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Le Cours de l'histoire
Brigands, des histoires hors-la-loi : Brigands de grand chemin, ça dépouille dans le monde romain !
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Brigands de grand chemin, ça dépouille dans le monde romain !
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Xavier Mauduit
Brigands
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Host / Interviewer
de grands chemins, ça dépouille dans l'Empire romain, dans les aventures d'Astérix le Gaulois. Les pirates nous sont bien connus avec leurs navires qui sombrent à chaque rencontre avec Obélix. Soucieux de les couler, ça c'est une idée fixe. Mais qu'en est-il des brigands de grands chemins dans le monde romain? Ils apparaissent aussi dans Le tour de Gaule d'Astérix, il s'agit de Plexus et de Radius, armée de Massus dont une cloutée. Alors leur malheur à eux, c'est d'être confondu par un général romain avec les deux héros qui tiennent tête à César, brigandage dans le monde romain, une histoire en bande organisée. Terminus!
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Catherine Wolfe
Une ambush?
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Dramatic Voice / Narrator
Si on avait dit à un Romain, mais enfin, vous allez voir ces hommes se tuer, vous trouvez que ça va bien? Il aurait répondu, écoutez, primo, c'est des volontaires. Secondo, moi je fais rien, je tue personne. Je fais que regarder, ça fait pas de mal, non?
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Brigand / Character Voice
Remarquez, ça change. Et puis ça désacralise le guet-apens.
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Host / Interviewer
Faites donc péter le butin, au lieu de faire des phrases.
- [01:04]
Xavier Mauduit
Xavier Mauduit.
- [01:05]
Dramatic Voice / Narrator
Faites attention à lui, c'est un homme dangereux et capable de tout. Rentrez vos volailles, bouclez toutes vos portes et vous verrez encore ce qu'il fera pas. Prenez garde à lui! Et maintenant vous êtes prévenus! Vous êtes prévenus! Vous êtes prévenus!
- [01:17]
Xavier Mauduit
Le cours de l'histoire
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Host / Interviewer
Nous sommes prévenus, désormais. Bonjour Catherine Wolfe.
- [01:24]
Catherine Wolfe
Bonjour.
- [01:24]
Host / Interviewer
Vous êtes historienne, bien sûr, un professeur émérite d'histoire romaine à l'université d'Avignon, spécialiste de ce monde des brigands en Orient, avec vous aujourd'hui dans le cours de l'histoire, Hélène Ménard, bonjour.
- [01:34]
Hélène Ménard
Bonjour.
- [01:35]
Host / Interviewer
Maîtresse de conférence en histoire romaine à l'université de Montpellier, Paul Valéry. Dites-nous toutes les deux, est-ce que c'est un objet historique qui a été longtemps étudié, ce monde des brigands, ou est-ce que c'est quelque chose qu'il a fallu défricher? Je pense particulièrement à vous, Catherine Wolfe.
- [01:51]
Catherine Wolfe
Oui. Non, ça dépend comment on répond à la question. C'est un sujet d'étude relativement neuf, parce que pendant longtemps, on ne s'y est pas intéressé. Bon, dans la mesure où il faut quand même dire qu'il n'y a pas beaucoup de sources. Et puis, c'est un monde un peu interlope qui n'attirait pas beaucoup l'intérêt des chercheurs. Et donc, disons que ça fait une vingtaine d'années à peu près, 30 ans. où l'intérêt des historiens s'est porté sur ces brigands, et un petit peu en France, mais pas beaucoup, et beaucoup plus dans les pays anglo-saxons.
- [02:29]
Host / Interviewer
Comment peut-on l'expliquer? Pourquoi ces anglo-saxons se sont-ils intéressés aux brigands?
- [02:34]
Hélène Ménard
Je n'ai pas de réponse concernant les anglo-saxons mais en France, assez clairement, ce sont les historiens d'autres périodes qui ont commencé à travailler sur la marginalité et donc l'angle d'attaque a été celui de la marginalité. Également à Dijon a été fondé, s'est monté un centre d'études de la criminalité, de la justice de la criminalité autour de Benoît Garneau. Et c'est par ce centre, cette approche, que les antiquisants sont pour la plupart venus à travailler sur ce thème.
- [03:12]
Host / Interviewer
Hélène Ménard, je peux préciser d'ailleurs que vous êtes directrice en chef de la revue Criminocorpus, un exceptionnel travail réalisé autour de ces mondes interlopes, ce monde des brigands. Parce que c'est compliqué, brigand c'est compliqué, le mot couvre tellement de réalité et d'ailleurs c'est un mot que nous utilisons aujourd'hui qui est un mot français. Est-ce qu'il y a des mots spécifiques dans le monde romain pour qualifier ces gens-là?
- [03:34]
Catherine Wolfe
Alors, il y a un mot qui est Latro, qui signifie le brigand, mais c'est... Il signifie donc le brigand de grand chemin en fait, mais il peut aussi être utilisé à l'égard d'un ennemi. C'est une insulte en fait. Donc un ennemi politique, on le traite de brigand. Il peut y avoir également du brigandage à grande échelle, mais on parlera encore de l'atro parce qu'en fait, un ennemi, il faut lui déclarer officiellement la guerre. pour qu'ils deviennent un hostie, un ennemi. Or, les brigandes ne leur déclarent jamais la guerre officiellement. Et donc, le brigandage à grande échelle, qui se rapproche beaucoup d'une guerre, parce qu'il y a des bandes qui sont vraiment... Ça se rapproche d'un brigandage politique, en fait. C'est du brigandage, ça reste du brigandage, mais ça n'a rien à voir avec ce que nous appelons brigandage, le brigandage de grand chemin, en fait.
- [04:33]
Host / Interviewer
Et avec ici, ce problème du vocabulaire, mais ce mot qui couvre là aussi, ce mot latin, beaucoup de réalité.
- [04:41]
Hélène Ménard
Oui, cela couvre beaucoup de réalités. Et si on en revient aux mots, à l'étymologie et aux chants, aux chants sémantiques, l'atro est aussi à rapprocher de l'atraré, c'est-à-dire aboyer, être aux trousses d'eux. Et le l'atro peut désigner d'abord le mercenaire avant de désigner le brigand. Donc il y a cette idée.
- [05:01]
Catherine Wolfe
Son sens premier, c'est garde du corps.
- [05:03]
Hélène Ménard
Oui, garde du corps.
- [05:04]
Catherine Wolfe
Et puis après, c'est devenu un mercenaire. Et après, avec Aboyé, et puis l'idée de cachette et l'idée d'à côté, c'est devenu quelqu'un qui attaque à l'improviste en se cachant.
- [05:17]
Hélène Ménard
Et l'idée également d'un salaire et donc d'être aussi aprogain, de rechercher un butin, et c'est le sens du deuxième mot qu'on trouve quand même également, qui est praédo. Praédo, P-R-A-E-D-O, praédo. qui fait allusion au butin, à la proie au butin.
- [05:40]
Host / Interviewer
Et l'idée de bande dans cette histoire-là, est-ce que les brigands fonctionnent en bande dans cet imaginaire romain?
- [05:47]
Catherine Wolfe
Oui. Un brigand tout seul, ça n'existe pas. Il a obligatoirement une bande, plus ou moins grande. Alors quand elle est très grande, c'est plus du brigandage de grand chemin. Mais il fonctionne obligatoirement en bande, du moins dans l'imaginaire des romains.
- [06:06]
Hélène Ménard
Dans les sources juridiques, c'est quand même une des conditions, ce qui va définir le brigandage par rapport au vol, simple. C'est effectivement le fait qu'il y ait une bande organisée qui utilise la violence et qui a pour objet de faire du butin. Donc l'idée de collectif est vraiment importante dans la notion de brigandage.
- [06:35]
Catherine Wolfe
Et l'idée d'arme aussi. C'est ce qui le distingue du voleur, c'est ce que disait Hélène. Le voleur, c'est sans violence physique. Le brigand, c'est obligatoirement de la violence physique avec arme.
