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Au village, une histoire politique 4/4 : De la Commune au communalisme, histoire d'un projet politique
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De la Commune au communalisme, histoire d'un projet politique
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A
France Culture.
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Le cours de l'histoire.
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A
Xavier Mauduit. De la commune au communalisme, histoire d'un projet politique. Le ou la communaliste, quelle étrange personne qui prône l'autonomie des communes. Mais l'autonomie par rapport à quoi d'ailleurs? Un mot qui nous permet de voyager du Kurdistan au Chiapas. Communaliste, un mot qui se réfère à la commune de Paris bien sûr et à toutes celles apparentées partout en France. Une histoire très commune donc, une histoire pas commune.
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B
Citoyens, citoyennes, bonjour. Nous sommes fiers et heureux de vous présenter notre première émission.
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A
Émission que nous allons appeler télévision communale, parce qu'on parle beaucoup de communes en ce moment. Nous allons peut-être avoir quelques problèmes techniques, parce que nous manquons de moyens pour l'instant. Je me présente, citoyen Gérard Bourlet.
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B
Et citoyenne Blanche Capelier. Donc avec nous, nous avons le reporter au Père Duchesne, Joachim Rivière.
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C
Bonjour.
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A
Bonjour.
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B
Donc vous êtes fictif.
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C
Complètement fictif.
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B
Pendant ce film, on va souvent nous servir de citations du Père Duchesne et du cri du peuple qui, elles, sont authentiques.
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A
Nous allons maintenant commencer un interrogatoire.
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B
Une série de reportages, comme ça, s'il te plaît.
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A
L'interview des gens du 11e. pour savoir un petit peu de quoi ils ont besoin maintenant que tous ces changements sociaux arrivent.—
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C
Bonjour.—
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B
Donc de quoi avez-vous besoin?—
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A
C'est la télé des riches ou des pauvres?— Non, nous sommes la télé...— Communale.—
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B
Communale.—
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C
Bon, ça va.—
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A
Quoi, on a besoin?— Oui.—
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C
En tout cas, on va rien demander aux riches. Moi, je vous le dis, on va
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A
rien revendiquer non plus.
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C
Depuis le temps qu'on suit. Eh ben aujourd'hui, on a les termes,
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A
on prend tout ce qu'ils ont. La Commune Paris 1871, l'incroyable film de Peter Watkins en 2000, exceptionnel. Pour commencer une émission sur la Commune, fallait bien ça. Pierre Sauvêtre, bonjour.
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D
Bonjour.
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A
Vous êtes maître de conférence en sociologie à l'université Paris-Nanterre et aujourd'hui avec vous, Kylian Martin. Bonjour.
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D
Bonjour.
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A
Vous êtes doctorant en sociologie à l'université de Lille. On va réfléchir à ces notions de commune, de communalisme. La Commune, on vient de l'évoquer ici. Commune, c'est un moment Un épisode? Quel épisode d'ailleurs de notre histoire? Mais le mot commun lui-même c'est un mot ancien. Qu'est-ce qu'il signifie commun? On retrouve commun? Qu'est-ce que ça veut dire?
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La commune c'est la coparticipation essentiellement, c'est le fait que des gens se rassemblent et agissent collectivement en vue d'un objectif qu'ils se donnent eux-mêmes.
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A
C'est ça, c'est le co qui est important dans cette histoire-là. C'est difficile, Kylian Martin, de définir ce qu'est la commune parce que ça couvre beaucoup de sens et de réalité d'ailleurs.
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C
Oui exactement, c'est un concept qui est multiforme, qui a beaucoup évolué au cours de l'histoire. Depuis les communes médiévales jusqu'aux communes aujourd'hui comme entité administrative, il y a eu une évolution conceptuelle considérable.
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A
Oui c'est ça, parce que vous venez de l'évoquer, la notion de commune c'est une notion très ancienne, médiévale. C'est quoi? C'est commune, communauté? Ce qu'il faut pour faire commune, c'est un lieu et un groupe humain? On peut dire ça déjà pour commencer, puis après on va bâtir dessus.
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D
Oui, exactement. Et puis, il y a cette dimension du munus, étymologiquement, dans la commune, c'est à la fois le don et la charge. Donc, il y a l'idée de réciprocité, de mutualité qui est présente dans ce terme, c'est-à-dire le fait qu'on agit collectivement, mais qu'on agit les uns envers les autres. C'est aussi cette action qui permet de former la communauté.
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A
Oui, nous avons donc le lieu, un groupe humain, et maintenant vous avez ajouté les relations. Et quelles relations envers les gens? Parce que dans un groupe humain il y a toujours des relations, mais souvent ce sont des relations de domination. C'est peut-être ça aussi ce qui nous intéresse aujourd'hui, réfléchir à cette notion de domination.
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C
Exactement, la commune c'est... En fait, on pourrait dire que ce qui l'unit c'est une sorte d'état d'esprit, de qualité des relations. qui vise à une neutralisation des dominations, qui prend différentes formes en fonction du contexte institutionnel d'établissement de la Commune.
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A
La Commune de Paris, celle de 1871, demeure une référence dans cette réflexion sur ce qu'est le communalisme, et là aussi il va falloir qu'on définisse ça, mais on peut dire ici qu'on a un jalon important.
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D
Il est central, il est déterminant pour Pour beaucoup d'auteurs qui travaillent sur le communalisme, c'est déjà l'on le plus important.
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A
Parce qu'on est là sur une histoire des idées. Vous nous dites, Pierre Sauvêtre, beaucoup de penseurs qui réfléchissent sur... Et après, il y a l'application. Donc avec la Commune de Paris, on a une première application. On connaît comment ça s'est terminé avec la semaine sanglante et c'est un véritable bain de sang. La Commune est écrasée. Mais la pensée, elle, ne disparaît pas.
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D
La pensée ne disparaît pas, elle s'est très largement poursuivie, cette pensée du communalisme, bien que le terme réapparaisse assez récemment, en particulier avec la pensée de Murray Bookchin qui a contribué à remettre ce terme sur le devant de la scène, mais les références à la Commune ont été très importantes et permanentes pendant tout le XXe siècle, en particulier il y a les années 60-70, mais on va aussi revenir à la Commune de Paris.
