent, qui proposent en tout cas ce paysage intérieur. Et ce paysage intérieur est en écho un paysage social aussi. Parce que quand nous entendons les noms qui sont évoqués ici pour les troubadours, et notamment Guillaume Duc d'Aquitaine, nous ne sommes pas dans l'idée du saltimbanque en marge. On est vraiment au cœur même du pouvoir. Ces troubadours, ce sont des gens lettrés, qui ne sont pas des clercs. J'ai l'impression qu'on en trouve des clercs qui.
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A
Peuvent chanter comme ça, parce que la musique religieuse, c'est encore autre chose. En fait, ce sont vraiment des laïcs, la plupart du temps. Après, il y a vraiment, vraiment des... Les troubadours occupent différentes strates de la société. Mais effectivement, on trouve dans la sélection que nous avons faite, par exemple. Nous avons donc Guillaume d'Aquitaine, le grand-père d'Aliénor, Geoffrey Rudel et Bertrand de Borne qui sont de la noblesse. Rigaud de Barbesul est également, mais c'est un vavasseur, c'est un arrière-vassal. Et puis nous avons des personnalités un peu étranges, en tout cas restées mystérieuses, Cercamon et Marcabru. Mais leur poésie montre un raffinement de pensée et une grande culture qui, bien que leur nom laisse supposer que peut-être ils n'étaient pas de la noblesse, en tout cas, leur production conservée laisse aussi supposer qu'ils ont acquis un savoir. Une hypothèse d'ailleurs serait de considérer que sous ces noms se cachent peut-être des personnes de la noblesse, on n'en sait rien. Mais enfin, il semblerait que non. Et ensuite, nous avons par exemple un moine.
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B
Le moine de Montaudon, qui a oscillé entre le cloître et la cour. On trouve un peu tout ce panorama et nous saisissons combien il est difficile entre les sources parcellaires qu'il faut traquer, qu'il faut chercher et puis ce monde qui, par contre, a un pivot autour duquel il se construit, c'est la cour d'Aliénor d'Aquitaine. Et c'est pour ça que Trobador d'Aliénor, on comprend très bien, le fonctionnement, ce n'est pas elle seule, c'est elle et son temps, elle et.
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A
Sa famille, avec une existence, nous le savons, pour Aliénor d'Aquitaine absolument fascinante. Avez-vous entendu.
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C
La chanson ? Une.
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A
Partie. Elle fut écrite par mon grand-père. Il était.
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C
Poète. Je connais ses chansons. Oh, vous êtes donc un homme.
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A
À ses instruits. Je savais que.
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C
Vous reviendriez ici et je vous ai attendu. Henri Plantagenet. Pourquoi vous nomme-t-on.
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A
Ainsi? Mon père, quand il est à cheval, porte un brin de Genet Plantagenesta. Oui.
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C
C'Est vrai. Je vous.
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A
Ai vu arriver. J'ai regardé du haut de la tour en entendant vos.
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C
Chevaux. Miséricordieux Seigneur, comme je m'ennuie. Je m'ennuie.
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B
À mourir. Pourquoi? Faut-il une.
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A
Raison? Cela dépend de ce.
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C
Qui cause votre ennui. D'abord, vous êtes la souveraine. J'aime à vous l'entendre dire. Vous êtes parti en terre sainte. Là, vous.
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A
Avez dû contempler de fort singulières choses.
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B
Que je.
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A
N'Ai vues qu'en rêve.
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C
Seulement. Est-ce que vous rêvez souvent, Henri Plantagenet? Très souvent. Et de quoi.
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B
Rêvez-Vous? Je rêve que je tiens le monde entier dans la main que voici. La Couronne du Diable, une saga médiévale filmée en 1981 avec Aliénor d'Aquitaine et Henri Plantagenet. On rappelle qu'Aliénor était reine de France avant de devenir reine d'Angleterre, ce qui est un destin absolument incroyable. Cathy Bernard, on peut le dire aussi, l'intérêt porté par Aliénor sur les troubadours fait que ces troubadours sont aujourd'hui ce qu'ils sont, au sens où ils ont besoin, pas tellement de mécènes, mais d'espace pour.
