Aux origines du syndicalisme 4/4 : Première Internationale ouvrière, à l’aube du syndicalisme

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Le Cours de l'histoire – Aux origines du syndicalisme 4/4 : Première Internationale ouvrière, à l’aube du syndicalisme

Podcast: Le Cours de l'histoire (France Culture)
Date: April 7, 2023
Host: Xavier Mauduit
Guests: Jean-Numa Ducange, Emmanuel Jouss

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Episode Overview

This episode explores the origins of the syndicalist movement through the birth and tumultuous first decade (1864–1876) of the First International (Association Internationale des Travailleurs, AIT). The discussion traverses from the prehistory of workers’ associations, to the intellectual debates shaping the international labor movement, and the legacy of the First International after its dissolution. Historical context, key figures (Marx, Proudhon, Bakounine), and critical events such as the Paris Commune are analyzed to show how early forms of worker organization laid the groundwork for syndicalism and later political movements.

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Key Discussion Points

1. Prehistory of Workers’ Organizations

• Early Forms: Before the AIT, there existed various proto-syndicate structures across Europe, though the right to associate was minimal or repressed ([01:51]).
• Revolutions of 1848: Played a foundational role in connecting workers across Europe and fostering early mutual aid and associational forms ([02:50]).
  • Quote (Jean-Numa Ducange, 02:59):
    “Les révolutions de 1848 mêlent des revendications démocratiques, sociales, nationales... apparaissent des groupements d’ouvriers et d’ouvrières qui vont progressivement prendre consistance à la suite des révolutions de 1848.”

2. International Scope & The 1862 London World’s Fair

• The First International was born from unique cross-border encounters, notably at the 1862 London Exposition, supported by Napoleon III’s regime, gathering French and British workers ([03:46]).
  • London, a hub for political exiles (including Marx), sets the scene for new international connections.
  • Solidarity for international causes, like Polish independence, was key in developing a sense of worker internationalism ([05:00]).

3. Legal and Organizational Developments in France

• The Le Chapelier law (1791) restricted syndical practices, but the right to coalition in 1864 under the Second Empire began to legalize forms of organization ([06:11]).

4. Practical Concerns: Strikes and Cross-Border Solidarity

• Early discussions tackled practical labor issues, notably preventing the use of foreign strikebreakers—a response to the “international of bosses” ([07:34], [08:23]).

5. Worker Identities and Fluid Boundaries

• The very idea of “worker” and “nation” was in flux; strong local and sectoral identities often trumped national ones, and internationalist thought arose amidst ongoing nation-building ([09:24], [12:26]).

6. Intellectual Currents: Marx, Proudhon, Bakounine

• Marx: His Manifesto (1848) and later the 1864 Inaugural Address for the AIT laid foundational concepts (class struggle, self-emancipation) ([13:30]–[15:12]).
  • Quote (Marx, via voice actor, 13:49):
    “La bourgeoisie a fait de la dignité personnelle une simple valeur d'échange...”
  • Quote (Marx’s principle, cited by Jean-Numa Ducange, 15:12):
    “L’émancipation des travailleurs doit être l’œuvre des travailleurs eux-mêmes.”
• Proudhon & Mutualism: Early French workers were more influenced by notions of cooperation and association than “communism” ([18:16]).
• Collectivism: At the 1868 Brussels Congress, collectivist resolutions (not pushed by Marx, but by Belgians like César de Pape) marked a shift ([18:55]).
• Bakounine: Advocated for an insurrectionary, anarchist orientation; opposed any hierarchical, centralized organization, which precipitated the 1872 split ([38:11], [40:56]).

7. Growth, Debates, and Dynamics of the AIT

• The First International’s Council General (including Marx) was a novel cross-national leadership model ([21:28]).
• Early years filled with debate: mutualist vs. political action; later, centralized party model vs. broad-based, federative, or conspiratorial anarchism ([31:18], [38:11]).

8. Connection to Workers' Struggles and the Paris Commune

• Real-world strikes (grève des bronziers, grèves féminines d’ovalistes) became central to the AIT’s activity ([27:56]).
• The Paris Commune (1871), shaped by many AIT militants, became both an inspiration and a cause célèbre in Europe, fueling reaction and repression ([34:23]).
  • Quote (Jean-Numa Ducange, 34:23): “Ce qui se joue à Paris entre mars et mai 1871, est quelque chose qui a un lien minimum avec l’AIT.”
• Marx’s La guerre civile en France (1871) globalized the Commune’s meaning:
  • Cited summary (Jean-Numa Ducange, 37:49):
    “La commune est un événement de portée universelle... c’est la première fois que les classes populaires, la classe ouvrière a le pouvoir...”

9. The Split and Legacy of the First International

• The AIT split in 1872—Marxists favoring legal political action, Bakounin’s camp favoring revolutionary insurrection.
• After the move of the Council to New York, the original AIT lost influence, but the notion and practical networks of “internationalism” endured ([45:03]).
  • Quote (Emmanuel Jouss, 46:10):
    “Cette internationale, elle sert concrètement à organiser la solidarité entre les groupes ouvriers [...] transférer des fonds... faire circuler des informations...”
• The tradition carried on through personal networks, support actions, and ultimately contributed to the rise of mass socialist and syndicalist parties and the foundation of the Second International (1889) ([48:38]).

10. Rise of Political Parties and Modern Syndicates

• Earliest worker parties began just as the AIT waned, e.g., German ADAV (1863), French Parti Ouvrier (1879) ([48:38]).
• Syndicalist consolidation later: In France, the modern form appears with the CGT (Confédération Générale du Travail) in 1895 ([51:49]).
  • Quote (Jean-Numa Ducange, 51:49): “Le premier syndicat moderne qui pourrait s’apparenter à ce que nous appelons encore syndicat aujourd’hui, c’est la CGT...”

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Notable Quotes & Moments

• Dignity at Work
  “C’est d’abord une question de dignité. Il faut que les travailleurs soient représentés comme des êtres pensants et non pas comme un numéro perdu dans la masse.”
  – Female activist (00:44)

• Nature of Internationalism
  “Si on doit donner une définition minimale de l’internationalisme, c’est ça [...] créer des instruments de solidarité autour de grandes causes.”
  – Jean-Numa Ducange (05:53)

• Evolving Worker Identity
  “L’imaginaire de beaucoup d’ouvriers... ça peut être davantage un bassin industriel qu’une nation.”
  – Jean-Numa Ducange (10:45)

• On Diversity and Tensions
  “On ne peut pas réduire la commune de Paris à l’AIT... les divergences de l’AIT traversent aussi les communards.”
  – Jean-Numa Ducange (34:23)

• Strategic Divergence
  “Toute attaque contre toute infrastructure étatique immédiate est juste [...] alors que Marx et quelques autres considèrent que l’action politique légale fait partie du combat.”
  – Jean-Numa Ducange (43:45)

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Detailed Timeline & Timestamps

| Timestamp | Segment Description | |-----------|---------------------------------------------------------| | 00:11 | Opening, 1864 Paris strike, setting the stage | | 01:41 | Before the AIT: early forms, lack of rights | | 03:46 | Comparative history—exposition of 1862, London’s role | | 06:10 | French legal context, Le Chapelier law, coalitions | | 07:34 | Practical organizing, strikebreakers, “bosses’ Internationale” | | 09:24 | Fluid identities, emergence of internationalism | | 13:30 | Marx, Manifesto, and influence on AIT | | 15:12 | Marx’s inaugural address (“emancipation des travailleurs...”) | | 18:16 | Diversity of terminology: collectivism, associations | | 21:28 | Structure of the AIT, the Council General | | 27:22 | Strikes and direct struggles (grève des bronziers, ovalistes)| | 31:18 | Intellectual rivalries: Proudhon, Marx, Bakounine; issues of mutualism vs. political action | | 33:00 | Women’s role, Union des femmes during the Commune | | 34:23 | Paris Commune and its links to the AIT | | 38:11 | The split: Marx vs. Bakounine, debates on organization | | 45:03 | End of the First International: legacy and transformation| | 48:38 | Birth of worker political parties and modern unions | | 51:49 | Emergence and consolidation of modern syndicates | | 52:42 | Conceptual legacy: core questions for the labor movement|

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Themes and Takeaways

• From Informal Solidarity to Formal Organization: The episode shows how a patchwork of early forms evolved into stronger, more permanent tools of worker action—above all, the union and the party.
• Debates Shape Identity: The First International was a crucible for ideological debate (mutualism, collectivism, syndicalism, socialism, communism), forging the diverse directions of later labor and socialist movements.
• Women and Internationalism: Though male-dominated, the movement’s interaction with female industrial labor and intellectuals signaled broadening struggles.
• The Paris Commune as Fulfillment and Crisis: The Commune provided a model (and a specter) for revolutionary potential in practice, uniting debates and fears across Europe.
• Living Legacy: Even after its dissolution, the practices, solidarities, and disputes of the First International informed the Second International and the evolution of syndicalism and socialism well into the 20th century.

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Further Listening

• Episodes 1–3 of the series “Aux origines du syndicalisme” for deeper dives into the pre-1864 context and subsequent evolution.
• Films cited (e.g., “Le jeune Karl Marx”, “La Commune Paris 1871”) for dramatizations of pivotal events and debates.