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C'est ça, c'est une référence qui revient sans cesse avec ce nom que vous venez de citer, Pierre Sauvêtre, Meuret-Bouchine, vous lui avez consacré un ouvrage, Meuret-Bouchine, ou l'objectif communocène, alors là aussi ils aiment bien parce qu'on rajoute des mots mais il y a toujours cette racine autour de la commune, écologie sociale et libération planétaire. Qui est ce monsieur?
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Bookchin, c'est un penseur américain du XXe siècle, de la deuxième moitié du XXe siècle, qui est d'abord un militant, socialiste, puis anarchiste, et c'est aussi quelqu'un qui a fondé un courant d'écologie qui s'appelle l'écologie sociale, qui a été précurseur en fait en matière d'écologie aux Etats-Unis, l'un des pionniers de la pensée écologique américaine dès le début des années 50. Bookchin travaille sur les questions écologiques, en particulier à travers la dénonciation des pesticides. Et puis, c'est quelqu'un qui est très investi dans les mouvements de la contre-culture américaine, des droits civiques aussi. va être amené, à travers sa sympathie pour le mouvement anarchiste, à rencontrer l'idée de commune, la question de la démocratie directe, et puis qui va, dans les années 80, théoriser le communalisme.
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A
Justement, dans les années 1980, Murray Bookchin était sur France Culture.
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D
L'exemple le
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plus frappant de ce que j'appelle la domination se voit aujourd'hui dans la famille, dans la forme de sociabilité, dans l'éducation de la sociabilité de l'enfant et du jeune. Voilà un exemple qui émerge au sein même du Père et de la Mère. Or, dans ce cas-là, il n'y a absolument aucune raison économique. Le père et la mère ne tentent pas d'exploiter le jeune et n'en tirent pas un profit économique. Et pourtant, il y a là déjà une domination, des tentatives pour contrôler l'enfant et pour le socialiser de manière à ce qu'il devienne obéissant. Un deuxième exemple, la domination de la femme par l'homme. Cette domination, elle aussi, n'est pas nécessairement économique. Elle n'est pas seulement quotidienne, mais elle est historique et qui devient ensuite une domination de l'homme par l'homme, à l'école, dans l'église, à l'usine, dans le bureau, et les personnes deviennent ensuite des moyens pour dominer la nature.
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Pierre Sauvêtre, Kylian Martin, je vous voyais faire tous les deux vu de la tête comme ça, le long de l'intervention de Murray Booksy. Alors ici on a vraiment ce mot de domination qui revient. Et ce qui nous intéresse dans le cours de l'histoire aujourd'hui, c'est ce mouvement, le communalisme. Pour bien l'inscrire dans tous ces courants de pensée, parce qu'on va en évoquer beaucoup, il a quelque chose de spécifique, c'est le retour au local. Mais malgré cela, il s'intéresse à des mouvements beaucoup plus larges. On l'évoquait avec cette domination. Là, dans ce qu'il vient de nous dire, on sent qu'il détricote toutes les formes de domination.
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D
Oui, complètement. Ça a été un aspect central de la pensée de Bookchin de dénoncer la domination qui repose selon lui sur la hiérarchie comme on l'a entendu. Une hiérarchie qui est produite socialement, qui, pour lui, vient de très loin. La hiérarchie entre les hommes et les femmes a été l'une des premières hiérarchies, selon lui, comme pour un certain nombre d'anthropologues. Et vis-à-vis de ça, effectivement, le communalisme c'est aussi un lien social, c'est aussi un mouvement qui vise à réélaborer des liens non hiérarchiques et égalitaires.
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Comment il en vient à réfléchir au communalisme? Parce que Murray Bouchine dénonce les dominations, vous venez de le dire, et puis tous les types de dominations, tous les types avec les dominations masculines, des possédants, etc. Très bien. Mais enfin, il y en a d'autres qui le font sans réfléchir à la commune. Comment lui, il en vient à se dire, bah tiens, non, c'est plutôt au plus près des gens qu'il faut penser la fin de ces dominations?
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Il en vient à ça, je pense, parce qu'il observe, en particulier pendant les mouvements des années 60-70, qui à mon avis sont complètement fondateurs de sa pensée, que ce sont des questions qui affectent et intéressent véritablement les gens. Et dans ces mouvements des années 70, Comme on l'a dit, le privé devient politique. Il y a cette prise de conscience que les hiérarchies, les dominations ne s'observent pas uniquement dans les institutions macro de l'économie et de la politique, mais dans l'intime, au plus près des relations que les gens ont entre eux dans la vie quotidienne. Et par conséquent, la construction de liens égalitaires se joue à tous les niveaux, micro et macro, de l'organisation sociale.
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Parce que cette pensée-là, Kylian Martin, de détruire les dominations plus près des gens, c'est vrai qu'on pourrait tirer un fil très long qui nous conduit à la révolution, mais encore avant la révolution. Il y a toute cette réflexion-là. Mais en quoi l'idée que le retour au local n'est est le seul moyen pour détruire tout ce qui nous écrase et qui vient d'en haut. On trouve une généalogie de toute cette pensée-là qui s'écrit?
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C
Oui, on la trouve notamment parce que... Il y a un... Comment dire... Une des œuvres principales de Murray Bookchin dans ce domaine, c'est d'avoir écrit un roman communal, en quelque sorte, comme il y a des romans nationaux. Il a fait toute une histoire communale, il a mis en lien toutes sortes d'événements communaux qui le fait remonter en fait à la démocratie athénienne, qui le fait passer par les communes médiévales, ensuite par les communes insurrectionnelles du XIXe siècle, par la révolution sociale espagnole, et auquel maintenant on peut rajouter le Chiapas au Mexique avec les apathistes et la commune du Rojava. et toutes sortes d'événements locaux. Et en fait, tout au long de ce roman communal, il y a cette expérimentation de rapports non hiérarchiques, ou en tout cas, où on essaie de désamorcer progressivement les hiérarchies, en estimant qu'elles sont toutes interconnectées. Et c'est ça qui m'a frappé dans cet extrait. Ça m'a fait beaucoup de bien d'écouter Emmerich Buchin. C'est assez rare d'entendre sa voix. Et surtout sur ce sujet-là, du lien entre le patriarcat et toutes les autres formes de domination. c'est quelque chose qui est assez représentatif de sa pensée.
