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Cambodge, des histoires khmères 1/4 : Empire khmer, il était Angkor une fois
00:58:55
Empire khmer, il était Angkor une fois
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Edwidge Mülzer-Onachten
Cambodge,
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Host (Thomas Boeck)
il était encore une fois, car le seul nom d'encore projette dans nos esprits un monde dans lequel la richesse des constructions est aussi dense que la forêt qui les accueille. Même si la forêt semble impénétrable, il n'en va pas de même pour l'histoire qui, elle, est étudiée, travaillée sans cesse, encore et encore. En pique-mer, quelle route emprunter pour se rendre à Angkor?
- [00:34]
Thierry Zephir
Ah, mon dieu, nous sommes au Cambodge.
- [00:37]
Edwidge Mülzer-Onachten
Excusez-nous, monsieur le magicien, nous ne pouvons pas nous empêcher de frissonner.
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Thierry Zephir
D'avoir peur.
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Edwidge Mülzer-Onachten
Car autour de nous, sous une énorme lune rouge, qui éclaire comme le soleil...
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Christophe Pottier
Nous ne voyons que des arbres.
- [00:47]
Edwidge Mülzer-Onachten
Des arbres qui sont comme des géants à la peau bleue.
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Christophe Pottier
Tout un peuple de géants qui se tiennent par la main et dont les
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Thierry Zephir
têtes majestueuses aux longues chevelures sont couronnées de fleurs et de rossignols. Les arbres qui se meuvent dans la jungle avec mille et mille pieds de lianes.
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Edwidge Mülzer-Onachten
Monsieur le magicien, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux prendre une autre route pour aller en pèlerinage à Angkor?
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Christophe Pottier
Tous les guides du monde décrivent qu'il
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Edwidge Mülzer-Onachten
existe une bonne route. Bonne, excellente et confortable route qui de Phnom Penh, la capitale, en quelques heures
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Christophe Pottier
d'auto, nous dépose sans péril à Angkor.
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Thierry Zephir
Que ceux qui ont peur de la jungle et des fauves prennent la route commode.
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Host (Thomas Boeck)
Mais nous vous proposons la route de la poésie, celle que prendront toujours les
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Thierry Zephir
amants de la beauté et de l'aventure quand ils iront en pèlerinage à Angkor.
- [01:33]
Host (Thomas Boeck)
Une évocation ici poétique et c'est peu de le dire d'encore avec en 1948 la volonté de prendre une route qui nous conduit vers la poésie aujourd'hui dans le cours de l'histoire pour réfléchir à cette histoire de l'Empire Khmer ou du Royaume Khmer, on verra, on va en discuter. Edwidge Mülzer au Naktan, bonjour! Vous êtes historienne de l'art, docteur en langues et civilisations orientales. Vous êtes l'autrice d'Encore, le quotidien du roi, publié aux belles lettres et c'est dans l'évocation qu'on vient d'entendre ici, la poésie qui prime. Première sensation quand on arrive là-bas, c'est quoi? Aujourd'hui, je parle de l'Encore d'aujourd'hui.
- [02:09]
Edwidge Mülzer-Onachten
Oui, moi je l'ai découvert il y a déjà une vingtaine d'années, donc c'était juste après, au moment où le pays rouvrait ses frontières et la végétation avait un peu repris le dessus, donc je me suis peut-être retrouvée dans un contexte qui avait connu les premiers découvreurs. Aujourd'hui c'est un peu différent, tout a été dégagé, en partie, et il y a beaucoup de monde, à l'époque il n'y avait personne, on était les seuls touristes, mais c'est quand même une impression de fascination, d'être projeté dans un monde qui nous est totalement inconnu et qui nous attire en fait.
- [02:45]
Host (Thomas Boeck)
Oui, et puis le monde totalement inconnu, vous avez raison de le dire, parce que la non-compréhension de l'histoire, ça ajoute au mystère, sauf que historiennes, historiens sont là pour nous aider à saisir l'histoire. Thierry Zephir, bonjour.
- [02:55]
Thierry Zephir
Bonjour.
- [02:56]
Host (Thomas Boeck)
Vous êtes ingénieur de recherche au musée Guimet à Paris, chargé des collections de la section monde himalayen, avec ici l'évocation d'Ankor. Quand on parle d'Ankor, de quoi parle-t-on? J'ai utilisé les expressions empire Khmer, royaume Khmer, de quoi parle-t-on?
- [03:12]
Thierry Zephir
On parle avant tout d'un site archéologique, déjà. On parle d'une ville qui a été capitale et même de villes multiples qui ont été les centres du pouvoir pendant quelques siècles. Et puis on parle de beauté, on parle de grandeur, on parle de mystère. Ça fait toujours frémir les foules, mais enfin il y a un petit côté effectivement mystérieux quand on débarque encore, si l'on peut dire. Donc on parle de beaucoup de choses et d'une civilisation qui a été majeure en Asie du Sud-Est.
- [03:43]
Host (Thomas Boeck)
D'ailleurs, si on peut donner des bornes chronologiques pour savoir à partir de quel moment tout cela a un sens, mais on le sait bien, il n'y a pas une date de fondation précise. C'est un long processus, Thérèse Effiat.