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A
Exprimer leur art. Et Alianor d'Aquitaine leur a offert cet espace-là à la cour. Ce que l'on peut dire, sans risque de trop se tromper, c'est que les cours qu'elle teint avec ou sans Henri II font partie des cours les plus brillantes de son temps. Et donc la cour est cet espace privilégié où les troubadours vont pouvoir s'exprimer et partager leur art. Et donc, évidemment, les statuts sont différents. Je parlais de Cercamant et de Marcabru tout à l'heure. Bon, pour Cercamant, son statut est un petit peu plus complexe étant donné les traces que nous avons dans sa poésie. Mais pour Marc Abru, il semble très clair qu'il est affilié à des cours en particulier. Donc, il a besoin de personnes pour vivre, tout simplement, et pour exercer son art. Et parmi ces personnes, il a, par exemple, un amour, une estime vraiment, vraiment très appuyée pour le père d'Aliénor, Guillaume X. Et c'est assez notable parce que Marc Abru c'est quelqu'un qui ne mâche pas ses mots. Parfois il transforme la rage en poésie. C'est quelqu'un d'extraordinaire. Et le père d'Aliénor fait partie des rares personnes qui ne subissent pas le courroux de Marc Abru. Donc oui, Aliénor et son lignage Et Aliénor, au temps d'Henri II, au temps de son mariage avec Henri II principalement, ont tenu des cours permettant l'expression de cet art sous diverses modalités. Par exemple, Bertrand de Borne, on sait qu'il a été à la cour d'Argentan d'Henri II, mais on ne peut pas.
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B
Comparer le statut de Bertrand de Borne au statut de Marcabru. Voilà, par exemple. pour explorer cet univers absolument fascinant d'Aléonor d'Aquitaine. Je renvoie à la série du cours de l'Histoire. Aléonor d'Aquitaine, une reine pour deux royaumes et notamment l'émission à laquelle vous aviez participé. Cathy Bernard, splendeur médiévale, Aléonor d'Aquitaine et les arts. C'est à retrouver sur franceculture.fr et l'appli Radio France Xavier Terraza. Dans tout ce que nous évoquons, nous construisons peu à peu notre son des troubadours parce que nous avons ici des éléments les textes, la reconstitution de la diction, de la parole, de cette musicalité. Mais il nous faut de la.
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C
Musique jouée par des instruments. Et là aussi, la question des sources se pose. Voilà, évidemment, c'est une question pour nous, évidemment, qui est centrale, même si elle n'est pas suffisante. On a bien compris qu'une fois qu'on a de la musique, il y a tout ce qui va autour. Mais en tout cas, les sources des troubadours, en fait, elles sont disponibles, ou elles sont copiées. En tout cas, le corpus des sources qui nous sont parvenues date de la moitié du XIIIe siècle, au plus près. le deuxième quart, on va dire, du XIIIe siècle. Et alors, pour les manuscrits qui comportent de la musique, en fait, on n'en a que quatre. Voilà. Et on a deux chansonniers qui sont dits occitans, c'est-à-dire qui ne contiennent que des pièces de la lyrique occitane, et puis donc deux autres chansonniers avec quelques pièces. En tout, c'est 270.
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B
Pièces musicales, à peu près. qui sont parvenus pour à peu près 2500 chansons. Avec des partitions.
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C
? Est-ce que l'idée même de partition est pertinente ? Oui, bien sûr, tout à fait. Ce qu'on trouve dans un manuscrit, on trouve parfois le nom, comme vous l'avez évoqué juste avant, le nom du troubadour. La plupart, ce sont des anthologies. On a voulu rassembler tout un matériau, mais parfois 150 ans après. Ça pose évidemment beaucoup de questions sur lesquelles on pourra revenir. Vous avez le nom et puis vous avez une partition à 4 ou 5 lignes. C'est une portée de 4 ou 5 lignes. Au début de cette portée, vous avez une lettrine en général. C'est la première lettre du texte qui va être consignée sous la portée. et le texte qui va être consigné sous cette portée, c'est la première strophe de la chanson. Ensuite, sur ces lignes, on va avoir ce qu'on appelle une clé, c'est-à-dire qu'on vous indique assurément où est le fameux demi-ton de la musique, c'est-à-dire soit le fa soit le do. Et ensuite vous avez, la plupart du temps, des notes carrées et qui ne comportent.
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B
Pas, a priori, d'indication par exemple de rythme. Voilà, donc c'est ce matériau-là dont on dispose. C'est-à-dire qu'il y a la même lecture de la musique que l'on.
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C
Peut retrouver aujourd'hui ? Alors pas exactement la même, on l'entend bien, mais Doremi, façon de l'acido ? Ah oui, alors exactement. C'est pour ça d'ailleurs que c'est une musique qui est quand même très proche de nous. Parce que ce dorémi fassole l'acido, c'est la gamme dite de Pythagore, donc on est 600 ans avant notre ère. C'est un choix culturel. Mais nous, en fait, on évolue toujours, même aujourd'hui, avec les mêmes sept notes. Voilà. Donc ça, c'est quand même un marqueur très fort. Les troubadours sont ceux qui ont aussi inventé, du coup, les formes strophiques, c'est-à-dire la chanson. Donc aujourd'hui, on chante encore, effectivement, un.
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B
Peu de la même façon. Donc on est vraiment à l'origine de quelque chose qui est toujours court. Avec des histoires portées par ces chansons parce qu'il se construit ici peu à peu une vraie narration avec un personnage que vous avez cité plusieurs fois, Cathy Bernard, ce Marc Abru et j'aime beaucoup ce personnage qui est peut-être le pseudonyme de quelqu'un avec tant de mystères mais en tout cas nous savons qu'une personne qui se faisait.