- [06:50]
Host / Interviewer
Je profite de vous avoir parce qu'on a dit que le ladro, c'était le brigand. Le voleur simple, est-ce qu'il y a des mots spécifiques pour le voleur tout simple? Qu'est-ce qu'on va dire?
- [06:57]
Catherine Wolfe
Oui, c'est four.
- [06:57]
Host / Interviewer
F-U-R. D'accord, tout simplement.
- [07:00]
Catherine Wolfe
Ça a donné furtif en français, par exemple.
- [07:02]
Host / Interviewer
Ah, c'est bien. L'étymologie, c'est génial.
- [07:05]
Hélène Ménard
Mais on peut décliner aussi parce que le voleur, il peut être manifeste, il peut être nocturne, il peut être au terme, donc au bain. Qu'est-ce qu'on a encore comme autres catégories? Voilà des catégories qu'on retrouve à la fois dans les sources juridiques, dans les sources littéraires.
- [07:19]
Host / Interviewer
Et puis il y a le repère, on l'a bien entendu dans tout ce qui a été dit, parce que je suis en train de construire mon image du brigand là, tout doucement, donc j'ai une bande de brigands, j'ai des armes, donc de la violence, des grands chemins, ça il n'y a pas de soucis, puis la cachette, le repère, il y a quelque chose aussi comme ça.
- [07:34]
Catherine Wolfe
Alors le brigand, il est obligatoirement, avec sa bande, installé dans un endroit à l'écart et qui est facile à défendre et où il y a en particulier de l'eau, parce qu'il faut quand même qu'il puisse vivre. Donc tout dépend en fait de la région dans laquelle il se trouve. Si c'est une région montagneuse, ça sera souvent une grotte. Si c'est le désert, il s'arrangera pour trouver un endroit où il y a de l'eau. Sinon, ça peut être près des côtes, mais des côtes escarpées. Donc le repère du brigand, c'est toujours un lieu plus ou moins retiré et facile à défendre et où on peut vivre.
- [08:15]
Host / Interviewer
Le portrait est en train de se dresser. Il est pas mal. Moi, je voudrais quand même une précision. Quelle différence avec le pirate? Alors le pirate, bien sûr, vous allez me dire, il est sur mer. Mais est-ce que les deux, dans cet imaginaire romain, sont associés? Brigand, pirate?
- [08:30]
Catherine Wolfe
Oui, parce qu'en fait, le pirate, il attaque les gens sur mer, bien évidemment, mais il peut aussi faire des incursions sur terre, il peut faire des raids sur terre. Donc, il peut à ce moment-là devenir brigand. Et donc, le pirate est très souvent associé au brigand.
- [08:47]
Host / Interviewer
D'accord.
- [08:47]
Hélène Ménard
Ce sont en fait les mêmes dynamiques. C'est-à-dire des populations qui, pour différentes raisons, se livrent, soit par petites bandes, soit de façon plus collective, à des actes de prédation, qu'elles soient sur mer ou sur terre.
- [09:01]
Host / Interviewer
Comment devient-on brigand? On va demander à un des grands auteurs que l'on va rencontrer aujourd'hui dans le cours de l'histoire, c'est certain, c'est Apulé.
- [09:17]
Thomas Beau
On pouvait par la terreur contraindre les récalcitrants, provoquer par l'attrait du gain les bonnes volontés. Et combien d'hommes renonceraient sans peine à une existence humiliée et servile pour embrasser une vie qui les ferait puissants comme des rois. Lui-même, pour sa part, avait rencontré peu auparavant un homme de haute taille, jeune d'extérieur, massif de carrure, prompt à l'action. À force de conseils, il avait réussi à le persuader de consacrer enfin à un métier plus profitable des forces émoussées par une longue inaction, de profiter pendant qu'il le pouvait du bienfait d'une heureuse santé et, au lieu de tendre une main robuste pour demander l'aumône, de l'employer plutôt à récolter de l'or.
- [10:02]
Host / Interviewer
Thomas Beau qui nous lisait cet extrait des Métamorphoses d'Apulé. Avec Apulé, nous sommes au deuxième siècle après Jésus-Christ. Est-ce que vous pouvez nous présenter au moins ce texte, éventuellement son auteur? Mais c'est quoi ces Métamorphoses?
- [10:14]
Catherine Wolfe
Alors c'est un roman en fait et ça s'appelle « Les Métamorphoses » parce que le héros du roman, qui s'appelle Lucius, est un homme curieux, enfin bon bref, il est jeune et il a voulu essayer un ongan qui n'était pas le bon et qu'il a métamorphosé en âne. Et donc, ce sont les aventures de Lucius sous forme d'âne. Alors, je rassure tout de suite, à la fin, il redevient homme grâce à la déesse Isis, au cours d'une cérémonie absolument grandiose et qui est d'une sorte de publicité pour Isis. Et donc, sous forme d'âne, il a toutes sortes d'aventures et il est en particulier enlevé par des brigands. et amenés dans leurs repères. Et là, ils rencontrent une jeune fille qui a été enlevée par les mêmes brigands, Carité, parce qu'ils espèrent en tirer
- [11:09]
Host / Interviewer
une rançon. Il y a de la rançon aussi dans cette histoire-là. Les brigands, ce ne sont pas simplement des détrousseurs de voyageurs. Ils peuvent aussi capturer ces mêmes voyageurs pour demander une rançon. On vient d'entendre lâcher Apulé l'explication pourquoi devenir brigand. C'est intéressant parce que, évidemment, historienne que vous êtes, ce sont les sources à la base de la réflexion et de la recherche. Vous nous avez dit qu'il n'y en avait pas tant que ça. Donc Apulé se distingue par ce qu'il met les brigands en scène dans ce
- [11:37]
Catherine Wolfe
qu'il écrit. Alors, Apulé est de façon générale les romanciers, parce qu'en fait, c'est un beau personnage de roman. Le brigand, ça permet des péripéties. Les héros et les héroïnes, parce qu'il y en a toujours une, courent des dangers très importants. Et donc, c'est un ressort que les romanciers aiment bien,
- [11:57]
Host / Interviewer
les brigands. Et puis nous aussi on les aime bien. Non mais c'est vrai, ça se raconte, c'est très agréable à lire des aventures. Les vivre, ça c'est autre chose. Sur ces brigands-là, par rapport à Apulé, qu'est-ce qu'ils nous présentent, Apulé? Parce que Romand, bien sûr, ce sont des vrais brigands ou ce sont des brigands
- [12:14]
Hélène Ménard
complètement fantasmés? Ce sont ce qu'on appelle parfois des brigands de papier. Fantasmez la difficulté qu'il faudrait pouvoir comparer à des sources plus factuelles, dont on dispose assez peu finalement. Ce dont on dispose, ce sont des inscriptions, donc des sources épigraphiques, qui indiquent des personnages qui ont été tués par les brigands, donc Interfectus ou Interfecta Alatronibus, donc tués par les brigands. Et malheureusement, on n'a plus d'informations sur la personne qui a été tuée. Ça peut aller d'une fillette jusqu'à des personnes plus mûres, des adultes, y compris des militaires parfois, qui ont été tués. On ne sait pas qui sont ces brigands. Donc là aussi, on a tout un ensemble de possibilités. Ensuite, on a des sources papyrologiques, notamment en Égypte, qui font allusion à des brigands, à des attaques de brigands, à des déprédations par des brigands. Mais on ne sait pas qui sont ces brigands. Dans ces sources papyrologiques, on peut trouver des malfaiteurs, on peut trouver la mention de malfaiteurs, mais ça n'est pas toujours attaché à une catégorie spécifique. On va savoir qui a été condamné à mort, mais sans savoir si ce sont des brigands ou pas. On a également les sources juridiques, mais là encore, on a affaire plus à des catégories ou à des cas, mais là encore, on ne s'attarde pas sur les
- [13:42]
Host / Interviewer
brigands eux-mêmes. Hélène Ménard, vous êtes l'autrice de Maintenir l'ordre à Rome, deuxième, quatrième siècle après Jésus-Christ et publié chez Chamballon. Dans ce que vous venez de nous dire là, ces sources judiciaires, il y en a-t-il qui concernent des condamnations de brigands? Parce que là, ce serait fascinant d'avoir ici un brigand condamné et puis de trouver des éléments qui nous retracent
- [14:01]
Hélène Ménard
son parcours. En fait, on n'a pas vraiment d'archives judiciaires au sens où on l'entend pour les autres périodes. On a vraiment des textes juridiques à travers des compilations, donc plutôt des définitions des cas mais qui sont réduits à l'extrême. qui nous donne en fait le cadre général de ce qu'on va appeler le brigandage, le brigand, etc. Ensuite, on a des sources historiques, mais qui là encore développent assez peu sur le brigand, sur le brigandage, sinon dans un sens plus idéologique, plus politique. Donc en fait, on est tout le temps confronté à
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Host / Interviewer
des stéréotypes. C'est ça, c'est le danger, le stéréotype bien sûr, parce que par le roman ces stéréotypes sont poussés, c'est un élément narratif. Catherine Wolfe, vous êtes l'autrice de cet ouvrage intitulé « Les brigands en Orient » sous le haute empire romain. D'ailleurs, pourquoi en Orient spécifiquement? Qu'est-ce qu'on dit
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Catherine Wolfe
déjà derrière ce terme « Orient »? Eh bien, on dit que sous l'Empire, les possessions romaines sont très importantes et que donc, étudier à la fois l'Occident et l'Orient, ça fait quand même beaucoup. Et l'Occident a ses particularités, l'Orient a ses particularités. Ce sont quand même deux mondes très différents parce que leur histoire n'est pas la même. Et donc, il faut choisir.