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Summary prepared to give an engaging, content-rich, and chronologically clear account, capturing the language, ideas, and debates of France Culture’s podcast for both lay listeners and history enthusiasts.

Transcript

[Narrator]

le cours de l'histoire.

[Jean-Numa Ducange]

Xavier Mauduit.

[Interviewer / Host]

première internationale ouvrière à l'ombre du syndicalisme, à l'aube du syndicalisme. En septembre 1864, les ouvriers relieurs de Paris se mettent en grève. Le quotidien La Presse, le 30 septembre, annonce leurs revendications. Elles portent sur le temps de travail et les salaires. À deux reprises, la police les disperse. Rapporte le journal, il sera pris contre les ouvriers récalcitrant toutes les mesures jugées propres à les réduire. Oui, mais au même moment, à Londres, des travailleurs de tous les pays se réunissent. Ils fondent l'International des travailleurs. Ah, c'est là l'origine du syndicalisme.

[Female Activist / Union Representative]

C'est d'abord une question de dignité. Je pense qu'il faut que les travailleurs soient représentés comme des êtres pensants et non pas comme un numéro perdu dans la masse.

[Jean-Numa Ducange]

Auparavant, un type qui était syndiqué, il était licencié. Et s'il faisait de l'instruction au syndicat, il ne trouvait plus de travail.

[Female Activist / Union Representative]

Parce que je pense qu'on travaille mieux quand on est réuni que lorsqu'on est seul.

[Jean-Numa Ducange]

Je pensais que dans le syndicat, on pouvait trouver une certaine force, une certaine unité. On évite le sectarisme. On essaye de rassembler le plus de monde possible.

[Interviewer / Host]

Nous considérons que nous devons avoir des

[Jean-Numa Ducange]

contacts avec certains partis qui défendent la classe ouvrière. Là, ça arrête nos relations avec les partis politiques. Oui, je milite sur nos formations politiques. Laquelle?

[Interviewer / Host]

C'est un micro-trottoir en 1963, une réflexion autour du syndicalisme. Oui, mais en 1963, nous sommes un tout petit peu moins d'un siècle après la création de cette Association Internationale des Travailleurs. Jean-Numa Dukanj, bonjour.

[Jean-Numa Ducange]

Bonjour.

[Interviewer / Host]

Dans quel état est ce monde des travailleurs, au sens de l'organisation des travailleurs, avant la création de cette Internationale en 1864? Il existe des syndicats?

[Jean-Numa Ducange]

Il existe déjà effectivement un certain nombre de structures qui peuvent s'apparenter à des syndicats, mais on est quand même dans une préhistoire de tout cela, dans la mesure où, en termes de droits dans la plupart des pays européens, ce droit tout simplement à se réunir n'existe pas ou est très marginalement accepté. Par ailleurs, il y a un autre fait important qui est à souligner. Au niveau industriel, les sociétés occidentales, notamment la société britannique, sont déjà très touchées par l'industrialisation. Les concentrations ouvrières sont déjà importantes dans un certain nombre de grandes villes. Ça touche aussi certaines régions allemandes. L'Allemagne n'est pas encore unifiée. Ça touche aussi certaines grandes villes industrielles françaises comme Paris, Lyon et quelques autres. Mais on est quand même dans une période où tout cela est en train de prendre une certaine importance, mais sans que ça ait encore véritablement une très forte consistance. Je voudrais juste signaler un événement historique qui a quand même déjà contribué à rapprocher un certain nombre d'ouvriers et d'ouvrières de différents pays européens. C'est les révolutions de 1848. Il y a eu d'autres révolutions avant, dans le sillage de la Révolution française de 1789. Mais les révolutions de 1848 mêlent des revendications démocratiques, sociales, nationales, Et par exemple, en Allemagne, vous avez des associations ouvrières qui apparaissent à ce moment-là, qui ne s'apparentent ni véritablement à des syndicats modernes, ni à des partis politiques modernes à proprement parler, mais déjà à des groupements d'ouvriers et d'ouvrières qui, progressivement, vont prendre consistance à la suite des révolutions de 1848. Donc l'Association Internationale des Travailleurs arrive à un moment où il existe déjà un certain nombre de structures dans différents pays, assez hétérogènes, mais cette association va servir précisément à les unir et à instaurer un premier dialogue, pourrait-on dire, entre ces différentes formes.

[Interviewer / Host]

Jean-Denis Maducange, tout de suite, vous mettez en place cette histoire comparée, parce qu'on ne peut pas faire cette histoire des syndicats uniquement à l'échelle d'une nation. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que ça s'appelle l'internationale ouvrière, parce que les situations sont très différentes d'un pays à l'autre.

[Jean-Numa Ducange]

Oui, tout à fait. Et puis on pourrait évoquer les problèmes linguistiques, entre guillemets, ethniques et autres. Les gens n'ont pas forcément l'habitude de communiquer à ce moment-là entre différents pays. Alors, il faut rappeler qu'il y a un événement important qui permet d'expliquer cette première internationale, qui est qu'à l'époque, vous avez des grandes expositions universelles. Il y en a une qui se tient à Londres en 1862. Et Napoléon III, qui est au pouvoir en France à ce moment-là, a le projet d'intégrer un certain nombre d'ouvriers à son dispositif. D'un côté, tout ce qui peut apparaître comme subversif est réprimé, mais en même temps, Napoléon III et certaines personnes de son entourage savent très bien qu'il faut tenir compte de cette grande question du XIXe siècle, la question ouvrière. Et donc il envoie une délégation d'ouvriers. tout à fait modéré sur un plan politique à l'exposition universelle de Londres. Et c'est là où des ouvriers français vont rencontrer des ouvriers britanniques et c'est là que va germer l'histoire de Première Internationale. Et je précise aussi qu'à Londres, Londres a un statut particulier à l'époque parce que Londres est une des grandes capitales de l'exil politique. Un certain Karl Marx est là-bas, non pas par amour pour la capitale britannique, mais parce que c'est le seul pays qui lui a délivré un visa. Après les révolutions de 1848, il a été chassé d'un peu près partout. Donc il y a ces syndicats britanniques, il y a les trade unions, il y a déjà des premières structures qui existent, qui étaient nées avant les révolutions de 1848 et qui ont déjà une certaine consistance. Vous avez Des ouvriers français qui parlent avec des ouvriers anglais et donc commencent à germer cette idée autour de grands principes. Il va y avoir par exemple une cause qui nous paraît lointaine aujourd'hui mais qui était importante à l'époque qui est la cause de la Pologne, de l'indépendance de la Pologne. La Pologne a été découpée par trois empires, l'empire russe principalement, l'empire autrichien, et une partie de ce qui sera, entre guillemets, l'Allemagne. Et en 1863, vous avez une grande manifestation pour la Pologne libre. Et c'est fait partie des grandes causes qui montrent que des ouvriers français, britanniques et de quelques autres pays peuvent être solidaires de causes qui, à l'époque, pour beaucoup de gens, évidemment, apparaissent extrêmement lointaines. Mais si on doit donner une définition minimale de l'internationalisme, c'est ça. C'est d'abord une rencontre concrète entre ouvriers de différents pays qui peuvent se parler à une occasion assez exceptionnelle pour l'époque qu'est l'exposition universelle. Puis ensuite, ont créé des instruments de solidarité plus ou moins autour de grandes causes.

[Interviewer / Host]

Et puis ça permet de comparer les situations. C'est sûr que dès que des ouvriers, des travailleurs ou des penseurs de tous les pays discutent, ça crée des idées. Bonjour Emmanuel Jouss.

[Emmanuel Jouss]

Bonjour.

[Interviewer / Host]

Dans le cas français, souvent on évoque cette loi de 1791, la loi Le Chapelier, qui interdit les corporations comme expliquant le fait qu'en France il n'y ait pas de syndicats dans ce grand premier XIXe siècle. Est-ce que c'est vrai?

[Emmanuel Jouss]

Alors la loi Le Chapelier, elle a une importance, mais il faut quand même souligner qu'il existe un certain nombre de structures, dont certaines ont été d'ailleurs autorisées ou tolérées par le Second Empire, les chambres syndicales, qui en fait sont des formes d'organisations pratiques pour un certain nombre de professions. Toutes les questions d'éducation professionnelle, par exemple, elles sont de plus en plus organisées par des associations professionnelles ou des organisations professionnelles. Donc il existe déjà un certain nombre de structures. Et en fait, ce que les ouvriers, ça il faut le souligner, obtiennent aussi en 1864, c'est le droit de coalition qui est autorisé par le Second Empire et qui va permettre justement d'encourager ce développement de l'AIT, de l'Association Internationale des Travailleurs, justement parce que les ouvriers peuvent commencer à créer ces structures.

[Interviewer / Host]

Et puis il faut bien rappeler que tout est à inventer. C'est l'industrialisation, c'est-à-dire qu'il y a un système à la fois économique et social qui traverse les sociétés, qui demande d'imaginer de nouvelles organisations. Parce que c'est ça aussi qui est un peu au cœur de toutes ces réflexions de tous ces gens qui se disent comment faire pour que cette classe nouvelle, j'utilise ce terme marxiste, puisse s'organiser.