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A
Appeler Marc Abru ou qui était appelée Marc Abru à un moment donné au XIIe siècle Ils chantaient quel type d'histoire ? Marc Abru, il sembla collectionner aussi les surnoms. Figurez-vous qu'avant de s'appeler Marc Abru, il aurait porté le surnom de Pan Perdu, qui veut dire pain perdu en occitan. Donc c'est quelqu'un qui va à contre-courant si l'on se fonde sur l'idée que nous avons d'un troubadour, à savoir quelqu'un qui chante la fine amour, l'amour fin, l'amour vrai, l'amour pur, l'amour autrement connu aujourd'hui avec le qualificatif de courtois. C'est pas que Marc Abru ne le chante pas, c'est qu'il semble imposer à cette expression sa définition. Une définition très morale où la chair est exclue. L'adultère, pour lui, est à bannir. Et c'est au fondement, normalement, de l'affine à mort, l'adultère, en fait, si on se fonde sur les chansons de Guillaume et sur d'autres chansons. Et lui, Ce qu'il veut, c'est que les lignages ne soient pas corrompus. Donc il hurle de façon à montrer à la noblesse les valeurs qu'elle doit conserver. Et pour lui, ces valeurs-là sont très morales. Et donc c'est quelqu'un qui a en fait une très haute idée de la noblesse et qui déplore de la voir ainsi s'abaisser, voilà, de son point de vue à lui. Mais ce n'est pas que ça Marc Abru. Parfois c'est des envolées lyriques extraordinaires, notamment avec une gestion du paysage, de la nature qui est formidable. Je pense notamment à une chanson qui n'est pas dans le livre mais qui qui m'a beaucoup impressionné, où il transforme le monde en un arbre. Alors on va se dire, un arbre c'est forcément, ça a pour nous tous une valeur positive. Eh bien non, c'est l'arbre du mal. Et en fait, il va montrer comment cet arbre, par ses branches et par ses racines, envahit tout, parce que la noblesse qui vit dans cet arbre, ne vit pas selon les valeurs de la noblesse. Donc c'est quelqu'un de très fort. Et après il y a aussi chez Marc Habru des chansons plus légères. Et c'est celle que nous avons choisie dans l'ouvrage. C'est La Pastourelle. Elle est délicieuse cette Pastourelle. Dans d'autres chansons, il va vraiment critiquer la dame, critiquer la femme, critiquer l'homme. Là, c'est autre chose. On a affaire à une bergère très intelligente avec une gestion du langage très appuyée, très avancée même, face à un chevalier qui, c'est le cas dans souvent beaucoup de pastourelles, veut ses faveurs et qui insiste lourdement, pour ne pas dire davantage, pour les obtenir, ses faveurs. Mais en fait, par un jeu subtil de dialogues, d'échanges, on va avoir cette bergère, cette pastoure, donc, en Occitan, Eh bien, envoyer balader, il n'y a pas d'autre expression, le chevalier, le plus joliment qu'il soit. Et finalement, on se rend compte que c'est la dame, la femme du peuple, qui possède plus d'intelligence et plus de vocabulaire que le chevalier, celui qui se fait passer pour telle. Dans la seconde nuit, près de la folle nature, Courtes, courtes aventures, et le bilan, en la vie.
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C
La haine. Et m'en slogs pas, sans fraîture, quand noyes garde à mesure. S'audissent la.
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A
Gens en s'y aïna. Bella de vosra figura, Nun vi au trappus ta fûra.
- [28:15]
B
Ni de son corpus trefaïna. Donc, Lucca, vets nous aïra, Que tals vad en la pensûra, Cautrenes pera l'ama, L'autre jour.
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C
Tout près d'une haie marquabrue, et ici l'interprétation, c'est Margot Zubeldia et vous.
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B
Xavier Terrasa, avec une harpe derrière. Oui, c'est ça, exactement, c'est Margot qui joue de la harpe, en effet. Quels sont les instruments utilisés.