- [15:25]
Host / Interviewer
On ne peut pas tout étudier. Alors,
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Catherine Wolfe
vous mettez quoi dans l'Orient romain? toute la partie
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Host / Interviewer
de
- [15:31]
Catherine Wolfe
l'Empire où l'on parle grec. D'accord. Donc à partir des pays balkaniques, l'Égypte et
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Host / Interviewer
tout le reste, tout ce qui est... Oui,
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Catherine Wolfe
l'Égypte est dans ce territoire là. Et bien parce que depuis la
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Host / Interviewer
conquête d'Alexandre, on y parle grec. Voilà, avec ici des brigands qui nous intéressent dans le cours de l'histoire. Mais depuis que nous parlons, moi je me pose une question. J'ai l'impression qu'il y a un aspect intemporel à cette histoire-là, des bandes sur les routes, la cachette, les armes, la violence. Au moment d'étudier les brigands dans l'Antiquité romaine, on a un fil à tirer avec le phénomène du brigandage, mais quelles que soient les périodes ou les siècles et même les civilisations. Il y a de ça aussi, il y a presque quelque chose d'anthropologique. Après, on va pouvoir, et moi je vais vous poser des questions sur les spécificités de ce brigandage romain. Mais il y a
- [16:20]
Catherine Wolfe
un trait général lié au brigandage. Oui, c'est-à-dire que les actes, les vols, les vols avec violence, ça a toujours existé, à l'époque préhistorique peut-être pas, mais ça a toujours existé. Disons qu'à Rome, c'est un moyen comme
- [16:38]
Host / Interviewer
un autre de gagner sa vie. Ah oui, vous le dites
- [16:43]
Hélène Ménard
comme ça, c'est comme une profession. Oui, on pourrait parler de métier à risque, comme je l'ai écrit. Effectivement, c'est vraiment un moyen de subvenir à ses besoins. On est passé peut-être un petit peu vite tout à l'heure sur justement comment devient-on brigand, mais il y a différents cas de figure. Vous avez des populations qui ont besoin, pour subvenir à leurs besoins, ou qui ont des structures socio-économiques qui font qu'elles vont être amenées à s'attaquer, soit à des voyageurs, soit à des populations qui sont plus agricoles, qui sont plus urbaines. Donc on trouve ces phénomènes, en tout cas c'est ce que les sources romaines nous disent. en Afrique du Nord, dans les Alpes par exemple avec les Salas, un peuple qui s'appelle les Salas. En Asie, bien sûr en Asie, alors quand nous nous disons l'Asie, ça correspond à l'Asie mineure, la Turquie actuelle à peu près. Donc on a des populations qui sont considérées comme propices ou en tout cas portées au brigandage. Parce que les conditions locales, le milieu ne leur permet pas, et c'est les romains eux-mêmes qui le disent, qui comprennent cette attitude, même si évidemment ils essaient d'y
- [18:07]
Catherine Wolfe
résister et de lutter
- [18:08]
Hélène Ménard
contre cela. Souvent montagneux et pauvres. Oui, montagneux, pauvres, donc les Alpes, les zones désertiques aussi, avec les garamentes, ce genre de population. On a aussi des esclaves en fuite, des déserteurs, des gens qui sont en rupture de banc. Et d'ailleurs si on réfléchit bien, des brégands, on en a dès les origines de Rome. parce que Rémus et Romulus, Romulus en tout cas lorsqu'il fonde Rome, agglomèrent autour de lui des jeunes gens donc venant d'Albes, mais aussi des bergers. C'est normal, nous sommes en tout cas selon la tradition dans un milieu plutôt pastoral. Et puis qui trouve-t-on? On trouve des brigands qui viennent renforcer cette population de jeunes gens costauds qui
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Host / Interviewer
cherchent à fonder une nouvelle ville. Ah oui, avec à l'origine même de Rome, quelques brigands. On comprend bien pourquoi cette histoire remène du brigandage à toute sa pertinence. Mais j'entends bien, on dit profession, métier à risque, en exagérant la chose, bien sûr. On perçoit que tout cela, c'est lié aussi aux inégalités. C'est-à-dire qu'il y a le concret de la volonté de vivre, de se nourrir. Il y en a qui ont de l'argent, d'autres qui peinent à se nourrir. Ils vont leur prendre
- [19:26]
Catherine Wolfe
de l'argent. C'est le schéma classique. Non, ce n'est pas vraiment le schéma classique parce que les brigands ne s'attaquent pas qu'aux riches, ils s'attaquent aussi aux pauvres. Il n'y a pas de brigandage social à Rome. Il ne s'agit pas d'aller prendre l'argent chez les riches pour, d'une certaine façon, se venger. Non, non, ils attaquent aussi les pauvres et comme ils ne peuvent pas réclamer de rançon ou quoi que ce
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Host / Interviewer
soit, ils les vendent comme esclaves. D'accord, c'est-à-dire que la personne elle-même est un bien, ça sert à rien de se dire je vais voyager sans argent, sans rien du tout, parce que
- [19:58]
Catherine Wolfe
ma propre personne peut être volée. Oui, bien sûr. Alors, on conseille quand même aux voyageurs de voyager sans argent et de voyager en groupe parce que c'est plus sûr. Mais les pauvres n'ayant rien, pas de bien, rien du tout, ils ont leur corps et
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Host / Interviewer
donc ils sont vendus comme esclaves. Et à partir de là, ils sont vendus comme esclaves. Mais excusez-moi, je pose des questions naïves, mais l'histoire romaine est une histoire absolument fascinante. Mais quand on est vendu comme esclaves, à un moment, on peut râler en disant mais c'est pas
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Catherine Wolfe
vrai, je viens de tel lieu. Oui, mais ça ne sert à rien. En principe, quand on est citoyen romain, on est censé être un peu mieux protégé. Mais bon, il n'y a pas de carte d'identité pour prouver qu'on est citoyen romain, pour prouver son statut. Et donc, n'importe qui peut être vendu comme esclave. On
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Hélène Ménard
dit bien que Platon l'a été. C'est un crime spécifique en
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Host / Interviewer
droit
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Hélène Ménard
romain qu'on appelle le plagiat. C'est-à-dire? le fait de s'emparer d'une personne, alors ça peut être des enfants, ça peut être des voyageurs, etc. Donc des personnes libres pour les revendre comme esclaves sur un marché et donc c'est vraiment un crime spécifique qu'on appelle le plagiat
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Host / Interviewer
et les criminels s'appellent des plagiaires. D'accord, donc on a ici encore un mot qui serait un faux ami, le plagiat d'aujourd'hui appliqué dans le monde romain avec au moment où l'on est vendu Comme esclave, pour devenir gladiateur, bien
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Brigand / Character Voice
des difficultés à prouver son identité. Démetrius
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Host / Interviewer
de Corin, s'est opposé par la violence
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Brigand / Character Voice
à un décurion de la garde prétorienne qui exécutait
- [21:38]
Hélène Ménard
ses
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Brigand / Character Voice
ordres. Le décurion est ici? Présent. Les preuves du délit sont
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Host / Interviewer
visibles. Tu es
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Brigand / Character Voice
libre ou esclave?