[Emmanuel Jouss]

Tout à fait, et ce qui est extrêmement important aussi à comprendre dans le contexte de la fondation de l'AIT, c'est le fait que ces ouvriers britanniques et français qui commencent à discuter entre eux de cette organisation le font pour des raisons essentiellement pratiques. qui est de gestion du marché du travail. C'est-à-dire que l'une des raisons, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'ouvriers qui se déplacent d'un pays à un autre pour briser la grève d'ouvriers qui feraient grève, par exemple, au Royaume-Uni et les patrons britanniques qui feraient appel à de la main-d'œuvre continentale, belge ou française, payée moins cher et qui, du coup, briserait la grève. Et en fait, l'idée, c'est que ces différentes organisations ouvrières s'entendent entre elles pour pouvoir justement éviter ce type de de réaction patronale, en fait.

[Interviewer / Host]

Ce que vous êtes en train de dire, c'est qu'avant l'AIT, l'Association Internationale des Travailleurs, il y avait une autre internationale. C'est une internationale, on va dire, des patrons, une internationale bourgeoise. Vous êtes d'accord avec ça?

[Emmanuel Jouss]

Alors, bourgeoise, patronale, c'est peut-être beaucoup dire. Mais ce qu'il faut aussi comprendre, c'est que l'industrialisation, elle ne s'organise pas dans les frontières d'État-nation en tant que telle. Il faut plutôt considérer les bassins industriels. C'est plus comme ça qu'il faudrait voir les choses. Et évidemment, la façon dont les patrons peuvent s'entendre sur le fait de mettre fin à une grève, par exemple dans le bassin industriel du nord de la France, de la Belgique, tout ça fonctionne ensemble en fait. Donc c'est quelque chose qu'il faut aussi prendre en considération.

[Interviewer / Host]

Oui, Jean-Louis Maducan, c'est vraiment ça. C'est un monde qui est en pleine transformation. Et pour l'économie, c'est une évidence. On le voit bien avec ces échanges transfrontaliers C'est sûr, mais pour les gens eux-mêmes, c'est quoi les revendications de ces ouvriers, de ces travailleurs? C'est un animal nouveau, ça, dans la réflexion sociale, le travailleur?

[Jean-Numa Ducange]

Oui, les choses ne sont pas fixées ni en termes précis de revendications, ni même en termes de pratiques. Pour prendre un exemple dont on entend beaucoup parler en ce moment, qui est l'exemple de la grève, par exemple. Si vous faites de l'histoire du syndicalisme, de l'histoire des conflictualités, un des mots qui va vous venir spontanément à l'esprit, C'est le mot grève. Mais il faut savoir qu'au début de l'international, notamment dans sa section française, vous avez quelqu'un qui est influent, enfin autour de lui, parce qu'il meurt rapidement, qui est Pierre-Joseph Proudhon. Les Proudhoniens sont un courant, on va dire politique, idéologique, bon, parasyndical, on pourrait dire aussi, qui est plutôt sur l'idée qu'il faut défendre une idée de mutualisme. Et cette idée de mutualisme n'implique pas l'idée de grève. Au contraire, l'idée de grève n'est pas vue comme quelque chose de positif. Déjà, il y a un débat sur les pratiques mêmes pour demander un certain nombre de revendications. Et ce qui est intéressant dans le développement des débuts de l'AIT et des suites, c'est que ce qui avait émergé de manière plus nette, ça existait auparavant déjà dans la première moitié du XIXe, mais au cours des révolutions de 1848, commence à prendre corps. Il y a des revendications sur la matérialité du travail, il y a des revendications sur le temps de travail. Il va aussi y avoir, il ne faut pas l'oublier, des revendications plus politiques dans certaines sections des européenne des revendications liées aux questions nationales, puisque on parlait de l'Allemagne, l'Allemagne n'est pas unifiée avant 1871, donc un des grands problèmes, par exemple, de tous ceux qui sont dans l'espace germanophone, pourrait-on dire, puisque c'est pas fixé, et bien c'est dans quel cadre allons-nous intervenir? Donc il y a tout ça qui se joue, parce qu'on parle de législation nationale aujourd'hui, ou supranationale, dans le cadre européen. C'est pareil, c'est des choses qui nous paraissent relativement évidentes, quand bien même elles sont controversées sur le cadre qu'il faut privilégier. À l'époque, cette question-là se pose aussi. Je rejoins ce qu'a dit Emmanuel Joues sur le bassin industriel. L'imaginaire de beaucoup d'ouvriers et d'ouvrières à ce moment-là, ça peut être davantage un bassin industriel qu'une nation, qu'un pays. Pour des gens qui travaillent dans les ports, ils vont avoir... en tête des données très précises sur le cours international de tel ou tel marchandise qui circule, mais aucune idée de ce qui se passe à l'autre bout du pays en termes d'industrie textile, par exemple. Mais ils peuvent avoir entendu, quand ils sont sensibilisés à l'AIT, de revendications internationales, de la Pologne, etc. Donc il faut pas s'imaginer des Français, des Britanniques, des Allemands, des Belges entre guillemets droit dans leur botte, dans leur nation, sur un certain nombre d'envendications, on est dans des univers encore assez fluctuants. Et ce qui est intéressant dans cette période-là, c'est que se construit un internationalisme au moment où toute une série de nations ne sont pas encore tout à fait définies. D'où le fait que les débats aussi soient extrêmement riches, la production, qui nous est resté de tout cela, qui est réédité dans certains recueils de textes. Aujourd'hui, c'est toujours intéressant parce que c'est un univers assez éclaté dont l'éclatement, parfois, nous fait penser un peu à notre monde contemporain. On ne sait plus très bien où sont les nations, l'international. Évidemment, c'est très différent en termes de contexte, mais c'est peut-être un peu moins différent qu'à d'autres périodes où l'état-nation était la référence absolue pour le mouvement ouvrier, comme ça, on l'entendait au XXe siècle. C'est ça aussi qui est présent, je crois, derrière.

[Interviewer / Host]

C'est très éclairant ce que vous venez de dire parce qu'au moment où se met en place une internationale ouvrière, il faut rappeler que les nations elles-mêmes sont en construction, qu'on est dans ce phénomène avec toute la mise en place de stéréotypes nationaux. Emmanuel Jousses, dans ce monde-là, les penseurs, ceux qui réfléchissent au monde ouvrier ou à toutes ces transformations, eux aussi ont une vision transnationale, mais au sens où le monde intellectuel ne se limite pas à une nation qui est d'ailleurs en construction.

[Emmanuel Jouss]

Oui, tout à fait. Marx en est un exemple tout à fait intéressant. Et il faut bien aussi voir que ces intellectuels évoluent beaucoup dans le milieu de l'exil, comme le disait Jean-Louis Maducange. Donc ce sont des gens qui sont toujours à l'intersection de plusieurs langues, plusieurs contextes intellectuels différents. Et donc c'est ça aussi qui explique la richesse des débats de l'AIT des années 1860-70, c'est que ce sont des gens qui pensent à l'échelle de l'Europe entière en fait.

[Interviewer / Host]

Et dans ces penseurs, bien sûr, il y en a un qui se distingue, on sait, par la postérité de sa pensée, c'est Karl Marx qui, en 1848, fait paraître le manifeste du Parti communiste.

[Jean-Numa Ducange]

L'histoire de toute société jusqu'à nos jours n'a été que l'histoire de lutte de classe. La société se divise de plus en

[Karl Marx (voice actor)]

plus en deux vastes camps ennemis, en

[Jean-Numa Ducange]

deux grandes classes diamétralement opposées,

[Karl Marx (voice actor)]

la bourgeoisie et le prolétariat. La bourgeoisie a fait de la dignité personnelle une simple valeur d'échange et, à la place des nombreuses libertés si chèrement acquises, elle a substitué l'unique et impitoyable liberté du commerce et du profit. Les crises commerciales, dans leur périodicité, menacent de plus en plus les sociétés bourgeoises. Touchées par le besoin de déboucher toujours nouveau, elles envahissent le globe entier. Il se développe une bourgeoisie commerciale généralisée, une interdépendance généralisée des nations.

[Jean-Numa Ducange]

La

[Karl Marx (voice actor)]

bourgeoisie moderne ressemble au magicien qui ne sait plus maîtriser les puissances infernales qu'il a évoquées.

[Interviewer / Host]

Un extrait du film le jeune Karl Marx de Raoul Peck en 2017, Jean Dumas du Cange 1848, c'est une année sur laquelle il faut s'arrêter parce qu'il y a donc par l'effet un mouvement international qu'on a appelé le printemps des peuples et puis il y a cette publication le Manifeste du Parti Communiste.