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Oui et puis avec toutes ces expériences antérieures, Kylian Martin vous venez de nous le rappeler, enfin de la démocratie athénienne en passant par les communes médiévales, la révolution française aussi, c'est pas rien la commune à ce moment-là et puis la commune de Paris, celle de 1871, il y a plein d'événements qui peuvent aider à construire une pensée politique parce qu'on connaît la fin de ce qui se passe et oui c'est pour le penseur qui arrive après, c'est plus simple et notamment les critiques.
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Dans cette révolution communaliste, restituant aux individus et aux groupes communaux le droit de régler directement leurs intérêts politiques et sociaux, droit jusque-là usurpé par l'action gouvernementale, les républicains socialistes pensaient avoir trouvé la véritable voie d'une transformation réellement pacifique des conditions économiques qui régissent jusqu'alors des relations si dénuées d'équité et surtout si barbares du capital et du travail. Malheureusement, le plus grand nombre des membres de la Commune ne le comprenaient pas ainsi. Nos amis, imprégnés de ce préjugé que ce n'est que par l'énorme concentration de pouvoir dont la Première Révolution nous a laissé l'exemple, s'imaginèrent de substituer de nouveau leurs actions à celles de leurs électeurs, encore une fois dépouillés de leur souveraineté, et de transformer ainsi la Commune en un pouvoir dirigeant et absolu.
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Thomas Beau qui nous disait cet extrait de l'étude sur le mouvement communalisme, communaliste, c'est un texte de Gustave Lefrançais qui a été communard, donc il sait de quoi il parle. Qu'est-ce que ça nous apprend ici? Parce que c'est vrai qu'on parle de communalistes et on pourrait se dire, à force de voir des expériences et des échecs, on pourrait se dire où aller parce que ça ne mène à rien. Donc chaque critique est à prendre en compte. Quelles sont les critiques ici portées à la Commune de Paris?
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Là, dans cet extrait, je pense que Gustave Lefrançais parle du fait que, déjà, il y avait des jacobins au Conseil de la Commune qui étaient majoritaires pendant une bonne partie du temps. Donc, en fait, les communalistes, qui étaient à l'époque pour une fédération de communes à l'échelle de toute la République, n'avaient pas toute l'attitude pour agir. Et ensuite, ce qu'il décrit, c'est quand même quelque chose... Moi, je travaille sur le temps présent, je fais du terrain sur des gens qui essaient de mettre en pratique ces idées. Et en fait, ce qu'il décrit, c'est quand même quelque chose que j'observe aussi beaucoup, c'est que, une fois au pouvoir, on devient moins communaliste. Et ça, c'est justement un des grands problèmes qui se posent et dont on essaie de tirer les leçons de chaque épisode où ça s'est posé. C'est comment faire en sorte d'avoir un contre-pouvoir une fois qu'il y a des gens à l'intérieur de l'institution. Chaque expérimentation a trouvé sa réponse à ce problème. Les Espagnols disaient un pied dans l'institution, mille pieds dehors. Ça, c'est un des objectifs des mouvements que j'étudie.
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Oui, pour revenir à le français, effectivement, c'est important parce que dans la commune de 1871, il y a un certain nombre de courants, il y a des républicains néo-jacobins, il y a des blanquistes qui ont une vision de la commune particulière, pour qui la commune doit être une sorte de gouvernement central autoritaire qu'il est nécessaire de créer en vue de réaliser la révolution, même si les jacobins et les blanquistes n'ont pas la même conception de la révolution. Et puis, effectivement, il y a aussi beaucoup de membres de la première internationale, de l'association internationale des travailleurs. Il y a des républicains socialistes et des collectivistes anti-autoritaires. Et ceux-là, Ils ont effectivement, qui l'ont là aussi évoqué, une vision très démocratique du gouvernement, basée sur l'autonomie communale et sur la fédération des communes. Et cette position, en fait, n'est pas majoritaire, ne sera pas majoritaire pendant la Commune. Il y a ce fameux épisode de la mise en place du comité de salut public, à la fin du mois d'avril 1871, qui obtient cette proposition de mettre en place un comité de salut public qui rappelle la grande révolution, avec justement la dimension de la concentration du pouvoir élévautée à la majorité, et finalement, les communalistes en tant que tels, c'est-à-dire ceux qui prône réellement la démocratie directe, ou ce qu'on appelle à l'époque le gouvernement direct, sont mis en minorité. Et de ce point de vue-là, comme d'ailleurs le français l'écrira un peu après la Commune, le communalisme, c'est une idée qui, après la Commune, est encore inachevée.
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C'est encore inachevé parce que c'est quoi qui est pensé dans ce communalisme? Je reste sur ce moment de la Commune de Paris de 1871. C'est de dire que chaque commune doit s'auto-gérer, créer une démocratie directe et puis qu'après tout est mis en relation. C'est ça l'idée sans une hiérarchie, en fait sans État. On peut le penser comme ça?
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Oui, c'est l'autogouvernement populaire des communes et puis leur fédération. Par conséquent, il y a de l'institution, ça c'est très important, c'est-à-dire que c'est un autogouvernement populaire à la base, mais également des liens de solidarité, des liens très importants entre les communes, c'est ce qui fait du reste d'ailleurs qu'on reste dans une pensée républicaine et de l'unité de la République dans la diversité de ces communes. Ça n'exclut pas du tout, bien au contraire, une constitution. Ça implique le fait que, surtout, que le système politique soit entièrement repensé sur la base de la souveraineté des communes, avec une idée, qui en réalité n'est pas né en 1871 mais existait déjà en 1848, l'idée d'un système politique qui serait construit sur la base des assemblées communales, populaires, législatives, c'est-à-dire dans lesquelles les citoyens voteraient par eux-mêmes les lois et où par conséquent l'État, si tant est qu'on puisse encore parler d'État, n'aurait qu'un rôle administratif. La politique se trouve à l'intérieur des communes, les citoyens votent l'ensemble des lois et l'État ne fait qu'administrer. On garde un État au sens administratif du terme, mais plus un État au sens d'un appareil politique gouvernemental.
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Avec en 1871, au mois de mai, cette commune écrasée dans le sang, mais qu'on se rassure, elle n'est pas morte.