- [21:44]
Host / Interviewer
Je suis libre. Il est marqué. J'ai été
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Brigand / Character Voice
esclave, mais mon maître m'a affranchi. Un esclave est affranchi par évancipation devant prêteur, inscription au registre du censeur, testament à la mort du maître ou une déclaration devant témoin. Peux-tu
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Narrator / Storyteller
apporter une
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Brigand / Character Voice
preuve de ce genre? Non, seigneur. Tu fus
- [22:00]
Host / Interviewer
acheté ou tu
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Brigand / Character Voice
es né d'esclave? Je
- [22:03]
Host / Interviewer
fus
- [22:03]
Brigand / Character Voice
acheté. Où est ton maître? Mort. Un grec devrait pouvoir inventer une meilleure histoire que cela. Flavius, crois-tu qu'il peut faire un gladiateur? Regarde la figure du dicurien. Condamné à être entraîné pour les jeux. Vous pouvez dire que vous avez de la chance d'être condamnés à l'entraînement dans l'école de gladiateurs de Claude, au lieu d'aller dans une académie du Caligula. Les gladiateurs entraînés ici sont toujours demandés pour participer aux jeux les plus importants. C'est parce que nous avons une devise
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Host / Interviewer
de fer. Vivons bien, mourons bien. Les gladiateurs, le film de Delmer Dave en 1954, c'est ce que vous disiez, en fait il est vendu gladiateur, il dit mais non mais j'ai été libre, mais il ne peut pas le prouver. Ces gens qui sont capturés, vendus comme esclaves, j'imagine qu'ils traversent en plus les territoires, parce qu'on ne va pas les vendre à
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Catherine Wolfe
l'endroit où on les a pris. Oui, il y a des marchés, tout dépend, il y a des marchés pour esclaves plus ou moins célèbres, plus ou moins importants, En général, les brigands se rendent dans le marché aux esclaves le plus proche quand même, parce qu'ils ne peuvent pas non plus voyager avec des gens qui n'ont aucune envie, c'est de s'échapper. En général, ils se rendent au marché aux esclaves le plus proche, sachant qu'il n'y en a pas partout. Dans un des romans, ils emmènent la jeune fille à Alexandrie, parce que c'est une grande ville cosmopolite. Mais ils ne sont pas vendus que pour être gladiateurs. Et plus ils sont beaux et jeunes, et mieux c'est parce que plus ils valent de l'argent. Mais à ce
- [23:52]
Host / Interviewer
moment-là, ils ne sont pas gladiateurs. Non, voilà, ils ne sont pas gladiateurs, ils vont devenir... Bah, en fait, esclaves, pour toutes les fonctions attribuées aux esclaves, les brigands vont adapter la revente selon les personnes qu'ils vont trouver. Mais c'est dire que ce système-là fait extrêmement peur. Voyager dans le monde
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Catherine Wolfe
romain, c'est une activité particulièrement dangereuse.
- [24:13]
Host / Interviewer
Et dans le monde grec aussi. Oui, c'est vrai. Dans le monde grec et romain. Non, mais c'est ça,
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Catherine Wolfe
les grands chemins, c'est très dangereux. Ça peut l'être. Oui, oui, oui, oui. Quand on part en voyage, on n'est jamais sûr d'arriver au bout. Alors, il ne faut pas exagérer non plus. On voyage beaucoup et tout le monde va. Il y a beaucoup de gens qui arrivent sains
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Host / Interviewer
et saufs, mais c'est un risque. Catherine Wolfe, on l'a évoqué tout à l'heure, c'est une forme de réalité évoquée dans les textes et puis sans doute de stéréotypes qui s'appliquent dessus selon les régions propices au brigandage. Vous avez étudié l'Orient sous le Haut-Empire, donc ça veut dire déjà, parce qu'on peut regarder le territoire qui est aujourd'hui la France, la Gaule, c'est une région où il y a peu de brigandage à part les Alpes, ces zones de montagne. Est-ce
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Catherine Wolfe
que l'Orient est propice au brigandage? Pas plus que l'Occident, parce qu'en fait, des régions dans lesquelles il y a des pauvres, il y en a partout dans l'Empire, en Orient comme en Occident. Donc, il y a un brigand célèbre en Espagne qui a vécu à l'époque d'Auguste, qui s'appelait Corocotas, et pour lequel l'Empereur avait donné une récompense, enfin promis une récompense pour sa capture. Et le brigand est venu lui-même se présenter
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Host / Interviewer
devant Auguste pour toucher la récompense. C'est pas mal ça! Et la lecture de ces textes de l'Antiquité... Et Auguste lui a donné. Et
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Catherine Wolfe
voilà, la lecture de
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Host / Interviewer
ces textes... Et l'a laissé partir. Ah oui, mais c'est toujours très édifiant. Donc ça veut dire que le brigand se vend lui-même et est libéré après. Est-ce qu'on a ces grandes figures de brigands? Parce que là, vous nous en citez
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Catherine Wolfe
un.
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Host / Interviewer
C'est quoi son nom? Redites-le. Corocotas. Corocotas, c'est magnifique. Est-ce qu'on a des grandes figures de brigands au sens où Dans ce fantasme lié au monde du brigandage, on a des grandes figures. À travers les siècles, on peut avoir des repères.