[Jean-Numa Ducange]

Oui, le Manifeste du Parti Communiste est un texte qui a évidemment une immense postérité. Il faut savoir que sa première publication, c'est justement en allemand à l'étranger à Londres. Il va connaître une importance particulière dans l'histoire du mouvement ouvrier ensuite, davantage en réalité à la fin du XIXe siècle et plus encore au XXe avec l'émergence du mouvement communiste. Mais ce qui est certain, c'est que Marx, entre 1848, au moment où il fait paraître ce texte, donc avec son ami Friedrich Engels et l'Association Internationale des Travailleurs en 1864, est un théoricien entre guillemets parmi d'autres, même s'il a déjà une certaine notoriété, mais il est un peu plus important en 1864 qu'il n'était en 1848. La preuve, même s'il ne participe pas en tant que tel à l'élaboration de toutes les structures de l'Association Internationale des Travailleurs en 1864, C'est quand même lui qui va rédiger l'adresse inaugurale, où il se termine par cette formule assez célèbre, l'émancipation des travailleurs doit être l'œuvre des travailleurs eux-mêmes. Et là, effectivement, on retrouve dans cette adresse inaugurale un certain nombre à la fois de points de revendication et de grands principes. qui, pour lui, s'inscrivent dans la continuité de son manifeste du Parti Communiste de 1848. Mais pour ne pas semer le trouble, entre guillemets, le manifeste du Parti Communiste, il n'y a pas de Parti Communiste, en fait, à proprement parler, à l'époque. C'est pas évident, parce que des Partis Communistes, il y en a eu un certain nombre après, à partir de 1917 et jusqu'à nos jours. Le Parti, à proprement parler, en 1848, c'est encore une nébuleuse relativement imprécise autour de revendications, une idéologie, bon, égalitaire, qui prône la propriété collective, mais c'est pas aussi fixé que cela. Et en 1864, il n'y a pas d'adhésion du parti communiste de Marx à l'Association Internationale des Travailleurs. Vous avez toute une lébuleuse qui existe. Marx se revendique d'un certain nombre de points, de... comment dirais-je... a en tête toute une idéologie qui vient des Révolutions de 48 notamment, qu'on avait d'ailleurs commencé à élaborer à Paris entre 1843 et 1845 lorsqu'il y était, mais on n'est pas dans quelque chose encore d'absolument fixé. Mais on peut quand même dire, je crois que c'est pas excessif, même s'il faut pas résumer l'AIT à Karl Marx tout seul, bien sûr, ce serait une erreur de perspective par rapport aux multiples sensibilités qui existent, dont cette internationale, il y a un minimum de filiation entre ce manifeste de 1848 et ce qui va se passer dans l'Association internationale des travailleurs. D'ailleurs le manifeste, vous savez, Je vais lire les belles phrases du début et quelques extraits. Il y a toute une partie assez polémique dans le manifeste contre les socialistes vrais, contre toute une série de courants à l'époque. Et cet esprit polémique qui traverse l'idéologie socialiste tout au long de son histoire se retrouve d'ailleurs dans la IT. Donc on est tout à fait dans une sorte de registre qui est quand même... commun, si je puis dire, en termes de vocabulaire.

[Interviewer / Host]

Emmanuel Jouss, on peut rappeler combien communiste pour le 19e siècle est un faux ami, enfin un faux méfiant. On parle de socialisme en fait, il y a énormément de mouvance de pensée mais c'est passionnant à étudier d'ailleurs cette vitalité de pensée dès les origines d'une réflexion sur comment organiser ce monde des travailleurs.

[Emmanuel Jouss]

Oui, c'est qu'il y a effectivement une grande incertitude ou variation dans les termes qui sont employés. D'ailleurs, je pense que les militants ouvriers français de cette époque-là avaient moins en tête le terme de communisme ou de socialisme que de coopération ou d'association. C'était ça qui était plutôt au cœur de leurs revendications. Communisme, c'était donc un terme qui était employé dans le manifeste de Karl Marx et de Friedrich Engels, mais qui avait des sens qui étaient assez différents entre l'anglais, le français et l'allemand. C'est l'historien Jacques Granjon qui avait publié un livre très riche sur la question dans les années 80, pour comparer justement l'usage des trois termes dans les trois différentes langues. Et puis, il y avait aussi le terme de collectivisme qui commence à faire aussi son apparition. Donc là, c'est au congrès de l'AIT en 1868 à Bruxelles, où l'organisation soutient un programme collectiviste de mise en commun des terres ou des moyens de production. Et d'ailleurs, ce n'est pas tellement Marx qui pousse pour l'adoption de cette résolution collectiviste, c'est plutôt les militants belges, César de Pape par exemple. Donc c'est assez intéressant parce que ça montre qu'en fait, on a toujours l'idée d'un Marx assez inflexible sur ses positions, parfois même intransigeant. En fait, ce que Marx fait dans l'AIT au début, c'est plutôt des propositions. L'adresse inaugurale de 1864, par exemple, c'est quelque chose qui est aussi soumis à discussion au sein du Conseil Général de l'AIT. Donc, il y a aussi une sorte de construction progressive des principes de l'AIT au cours de ces années. Et il faut bien voir que ce n'est que progressivement que Marx cristallise un certain nombre de prises d'opposition, notamment dans ses débats avec Bakounine.

[Interviewer / Host]

Oui, parce que tout est en construction à ce moment-là. Et ce 28 septembre 1864, quand ces travailleurs se réunissent à Londres, qu'est-ce qu'ils veulent en fait? C'est quoi l'idée? C'est vrai que Jean-Numas Ducamp, je vous l'avais dit, on sort de ces séries d'expositions universelles. Il y a quelque chose déjà dans l'ère du temps d'international? C'est quoi l'idée? Il y a beaucoup de choses.

[Emmanuel Jouss]

Il y a à la fois des revendications d'indépendance nationale, en particulier pour la Pologne. Vous avez aussi des revendications républicaines parce que au sein de cette AIT naissante, vous avez aussi des militants qui n'ont rien de militants ouvriers, qui sont plutôt des journalistes républicains français en exil et qui gravitent dans ce milieu international et qui vont participer à ce congrès. Et ce n'est que progressivement qu'au sein de l'AIT, il va y avoir une sorte de clarification, on va commencer à se poser des questions. Est-ce que l'AIT doit être réservée simplement aux travailleurs ou alors être ouverte à d'autres catégories sociales? Est-ce qu'il y a un certain nombre de principes qu'il faut absolument soutenir? Ou alors est-ce qu'on est ouvert à d'autres tendances politiques comme les républicains bourgeois? Ça ce sont des choses qui ne sont pas encore tranchées d'emblée et qui progressivement vont se clarifier dans les années 1860.

[Interviewer / Host]

C'est ça, c'est quelque chose qui va par étapes, mais c'est vrai que ces gens-là sont face à un univers entier à inventer. Jean-Luc Maducange, ce jour du 28 septembre 1864, c'est étonnant parce que c'est quelque chose qui a une répercussion immédiate ou il faut attendre un petit peu? Est-ce que c'est d'un seul coup l'annonce de la création de l'Association Internationale des Travailleurs?

[Jean-Numa Ducange]

Vu le nombre de projets éphémères qui n'ont pas abouti au XIXe siècle d'un certain nombre de forces politiques, Cette haïté-là, bon on connaît la suite de l'histoire, mais aurait pu probablement échouer, aurait pu s'il n'avait pas été porté par ce qu'on appelle à l'époque le Conseil Général de l'International. Peut-être une des particularités par rapport à ce qui a précédé. Et ça va laisser une marque, une empreinte très forte dans l'histoire du mouvement Envray ensuite, c'est qu'on retient de l'AIT, malgré les multiples débats auxquels nous avons fait allusion, malgré les multiples divergences, malgré son échec final, il y a quand même l'embryon d'une sorte de direction qui s'appelle le Conseil Général de l'International, qui vise, lors de réunions régulières, il y en a eu quand même quelques dizaines tout au long de cette histoire de l'International, à réunir des individus, donc Marx en fait partie parmi bien d'autres, de différentes sections nationales et d'essayer de dialoguer en vue de coordonner des efforts à l'échelle internationale. Alors, dit comme ça aujourd'hui, c'est à l'apparence de la banalité, mais à l'époque, c'est assez exceptionnel. Et parmi les problèmes que se poseront l'international à la question des rapports entre nations ou entre différents pays, puisque l'international va notamment buter sur la question de la guerre franco-allemande, enfin franco-prussienne, en 1870, Donc, ce qu'ils ont en tête, c'est toujours difficile de se dire qu'est-ce que ces gens à St Martin's Hall en 1864 ont en tête, de quoi rêvent-ils, à quoi pensent-ils. Bon, si on lit les différentes reconstitutions, que ce soit les témoignages, les textes même laissés par un certain nombre d'acteurs, bon, certains, je pense, étaient des trade unions britanniques tout à fait modérés, mais tout à fait contents de se dire qu'effectivement, des instruments simples de coordination allaient leur permettre d'avoir un certain nombre d'idées communes à l'échelle de plusieurs pays, ce qui déjà apparaît comme une utopie extraordinaire à l'époque. Et puis, vous avez aussi quand même, chez beaucoup, par-delà les divergences, l'idée de révolution, qui traverse évidemment le XIXe siècle. Enfin, je disais 1848, il y a Marx, mais il y en a bien d'autres. Ils ont vécu une révolution qui a échoué. Ils sont partis en exil, comme ça a été rappelé. Napoléon III, encore une fois, est au pouvoir en France. C'est l'emblème de celui qui a détourné, qui a, entre guillemets, trahi la révolution de 1848. Un des grands projets des germanophones et d'un certain nombre d'autres peuples d'Europe de l'Est en 1848, c'était de constituer une nation progressiste, républicaine. Il y avait des grands projets de république allemande en 1848. Tout ça a quand même échoué. Et il y a effectivement la question du régime politique, mais il y a l'idée révolutionnaire. Beaucoup sont convaincus que le monde dans lequel ils vivent, on doit mettre à bas ce monde. Alors après, divergence sur la grève, sur l'association, mais cette idée révolutionnaire est là, présente, et beaucoup sont, par des expressions familières, sont là aussi pour renverser la table. Ils sont convaincus qu'ils vont vivre d'autres révolutions. Avant 48, il y avait 1830. 1789-83, c'est un peu plus lointain, mais ce n'est pas... Si loin que ça non plus, ils sont convaincus que dans les années à venir, et d'une certaine manière la Commune leur donnera raison, les révolutions sont devant nous. Et donc tout le monde n'est pas révolutionnaire, tout le monde ne partage pas cela. Puis l'idée de révolution est floue, les uns et les autres n'ont pas la même conception de la chose. Mais il est clair que c'est omniprésent, quand bien même les textes ne l'explicitent pas. Parce que pour les acteurs eux-mêmes, c'est évident en fait que la rupture doit avoir lieu à un moment ou à un autre.