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On l'a tué à coups de chassepots, à coups de mitrailleuses Et roulé avec son drapeau dans la terre argileuse Et la tourbe des bourreaux gras se croyait la plus forte Tout ça n'empêche pas Nicolas que la commune n'est pas morte Tout ça n'empêche pas Nicolas que la commune n'est pas morte Comme fauche rasante imprée, comme on abat des pommes Les Versaillais ont massacré pour le moins cent mille hommes Et les cent mille assassinats, voyez ce que ça rapporte Tout ça n'empêche pas Nicolas que la Commune n'est pas morte Tout ça n'empêche pas Nicolas que la Commune n'est pas morte
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Les
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journalistes, policiers, marchands de calomnies, ont répandu sur nos charniers leur flot d'ignominies. Les Maximes Ducan, les Dumas, ont vomi leurs eaux fortes. Tout ça n'empêche pas Nicolas que la Commune n'est pas morte. Tout ça n'empêche pas Nicolas que la Commune n'est pas morte. Bref, tout ça prouve aux combattants que Marianne a la peau brune, du chien dans le ventre et qu'il est temps de crier « Vive la Commune! » Et ça prouve à tous les Judas que si ça marche de la sorte, ils sentiront d'un peu nom de Dieu que la Commune n'est pas morte. Ils sentiront d'un peu nom de Dieu que la Commune n'est
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pas morte. La commune n'est pas morte, elle n'est pas morte. C'est Germaine Montero, c'est une chanson de Eugène Potier. Eugène Potier, un temps inconnu pour avoir offert au monde l'international avec Elle n'est pas morte, on est en 1886. On voit ici Pierre Sauvêtre, cette idée de la commune. penser et on imagine peu combien c'était intense ces discours, ces réflexions sur ce mouvement au moment où il a lieu et après. Parce qu'on l'étudie dans tous les sens pour savoir mais qu'est-ce qui s'est passé? Elle n'est pas morte, l'idée demeure. C'est-à-dire que l'échec de la Commune ne tue pas l'idée de communalisme. Ça demeure, on va le retrouver. Où après ce communalisme? Porté
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par qui? Alors, ce qui est paradoxal, c'est que l'idée n'est pas morte, mais elle a été tout un moment enterrée. C'est-à-dire que longtemps tout de même, au XXe siècle, il a plutôt été question de la Commune pour observer ses défauts. Et les principaux courants politiques, à gauche, dans le socialisme, qui se sont développés au XXe siècle, ont en effet plutôt évoqué les défauts de la Commune. Pour les marxistes, pour Lénine, ce qui manquait à la Commune, c'était un parti centralisé. Pour les anarchistes, la Commune, c'était encore trop un gouvernement, c'était encore trop un petit État. Et donc, la Commune a été longtemps oubliée. On y faisait référence de manière assez symbolique. Mais la reprise véritable de cette idée de communalisme, Finalement, c'est avec les mouvements des années 60-70 qu'on va la retrouver et c'est là où Bookchin arrive aussi. Avec notamment, précisément, des actions des communautés d'habitants, il y a tout le mouvement des communautés justement, de ces jeunes qui dans les années 70 sont partis à la campagne pour y fonder des communautés. Mais à l'échelle des villes aussi, il y a des actions, des comités d'action Finalement, le communalisme c'est quelque chose qu'il ne faut pas rigidifier dans la mesure où c'est toutes les actions que des collectifs d'habitants mènent dans l'espace de la ville et qui peuvent concerner différentes questions, différents enjeux, différents objets, les questions sociales, les questions politiques, mais les questions
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écologiques aussi. Oui, parce que c'est ça, c'est le vécu des gens. On parle beaucoup d'idées, mais c'est du très concret avec le communalisme. Est-ce qu'on peut dire qu'au cours du XXe siècle, ce communalisme a été enterré? Je reprends vos mots, Pierre Sauvêtre, parce que d'un côté, il y a tous ceux qui s'y opposent de manière pensée et idéologique, mais que Par le communisme et le bolchevisme, là aussi, il y a un regard méfiant sur le communalisme. En gros, il n'y a pas beaucoup de soutien. Les grands mouvements de pensée du XXe siècle ne sont pas
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très communalistes. Non, il y avait l'idée, puisque la Commune avait échoué, tout simplement, que ce n'était pas efficace. Et ce qui était vu comme efficace, c'était la prise du pouvoir de l'État. Et justement, il y a un retournement aussi qui explique ensuite une floraison beaucoup plus importante des références à la Commune. Il y a un retournement après la chute de l'Union soviétique. Ou au contraire, apparaît l'idée que la prise du pouvoir d'État et un exercice fortement centralisé de ce pouvoir n'est pas du tout une voie qui conduit à l'émancipation des peuples. Et c'est là où justement la Commune redevient après avoir été enterré au nom de son inefficacité, redevient une référence très importante, précisément parce qu'on a un besoin très fort de repenser un
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socialisme démocratique. Oui, parce que nous sommes ici dans tous ces problèmes contemporains et à la fois anciens. C'est ça qui est très intéressant, c'est de voir que la lutte contre les dominations, c'est un phénomène ancien, mais qu'il faut adapter selon les conditions du moment. Kylian Martin, votre thèse s'intitule théorie et pratique du communalisme et du municipalisme en France. Avec deux directrices
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de thèse. Oui, Paula Cossard et
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Marion Carel. C'est quoi l'objectif? Comment
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vous travaillez? Alors moi, mon idée au départ, c'est de regarder comment les gens sur le terrain s'appropriaient cette idée de commune. Et en fait, en allant sur le terrain, je me suis rendu compte que l'idée de commune les intéressait peu, mais que ce qui les intéressait, c'était les pratiques. Et c'est ça qui est évidemment intéressant quand on arrive avec un biais intellectualiste comme je l'ai fait, c'est de se rendre compte que que c'est pas vraiment l'idée de commune en elle-même qui est pas morte, c'est la pratique de l'autonomie communale, le fait de se réapproprier à l'échelle locale des questions politiques, et pour ça, de mettre en place des assemblées, des assemblées des communs, des assemblées municipales, de prendre les mairies, comme c'est le cas des mouvements municipalistes, de se faire élire à la mairie, et ensuite créer des assemblées. Et donc voilà, c'est ça que j'observe, c'est toutes ces pratiques, comment elles se diffusent, comment elles sont liées entre elles, les différentes stratégies qui sont mises en place pour atteindre cet objectif une