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Hélène Ménard
C'est pareil dans le monde romain? Oui, on a ce qu'on appelle des brigands notoires, dont on a parfois le nom dans les sources. Par exemple, c'est Louros, fils de Letna, qui est exercé, si on peut dire, en Sicile, et qui est également exécuté dans la haine sous Auguste. Et puis on a des brigands littéraires, historiques, on ne sait pas trop. Par exemple, Bula Félix, qui est un personnage tout à fait intéressant, tout à fait passionnant, parce que justement, il est à la jonction
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Host / Interviewer
de la fiction et de l'histoire. Ah, alors voilà, on a un personnage sur lequel on va pouvoir s'arrêter. Lula, Félix. Félix, c'est
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Hélène Ménard
le côté heureux de la chose? Exactement. Félix, parce qu'il est soutenu par les divinités et c'est aussi un épithète qui est porté par l'empereur, qui est pieux et heureux également. Donc vous
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Host / Interviewer
voyez tout de suite le lien. Le petit clin d'œil où le
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Narrator / Storyteller
brigand est aussi Félix que l'empereur. Bulla endossa l'habit d'un magistrat, monta sur le tribunal et, ayant fait venir le centurion, lui fit raser une partie de la tête et dit « Portes ce message à tes maîtres, nourrissez vos esclaves, de sorte qu'ils ne deviennent pas des brigands. » Bulla avait en effet à ses côtés un grand nombre d'affranchis impériaux, dont certains étaient mal payés, tandis que d'autres n'avaient reçu absolument aucun salaire. Sévère, informé de ces différents événements, était mécontent à la pensée que, alors qu'il gagnait des guerres en Bretagne à travers d'autres, lui-même ne réussissait pas de la même façon contre un brigand en Italie. Cela eut pour résultat que le brigand fut arrêté alors qu'il dormait dans une caverne. Papinien, le préfet, lui demanda « Pourquoi es-tu devenu brigand? » et il répondit « Pourquoi es-tu devenu préfet? » Plus tard, après une proclamation en bonne et
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Host / Interviewer
due forme, il fut livré aux bêtes et sa bande fut détruite. Raphaël Lalonde qui nous utilisait un extrait de Dion Cassius, un romain qui écrit en grec au troisième siècle après Jésus-Christ. On a entendu la voix de Papinien. Papinien le préfet, c'était Thomas Beau. Ici on a Bulla, personnage intéressant parce que vous le disiez, il est Hélène
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Hélène Ménard
Ménard entre l'histoire et le roman. C'est là où ça devient délicat. On ne sait pas s'il a existé, on ne sait pas s'il a réellement existé, puisque la seule source dont nous disposions, c'est justement Dioncasius, qui est contemporain, qui écrit à l'époque de Septime-Sévère, en tout cas qui décrit, qui est sénateur à l'époque de Septime-Sévère et donc qui écrit ce texte. Un texte qui est assez fascinant parce qu'en fait, on voit toute cette inversion des rapports, toute cette insolence du brigand vis-à-vis de l'autorité. Et donc, c'est aussi une façon de remettre en question, de remettre en cause l'autorité impériale elle-même qui se trouve en difficulté pour régler ce
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Host / Interviewer
problème de brigandage peut-être réel. Ça, on ne peut pas le dire. Catherine Boll, vous nous avez bien dit que dans l'Empire romain, nous n'avons pas des brigands aux grands coeurs type Robin des Bois qui prennent aux riches pour donner aux pauvres, etc. On n'est pas du tout dans cette
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Catherine Wolfe
lecture-là. Avec un personnage comme Bulla, comment on peut comprendre ce brigandage? Alors, Bula Félix, c'est peut-être celui qui se rapproche le plus de ce qu'on appelle le brigandage social, sachant quand même que, par exemple, il peut enlever des artisans quand il a besoin de faire faire quelque chose. Les artisans font et ensuite, il les renvoie en les récompensant. Mais bon, c'est pas du brigandage social. Ils ont fait quelque chose pour lui et il les récompense. Et puis, il peut donner des terres, mais il ne donne des terres qu'à ses partisans. pas aux pauvres qui en ont besoin. Donc, c'est vrai qu'il se rapproche du brigandage social, ne serait-ce que par la façon dont il a été capturé. C'est sa maîtresse, en fait, qui était une femme mariée, qui l'a trahi. C'est un thème qu'on retrouve très souvent, le brigand trahi par une femme. Donc c'est vrai qu'il se rapproche de ce brigandage social, mais il n'est jamais question de prendre aux riches
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Hélène Ménard
pour donner aux pauvres. C'est quelque chose qui n'existe pas dans l'Antiquité. Ce qu'il exige, c'est qu'en fait les maîtres traitent bien les esclaves. traitent bien leurs dépendants. Il n'y a pas de remise en question des structures sociales ou une volonté de redistribuer vraiment les richesses. C'est plus une nécessité d'équité, de stabilité d'équité et d'une certaine façon quand même de régler une sorte d'injustice quand les esclaves ne sont pas suffisamment nourris ou vêtus. Ce qui renvoie aussi aux guerres serviles. Ce qui fait écho, pour les historiens en tout cas, à ce qui s'est passé en Sicile au moment des guerres serviles à la fin de la République, où effectivement on avait des bandes d'esclaves qui tournaient au brigandage parce qu'ils étaient laissés à eux-mêmes, sans moyen de subsistance, par leurs maîtres. Donc il y a quand même malgré tout certainement un fond de réalité ou de réflexion sur ces conditions socio-économiques parfois difficiles, mais effectivement pas de brigandage social comme on l'imagine,
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Host / Interviewer
même si parfois, Bula Félix, Robin Desbois, on peut faire quelques parallèles. L'association a donc été faite avec, quand on parle des guerres serviles, une image qui nous vient en tête, c'est celle de Spartacus, cette idée de bande, d'esclave qui parcourt. Alors Spartacus nous est présenté de plein de manières différentes, la quête de la liberté, tout cela, mais est-ce que
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Catherine Wolfe
l'histoire de Spartacus pourrait s'inscrire dans l'histoire du brigandage dans l'Antiquité romaine? Non, non, non, Spartacus, non, non, ce ne sont pas du tout des bandes de brigands, même si Il y a beaucoup de gens qui agrossissent leurs forces et des gens qui sont essentiellement pauvres en fait. Donc il attire à lui beaucoup de pauvres et une foultre assez diverse. Mais c'est jamais
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Host / Interviewer
du brigandage. En fait, Spartacus, il veut rentrer chez lui. C'est tout. Oui, c'est ça. Ce
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Hélène Ménard
n'est pas du tout cette histoire-là qui nous est racontée avec Spartacus. Non, effectivement, on n'est plus dans un phénomène militaire organisé, dont le but n'est pas le pillage en lui-même, même si, effectivement, il y a des faits de pillage, des violences, des homicides qui sont commis. Mais effectivement, comme l'a dit Catherine, c'est vraiment la volonté de rentrer, de se libérer de cette condition
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Host / Interviewer
d'esclave, de captif de guerre, d'esclave, et de rentrer dans sa patrie. Est-ce qu'on peut dresser un portrait robot du brigand dans cette antiquité romaine avec ici l'origine un peu? Alors ce sont qui ces brigands?
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Catherine Wolfe
Donc des pauvres principalement? C'est ça qu'on pourrait avoir comme lecture première? Ah oui, oui, oui, parce que les anciens ont quand même réfléchi au brigandage et aux raisons du brigandage. même si j'ai jamais allé très loin, parce qu'en fait, ils ne cherchent pas à prévenir le brigandage, ils cherchent à le punir. Et la punition est une prévention. Mais la cause première du brigandage, c'est la pauvreté. Et puis, comme Hélène le disait tout à l'heure, il y a aussi le fait qu'on est né quelque part. Et donc, il y a une sorte de fatalité géographique parce qu'on est né en Cilicie, par exemple, on va devenir pirate. ou bien une fatalité
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Hélène Ménard
même biologique parce que mon papa était brigand, je vais devenir brigand. On peut quand même trouver dans les sources parfois des propriétaires qui sont accusés d'avoir incité leurs esclaves, obligé leurs esclaves à pratiquer le brigandage. Donc on est plus proche de la criminalité organisée sans vraiment un besoin évident de subvenir à ses besoins, mais plus la volonté vraiment de s'enrichir. Donc on le trouve dans des sources littéraires ou juridiques. Que doit-on faire aux esclaves qui ont
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Host / Interviewer
été obligés par leur maître, par exemple, à se livrer au brisandage? Alors si on est fils de brigands, qu'on vient de Cilici, c'est le sud de la Turquie actuelle, pour le dire simplement. Alors ça c'est sûr, on est condamné à être brigands. Je voudrais savoir s'il y a un brigandage saisonnier, au sens où il y a des périodes d'activité qui font qu'on ne peut plus travailler parce que c'est l'hiver, parce qu'on a besoin d'aller manger et qu'il faut aller essayer de trouver de l'argent quelque part. Est-ce que ça, ça apparaît? Parce que j'ai bien retenu ce que vous avez dit, il n'y a pas du tout de volonté de prévention au sens où comment va-t-on éviter le brigandage? Sinon, la cruauté pour pas que ça se passe, ben ça on va pouvoir en parler. Mais est-ce qu'il n'y a pas des réflexions en se disant bon ben à telle période,