- [28:51]
C
Pour ces troubadours ? Déjà, sont-ils eux-mêmes musiciens ? Utilisent-ils leurs instruments ou sont-ils accompagnés ? Je vous remercie de votre question. C'est la question. C'est l'une des questions. Visiblement, il y en a beaucoup. En fait, on n'a pas de mode d'emploi pour les troubadours, on n'a pas de mode d'emploi pour l'interprétation, on a commencé à l'évoquer, et on ne sait pas s'ils jouaient ou pas un instrument, ou peut-être ceux qui interprétaient leurs chansons. c'est-à-dire des jongleurs, le faisaient. Cependant, on a quand même de l'iconographie, on a des représentations, notamment dans les miniatures qu'on peut retrouver dans certaines anthologies. Et on voit certains, mais si on fait un pourcentage, c'est très peu quand même, effectivement. Donc on peut voir une harpe, une citole, une flûte et tambour, enfin voilà, divers instruments. Mais encore la question, c'est que ces manuscrits datent de la fin du XIIIe, début XIVe, donc que représente-t-on quand on représente cela ? Est-ce qu'on illustre ? La vida, ce dont a parlé Cathy, est-ce qu'on lui met un instrument entre les mains, peut-être pour dire qu'il est jongleur ou pas ? Voilà. Donc on n'a pas tellement de certitude. Par contre, ce qu'on a, c'est quand même des représentations, notamment dans la sculpture romane, où on voit clairement des jongleurs avec des instruments. Ça semblerait étonnant qu'on ne puisse pas les utiliser. Mais les écoles sont... Il y a des chercheurs qui pour certains disent que ce n'est pas possible, que la seule relation entre la poésie et la musique est déjà très.
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B
Subtile et se suffit à elle-même. Et.
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C
Puis d'autres qui veulent un petit peu progresser, peut-être vers un accompagnement. une mise en consonance, un contrepoint. Les instruments eux-mêmes sont-ils bien identifiés ? Alors ça aussi c'est l'objet évidemment de recherche, on appelle ça l'archéo... ou l'organologie, ou l'archéomusicologie, entre nous. Alors, oui, enfin oui, non. C'est-à-dire qu'on a donc un corpus assez important de représentations d'instruments. Et à partir de ces représentations, mais également à partir des écrits, parfois, à partir évidemment du contexte musicologique quand il y en a, c'est-à-dire par exemple quelles notes, pour quoi faire, à partir de tout ça, à partir des connaissances, des techniques. Et puis bien sûr, après, on fait appel à un artisan, à un facteur, et bien on va réaliser ces instruments. Alors parfois on essaye, ça fonctionne, parfois ça ne fonctionne pas, et puis dix ans plus tard, on s'aperçoit que ce qu'on pensait être bon, peut-être que d'autres ont... ont progressé différemment.
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B
Et puis nous ont permis de prendre conscience de certaines problématiques. Donc c'est quelque chose qui évolue depuis les années 60, je parle du XXe siècle. Avec ici cette longue histoire et vous avez raison, vous avez Thérasa, de la rappeler cette histoire de la recherche des sons des troubadours parce que la volonté de retrouver la manière dont étaient prononcés tous ces mots, les instruments de musique qui pouvaient l'accompagner. C'est une histoire longue et on pourrait même la porter au XIXe siècle.
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A
Avec cette fascination pour le Moyen-Âge qu'il y avait. Et tant et tant de tentatives. Vous venez d'évoquer les années 1960. Nous sommes juste avant 1959. Grande peine m'est advenue pour un chevalier que j'ai eu. Je veux qu'on sache en tous les temps L'excès d'amour que lui portais. À présent me voilà trahi Pour ne lui point donner d'amour, Quand je fus en grande folie Au lit comme toute vêtue. Comme voudrait mon chevalier Tenir un soir en mes bras nus, Il en serait comblé de joie S'il lui servait de doux coussins. Car plus en suis énamourée Qu'un jour, flore de blanche fleur, Mon cœur lui donne, et mon amour, Mon âme, mes yeux et ma vie. Belle amie, charmante et plaisante, Qu'un jour vous ai en mon pouvoir, Et que couche avec vous un soir, En vous.
- [33:51]
B
Donnant baiser d'amour. Sachez quel grand plaisir j'aurai de vous en place de Marie, pourvu que me donniez promesse de tout faire à mon bon vouloir. Marguerite Perrin en 1959, donc, qui interprétait un poème de la Comtesse de Dix. Cathy Bernard, quand on entend ici, il y a une patine du temps. Et nous savons bien que la recherche a fait évoluer les choses, même si cela demeure très beau. Et c'est un beau moment. Mais tous ces éléments font qu'aujourd'hui, le temps a passé, il y a d'autres connaissances. C'est une science qui ne cesse de vivre et de progresser. Et ce que vous proposez aujourd'hui, Trobadors d'Aliénor, c'est Une étape encore, mais nous entendons.
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A
Presque la progression de la recherche en comparaison des sons. Et là, c'est très beau, mais nous avons une déclamation qui est un peu française, dirons-nous. Oui, c'est une des chansons les plus connues, la troubaille ritz, donc la femme troubadour qui est la comtesse de Dee. Et elle est, malgré, bien sûr, le temps qui a passé, La modernité des idées me semble quand même là, malgré tout, et c'est un peu la magie des textes des troubadours, c'est-à-dire qu'évidemment qu'ils sont datés, d'autant quand ils font référence à des faits historiques précis qui leur sont contemporains. Mais certaines de leurs idées comme par exemple les chants de Guillaume IX d'Aquitaine gardent quelque chose d'intemporel parce que finalement l'idée qu'on se fait de l'amour ressemble assez à l'idée de l'amour qu'il chante finalement. aller vers eux et vers leurs idées, c'est finalement aller vers nous, quelle que soit l'époque. Et donc on traduit cette matière avec les moyens de son temps. Et.