[Interviewer / Host]

Emmanuel Jouss, on peut dire que cette rupture aussi doit avoir lieu de la part des possédants. On cite beaucoup Napoléon III. On l'a évoqué, Napoléon III, c'est celui qui accorde aussi le droit de coalition, qui conduit au droit de grève. Il y a quand même l'idée de partout que le monde est en pleine transformation. Alors après, vers où faut-il aller? Mais on parle du mouvement ouvrier qui se construit, de la part aussi des possédants. Il y a quand même un regard porté sur ce qui se passe. Ce n'est pas du tout ignoré.

[Emmanuel Jouss]

et qui est un regard qui est un peu intéressé de la part de Napoléon III, mais on a aussi une réflexion qui est faite par les libéraux et conservateurs allemands à la même période. Il ne faut pas oublier que les années 1860, c'est celle où on réalise la portée du suffrage universel. Le suffrage universel a été adopté en 1848 en France. Pour l'Allemagne, il va être adopté dans la Confédération du Nord en 1867. Il est élargi au Royaume-Uni en 1867 également. Donc en fait, ce sont des questions qui commencent à se poser. Et en fait, la classe ouvrière devient un enjeu électoral pour à la fois les conservateurs et les libéraux qui en fait, essaie de capter cet électorat. Donc Napoléon III a parfaitement conscience de cet enjeu et c'est une des raisons qui font qu'il va s'intéresser aussi au devenir de cette classe ouvrière. Mais c'est aussi pour ça qu'en Allemagne, au même moment, un certain nombre de groupes libéraux ou conservateurs vont essayer d'organiser la classe ouvrière dans des associations d'éducation mutuelle. Alors les ouvriers vont fonder leur propre partie en 1863 avec les conseils de Ferdinand Lassalle, donc ça va être le premier parti ouvrier allemand, mais en fait c'est pour ça aussi que cet intérêt pour la question ouvrière commence à émerger.

[Interviewer / Host]

Et puis c'est concret, il suffit d'ouvrir les journaux de ces années 1860 pour constater qu'il y a des grèves.

[Narrator]

Déjà sa petite troupe grandit d'impatience. On ne pouvait fuir devant ces misérables en sabot. Les 60, Acculé au mur, le fusil chargé fire de nouveau face à la bande. Il y eut d'abord un recul, un profond silence. Les grévistes restaient dans l'étonnement de ce coup de force. Puis un cri monta, exigeant les prisonniers, réclamant leur liberté immédiate. Des voix disaient qu'on les égorgeait là-dedans. et sans s'être concertés, emportés d'un même élan, d'un même besoin de revanche, tous coururent au tas de briques voisines, à ces briques dont le terrain marneux fournissait l'argile et qui étaient cuites sur place. Les enfants les charriaient une à une, des femmes en emplissaient leurs jupes. Bientôt, chacun eut à ses pieds des munitions. et la bataille à coups de pierre commença.

[Interviewer / Host]

Les grèves de 1869 évoquées par le collège des ondes syndicaliennes et c'est cette réflexion autour de la première internationale parce que 1869 c'est aussi le temps des fusillades lors des grèves. Il y a la fusillade d'Aubin dans l'Aveyron, il y a la fusillade du Brûlé, c'est pas très loin de Saint-Etienne. C'est intéressant à voir ces mouvements qui en fait vont de pair. Un côté une association qui se crée à Londres, dans un univers de penseurs, et de l'autre, au plus près des travailleurs, des vrais mouvements d'organisation avec des grèves. Est-ce que ces deux mouvements sont reliés?

[Jean-Numa Ducange]

Oui, il y a une dynamique commune dans la mesure où les idéologies discutées à Londres en 1864, puis dans le Conseil Général de la IT, puis dans les différents congrès, alors beaucoup de congrès se tiennent en Suisse pour des raisons politiques, et bien il y a un lien avec ces mouvements de grève qui à partir du milieu des années 1860 deviennent importants. Une des raisons pour lesquelles finalement beaucoup d'internationaux, comme on les appelle les membres de la IT, vont être favorables à la grève comme moyen d'action, c'est que la grève apparaît comme quelque chose de massif et entre guillemets d'efficace. Parmi les grandes grèves qu'il y a, une qui a beaucoup marqué les contemporains, qui a fait l'objet de beaucoup de débats parmi les internationaux, qui est la grève des bronziers à Paris en 1867. Les ouvriers bronziers, c'est un peu l'élite ouvrière de l'époque. Il y a une des grandes figures qu'on a oubliée mais qui était très importante dans l'international en France, c'est Henri Tollin. qui a joué un rôle pour ces grèves, qui a joué un rôle même de structuration. Et donc oui, bien sûr, il y a un lien. Et c'est ça qui fait, à mon avis, qu'il y a quand même une certaine dynamique autour de l'international, parce qu'ils sont quand même très peu au début, quelques centaines, quelques milliers. Et bon, les chiffres se controversaient. Alors si vous prenez la presse entre guillemets bourgeoise de l'époque, vous avez des chiffres faramineux qui auraient ravi les internationaux. On parle de plusieurs millions parfois. Mais en réalité, on estime désormais qu'on est à 150 000 à l'échelle internationale, ce qui reste très modeste. Mais tout de même, il y a ça. Et cette dynamique-là, si vous prenez la chronologie de l'international ces 10 années, eh bien correspond justement au mouvement des grèves. Et un élément qu'on peut aussi souligner à propos des grèves, parce que c'est pas ça à quoi on pense spontanément quand on évoque laïté, vous aurez remarqué notre univers est quand même très masculin depuis le début de cette histoire, mais il y a aussi des grèves d'ouvrières, puisque notamment certaines usines, notamment textiles, sont très féminisés. Vous avez les Ovalistes de Lyon qui sont en grève en 1869 et dont une partie demande à adhérer à l'AIT. Donc il y a aussi tout cela. La question du travail des femmes est très présente dans les débats de l'AIT. internationaux, notamment des proudhoniens, sont tout à fait hostiles à l'idée que les femmes puissent être considérées dans la classe ouvrière comme les hommes. Donc ces débats-là sont présents. Et effectivement, je crois qu'il y a un lien, il n'est pas mécanique, mais je crois qu'il y a... Vous savez, Marx, il publie le Livre I du Capital en 1867, très exactement entre la création de la IT et au milieu du mouvement des grèves des bronziers. Donc s'il se lance dans cet gigantesque projet analytique du capitalisme, de critique de l'économie politique, C'est aussi parce qu'il se sent porté par le mouvement historique, et une des manifestations concrètes qu'il peut constater à travers la presse depuis Londres, c'est effectivement qu'il y a des luttes sociales très importantes, et notamment des grèves ouvrières. Sans cela, si vous voulez, la dynamique de tout cela, ce serait affaissé quand même probablement assez rapidement.

[Interviewer / Host]

Et puis on parle de Marx, on évoque aussi d'autres penseurs. Il y a Proudhon. Alors Proudhon, c'est vrai qu'il meurt en 1865. Donc il voit la création de cette association internationale des travailleurs. Il ne la voit pas évoluer. Proudhon qu'on résume souvent par l'expression « la propriété c'est le bol ». C'est beaucoup plus complexe. Emmanuel Jousse, vous êtes maître de conférence en histoire contemporaine à Sciences Po Lyon, « Les hommes révoltés, les origines intellectuelles du réformisme en France ». Et puis avec Jean-François Chanel, vous avez participé à l'édition des œuvres de Jean Jaurès. Ce monde intellectuel ne doit pas être résumé à Karl Marx. Proudhon ne doit pas être résumé à la propriété du vol.