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Catherine Wolfe
attention, les gens n'ont plus de travail donc ils vont devenir brigands? Non, il n'y a pas de brigandage saisonnier. Disons que le brigandage est favorisé aussi par les situations de guerre, par exemple, ou les famines, les situations difficiles en fait. Mais ces situations difficiles ne sont pas saisonnières, elles ne reviennent pas régulièrement. Mais c'est vrai que dès qu'on est dans une période de famine, et il y en a quand même beaucoup dans l'Antiquité, ou dans
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Hélène Ménard
une période de guerre ou de difficultés économiques, Ça encourage le brigandage. Non, effectivement, la saisonnalité, on peut y penser pour la piraterie. Puisque là, on a le Mare Closum, c'est-à-dire la période pendant laquelle la mer n'est plus tellement navigable. Donc on peut penser que les activités de piraterie s'arrêtent. Mais pour le brigandage, concernant le brigandage,
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Host / Interviewer
dans les sources en tout cas, on n'a jamais d'allusion à cela. avec les origines des brigands, et ces origines des brigands nous conduisent parfois jusqu'à l'armée. Ces brigands-là, on les
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Xavier Mauduit
retrouve, puisqu'il faut savoir manier les armes, évidemment, chez les anciens soldats. Maternus commença par piller villages et campagnes au cours de ses raids. Puis, lorsqu'il disposa d'une quantité importante d'argent, il rassembla autour de lui une bande encore plus considérable de malfaiteurs, en leur promettant de fortes récompenses et en les associant au partage du butin. Il en fit assez pour qu'on considéra ces gens-là non plus comme des pillards, mais comme des ennemis. Ils s'attaquaient désormais à de très grandes cités, délivraient et libéraient tous ceux qui, pour tel ou tel motif, se trouvaient incarcérés. Ils leur assuraient l'impunité, et par des bienfaits, les attiraient dans leur coalition. Ils parcoururent en totalité les pays des Celtes et des Ibers, où ils agressèrent les cités les plus puissantes. Ils
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Hélène Ménard
y
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Host / Interviewer
mettaient partiellement le feu, empiaient le reste, puis opéraient leur retraite. Maïouane Guiziot qui nous lisait cet extrait de l'histoire des empereurs romains d'Hérodien avec Boulafélix qu'on a évoqué tout à l'heure, c'était sévère, l'empereur, là avec Martinus c'est pas commode, enfin c'est commode, l'empereur et ici on a un
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Catherine Wolfe
nouveau personnage, soldat déserteur brigand, c'est un schéma que l'on retrouve souvent? Alors Pour les déserteurs, oui. Parce que quand on est soldat déserteur, on risque la peine de mort. Et ce n'est pas qu'un risque. C'est-à-dire que quand on est repris, on est tué. Sauf... Je n'entre pas dans les détails. Et donc le soldat déserteur, il n'a pas beaucoup de choix pour gagner sa vie. Il ne peut pas rentrer chez lui parce que s'il rentre chez lui, il sera capturé. Et donc, le brigandage est une des façons de gagner sa vie. Au moins pendant quelques années, le temps qu'on oublie et qu'il puisse rentrer chez lui. Mais le déserteur n'a pas beaucoup de possibilités de vivre, en fait, une fois qu'il a déserté. Mais la particularité de Maternus, c'est qu'on parle de guerre des déserteurs. On dit bellum, désertorum. Or, en fait, contre des brigands, il n'y a pas de guerre. Parce que pour avoir une guerre, il faut des ennemis. Or, les brigands ne sont pas des ennemis. Et donc, c'est un mouvement qui est quand même très important.
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Host / Interviewer
Et c'est là qu'on peut se demander si c'est vraiment
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Hélène Ménard
du brigandage. Ce serait quoi alors si ce n'est pas du brigandage? C'est justement un cas qui est assez intéressant pour cela et qui permet de montrer la porosité des catégories. C'est-à-dire qu'on est entre la désertion avec une revendication politique, c'est-à-dire que le but de Maternus, en tout cas tel qu'il est décrit dans le texte d'Hérodien, et d'aller à Rome et quasiment de prendre la place de Commode. Et des actes qui sont des actes de brigandage mais à grande échelle. C'est-à-dire qu'on a vraiment même des villes qui auraient été attaquées. C'est quand même plusieurs milliers de personnes. La Félix c'était 600. La bande de Bula Félix, c'était 600 personnes. Donc là, on a plusieurs milliers de personnes qui sont concernées, qui sont dans la bande de... Enfin, dans la bande... On ne peut pas vraiment dire de bande dans l'armée, mais en même temps, ce n'est pas une armée non plus. Parce que même si on parle de la guerre des déserteurs, ce sont des déserteurs. Donc ils ne sont pas
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Host / Interviewer
non plus reconnus comme des ennemis publics au sens diplomatique du terme. Avec Maternus, nous sommes à la fin du deuxième siècle après Jésus-Christ, bien sûr. Ici, on a un personnage qui est complexe. On l'entend bien parce que si l'on parle de milliers d'individus dans une bande, il n'est plus question de compter nourrir tout le monde juste en s'arrêtant comme ça de temps en temps un voyageur et en le vendant comme esclave. Désormais, c'est au-delà des grands chemins
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Catherine Wolfe
que ces brigands agissent et donc des cités aussi peuvent être attaquées. Il y a aussi chez Hérodien le désir de présenter de façon négative Commode. Hérodien veut montrer que Commode n'est pas un bon empereur, parce qu'un bon empereur n'aurait pas laissé cette situation se détériorer ainsi. Et c'est vrai, c'est ce qu'Hélène disait. On parle encore de brigandage, même si on parle aussi de guerre des déserteurs. Mais est-ce que c'est encore du brigandage? tel que nous l'entendons. Or pour les anciens,
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Host / Interviewer
c'était la même chose. Ils rangent tout cela dans la catégorie brigands. Ça veut dire qu'à partir de là, les historiennes que vous êtes, au moment d'étudier ce phénomène du brigandage ou la répression du brigandage, il faut savoir bien délimiter les zones qui nous concernent. Parce qu'un soulèvement d'anciens déserteurs qui cherchent à renverser l'empereur, ça devient du
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Catherine Wolfe
brigandage. Le mot qui est tout de suite sorti, Brandy, c'est brigand. Oui, et quand il y a des révoltes, souvent ces révoltés sont qualifiés de brigandages. Or, on pourrait dire que c'est une sorte de brigandage politique, mais les Romains ne les considèrent jamais comme ennemis parce que la guerre n'a jamais
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Host / Interviewer
été déclarée officiellement
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Hélène Ménard
contre eux. Donc, ce sont des révoltés des brigands. Et tout simplement. Oui, on a vraiment ces deux catégories. Le brigand se définit par des éléments positifs qui sont agir en bande organisée, violences, pillages, etc. Mais aussi par rapport à une autre catégorie qui est celle des ennemis. Et cela a des conséquences juridiques. Par exemple, si vous êtes prisonnier des brigands, ce n'est pas du tout la même chose qu'être prisonnier des ennemis, sur le plan juridique. C'est-à-dire que vous restez libre. Lorsque vous êtes prisonnier des brigands, votre statut n'est pas changé, en fait. Alors que si vous êtes captif, des partes, des perses ou autres, qui sont des ennemis reconnus de Rome, À ce moment-là, vous êtes considéré comme esclave et il y a toute une
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Host / Interviewer
procédure pour retrouver votre statut antérieur quand vous revenez dans l'Empire romain. Dans tous les cas,
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Narrator / Storyteller
il
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Host / Interviewer
y
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Dramatic Voice / Narrator
a une
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Brigand / Character Voice
certitude, il
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Catherine Wolfe
ne faut pas
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Brigand / Character Voice
croiser les brigands. Halt! Terminus! Oh non! Une ambush!
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Dramatic Voice / Narrator
Qu'est-ce qu'on fait?
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Brigand / Character Voice
Vous comptiez pas
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Host / Interviewer
spécialement nous défendre de toute façon? Non, pas spécialement. Bon ben voilà. Venec, sans blague, vous
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Brigand / Character Voice
croyez que c'est sérieux? C'est du travail. Et le travail, c'est sérieux.