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démocratie communale. Mais on ne réinvente pas tout à chaque fois. Parce que l'idée c'est au moment de dire on va mettre en place un communalisme ici à tel endroit, on ne se dit pas bah allez on va à la mairie, on regarde ce qui s'est passé ailleurs, on compare. La référence de la commune de Paris demeure mais avec la temporalité qui fait que c'est pas du tout la même chose. C'est quoi les grandes références? On vient de dire à l'instant que durant le XXème siècle le communalisme était un peu mis
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de côté. Oui, en fait, ce qui est assez étonnant, c'est que la Commune, elle est conservée, mais comme une sorte de symbole. La Commune de Paris, en tout cas, comme une sorte de symbole, de totem. Mais que, dans la pratique, c'est d'autres influences. C'est-à-dire que... C'est en grande partie des mouvements plus récents comme les villes rebelles en Espagne, le mouvement municipaliste espagnol qui a eu beaucoup de succès électoraux en 2015, qui inspire beaucoup de gens. Il y a beaucoup les ZAD qui sont des formes aussi de communalisme, d'autonomie locale. Il y a aussi les villes en transition qui inspirent beaucoup. Et bien sûr, aujourd'hui, c'est l'Eurojava. le communalisme kurde. Et pendant longtemps, ça a été les apathistes au Mexique qui, eux aussi, ont mis en une forme de communalisme, même s'ils ne l'ont pas théorisé selon les canons
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communalistes historiques. Toutes ces références que l'on évoque, alors références historiques et puis références plus proches de nous, sachant que le plus proche de nous entre très vite dans l'histoire, Pierre Sauvette, on va retrouver ça dans la pensée autour du communalisme, notamment celle de Murray Bookchin. Il va regarder tout ce qui se passe un peu pour essayer de trouver un modèle. Alors, c'est pas un programme politique, c'est plus une pensée, mais trouver comment ça fonctionne, comment
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ça marche. Oui, Bookchin est quelqu'un qui a regardé du côté de l'histoire beaucoup pour essayer de trouver ce modèle dans un moment où, là, dans les années 70, il dialoguait avec des marxistes plus orthodoxes, des maoïstes dans le mouvement étudiant américain. et où donc les tendances plus démocratiques, anarchistes étaient plus faibles et donc il a regardé beaucoup dans l'histoire et il s'est aperçu finalement que la formation spontanée d'assemblée était quelque chose qui était en réalité très répandue dans beaucoup de mouvements révolutionnaires de l'histoire moderne, on retient finalement le résultat, c'est-à-dire les institutions qui finissent par se former à l'issue de ces grands mouvements comme la formation d'un gouvernement représentatif, moderne, d'un état de droit à l'issue des grandes révolutions françaises et américaines. Mais qu'est-ce qui s'est passé à l'intérieur de ces mouvements, au niveau populaire, à la base? Eh bien, c'est un exercice courant, quotidien, de la démocratie. Les sections de sans-culottes en France pendant la grande révolution se réunissaient tous les jours dans des réunions publiques, dans des clubs, prenaient des décisions pour savoir quelle action il faudrait faire. Et ça c'est un trait finalement assez courant de ces grands mouvements. Quand le temps social et les obligations sociales sont suspendues, finalement la démocratie directe, le rassemblement des personnes, la discussion démocratique, la délibération est une façon assez spontanée de trouver des solutions. Ce qu'on retrouve aussi bien entendu dans la commune de 1871. Et c'est ça que Bookchin comprend. Et de ce point de vue là, il trouve dans l'Assemblée populaire démocratique la base de la démocratie directe. Et donc lui ensuite va faire de ça l'institution qui, selon lui, doit être enterrinés en réalité dans un nouveau système politique dans lequel ces assemblées populaires seraient la base d'une
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nouvelle démocratie. Oui, avec cette idée, moi que je trouve toujours très fascinante de voir qu'il y a des pensées et même des théories extrêmement pointues sur ces mouvements-là et dans le même temps, il y a quelque chose de très naturel, vous dites spontané, c'est vrai que quand on a un souci, on se réunit, on discute et puis pour savoir la décision à prendre, il y en a bien un moment ou l'autre qui dit « bon allez, on vote ». Et cette idée de démocratie directe, elle joue sur ce paradoxe entre le mouvement de pensée et puis le concret. Et les deux se rejoignent. Kylian Martin, dans ce que vous avez étudié, est-ce qu'il y a de la théorisation de ces mouvements-là? Est-ce que c'est réfléchi? Vous le disiez, les références historiques ne sont pas mises en avant particulièrement. Mais est-ce qu'il y a une pensée? Est-ce qu'on va brandir un livre demeurer à Bouchine par exemple, c'est
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ça qu'il faut lire. Je dirais que c'est pas central, il y a des personnes qui théorisent, elles sont là, mais elles n'ont pas un rôle comme c'était le cas dans d'autres mouvements révolutionnaires de gourous, de dirigeants sachants. La théorie a un rôle assez particulier, disons qu'elle vient après, elle vient justifier, elle vient éclairer et inspirer. Mais l'inspiration, moi sur mes terrains, ce que je vois c'est qu'elle passe par l'exemple, par les cas pratiques, les voyages d'études. Ils font beaucoup de voyages d'études les gens dans le mouvement municipaliste, ils vont se visiter les uns les autres, et toujours avec cette idée que c'est pas pour répliquer un modèle, c'est pour s'inspirer pour voir comment on peut adapter chacun à sa façon, à ses besoins particuliers. Et je pense que c'est pour ça qu'il y a une certaine résistance à la théorie dans le mouvement communaliste, c'est qu'il y a cette idée qu'à chaque endroit correspondent des paramètres particuliers qui font qu'on doit
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avoir un modèle spécifique. C'est intéressant ça, de penser ce modèle spécifique parce qu'on est au village, je reprends le titre de cette série du cours de l'histoire, le pouvoir au village, avec malgré tous ces pièges, ceux qui ont été évoqués depuis que nous parlons, c'est-à-dire la hiérarchie qui s'impose de nouveau, même si à la base tout était démocratiquement choisi. La démocratie, elle a cette limite de reproduire des formes de domination et des hiérarchies. Est-ce que cela est pris en compte au moment de mettre en place un mouvement qui se veut de démocratie directe? Est-ce qu'on anticipe