[Emmanuel Jouss]

C'est beaucoup plus complexe. Ce qui est intéressant dans ces années 1864 jusqu'à la scission à la haie au congrès de 1872 entre les partisans de Marx et ceux de Bakounine, c'est qu'on voit progressivement les controverses viser un certain nombre de questions. Au départ, le débat est plutôt entre ce qu'on a appelé les mutualistes et les partisans d'une action politique, donc les mutualistes qui étaient plutôt des des ouvriers influencés par Proudhon qui considéraient qu'il fallait que les ouvriers s'organisent de façon autonome dans des organisations économiques et sur le terrain sans forcément passer par une action politique partisane par exemple. Et donc ça c'est un débat qui a agité l'international plutôt dans les années 1864 jusqu'en 1867-68. Ensuite le débat a plutôt visé la manière d'organiser cette AIT, notamment le débat entre Marx et Bakounine Et donc c'est à partir de ce moment-là que les tensions vont vraiment monter. Et toutes ces controverses ont été vraiment interrompues, saisies par la Commune de Paris qui a vraiment... A mon avis, c'est l'une des raisons pour lesquelles l'AIT a eu l'impact qu'elle a eu. c'est qu'elle a été associée à la Commune de Paris. Et donc il y a eu toute une gigantesque entreprise de dénonciation à l'échelle européenne de la part de toutes les élites à la fois bourgeoises et capitalistes qui visaient à dénoncer le complot de l'AIT, responsable selon eux de la Commune de Paris. Et c'est ça qui a donné une sorte de publicité gigantesque à cette organisation et qui a fait qu'elle a

[Interviewer / Host]

eu cette portée-là aussi. Et puis la Commune de Paris, ça nous permet d'évoquer celles à qui vous avez fait un clin d'œil, Jean Dumas, à Ducange,

[Female Activist / Union Representative]

ce sont ces militantes. Citoyennes, je vous annonce que l'union des femmes pour la défense de Paris et le soin aux blessés vient d'être créée. sous la présidence de la citoyenne Elisabeth Mitrieff. Le but de l'union des femmes est de rallier entre elles l'ensemble des ouvrières de Paris, afin qu'elles unissent leurs forces pour soutenir la Commune dans la lutte qu'elles mènent contre toutes les tyrannies. Elle demande aux femmes de se mobiliser au plus vite, car Paris et la patrie tout entière sont en danger. Or ce n'est pas l'étranger qui revient envahir la France. Non, ces assassins du peuple et de la liberté sont des Français. Ce sont les privilégiés de l'ordre social actuel, tous ceux qui s'enrichissent de notre faim, de notre fatigue, de notre soeur, de notre misère. Nous ne voulons plus de maîtres, plus d'exploiteurs, mais le gouvernement du peuple par lui-même et

[Interviewer / Host]

le bien-être pour tous. Un extrait du très beau film La Commune Paris 1871 de Peter Watkins avec ses femmes qui agissent. Alors là, le moment commune à Paris, nous sommes dans ce moment particulier de la guerre entre la France et l'Allemagne qui vient juste de s'unifier. c'est un mouvement insurrectionnel lié à cette association internationale des travailleurs? Parce que vous l'avez bien dit, Emmanuel Joust, il y a cette peur des possédants que ce soit le cas. Est-ce

[Jean-Numa Ducange]

que ça l'est vraiment? Il y a des membres de l'AIT qui sont dans la commune de Paris et qui vont effectivement jouer un certain rôle. Des gens comme Varlin, Vaillant, etc. Il y en a d'autres. Mais on ne peut pas résumer la commune de Paris à l'AIT. Peut-être qu'il y aurait eu quand même cette insurrection à Paris s'il n'y avait pas eu une telle structuration de la section française de l'AIT, inversement. Alors, ce qui est vrai, puisqu'on évoquait les proudhoniens de l'Association internationale des travailleurs, c'est qu'on voit bien que les idéologies qui traversent l'AIT, d'une certaine manière les divergences qui traversent l'AIT traversent aussi les communards sur un certain nombre de points. Donc ce qui se joue à Paris entre mars et mai 1871, et bien est quelque chose qui a un lien minimum avec l'AIT. Et il faut ajouter qu'une des raisons qui déclenche une paranoïa internationale autour de la Commune, bon d'abord c'est que le pouvoir à Paris est au rouge dans le cadre d'une débâcle militaire et de l'unité allemande, donc il faut le rappeler, mais c'est aussi que Aussi modeste soit-il à l'époque, il y a des appels de solidarité avec les communes dans d'autres pays. Il y a quelques Allemands. On évoquait le fait que le suffrage universel dans une partie de l'Allemagne, donc la Confédération d'Allemagne du Nord avant, vous aviez déjà deux députés. qui avait été élue en Allemagne, Bebel et Liebknecht, Auguste Bebel et Wilhelm Liebknecht, qui sont justement solidaires de l'AIT, et ils envoient des messages de solidarité avec la commune de Paris. Donc ça, si vous voulez, c'est la trahison par excellence d'être solidaire d'un mouvement qui déjà apparaît comme un péril. Donc il y a ça qui est important. Et je crois qu'aussi ce qui a alimenté le fantasme autour du rôle de l'AIT, c'est que quand même, à qui confie l'écriture d'un texte de bilan au nom de la IT sur la commune de Paris. C'est comme Karl Marx qu'il rédige, c'est son texte qu'il rédige juste à la fin de la commune qui s'appelle la guerre civile en France, qui d'ailleurs traite de la commune mais qui a toute une série de développements politico-théoriques notamment sur la question de l'état qui dépasse la commune mais tout de même c'est Marx, c'est au nom de la IT, c'est à propos de la commune donc évidemment là il y a un lien. Mais c'est vrai que ça a tendance un peu à surévaluer Eux, Marx, c'est des partisans de Marx en France, alors qu'en réalité, ceux qui sont plutôt à l'AIT et qui animent la Commune ne sont pas du tout des marxistes, comme on l'entendra ensuite. Donc ça, il faut bien dissocier les choses. Mais disons qu'il ne faut ni dire que l'AIT, évidemment, a contrôlé toute la Commune, ce qui serait rigoureusement faux, ni non plus insister sur le fait que c'est totalement dissocié, parce que ça ne serait pas vrai. Et encore une fois, nous évoquions précédemment les grèves, les débats intellectuels et autres. La Commune a aussi cette forme et ces particularités parce qu'il y a ces antécédents de l'AIT. Et puis il y a quand même cette conclusion de cette adresse de Marx à propos de la Commune, qui quand même, la guerre civile en France a été ensuite un texte. Je pense des centaines de milliers de personnes, si ce n'est plus, ensuite ont connu la Commune de Paris en lisant le texte de Marx quand même. Alors peut-être à tort, c'est une autre question, mais c'est ça qui est aussi joué. C'est parce que Marx termine son texte en disant que La commune est un événement de portée universelle, car c'est finalement la première fois que les classes populaires, la classe ouvrière a le pouvoir, alors on exagère sur les contours de la classe ouvrière, mais c'est vrai que c'est des gens plutôt d'extraction populaire, qui exercent concrètement le pouvoir, certes à l'échelle d'une ville, certes de manière désordonnée, certes modeste, mais c'est la première fois que ça arrive. Et c'était quand même ça, un des grands rêves de 1864, pour revenir sur à quoi pouvait-il penser en 1864. Dans une des principales capitales européennes, des membres de l'AIT, des classes populaires, arrivent au pouvoir, aussi modeste soit ce pouvoir, et aussi sévèrement écrasé soit-il, à la

[Interviewer / Host]

fin de mai 1871. Oui, c'est un moment très particulier, cette commune-là, avec cette figure de Marx, et on comprend, avec la postérité, En plus, combien lui s'impose dans ses idées. Mais si nous nous replongeons dans les débats de ces années-là, il y en a d'autres. Vous avez cité Emmanuel Jouss Bakounine. On peut rappeler, faites-nous plaisir, quelle est cette différence entre Marx et Bakounine. C'est quoi les

[Emmanuel Jouss]

débats de ces années-là? Les débats, c'est sur la façon d'organiser en fait cette AIT. Puisqu'en fait Bakounine, donc des militants qui sont plutôt dans les sections italiennes, espagnoles, jurassiennes aussi, c'est autour de la fédération jurassienne que les choses vont aussi beaucoup se cristalliser. Et en fait, lui porte plutôt une vision, comment dire, moins axée sur un parti politique, disons, que Marx. Et en fait, c'est autour de la question, par exemple, de l'héritage que les débats vont beaucoup se nouer en 1869. Et en fait, dans le contexte de la Commune, qui est quand même aussi un contexte très difficile pour l'AIT, parce que vous avez quand même un certain nombre de mesures répressives contre les militants, en France c'est extrêmement fort, en Allemagne également, et en fait dans ce contexte-là, un certain nombre de membres du Conseil Général, Marx en particulier, vont se dire que ce n'est certainement pas le moment d'avoir des débats sur cette organisation politique de l'AIT, et qu'il faut essayer en fait de rendre l'AIT le plus public possible en fait, ne pas avoir une organisation secrète comme le voudrait Bakounine, mais essayer d'avoir une organisation partisane publique. Et donc c'est dans les années 1871-72 que le débat va se nouer et où Marx et Engels vont s'employer à faire en sorte de ne pas orienter l'AIT vers une interprétation

[Interviewer / Host]

plus insurrectionnelle en fait. C'est un clin d'œil Sur ces débats bien postérieurs, on va retrouver Léo Ferré. Léo Ferré qui se moque, mais de manière assez violente, d'Yves Montand. Yves

[Jean-Numa Ducange]

Montand, acteur engagé, communiste. Hélas, je ne suis pas Montand, monsieur. Je vais plutôt descendant. C'est terrible, Montand, c'est

[Interviewer / Host]

un type de génie. Et Max Kirner, vous connaissez? Et Bakounine, vous connaissez?

[Jean-Numa Ducange]

Et Kropotkin,

[Interviewer / Host]

vous connaissez? Et voilà!