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Host / Interviewer
C'est un style que vous vous donnez d'être à moitié cul nu? Ouais, c'est-à-dire que notre informateur nous avait annoncé votre passage pour le milieu de
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Brigand / Character Voice
la journée, alors bon, on a été un peu
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Host / Interviewer
pris de court. Remarquez, ça change. Et puis ça désacralise le guet-apens. Faites donc péter le butin au lieu de faire des phrases. Le butin. Quand vous
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Thomas Beau
dites le butin, vous voulez dire les pièces
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Brigand / Character Voice
de monnaie,
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Host / Interviewer
les bijoux? Peut-être les armes et les bottes aussi, non? Ouais, voilà! Et puis de la ficelle ou des croûtes de pain. Vous nous prenez pour des clodos? Mais qu'est-ce
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Brigand / Character Voice
que vous voulez alors? Vous savez, nous on
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Host / Interviewer
se contente de peu. Le cadeau. Ils veulent le cadeau. Tout juste. Bon allez,
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Brigand / Character Voice
envoyez le cadeau et puis tirez-vous. Les
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Host / Interviewer
petits pères, les affaires reprennent. Parce que la couronne, j'aime autant vous dire
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Brigand / Character Voice
qu'elle ne date pas d'hier. Là,
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Host / Interviewer
il y a de la relique où je ne m'appelle pas Vénèque. Camelot, évidemment la série Camelot avec Vénec, le brigand de Grand Chemin, on a entendu le professeur Rollin et comme tout document, il peut s'analyser. On entend ici que cette bande de brigands se balade cul-nu. Donc on retrouve cette propreté Catherine Wolfe que vous nous racontiez. Et puis, il y a un autre élément qui est intéressant, c'est l'indicateur. Parce que le brigand parle d'indicateur. Alors
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Hélène Ménard
là aussi, historienne que vous êtes du brigandage, ça éveille votre curiosité. Oui, parce qu'en fait, le brigand est toujours montré comme dans une certaine marginalité géographique par rapport à la société. Mais si on regarde bien les sources de fiction, les sources historiques, les sources juridiques, comme Catherine l'a rappelé tout à l'heure, Bula Félix, il est trahi par sa maîtresse, qui est une femme mariée. Dans Apulée, on trouve des gens de la famille qui participent notamment à l'écoulement des marchandises, du butin. Et donc, en droit romain, les recelleurs étaient des figures très importantes, qui étaient punis quasiment à égalité avec les brigands. On considérait quand même que s'ils faisaient partie de la famille, de la parenté, c'était... Ils avaient été plus ou moins obligés, ou en tout cas c'était peut-être pas moins grave, mais c'était pris en compte dans la peine qui était infligée, alors que ceux qui ne faisaient pas partie de la famille étaient punis plus sévèrement. Ce qui signifie bien que les recelleurs jouaient un rôle majeur. On cherchait autant les recelleurs, les informateurs, ceux qui donnaient des indications, parce qu'effectivement, il fallait savoir où on pouvait trouver
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Catherine Wolfe
du butin à faire ou s'emparer de personnes plus vulnérables que d'autres. Oui, on a retrouvé à Antinopolis un papier russe du troisième siècle qui qui fait le récit d'un... disons qu'il y a un homme qui a été capturé, qu'on considère comme complice de brigands, et on le torture pour qu'il donne le nom des complices, à la fois les gens de la bande et les gens extérieurs. Donc les anciens ont bien conscience que les brigands, même
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Host / Interviewer
s'ils vivent isolés, ont besoin d'avoir des gens installés dans la société. Et puis cette société-là, celle du monde romain, est une société plurielle. On sait très bien que ce n'est pas la même chose qu'être en Bretagne, au sens de l'Angleterre actuelle, que dans le Delta du Nil. Et Catherine
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Catherine Wolfe
Wolfe, dans le Delta du Nil particulièrement, on va trouver quelques brigands. Alors, l'intérêt du Delta du Nil et des Boucolloï, donc, c'est que ce sont des personnages qui ont réellement existé. Là, on sait que Ils ont existé et les auteurs disent que sous les anciens rois, c'est-à-dire les anciens pharaons, ils avaient été installés là, près de Pharos, pour interdire aux étrangers d'accoster, de venir en Égypte. Donc, ils auraient une existence très ancienne. Mais en tout cas, ce sont des bouviers, en fait, qui vivent dans le delta du Nil, donc une zone très particulière, pleine de roseaux, de papyrus, d'eau, etc. Et à ces bouviers qui qui vivent de l'élevage des bœufs, de la cueillette, de la chasse, s'adjoignent des brigands, disons des gens qui ne peuvent plus payer les taxes dans leur village, qui ne peuvent plus faire face aux charges et donc qui quittent leur village. On appelle ça le phénomène de l'Anna Corrèze. Et donc, ils se réfugient à Alexandrie, dans les villes et
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Host / Interviewer
en particulier dans le delta du Nil, où ils vivent de brigandages. C'est du temps de Marc Orel, donc on est
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Catherine Wolfe
au IIe siècle après Jésus-Christ, avec ces brigands du Delta du Nil. Alors, ils sont là depuis longtemps, mais ils font parler d'eux, et les historiens en parlent, au IIe siècle après Jésus-Christ, sous Marc Orel, dans les années 170, parce qu'il semble bien qu'il y ait eu une grave crise économique à ce moment-là, sans compter la peste, qui a été rapportée par les soldats de l'Usus Verus, dans la guerre contre les Partes. Et donc, c'est une période particulièrement difficile. Et c'est à ce moment-là que les historiens nous parlent
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Host / Interviewer
des boucs à l'œil. Parce que manifestement, il y a une révolte. On parle de l'Empire romain. Mais l'Empire romain, c'est une période. On parle du monde romain. C'est encore plus long. Et depuis que nous discutons, Je regarde Apulé, on est au IIe siècle après Jésus-Christ, on vient de parler des Boucoloin, pareil, nous sommes au IIe siècle, on a cité Rodien, on a cité Dioncasius, nous sommes beaucoup IIe, IIIe siècle après Jésus-Christ. Alors même si les brigands sont déjà présents à l'origine de Rome, au VIIIe siècle avant Jésus-Christ, d'accord, mais il y a quand même comme un énorme temps où j'ai l'impression qu'on n'en parle pas. C'est parce que les sources se mettent particulièrement à en parler dans cette période qui
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Catherine Wolfe
est peut-être plus difficile pour l'Empire romain à attaquer de toutes parts. Alors il y a quand même des phénomènes de brigandage au 1er siècle après Jésus-Christ. J'ai parlé de Corocotas sous Auguste. Il y a aussi la révolte d'Anicétus dans le Pont en 69 qui est qualifiée de brigand mais en fait c'est une révolte contre la transformation du pont en province. Donc il y a des actes de brigandage aussi au 1er siècle. Auguste s'est enflatté d'avoir supprimé la piraterie partout dans l'Empire. Mais c'est vrai que la fin du 2e siècle et le 3e siècle, c'est une période qui est quand même plus troublée avec des guerres moins réussis, on va dire.