- [35:58]
B
C'Est pour ça que c'est une matière qui ne cesse d'être enrichie par les études, parce.
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C
Que justement, chacun et chaque époque y trouve quelque chose. Xavier Terraza, vous souscrivez à cet écho contemporain qu'il peut y avoir du chant des troubadours. Oui, de toute manière, on a toujours ce double souci, on va dire, de devoir à la fois se baser sur ce qu'on connaît, ce qu'on croit connaître, qu'on essaye de connaître. Et puis, à un moment, il faut interpréter, il faut faire quelque chose. Donc ça, c'est un travail de l'artiste. Pour qui faisons-nous cela ? Eh bien, pour les oreilles contemporaines. Par exemple, une considération tout à fait prosaïque, mais dans le disque, par exemple, il y a certaines pièces que l'on a tronquées, c'est-à-dire pour lesquelles on a enlevé quelques strophes. parce que l'écoute contemporaine pour un texte qu'on ne comprend pas forcément, lorsqu'elle dure dix minutes, ça peut commencer à être un petit peu long. Il y a certaines formes par contre qu'on n'a pas du tout tronqué parce que ça faisait vraiment partie de l'identité ou de la cohérence poétique du texte. Mais on s'est permis cela aussi parce qu'entre entre différentes concordances, c'est-à-dire le même texte qu'on va retrouver dans différents manuscrits, il n'y a pas forcément le même nombre de strophes et elles ne sont pas forcément dans le même ordre. Donc on s'est permis cela. Mais oui, par exemple, juste une anecdote, quand j'ai commencé, c'était juste après les troubadours, à faire de la musique du Moyen-Âge, les répertoires du Moyen-Âge, les concerts duraient une heure et demie. Aujourd'hui, un concert ça dure une heure, par exemple. Mais en tout cas, ça a été... L'une des motivations qui a été de s'occuper justement de ce répertoire, c'était, pour ma part, c'était de enfin prendre le temps, justement. prendre le temps dans un monde où tout va vite, où là aussi c'est très pratique mais les musiciens et les collègues qui nous écoutent savent exactement de quoi je parle, c'est-à-dire quand on doit faire un programme, on le fait.
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B
Avec un minimum de répétition et puis tout ça va très vite, on lit des partitions, etc. Sauf que les troubadours c'est beaucoup plus exigeant que ça. Et c'est cette exigence-là qu'il faut mettre en avant, cette exigence des mots, de la manière de porter les mots et de la musique qui accompagne ces mots. C'est comme une réponse à la vitesse.
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A
Qui nous est imposée aujourd'hui, de se plonger un temps dans la musique et, vous avez insisté sur les idées des troubadours, ça fait du bien aussi. Oui, ça fait du bien, parce que c'est bien beau d'aller vite, mais pour aller où ? Et là, on a l'impression d'aller vraiment quelque part, ou en tout cas d'aller à la recherche d'un pan de vérité. Et cette vérité, même si elle évolue, même si elle n'est pas gravée sur la pierre, il y a des choses qui demeurent, mais des choses qui changent, parce qu'une découverte d'un chercheur va faire évoluer les choses. Il y a tout de même le sentiment d'être là où il faut quand on veut être médiéviste, c'est-à-dire que... et quand on aime la poésie aussi. Le raffinement des mots et le raffinement des idées vont de pair, c'est-à-dire que c'est... dès les premiers troubadours, on a vraiment le sentiment d'une grande exigence poétique. Et... Et au-delà de la musique, l'agencement des mots c'est déjà une.
- [40:00]
B
Musique. Et les rimes qui sont là dans les manuscrits nous aident en fait.
- [40:08]
A
À sentir, à toucher du doigt cette.
- [40:13]
B
Exigence que chacun d'entre eux a eue. Cathy Bernard, vous avez saisi votre livre Intrubadors d'Aliénor, vous l'avez ouvert à quelle page ? A la page de Marc.
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C
Cabru, encore lui ! Marc Cabru, sachant que dans cet Intrubadors d'Aliénor, il sont nombreux des hommes, des femmes aussi, avec le temps qu'il faut prendre pour savourer cette musique. Ainsi sempre es enungla Muscos enleis cum les cors enla verja Quil mes de joitur de palais enchambra En unam tam frae repare ni ungle Que le paradis n'aura.
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A
Pas.