[Jean-Numa Ducange]

C'est un type formidable! Mon temps! Ah! Le ridicule ne

[Interviewer / Host]

tue pas toujours, hélas! C'est dur cette petite phrase finale, ce hélas final Jean-Numas Ducange sur cette opposition Marx-Bakounine. On sent bien qu'à l'intérieur même de l'Association Internationale des Travailleurs, il y a ces voix différentes. L'objectif peut être le même, c'est d'être au pouvoir, ou en tout cas dans une lecture de classe, au moins que les prolétaires soient au pouvoir. Ils

[Jean-Numa Ducange]

sont d'accord sur l'objectif? Disons que l'objectif final, qui serait théoriquement une disparition des classes sociales, de toute infrastructure étatique, où que l'État demeure à une échelle purement administrative limitée, oui, l'objectif formellement est commun, l'objectif final. Mais ce qui est en jeu à ce moment-là, au-delà des grandes déclarations idéologiques, c'est effectivement, comme ça a été rappelé, de faire fonctionner concrètement des organisations. Et c'est vrai que beaucoup... Alors Bakounine, il est russe, et beaucoup d'exilés russes ont cette tradition de conspiration. Non pas parce que ce sont des russes, mais parce que le régime de l'Empire tsariste les a obligés comme l'Empire tsariste obligera pendant longtemps jusqu'à la révolution bolchevique, tous les révolutionnairistes allaient être en exil multilingue aux quatre coins du monde et avoir une tendance effectivement à prôner une stratégie insurrectionnelle et conspirative secrète. Il y a une grande figure au XIXe siècle, c'est Nechayev qui incarne cela. Eh bien, ça évidemment, ça paraît de plus en plus décalé à ce qui évolue dans les grands pays occidentaux. Bon, la conspiration pour des trade unions alors que la Grande-Bretagne accorde progressivement le suffrage universel, alors qu'il y a quand même un certain nombre de droits, qu'on peut exprimer des choses, qu'il y a même si c'est limité avec Napoléon III et qu'il va y avoir aussi avec... Bismarck, chancelier de la Prusse à partir de 1864, et bien, et puis dans le magnifique, un certain nombre, entre guillemets, de mesures sociales et autres, bien évidemment, il y a un décalage, parce que... Et Marx fait effectivement partie de ceux qui... comprennent qu'il va falloir développer des organisations légales, éventuellement se présenter aux élections. Encore une fois, tout le monde est très content du côté de Marx lorsque Bebel et Leibniz sont élus dans la Confédération d'Allemagne du Nord en 1867. Et il y a donc ce débat par rapport à l'État existant. Et effectivement, ceux qui sont autour de Bakounine, c'est pas le seul, toute une série de sensibilités anarchistes très présentes dans les pays Donc en partie en France, mais aussi en Espagne, en Italie. Bon, il y a l'idée qu'il faut se débarrasser de l'État le plus vite possible. Donc toute attaque contre toute infrastructure étatique immédiate est juste. Des communards pensent ça. Vous avez des gens de la commune de Paris qui sont plutôt sur cette ligne-là, si je puis dire. Mais il est clair que ce qu'il y a en gestation ici, c'est le débat entre ceux qui sont sur un profil de radicalité politique, qui contestent toute mesure étatique, à la limite même quand il y a des mesures sociales, on va dire ah ben c'est pour acheter les ouvriers, donc il ne faut surtout pas rentrer là-dedans, et ceux qui, comme Marx et quelques autres, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de divergence entre eux non plus, considèrent que l'action politique légale fait partie du combat en général. de présenter des gens aux élections et d'avoir des députés, quand bien même ces députés ne servent que de porte-parole ou autre, eh bien c'est quelque chose qui est important. Et là, on parlait d'embryons d'états-nations, ben là on est dans le développement du parlementarisme, parallèlement, et c'est une question qui va occuper un certain nombre de débats. Alors évidemment, pour des Russes persécutés par le tsar qui passe par la Suisse, l'Angleterre et autres, bon, le développement du parlementarisme, dans un premier temps, ça leur paraît être quelque chose de relativement secondaire. Donc il y a cette dimension-là qui est évidemment au cœur de ça. fondamentalement, c'est le débat sur le parti politique qui va évidemment diviser entre guillemets les marxistes et les anarchistes. Est-ce qu'il faut construire une organisation un minimum structurée, hiérarchisée? Et là Bakounine, des mots très très durs contre ce qu'il appelle les marxistes, d'ailleurs l'adjectif marxiste apparaît dans ce contexte-là de manière péjorative sous la plume de Bakounine, de dire les marxistes veulent nous faire un mini-État, des choses hiérarchiques, autoritaires, alors que nous, nous voulons justement abolir d'entrée de jeu, même dans l'organisation elle-même, tout ce qui relèverait

[Interviewer / Host]

de la moindre hiérarchie. Emmanuel Jouz, en 1876, cette première internationale ouvrière est dissoute, elle disparaît. On a bien senti que la Commune de Paris c'est un moment majeur et puis tout ce qu'on vient d'entendre sur ces différents courants, mais est-ce qu'on peut dire que c'est alors qu'on a des voix c'est-à-dire d'un côté le réformisme et de l'autre côté la révolution. Est-ce qu'on peut réduire cela à ces deux mouvements? On va participer aux élections pour réformer l'État ou alors

[Emmanuel Jouss]

on fait la révolution? Alors sur cette fin de l'AIT, il faut peut-être préciser les choses. Donc en 1872, ce congrès à l'AE, où Bakounine et un certain nombre de ses partisans sont exclus de l'AIT, en fait, et vont fonder leur propre organisation internationale autour de la fédération jurassienne, et qui vont tenir leur congrès dans toutes les années 1870, et plutôt, comme l'a dit Jean-Louis Maducange, s'orienter vers une interprétation insurrectionnelle violente de la prise du pouvoir. Et puis l'AIT, elle, va décider de transférer le conseil général à New York, c'est une manière de se tirer une balle dans le pied et de condamner l'organisation, parce qu'en fait, ses responsables considèrent que le moment n'est plus à ces organisations internationales et qu'il faut renforcer nationalement les organisations ouvrières. Donc en fait, l'internationalisme est un peu mis en dormance, mais en fait, il ne disparaît absolument pas. C'est-à-dire qu'à aucun moment, pour ces militants, il y a une fin de l'international. C'est juste que l'internationalisme doit s'investir sous d'autres formes, et les formes de solidarité ouvrière vont persister. Et ça c'est quelque chose qui est très important, dont on n'a pas vraiment parlé jusque-là, c'est le fait que cette internationale, elle sert concrètement à organiser la solidarité entre les groupes ouvriers. C'était au cœur du livre de Nicolas Delalande, La lutte et l'entraide, qui est apparu aux éditions du Seuil, et qui a très bien montré justement que Le rôle de cette organisation, c'était aussi de transférer des fonds, par exemple, pour aider les grévistes dans tel ou tel endroit. Le fait de faire circuler les informations aussi sur la répression en cours ou alors sur les mouvements sociaux qui étaient en train de se développer. C'était aussi échanger un certain nombre d'informations sur les agents provocateurs ou sur les agents de police, en fait, qui pouvaient infiltrer les organisations et les dénoncer. Il y a tout un, comment dire, une préoccupation autour de ces questions-là. Donc c'est à ça que sert aussi cet internationalisme et ça structure un certain nombre de liens de solidarité entre ces groupes ouvriers qui évidemment ne vont pas s'arrêter au milieu des années 1970. Tout cela va continuer, ne serait-ce que parce qu'un certain nombre de militants, on a parlé de Benoît Malon, il y en a d'autres, le belge César de Pape, vous avez aussi des militants au Royaume-Uni, en Espagne, en Italie, vont garder des liens épistolaires, personnels, qui du coup vont être réinvestis

[Interviewer / Host]

dans d'autres formes d'internationalisme. Oui, parce que tout ça n'est pas vaporeux. Il y a des effets concrets. Ça sert à quelque chose, cette association. Et tout cela

[Jean-Numa Ducange]

se

[Interviewer / Host]

fait en musique. Sous-titrage L'international tel que proposé dans le film Milou en mai. Jean-Noël Ducange, vous êtes professeur d'histoire contemporaine à l'université de Rouen-Normandie. Vous avez co-dirigé l'histoire globale des socialismes 19e-21e siècle. Il y a ce Marx aussi de A à Z. Dans ce monde MFP. qui nous intéresse, on a un moment particulier, celui de l'international ouvrière. Avec des dates pour la première, 1864-1876. Ce n'est qu'un moment de cette longue marche de l'organisation. Les partis politiques, en 1876, quand cette première internationale