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Host / Interviewer
Et donc, on peut avoir l'impression que le phénomène du brigandage augmente. Et on a bien saisi que pas de mesure préventive d'action sociale, on va dire, pour éviter le brigandage. Pour éviter le brigandage, c'est de faire très peur aux brigands avec de la cruauté. Ça console peut-être ceux
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Dramatic Voice / Narrator
qui n'ont pas eu de veine et qui ont rencontré des brigands. Voir deux hommes se tuer, bon, ça fait plaisir d'éprouver des émotions fortes. Il y a un goût du macabre, un goût de la mort, un goût des émotions fortes. Pour le reste, ce n'est pas une civilisation, pour l'époque, plus cruelle qu'une autre. Mais c'est une civilisation qui a ses coutumes, et parmi ces coutumes, qui ne se fait pas une morale a priori. Par exemple, le principe « tu ne tueras point » n'est pas pris dans sa généralité, on n'en tire pas toutes les conséquences. Ce seront les chrétiens, parce qu'ils ont une morale théorique et religieuse, qui tireront toutes les conséquences, ou presque. Eux non, ils n'ont qu'une morale coutumière. Alors par exemple, ils ont horreur des sacrifices humains. Leur premier soin quand ils débarquent chez des sauvages, par exemple en Gaule, c'est d'interdire aux Gaulois les sacrifices humains. Mais à côté de ça, ils ont les gladiateurs, les épouvantables supplices que l'on sait. Il n'y a pas de cohérence à chercher là-dedans. Il n'y a pas eu, si vous voulez, la prédication de principes moraux, qu'ils prennent ou qu'ils ne prennent pas. Bon, on ne peut pas dire que le christianisme est beaucoup adouci les mœurs du Moyen-Âge. Mais enfin, certaines coutumes révoltantes par elles-mêmes ont disparu, dont les gladiateurs, sous l'effet de la morale
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Host / Interviewer
théorique, générale, abstraite du christianisme, qui n'est plus une morale coutumière comportant des exceptions. Paul Veyne sur France Culture en 2005. Paul Veyne, grand spécialiste de la romantique. Alors, je ne vais pas vous demander, à vous Catherine Wolff ou à vous Hélène Ménard, de corriger Paul Veyne pour en nuancer, etc. Mais cette réflexion
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Hélène Ménard
que l'on peut avoir sur la cruauté pour dissuader des gens de devenir brigands. Effectivement, le système pénal romain prévoit à la fois de dissuader et en même temps de consoler. Vous avez utilisé le terme tout à l'heure. Effectivement, vous avez un texte qui indique que l'on crucifie les brigands qui ont été capturés et qui ont tué des gens dans des lieux spécifiques, notamment le lieu où ils ont commis le crime, pour consoler les parents. dans le but de montrer aux parents qu'ils ont été vengés. Donc c'est un des buts des sanctions pénales et effectivement l'aspect le plus important, outre l'aspect vindicatoire, c'est vraiment la volonté de dissuader, de faire peur par l'application de peines particulièrement redoutées
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Host / Interviewer
et redoutables comme la crucifixion, le bûcher, la vivicombustion ou la condamnation aux bêtes. La crucifixion étant dans le top des peines les plus terribles, et d'ailleurs la crucifixion la plus connue, celle de Jésus, ne se fait pas seule, il est entouré
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Hélène Ménard
de deux brigands. C'est bien ça, les deux larrons ce sont les deux brigands. Ce sont deux brigands, qui sont considérés comme des brigands, alors avec toute la difficulté de savoir s'il s'agit de brigands au sens de criminels de grand chemin,
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Host / Interviewer
ou de révoltés contre l'autorité romaine qui se livre à des actes de violence. On retrouve exactement la difficulté que vous évoquiez tout à l'heure, c'est-à-dire on n'arrive pas à savoir où on se trouve, sans vouloir faire de provocation. Mais, non mais c'est quoi?
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Catherine Wolfe
Jésus, avec une bande, pourrait s'apparenter aux yeux des Romains
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Host / Interviewer
une forme de brigand? Non, parce qu'il ne fait pas usage de la
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Catherine Wolfe
violence. Ah, ça y est, vous
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Host / Interviewer
l'avez. Ah oui, mais c'est la différence majeure. Et puis il ne vole pas. Non. Normalement non, parce qu'il peut produire du pain et du vin tout seul. Moi j'ai, à la lecture de vos travaux, une réflexion qui m'est venue sur ce que nous apprend l'étude du brigandage sur le monde romain. Et ce monde romain que nous voyons, si nous imaginons cet empire romain, je parle de la période impériale, délimité par un trait avec un grand aplat de couleurs qui couvrent l'ensemble du monde méditerranéen. En réalité, ce n'est pas tellement comme ça que ça se construit, parce que sur les chemins, les autorités romaines ne maîtrisent pas tant
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Catherine Wolfe
que ça ce qui se passe. On a plein de petits points plutôt maîtrisés. Oui, mais c'est difficile de lutter contre le brigandage au quotidien. Il n'y a qu'à voir la difficulté qu'on a actuellement contre la piraterie, contre les pirates. C'est difficile de lutter contre le brigandage au quotidien. parce que ce sont des petites bandes qui attaquent ici, là, etc. Donc c'est très difficile. Il y a des charges. Les cités ont des sortes de magistrats qui sont en
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Hélène Ménard
place pour lutter contre ce phénomène au quotidien, mais c'est quand même très difficile. C'est essentiellement dans la partie orientale de l'Empire qu'on trouve effectivement ce qu'on appelle les Irénarques, les Paraphilac, donc les Irénarques qui sont chargées de la paix, de l'ordre public en fait, de la paix dans des cités notamment d'Asie mineure. Donc on a à disposition localement des magistrats, quelques hommes plus ou moins armés de bâtons ou autres,
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Catherine Wolfe
qui sont chargés de rechercher ces brigands. Pour l'Occident, on n'a pas vraiment l'équivalent. Il y en a quelques-uns, mais il y en a beaucoup moins. Mais il faut bien imaginer que rechercher les brigands une fois qu'ils ont fait leur coup, si on ne sait pas où ils sont, c'est très difficile. Donc il
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Hélène Ménard
ne faut pas croire qu'on ne cherchait quand même pas à lutter au quotidien. Et toutes les provinces ne disposent pas de forces armées importantes. C'est vraiment l'élément essentiel. Sinon le gouverneur doit et est chargé normalement de faire rechercher les brigands. De faire rechercher les brigands dans sa province. au même titre que d'autres types de criminels, mais en particulier les brigands, parce que ce sont des facteurs d'insécurité particulièrement
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Catherine Wolfe
violents et qui génèrent justement l'image de brigands assoiffés de sang, etc. Sans compter l'autodéfense, parce que les citoyens peuvent décider d'aller eux-mêmes rechercher les brigands et de délivrer les prisonniers. Et
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Host / Interviewer
ça, on sait que ça arrivait, puisqu'on a des inscriptions qui nous le disent. C'est un univers bien complexe celui des brigands. Moi, il me donne envie de l'explorer, vos ouvrages à toutes les deux. Catherine Wolfe, les brigands en Orience ou l'hôte empire romain. Et vous Hélène Ménard, maintenir l'ordre à Rome. Parce qu'il y a de ça aussi, maintenir l'ordre, ça montre comment ces brigands pouvaient opérer. Merci vivement à toutes les deux d'être venues dans le cours
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Catherine Wolfe
de
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Host / Interviewer
l'histoire. C'est mieux
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Catherine Wolfe
de prendre la
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Host / Interviewer
mer dans l'Empire Romain dans ce cas-là? Non. Bon, non plus. Y'a les pirates. Y'a les pirates, on va voir, on est mal. Prochain épisode dans le cours de l'histoire et prochain brigand, donc, c'est Robin des Bois, l'histoire du personnage et de sa légende, bien sûr. Nous irons dans le prochain épisode dans la forêt de Sherwood. À la fin du XIIe siècle, le roi d'Angleterre, Richard Coeur de Lion, partit pour la croisade en Terre Sainte. Pendant son absence, le perfide prince Jean n'usure pas la couronne. Le peuple n'avait plus
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Narrator / Storyteller
qu'un seul espoir, Robin des Bois, qui détroussait les riches pour nourrir les pauvres. On raconte des tas
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Host / Interviewer
de légendes et d'histoires à dormir debout
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Narrator / Storyteller
sur Robin des Bois, toutes différentes d'ailleurs. Eh bien, nous autres, au
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Host / Interviewer
royaume des animaux, nous avons notre version. Voilà ce qui est réellement arrivé dans la forêt de Cherbourg. Nous le serons dans le prochain épisode du Cours de l'Histoire avec Robin Desbois, le Cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beaud avec aujourd'hui à la Technique Marie-Claire Oumabadi, émission préparée par Jeanne Delecroix, Jeanne Coppert, Raphaël Lalloum, Maël-Vincent Rambonnier et Maïwenn Giziou. Merci à Lina, l'Institut National de l'Audiovisuel pour les Archives, le