- [41:04]
B
D'Obligations si l'on n'a pas d'intérêt à l'intérieur. Car notre médecin chante dans la douleur avec la grâce qu'il a d'avoir déjà l'arme Un désirat qui prèze en chambre intra Le troubadour c'est Arnaud Daniel, l'interprète c'est David Zubeldia. Dites-nous Xavier Thérésa, vous ne nous en voulez pas d'avoir passé simplement ici qu'un morceau ? Parce.
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C
Qu'Il y a une construction qui fait que l'ensemble fonctionne avec une cohérence. Puisque nous voulons vous écouter dans le cours de l'histoire, on a besoin de ne passer qu'un extrait. Flatteur ! Oui, en effet. Alors, évidemment, il faudrait parler de cette forme qui a été appelée sextile. Mais ça, c'est Cathy.
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B
Bernard qui, évidemment, est très bien et la spécialise de cela. Mais effectivement, c'est une forme poétique en soi. Donc là, évidemment, Pour cette pièce-là.
- [42:21]
A
Il n'était pas question de la tronquer. Oui, c'est ça. Parce qu'ici, il y a une forme sextine. Ça veut dire qu'il y a une construction qui respecte un ordre, un rythme. Exactement. Le terme sextine a été accolé après à la chanson d'Arnaud Daniel. Lui, il emploie le terme chanson pour désigner son œuvre. C'est en partie cette chanson qui sans doute a fait dire de lui qu'il était un forgeron du parler maternel. C'est Dante qui dit ça. C'est une chanson qui est composée comme une formule mathématique. Toutes les chansons, mais celle-ci particulièrement. Nous avons six strophes. de six vers chacune. Et à la fin des vers, nous avons des morimes. Ces morimes sont des mots qui peuvent paraître inattendus. On a intra, entre, ungla, ongle, arma, l'âme, verja, la verge. L'oncle, l'oncle. La chambre, la chambre. Et ce qui est assez intéressant, c'est qu'en fait ces mots reviennent dans chaque strophe, mais à une place différente. Et cette place différente n'est pas le.
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B
Fruit du hasard, mais le fruit d'un calcul mathématique très ciselé. Et c'est vraiment un tour de force. Et c'est ce qui en grande partie fait encore aujourd'hui la célébrité d'Arnaud Daniel. Arnaud Daniel, c'est absolument magnifique cette réflexion dans la construction. Est-ce qu'ici, Xavier Teresa, il y a un support pour placer la musique sur ses paroles ? On l'a bien dit, les partitions ne sont pas systématiques.
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C
Et ces partitions, il faut les réfléchir. La notion d'interprétation est là aussi. La reconstitution, c'est difficile à utiliser. S'est utile cette rythmique imposée par les mots pour reconstruire une musique ? Oui, selon certains chercheurs, c'est effectivement l'alpha et l'oméga. Il y en a d'autres, ça a été l'objet de luttes au début du XXe siècle entre certains chercheurs qui voulaient en fait associer une forme métrique, donc des modes rythmiques en fait, à toutes les chansons. Et c'est pour ça qu'on trouve encore aujourd'hui dans les transcriptions que l'on peut trouver, transcriptions en notation moderne, on trouve ces chansons avec du rythme. D'autres disent qu'il ne faut absolument pas, etc. En sachant, je l'ai dit tout à l'heure, qu'on a une seule On a une forme musicale, donc une seule forme musicale, la portée sous laquelle est écrite la première strophe, et puis ensuite on voit les strophes qui sont écrites à suivre. Ce qui veut dire que quand on réinterprète, pour la deuxième strophe par exemple, la musique, que fait-on ? Est-ce qu'on change ? Est-ce qu'on met les mêmes ornementations ? Est-ce qu'on met la même intention ? Donc cette forme musicale, on le voit quand même assez souvent, a été associée évidemment à la forme poétique avec certaines césures, avec ce qu'on appelle des cadences, c'est-à-dire des fins de phrases qui sont remarquables. Mais ensuite, c'est un matériau donné, je rappelle encore une fois que c'est un matériau qui est donné, là par exemple pour Arnaud Daniel c'est peut-être peut-être un siècle après. Donc voilà. Et donc, lorsqu'on a une partition, nous on ne sait pas si c'est l'expression du troubadour, si c'est l'expression du jongleur, avec toute la transmission orale, mais forcément la réappropriation et forcément la déformation ou l'enrichissement, selon de quel côté on veut.
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B
Bien regarder les choses. Ou est-ce que c'est le scribe ? qui a écrit cela et qui peut-être avait-il un autre manuscrit sous les yeux, peut-être connaissait-il d'oreille, ou peut-être a-t-il eu envie d'écrire, quoi, lui-même de la musique. Oui, parce que tout est possible à partir de là.