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les pièges, Kylian Martin? Oui, il y a une réflexion très très forte là-dessus, sur le fait de désamorcer les dominations, à beaucoup de niveaux différents, au niveau interpersonnel, sur les dominations de genre, de classe, de race, mais aussi au niveau des effets de l'institutionnalisation, parce que ça c'est le gros biais, le gros problème auquel est confronté le municipalisme, c'est une fois dans l'institution, on est pris par la logique de l'institution, les institutions transforment les personnes, autant que les personnes les transforment. Et donc la plupart des réflexions que j'observe, moi, se concentrent là-dessus, sur comment faire pour que les dominations ne se reproduisent pas du fait de la logique de l'institution. Par exemple, dans les conseils municipaux, le maire a une... une autorité légale. Et au-delà de l'autorité légale, souvent ce qui pose problème, c'est le fait qu'il ou elle est mieux rémunéré. Et en fait, très concrètement, ça donne des listes citoyennes ou participatives qui se font élire avec un programme communaliste ou municipaliste radical. et qui ensuite sont confrontés au fait que seul le ou la maire a vraiment le temps de se consacrer aux questions de la commune, parce que c'est la seule personne qui n'a plus besoin de travailler, enfin qui a été payée pour ça, parce que vraiment à l'échelle locale, les indemnités de mandat sont vraiment ridicules. Et donc, il y a toutes sortes de solutions qui sont proposées, comme redistribuer les frais de mandat, mais ça ne suffit pas pour faire participer tout le monde. Souvent, ce qui se passe, c'est que c'est les personnes qui ont du temps, qui sont souvent les personnes retraitées, les personnes sans enfants, sans enfants à charge, qui prennent en charge les affaires de la commune. Parfois, c'est d'ailleurs le cas en dehors des expériences municipalistes, avec des personnes retraitées proches de la mairie qui ont plus de place que des conseillers et conseillères
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municipaux et municipales élus. Oui, parce que toutes ces limites, on les entend, un personnage comme Bouchine réfléchit aussi à ça avec toute une pensée autour du municipalisme. Et puis ce mot Une écologie sociale, parce qu'on est là au plus près de la commune, des gens, de la prise de décision, de la démocratie directe.
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C'est quoi l'écologie sociale? L'écologie sociale, pour Bookchin, c'est l'idée que la société elle-même devrait être organisée de manière écologique. Et c'est aussi fondamentalement l'idée que les problèmes écologiques sont produits par les dominations sociales. ces dédominations que nous exerçons les uns entre les autres, que nous viennent finalement les problèmes écologiques. Et donc, L'écologie de ce point de vue là, Bookshindi, c'est l'unité dans la diversité. Les plantes et les animaux dans leur fonctionnement ne sont pas hiérarchiques. Ils s'assemblent pour former des écosystèmes Et par conséquent, ils fonctionnent sur la base d'une forme d'aide mutuelle. Et de ce point de vue-là, l'écologie peut être aussi un modèle pour les relations humaines. Il y a aussi ça dans
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cette idée d'écologie sociale. Oui, après, on pourrait parler de la place des lions, des loups... par rapport aux gazelles et aux brebis et puis des hiérarchies dans la fourmilière. Mais c'est vrai que tout ce qu'on avance ici, c'est cette pensée-là qui fait qu'à des moments, à des endroits, des gens ont voulu mettre en place quelque chose. Et c'est ça qui est vraiment fascinant, de se dire qu'il y a un basculement, comme une prise de conscience. Mais tout cela s'inscrit dans un cadre qui est l'état-nation. Et c'est ce que vous disiez, Pierre Sauvêtre, c'est que le cadre lui-même est un frein à la mise en place de tout cela. L'état-nation, la hiérarchie administrative, un gouvernement centralisé. Il y a une réflexion aussi qui est en toile de fond, c'est le besoin de renverser ce cadre existant pour que le
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communalisme puisse se développer. Bien sûr, parce que l'État-nation nous met dans une position très particulière vis-à-vis de la politique, qui est essentiellement une position passive, qui est essentiellement celle de l'électeur, le fait de considérer comme normal de ne pas participer directement à la prise de décision, Et de ce point de vue là, la remise en question de ce cadre, la prise de distance vis-à-vis du système politique qui est le nôtre, et du fait que ce que nous admettons tacitement, c'est le transfert de notre souveraineté, le transfert de notre capacité à décider, Ce transfert-là, qui est à la base de toute notre organisation politique, doit être remis en question. Enfin, c'est un peu le prérequis si on veut se lancer justement dans l'idée communaliste, c'est-à-dire dans l'idée que nous sommes capables de co-construire, co-créer ensemble nos propres institutions
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et nos propres décisions. C'est vraiment quelque chose ici qui est plein d'optimisme en soi parce qu'on sent qu'on a la volonté de ces gens qui participent à ce mouvement de changer les choses, alors au plus près d'eux et pourquoi pas plus loin. Mais il y a l'idée que c'est possible. C'est déjà énorme dans l'existence de se dire par mon action, je vais pouvoir faire quelque chose, malgré toutes les limites qu'on évoque depuis tout à l'heure. Est-ce que vous ressentez ça, cet optimisme, on va dire, de la part de ces gens
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qui portent le communalisme? Oui, bien sûr, c'est quelque chose qui m'impressionne au quotidien, cette ambition tranquille, cette idée, oui, on va C'est des personnes qui se disent, oui, on va renverser le capitalisme et l'État, construire quelque chose de beaucoup plus sympa après, mais qui se le disent sans se mettre la pression pour le faire maintenant, là, demain. C'est plutôt au jour le jour, on construit quelque chose, avec des bases solides, et qui prennent les obstacles au fur et à mesure. En fonction de leur stratégie, ils et elles rencontrent des obstacles différents, parce qu'au sein du mouvement communaliste, il y a des visions différentes de comment s'y prendre. où on peut le voir aussi comme une répartition des tâches, c'est pas forcément des conflits, c'est des gens qui se sentent plus à l'aise d'essayer de changer le système de l'intérieur, donc qui se font élire dans des mairies, et qui essaient de confier leur pouvoir décisionnaire à des assemblées, et là ils se confrontent par exemple au fait que les préfectures ne veulent pas qu'on subvertisse comme ça les institutions républicaines, et donc les rappels à l'ordre, ça a été le cas à Poitiers récemment, avec une assemblée d'habitants qui se voulait décisionnaire, qui s'était écrite sur le papier, ça a été interdit, on ne peut pas écrire sur le papier que l'autorité du conseil municipal va être usurpée, et donc ce qui se passe, c'est que souvent, dans beaucoup de cas, on décide que l'assemblée est décisionnaire, on ne l'écrit pas, mais il se trouve que, par hasard, les élus au conseil municipal suivent