[Jean-Numa Ducange]

est dissoute, existent-ils déjà? pas véritablement au sens moderne du terme. Alors il y a eu effectivement la DAV, donc en français l'Association Générale des Travailleurs Allemands, qui est créée en Allemagne en 1863, qui peut être considérée comme le premier parti politique ouvrier de l'histoire de l'Europe, voire du monde. Vous avez un parti concurrent plus sur les positions de Marx qui est créé en Allemagne, Eisenach, en 1869. Et puis vous avez donc une marche qui accompagne l'international, mais pour prendre l'exemple français, Si vous me demandez quel est le premier parti ouvrier français véritablement créé, c'est en fait juste après notre histoire. C'est le parti ouvrier français qui est créé en 1879. Il y a un congrès à Marseille, d'ailleurs très bigarré avec des sensibilités très très différentes et immédiatement des processus de rupture dans les années qui suivent. Donc l'Association internationale des travailleurs, à contribuer à installer un certain nombre de noyaux militants, coopératifs, syndicaux, politiques dans un certain nombre de pays qui sont ensuite valorisés de différentes manières selon les contextes. Mais effectivement, je rejoins ce que je disais juste tout à l'heure, ce que personne ne perd de vue à cette époque-là, une fois l'international en difficulté puis dissoute quasiment de fait, c'est de reconstituer l'international. Et va y avoir des tentatives, des projets différents, à gants, Puis dans un certain nombre de villes, des partis politiques qui vont se fonder dans un certain nombre de pays. Et ce qui inaugure en 1879 la France, la création du Parti Ouvrier. Vous allez avoir ensuite des organisations différentes qui vont se créer dans différents pays occidentaux. l'autre grande date qu'il faut retenir ensuite, ce sera 1889, Paris, le 14 juillet, la création de la, entre guillemets, Deuxième Internationale, qui là regroupera déjà des partis politiques puissants et structurés. Donc la Social-Démocratie Allemande qui s'est unifiée en 1875 et qui, en fait, va s'appeler SPD, donc qui porte encore ce nom jusqu'à nos jours, qui a été créé en 1890, donc juste après 1889. Donc on est dans une séquence où effectivement ensuite ces partis politiques vont se légaliser progressivement. Ils sont en but à de nombreux procès. Il y a eu un procès pour Haute Trahison, contre Villeneuve-Libnech notamment, mais progressivement, même si les autorités cherchent à interdire ces partis politiques, ils vont s'imposer par de la l'exil, par de la difficulté qu'ils traversent. Donc on rentre dans autre chose. Et là aussi, la deuxième internationale, même si c'est un nom plutôt poster qu'on lui donne, elle se situe dans la continuité de la première en disant, nous nous allons faire à une autre échelle ce que nos antécédents ont essayé de faire. Et une figure qui assiste à tout ça c'est Friedrich Engels. Marx meurt en 1883, donc il ne verra pas la deuxième. Mais Engels qui est son compagnon d'armes, son compagnon théorique meurt en 1895 et il va justement suivre ça de très près entre 89 et 95 tous ces développements des partis politiques qui sortent une conclusion positive pour eux de ce que Marx avait essayé de

[Interviewer / Host]

faire les années précédentes. Et qu'en est-il des syndicats eux-mêmes? On sent que c'est un petit peu plus tardif quand on regarde la chronologie mais en fait la chronologie de la création ne reflète pas la réalité de la mise en place assez lente de tous ces mouvements.

[Jean-Numa Ducange]

Les syndicats c'est quand? Alors, tous les ports des pays, il y a une intériorité britannique avec des trade unions. Si vous prenez les premiers, c'est dès les années 1830, il y a des choses qui existent. Trade unions congress. Mais, par exemple, le cas français, si vous me demandez, le premier syndicat moderne qui pourrait s'apparenter à ce que nous appelons encore syndicat aujourd'hui, c'est la Confédération Générale du Travail, qui donc existe encore. Chacun l'aura remarqué. C'est créé en 1895, donc c'est une date légèrement ultérieure, mais qui fusionne toute une série de syndicats déjà existants, de branches, etc. mais sous une manière confédérale. C'est donc à la fin du 19e. Mais bon, selon les pays,

[Interviewer / Host]

l'histoire est assez différenciée. obligatoirement une histoire comparée. Emmanuel Jouss, toute cette pensée, c'est celle que l'on va retrouver tout au long du XXe siècle. C'est ça qui, moi, m'intéresse énormément dans ces années 1860-70. C'est ce qui a les germes de toutes les réflexions sociales et

[Emmanuel Jouss]

politiques de la suite. Oui, il y a toutes les bases conceptuelles, disons, ou les grandes questions que le socialisme va poser, le mouvement ouvrier va poser, sont déjà en place. C'est, par exemple, de savoir quelle est l'identité d'une classe ouvrière. Qui doit participer à cette aïté? Est-ce que ce sont simplement les travailleurs manuels ou est-ce qu'on peut admettre d'autres travailleurs, travailleurs intellectuels, par exemple? C'est aussi la question du du ressort, en fait, de cette association internationale des travailleurs? Est-ce que ce sont des syndicats, des organisations professionnelles? Est-ce que ce sont des organisations politiques? Ça aussi, c'est quelque chose qui est très discuté. Il y a la question des moyens d'action. Est-ce qu'il faut passer par une lutte ouverte contre l'ordre établi ou est-ce qu'il faut mettre en place des réformes progressives? Il y a toute une question sur la connaissance de ce monde du travail parce que c'est bien de faire des grèves, c'est bien de d'organiser des mouvements sociaux, encore faut-il savoir de quoi on parle. Donc d'avoir des statistiques, d'avoir un certain nombre de faits. Et c'est aussi une époque où on va commencer à organiser des enquêtes ouvrières pour essayer d'avoir un certain nombre d'informations. Marx va en proposer une

[Interviewer / Host]

dans les années 1880. Et bien voilà, magnifique réflexion sur ce XIXe siècle en écho à tout ce que nous pouvons connaître aujourd'hui. Ni nous n'aurons pas les réflexions de ceux qui nous ont précédés. Merci vivement à tous les deux. Jean-Numa à Ducangengé, je rappelle, cette histoire globale des socialismes ou encore ce Marx de A à Z. Et puis merci aussi à vous Emmanuel Jouss avec ces hommes révoltés. Il est temps de retrouver un autre homme révolté, c'est Gérard Noiriel avec

[Gérard Noiriel]

le pourquoi du comment. Pourquoi Abel Barbin fut victime d'une erreur de sexe? En 1978, époque où la question transidentitaire n'avait pas la place qu'elle occupe aujourd'hui dans nos débats publics, Michel Foucault a publié tout un dossier sur un hermaphrodite nommé Hercule Barba. Le mot hermaphrodite d'origine grecque désignait les personnes qu'on nomme aujourd'hui intersexes parce qu'ils réunissent les caractères ou certains caractères des deux sexes masculin et féminin. Sur le plan juridique, c'est le Code civil, adopté en 1804, qui a fixé les règles de l'ordre sexuel binaire, puisque la loi oblige de déclarer si le nouveau-né est de sexe masculin ou féminin. Dès le XIXe siècle, les médecins prirent au sérieux le problème identitaire des hermaphrodites. En 1854, Joseph Napoléon Loire, qui était secrétaire de la Société de médecine de Paris, alerta les autorités contre les dangers que présentait toute modification brutale de l'identité sexuelle d'une personne. Il proposa qu'on puisse, dans certains cas, utiliser la qualification de sexe douteux. Mais malheureusement, ces conseils ne furent pas entendus. Adélaïde Herculine Barbin, surnommée Alexina, est née le 8 novembre 1838. Issue d'un milieu modeste, elle a d'abord été élevée comme une fille. Elle a obtenu une bourse pour étudier dans une école appartenant à un couvent d'Ursuline, puis elle a commencé des études dans une école normale tenue par des religieuses pour devenir institutrice. A la puberté, son corps n'a pas connu les transformations qui caractérisent le sexe féminin. Son torse est resté plat et elle n'a pas eu de règles. Bien que sa voix soit restée celle d'une femme, des intonations masculines l'ont modifiée. En 1860, comme elle souffrait de douleurs intenses à l'aine, Herculine Barbin consulta un médecin. Celui-ci constata que Barbin était un homme sur le plan anatomique. Ce diagnostic médical motiva l'intervention de la justice. En quelques semaines, deux jugements du tribunal civil de Saint-Jean-d'Angéli, près de La Rochelle, rectifièrent l'état civil d'Adélaïde Herculine Barbin. Devenue Abel Barbin, elle fut brutalement exclue du monde féminin dans lequel elle avait grandi, à savoir le couvent des Ursulines de Chavagne, puis les pensionnats de jeunes filles où elle avait travaillé comme institutrice. Envoyé à Paris pour travailler comme employé de bureau dans la compagnie de chemin de fer d'Orléans, Abel en fut rapidement renvoyé. Il tenta en vain de se faire embaucher comme domestique, puis travailla quelques temps pour une administration financière rêvant de s'embarquer pour l'Amérique. En mars 1868, le concierge de la maison où il habitait, rue de l'école de médecine, le découvrit mort chez lui. Abel s'était suicidé au gaz d'éclairage. Dans les mémoires manuscrites que l'on retrouva à côté de son lit, il avait écrit « J'ai 25 ans et, quoique jeune encore, j'approche à n'en point douter du terme fatal de mon existence ». À l'heure où se développe le militantisme transgenre et où de nombreux pays légalisent un troisième ou autre sexe, ce livre pionnier de Michel Foucault a le mérite de poser le problème de l'intersexualité dans des termes savants en évitant les jugements de valeur

[Interviewer / Host]

et les prises de positions dogmatiques. Merci beaucoup Gérard Noiriel, c'était le Cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Alexandre Manzana-Ressaye, qu'aujourd'hui à La Technique, Lara Gallivel, une émission préparée par l'AIT, l'Association Internationale des Talenteuses, à Jeanne Delecroix, Anne-Toscane Vudès, Jeanne Coppet, Gillian Thilly, Maïouane Guizhou, et merci à l'Institut National de l'Audiovisuel, le Cours de l'Histoire à écouter, à podcaster