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C
Et l'idée même de savoir quel instrument pouvait être utilisé pour accompagner telle chanson, parce qu'il y en a plusieurs des instruments, vous en avez cité quelques-uns, notamment cette flûte avec tambour, c'est comme ça qu'on dit, c'est quoi une flûte Oui, ? c'est l'association d'une flûte harmonique. C'est une flûte en général qui est étroite et qui n'a que 2, 3 ou 4 trous. Et quand on souffle un petit peu plus fort dedans, on obtient ce qu'on appelle des harmoniques. Ce sont les notes qui constituent le son. Lorsque vous entendez un son, vous entendez une superposition de vibrations, mais qui sont toutes proportionnelles les unes aux autres. Et alors, toutes ces notions, ils les maîtrisent déjà au Moyen-Âge, ils les.
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B
Maîtrisent déjà dans l'Antiquité. C'est pour cela, il faut quand même rappeler le contexte.
- [47:43]
C
Que la musique est considérée comme une science au Moyen-Âge, et elle est enseignée dans le quadrivium, au même titre que la géométrie, l'arithmétique et l'astronomie. Cette fûte, c'est celle que vous avez entre les mains ? Oui, ça peut être celle-ci, oui, tout à fait. C'est une petite flûte à bec, pour la description radio.
- [48:00]
B
Qui est très étroite, si bien que lorsqu'on souffle une.
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C
Fois plus fort, on va obtenir une octave. Si on souffle un petit peu plus fort, on va obtenir une.
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B
Quinte, un peu plus fort, une quarte, etc. Les musiciens comprendront. On va le souffler dedans ? On va faire ça, oui. Alors comment on joue avec une main ? Bien entendu, on peut associer le tambour, la cloche, le triangle.
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C
Etc. Une flûte que vous jouez avec une main, je trouve ça sensationnel de saisir. Pourquoi flûte avec tambour ? Parce que l'autre main est disponible pour faire autre chose alors que d'autres flûtes avec beaucoup plus de trous se jouent à deux mains. Oui, voilà, c'est les flûtes à bloc, c'est-à-dire ce qu'on appelle les flûtes à bec. Sur l'une des extrémités du tube, on a créé ce qu'on appelle un sifflet, c'est-à-dire qu'on a inséré un bouchon, on a laissé un petit canal pour l'air, et là où l'air, lorsqu'on insuffle, va Arrivé, on a creusé une petite fenêtre. Cet air pulsé va venir sur la partie très fine et la différence de pression entre l'intérieur et l'extérieur va créer une vibration. Donc on vient de créer un sifflet. Ensuite, on fait des trous sur cette flûte. Ce que je fais entendre, ce sont des flûtes à perce naturelle, puisqu'il semblerait qu'avant le XIVe siècle, on ait perdu cette capacité à perforer des tubes dans du bois dur. Ici, c'est du sureau, par.
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B
Exemple. Il suffit d'enlever la pulpe et on obtient un tube. Ensuite, le tube est perforé de trous. Et plus on va boucher le trou, plus on va allonger le tube, et on sait que plus un instrument est grand, plus il est grave. Et donc vous pouvez le faire très grave ou beaucoup moins grave. Xavier, Thérésa, dans tous les instruments utilisés, et cette discipline est absolument sensationnelle, le travail sur l'histoire de ces instruments, l'organologie, il y a ces flûtes que nous comprenons puisque ce sont les flûtes à bec classiques.
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C
Nous avons tous croisé à l'école.
- [50:40]
B
À un moment une flûte à bec et c'est très bien d'ailleurs. Mais il y a d'autres instruments.
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C
Dont les noms évoquent quelque chose, viels, etc. Vous en avez un autre. Alors quel est-il cet autre instrument ? Alors ici j'ai apporté donc un psaltérion. Ah ouais voilà le nom, moi je ne l'avais pas encore. C'est quoi cet instrument ? Alors c'est un instrument... Au départ, on peut estimer que c'est un prolongement de ce qu'on appelle le monocorde, qui est un instrument qui permet justement d'étudier. Ce n'est pas un instrument de musique, c'est vraiment un instrument d'étude. Vous avez une seule corde et puis vous avez un chevalet mobile. Et puis, si vous divisez la corde en deux, par exemple, vous obtenez l'octave. Si vous la divisez en trois et vous en prenez deux tiers, vous obtenez la quinte. Toutes ces proportions qui sont à la base des consonances dites parfaites qui composent la gamme dite de Pythagore qu'on utilise toujours aujourd'hui. Avec cet instrument, on ne peut plus appeler monocorde puisqu'il y a 30 cordes ici. Donc forcément, on a donc une C'est dans la famille des citards sur table et donc on a une caisse de résonance. Il faut imaginer donc une boîte parallélépipédique. Ici, celui-ci, il y a des coins qui ont été enlevés. Prétorius, au début du XVIIe siècle, parle parle de groin.
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B
De porc, en forme de groin de porc, voilà. Ça c'est.