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les décisions de l'assemblée. C'est ça, c'est trouver des moyens pour contourner un peu les institutions, en tout cas le cadre qui empêche celles et ceux qui veulent mettre en place du communalisme. Et puis, dans cette histoire-là, on a évoqué ces exemples du passé, et il y a le passé plus récent aussi, mais ça déjà fait partie de l'histoire, d'autres communalismes qui ont été réellement appliqués. On va traverser un peu les
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océans, direction le Mexique. Dans l'état de Chiapas, très proche de Guatemala, les masses de paysans se sont levées en armes. Le sous-commandant Marcos s'appelle celui qui les commande et lutte avec les Indiens pour libérer la patrie. Les militants le persuadent et veulent qu'il s'arrête comme ce héros du peuple, le commandant Che Guevara. Le 1er janvier, ils sont sortis des montagnes les guerrillers zapatistes pour lancer leurs proclamations. Ils demandent la terre et la liberté Comme Emilia Nozapata Et à l'hommage de son cavalier Toute l'Amérique se bat Les enfants de mille défaites Et sa sangle effrayée Ils vont réécrire l'histoire Et ils
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ont commencé par Chiapas Ismaël Serrano en 1997 qui chante ce mouvement, on l'entend le mot Chiapas, c'est là mais on avait tout le monde, Che Guevara, Zapata, le sous-commandant Marcos ici. Ce mouvement, cette révolte au Chiapas, on est au sud du Mexique, commence dans les années 1980 mais c'est surtout les années 1990 qui fait qu'on en parle beaucoup. Est-ce qu'on peut considérer ça comme un exemple de communalisme, ce qui se passe
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au Chiapas, cette révolte-là? Kylian l'a dit tout à l'heure, le mot n'est pas utilisé mais ça y ressemble beaucoup dans la mesure où on est sur l'organisation d'un système démocratique à la base et qui repose sur des assemblées communales où la population prend directement des décisions avec un système fédéral aussi, il y a des échelons Ça, c'est quand même déterminant dans le communalisme. Cette idée n'est pas pensable sans le fédéralisme et dans l'idée qu'il faut organiser des échelles administratives entre ces communes. Et c'est pour ça d'ailleurs que le communalisme n'est pas un localisme. Ça part du local, mais ça peut très bien se développer à l'échelle d'une nation. Dans le zapatisme, Il y a la communauté villageoise qui est le premier échelon, ensuite la commune qui regroupe un chef-lieu et plusieurs dizaines de villages, qui est dotée d'un conseil municipal autonome, et puis pour finir, les grandes régions. ce qu'ils appellent les zones. Donc il y a comme ça un système d'échelonnement fédéral qui est très important. Donc cette expérience s'est installée dans la durée. qui est aussi profondément liée à une existence de justice, de récupération des terres ancestrales de cette population indigène et donc elle a vraiment joué un rôle tout à fait central pour mettre cette perspective communaliste sur la scène internationale avec le fait qu'on a là une expérience d'autonomie politique et économique qui
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n'est pas un état-nation. Oui, ce n'est pas un état-nation et ça n'exclut pas la notion de l'État. C'est important de le rappeler, vous le faites très bien. Pierre Sauvêtre et en écho à ce que fait Murray Bookchin, c'est pas l'idée de la disparition de l'État et de faire, vous avez utilisé l'expression tout à l'heure, des petits États locaux. C'est pas du tout ça le communalisme. On a une autre pensée. Est-ce que dans ces grandes références que nous évoquons, ce qui s'est passé au Chiapas, qu'il y a en Martin, c'est quelque chose qui demeure une référence? Parce que, et ça a été dit, ça dure. Parce qu'encore aujourd'hui, il y a le communalisme Dans le Chiapas, c'est effectif
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dans plein d'endroits encore. Oui, le Chiapas a une place vraiment importante dans l'imaginaire des personnes qui sont engagées dans des tentatives communalistes, à la fois parce que ça agit comme une forme de preuve que c'est possible à grande échelle, parce que le Chiapas fait à peu près la taille de la Belgique, et aussi sur la durée. Et par ailleurs, je remarque que sur mes terrains, le chiapas a aussi une place importante du fait de la place des femmes. Parce que c'est aussi une des premières révolutions communalistes à avoir théorisé et mis en pratique une lutte contre le patriarcat organisée avec des assemblées de femmes qui préfiguraient celles qui ont
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lieu au Kurdistan aujourd'hui. Parce qu'au Kurdistan, il y a là aussi un
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autre exemple de communalisme. Oui, c'est une expérience qui s'est mise en place en particulier dans la première moitié des années 2010, avec en 2013 l'officialisation de la mise en place de l'administration autonome démocratique du nord et de l'est de la Syrie. Une expérience qui vient du mouvement de libération kurde et par l'intermédiaire de son leader historique, emprisonné depuis plus d'une vingtaine d'années en Turquie, Abdullah Öcalan, qui au départ était un mouvement de libération marxiste-léniniste qui se revendiquait du marxiste-léninisme et qui visait la formation d'un état-nation pour les kurdes. et devant l'impossibilité de mettre en place cet état-nation et l'empêchement qui était fait de la part des autres états qui entourent le Kurdistan et puis aussi d'un certain constat de l'échec des mouvements de libération nationale à émanciper les peuples Eh bien, Ocalan a lu Bookchin en prison. Et il s'est dit que ce modèle-là pourrait être un modèle alternatif et positif. Et il a été suivi par les membres de son organisation, le PKK, qui, dans le contexte très particulier de la guerre civile syrienne, sont parvenus à occuper un certain nombre, occuper une partie du territoire revendiqué par les Kurdes pour y mettre en place cette expérience d'autodétermination démocratique basée, là aussi,
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sur des assemblées populaires. Direction le Kurdistan avec quelqu'un qu'on