- [52:19]
C
Pour la bonne bouche. Et puis ensuite, on a tendu des cordes ici pour cette restitution, d'après une sculpture C'est du Porsche Sud de la cathédrale de Chartres. On a monté l'instrument en cordes métalliques. Ça donne quel son ? L'instrument en soi déjà est sublime, d'équilibre. Ce que.
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B
Je n'ai pas précisé, c'est qu'en fait on a des cordes grandes et qui deviennent de plus en plus petites. On a la même section de cordes, mais là évidemment on peut constater des rapports de proportions. Et ça donne ça. Chaque corde est en fait doublée. Xavier Terraza, merci vivement à vous. Vous avez vu, Cathy Bernard, il y a tout de suite quelque chose de magique pour moi qui ne maîtrise pas d'instruments de musique, voire un musicien pratiqué. Tout de suite, il y a de la magie. Mais cette magie-là, ça nous conduit aussi dans le temps parce qu'au moment de réfléchir à ce son des troubadours, il y a quelque chose de particulier. C'est.
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A
Cette temporalité autre qui fait que Aujourd'hui, l'écho est évident, c'est ce rapport au temps qui a été bouleversé il y a 150, 200 ans et c'est retrouver des rythmes différents, rythmes musicaux et peut-être un rythme de la vie et peut-être aussi un rapport au monde. Très certainement, en vous écoutant, je pense justement à Guillaume d'Aquitaine et au début de la chanson que l'on a entendue tout à l'heure. C'est un chant dont il dit qu'il fut trouvé, donc composé, « Endormant sur un cheval ». Déjà rien que le rythme du cheval nous fait penser au rythme qui était le leur et qui est bien différent du nôtre. C'est toute une façon d'appréhender le temps et puis d'appréhender l'utilité du temps qui est différente. Et là il joue avec puisqu'il.
- [55:32]
B
Se dit en train.
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A
De composer « Endormant sur un cheval ». Donc c'est encore une autre temporalité. Mais c'est bien parce que.
- [55:40]
B
Ça nous ramène peut-être à quelque chose qui est plus proche de l'essentiel. En tout cas, je ne crois pas qu'on puisse composer de telles chansons rapidement. Voilà.
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C
Au rythme d'un cheval. Et le rythme d'un cheval, il est divers lui aussi. Il peut être au pas, au trop, au galop. Il y a ici comme une forme de réponse à l'accélération du temps à laquelle nous assistons au moment d'étudier, de travailler et d'offrir cette musique des troubadours. Oui, c'était vraiment le souhait. Je le redis, mais plus un matériau est, on va dire, plus il est rudimentaire, et c'est le cas de ces partitions, quand on les regarde de l'extérieur, on se dit bon, d'accord, il y a trois notes, mais c'est impossible à jouer simplement en le lisant. Vous voyez ce que je veux dire ? Il faut en fait l'apprendre, il faut le malaxer, il faut comprendre cette poésie. D'ailleurs, simplement souligner qu'aujourd'hui, toutes ces sources, elles sont en fait en ligne. Donc ça, c'est vraiment une vraie richesse. Depuis une quinzaine d'années, ça a vraiment fleuri. Donc elles sont en ligne. Donc ça, pour un musicien, c'est pas très compliqué à lire, à déchiffrer. Mais par contre, la grande difficulté, c'est toujours le texte. Et.
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B
J'Aimerais juste préciser que dans le disque et dans l'extrait que vous avez passé tout à l'heure, on entend le cheval pour l'histoire qui s'appelle Katia, mais c'est le hasard. Non mais il fallait le dire. Et on entend parce qu'on a souhaité enregistrer effectivement dans des cadres le plus possible naturels. C'est ça, cette reconstitution de paysages sonores. Trombadores d'Aliénor, c'est votre ouvrage. Cathy Bernard, Xavier Terraza, ici il y a l'ouvrage, il y a le disque, il y a la musique, il.
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C
Y a l'histoire.
- [57:35]
A
Il y.
- [57:35]
B
A cette poésie qui nous plaît tant. Merci vivement à tous les deux d'être venus dans le cours de.
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C
L'Histoire. Cathy Bernard, je rappelle, nous, Aliénor, c'est aussi votre ouvrage parce qu'il.
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B
Faut partir sans cesse à la rencontre d'Aliénor d'Aquitaine.
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C
Merci beaucoup à.
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A
Tous les deux. C'était avec plaisir.
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B
Merci beaucoup. Prochain épisode dans le cours de l'histoire, toujours plaisir d'archive, la mémoire dans le nez, déambulation olfactive à l'osmothèque. Un jour, les parfums de France décidèrent de créer une symphonie de parfums. Vint au rendez-vous les parfums tendres, les parfums légers, Les parfums enveloppants. Accoururent également les eaux de toilette. Comment archiver les odeurs, comment archiver les parfums ? Un prochain épisode dans le.