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aime beaucoup, Omar Ouaman. L'inquiétude est palpable, la population sut de très près l'actualité. Elle se demande s'il ne faut pas aller les chercher dans l'autonomie croissante de cette région du Kurdistan irakien qui effectivement héberge dans ces montagnes encaissées entre 3 et 5000 combattants du PKK, du parti des travailleurs du Kurdistan. Faut-il les combattre, leur faire la guerre. Sur ce point, Turcs et Kurdes Irakiens sont en désaccord. Écoutez le point de vue de Safin Dizaï, membre du comité central du PDK, le parti démocrate du Kurdistan, de Massoud Barzani, l'homme
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fort de la région. La question n'est
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pas faut-il ou non combattre le PKK, nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a un problème. Nous devons nous asseoir autour d'une table et discuter pour trouver une solution. Combattre le PKK militairement, la Turquie le fait depuis 23 ans, depuis 1984, cela a coûté 100 milliards de dollars et près de 37 000 vies humaines. Cela n'a pas été insuffisant. Il fut un temps, dans les années 90, où il y avait des opérations militaires communes menées par les Turcs et les Kurdes d'Irak. Cela a également échoué. Nous pensons qu'il faut explorer d'autres voies, d'autres méthodes pour résoudre ce problème. Mais cela ne peut être fait qu'une fois que vous avez un interlocuteur, une fois que le dialogue s'instaure, ce qui n'est plus le cas depuis maintenant
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trois ans avec Ankara. Omarouaman sur le Kurdistan iranien en 2007. On a ici Pierre Sauvettre, un exemple très particulier. Mais on sent bien que dans tout ce que nous évoquons, que ce soit au Chiapas où les armes sont sorties, que ce soit dans le Kurdistan où il y a des armes, on est toujours dans des moments de tension aussi. Est-ce que c'est possible d'imaginer ce communalisme? de manière pacifiée dans un cadre qui permette le développement du communalisme. Je dis autrement, est-ce qu'il est possible dans un état solide nation d'imaginer du communalisme? Parce que les freins vont toujours être là. C'est un peu ce qu'on évoquait tout à
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l'heure avec Kylian Martin. Bien sûr, c'est possible d'imaginer ce type d'expérience. Bien que les États-nations soient solides, il me semble qu'il y a une crise de la représentation plus ou moins souterraine qui est quand même assez forte. beaucoup de méfiance, de remise en question des élus et du système représentatif. C'est quelque chose qui revient très souvent. toutes ces mobilisations démocratiques du mouvement des places au début des années 2010. Donc, bien que ces organisations d'État-nation se maintiennent, il y a une forte attente, une forte demande de la population pour d'autres modèles, pour des modèles plus démocratiques. ils ne nous représentent pas, c'est ce que disait le mouvement des indignés espagnols au début des années 2010. Et à l'échelle de la démocratie locale et de ce qui s'organise dans certaines communes, On trouve justement des tentatives, des expériences de démocratie directe. Il y a un petit village dans la Meuse qui s'appelle Ménil-la-Horgne qui tente ce type d'expérience. qui nous montre bien qu'il y a là une voie et une possibilité qui intéressent de plus en plus la population, y compris dans
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nos états bien installés. Oui, puis c'est pas facile. Moi, c'est surtout ça que je constate. On sait bien, je le dis de manière provocante, mais c'est plus facile de vivre en dictature qu'en démocratie, parce qu'en dictature, on réfléchit à rien, on ne pense pas et on obéit. Vivre en démocratie, ça demande plus de participation. Mais avec le communalisme, ça demande encore plus de participation. C'est très difficile. On sait quand on part en vacances avec des amis qu'il faut choisir ce qu'on va manger, ça peut partir en sucette en deux minutes. Et bien là, il faut gérer la vie d'une commune. Ça aussi, cette exigence-là, Kylian Martin, dans les expériences que vous avez pu croiser, que vous étudiez, vous le ressentez, le besoin d'exigence pour ne pas se faire prendre au propre piège
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d'être son propre ennemi. Alors ça paraît comme ça quelque chose de difficile, d'exigeant, mais dans les expériences concrètes, moi ce que je vois c'est que ça s'apprend pas de façon si laborieuse que ça, ça s'apprend par l'intégration d'une culture, une culture de la participation qui est en plus agréable à pratiquer, c'est-à-dire que On a cet imaginaire de la révolution comme un coup d'État, vous parliez de l'affrontement nécessaire avec les forces d'État. Dans le communalisme, il y a cette idée de, d'abord, on construit les relations qui sont nécessaires pour construire un autre système, et on prend en charge nos besoins quotidiens, ensuite on rentre dans les institutions. On a rompu vraiment avec cette idée du grand soir, et c'est plutôt, on transforme ici et maintenant sa façon de vivre, et ensuite, de proche en proche, il y aura probablement quand même des moments de résistance, des points de rupture, mais en fonction de la stratégie choisie, il y aura le
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moins de violence possible. Et puis moi, ce que je retiens dans ce que vous venez de dire aussi, c'est que ça s'apprend, cette démarche qui demande de la pédagogie, ce qu'on essaye de faire dans le cours de l'histoire, pour comprendre les phénomènes de pensée, et en l'occurrence ici, ce phénomène de la commune au communalisme. Merci vivement
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vous, Kylian Martin. Merci. Bonne fin de thèse. Et merci à vous, Pierre Sauvêtre. Je rappelle, Murray Bookchin, où l'objectif communocène pour réfléchir à l'écologie sociale. Merci vivement
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à tous
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les deux. Merci beaucoup. Au petit bal de la mairie, en bonne compagnie, toutes les demoiselles du pays vont rire et danser chaque samedi. Il y a Lison, Louisan, Lili, il y a Maria, Rosa, Susie, qui gobillent, frétillent, baltigent, se sortillent avec leurs danseurs favoris. Toute la nuit il y a des petits pieds, de gros souliers, qui
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vont craquer le plancher. C'est à Oma, le petit bal de la mairie. Bah oui, fallait bien ça pour une série consacrée à l'histoire du pouvoir au village. Ce petit bal de la mairie où danse Thomas Beau qui réalise cette émission avec Dali Yag à la technique. Où dansent Jeanne Delecroix, Jeanne Coppert, Raphaël Laloume, Chloé Rouillon et Maëlle Vincent-Randonnier. Tout ça mis en musique par Mahio N'Giziou. Le cours de l'histoire que t'as écouté a podcasté sur notre site franceculture.fr