- [03:54]
Thierry Zephir
Oui, c'est un long processus. On a traditionnellement, dans nos ouvrages de vulgarisation, des dates bornes. Donc on dit début de l'époque ancorienne 802, qui est la date de la cérémonie d'intronisation d'un roi réputé être le fondateur d'une lignée royale ancorienne. Et puis 1431, la chute d'Ancor. Alors il faut mettre beaucoup, beaucoup de guillemets à ce terme de chute. En tout cas, cette date est retenue comme étant celle où des armées d'un royaume voisin, Ayutthaya, ont pénétré encore, ont quelque peu mis la vie à sac. Et dans ces bandes chronologiques, évidemment, il faut une grande souplesse parce que il y a tout un processus de mise en place de l'urbanisme Khmer, de la royauté elle-même qui a débuté bien avant. et qui s'est perpétuée après. Dans le fond, la période la plus pauvre, au regard de la connaissance qu'en a le grand public, c'est ce qui a suivi encore. Et aujourd'hui, on tend vraiment à approfondir cette période, à mieux la connaître, à mieux l'appréhender, à mieux la valoriser. Et c'est effectivement une période qui est très riche.
- [05:07]
Host (Thomas Boeck)
Eh oui, pour les repères chronologiques, mais c'est juste pour donner des éléments de comparaison, même si comparaison n'a pas grand sens ici. C'est notre Moyen-Âge à nous, cette période-là, pour cette période d'encore.
- [05:19]
Thierry Zephir
Oui, alors le terme de Moyen-Âge, c'est décalqué en fait sur des réalités historiques d'Asie du Sud-Est. Si vous voulez, un système de compute temporelle qui est proprement européen. Donc on ne parle pas, nous, vraiment de Moyen-Âge ou d'Antiquité ou d'âge classique. En fait, le nom même d'Encore a servi à qualifier les grandes articulations historiques qui ont été déterminées par les historiens et qui sont aujourd'hui un petit peu reconnues par tous, entre une période d'apogée économique, politique, culturelle aussi, et puis les périodes qui l'encadrent. Donc une période, entre guillemets, formative, mais qui est déjà très très développée, et une période qui succède et qui est effectivement de toute la moins connue.
- [06:11]
Edwidge Mülzer-Onachten
Oui, on peut peut-être ajouter aussi que Ancor, c'est un nom qui n'était pas connu à l'époque ancorienne. C'est un mot qui apparaît de manière assez tardive, que les sites à l'époque des capitales avaient des noms, qu'on n'a pas tous retrouvés, et que dans l'idée générale pour les gens qui connaissent un peu ou pas du tout, Ancor se résume souvent à Ancorvoite ou à une ville qui s'appellerait Angkor. En fait, il faut bien comprendre dès le départ, sinon on rate complètement tout le processus d'évolution, que Angkor c'est une région, donc d'après les travaux récents, Christophe en parlera, qui ont été menés ces dernières années avec des outils technologiques performants, il a délimité 1000 km² de superficie, de développement urbain, et puis au classement de l'UNESCO c'est 400 km². Donc c'est une région un peu comme la Touraine avec les châteaux de la Loire. Et dans cette région, il y a eu des capitales qui se sont créées à différents endroits.
- [07:12]
Host (Thomas Boeck)
Le Christophe que vous évoquez, c'est Christophe Potier qui est avec nous aujourd'hui dans le cours de l'histoire. Bonjour.
- [07:17]
Christophe Pottier
Oui bonjour.
- [07:18]
Host (Thomas Boeck)
On entend derrière vous comme des cigales.
- [07:20]
Thierry Zephir
Où vous trouvez-vous?
- [07:21]
Christophe Pottier
Oui, alors, je ne suis pas encore. J'aimerais bien, je devrais d'ailleurs y être prochainement, mais non, je suis actuellement à Chiang Mai, donc dans le nord de la Thaïlande. Mais c'est l'heure effectivement des cigales, donc je suis désolé pour la qualité du son.
- [07:33]
Host (Thomas Boeck)
C'est un véritable plaisir de vous avoir à l'autre bout du monde. Vous êtes architecte, archéologue et maître de conférences à l'école française d'Extrême-Orient avec tout ce que nous avons pu évoquer ici. C'est vrai qu'on a parlé de chronologie, on peut parler de géographie et dire que c'est beaucoup plus grand qu'un simple sanctuaire ce qui nous intéresse aujourd'hui.
- [07:56]
Christophe Pottier
Oui effectivement, encore ne se limite pas comme Edwige et Thierry l'ont présenté à un monument aussi majestueux soit-il, et notamment le temple d'Ankor Wat, mais pour cela il faut peut-être replacer en tout cas mentionner le nombre assez réduit finalement de sources dont nous disposons pour saisir l'histoire et le fait en coréen. En fait, les sources elles-mêmes sont très limitées. Il y a bien sûr les inscriptions gravées dans la pierre essentiellement, parfois dans certains métaux précieux, mais donc l'épigraphie qui a qui a été un élément de base pour reconstituer, reconstruire la chronologie des souverains, des monuments principaux, etc. Mais pour l'ensemble de la civilisation Khmer, il faut voir que ce corpus est très limité. On a à peine 1500 inscriptions sur tout l'empire Khmer, enfin empire on reviendra tout à l'heure. Mais c'est très peu par rapport à n'importe quelle autre civilisation romaine ou grecque ou quoi que ce soit. Donc déjà, en plus ces inscriptions sont très souvent fragmentaires, difficilement lisibles et elles ont été gravées dans la pierre, dans des contextes de temples, elles parlent essentiellement de divinités, de souverains, de fondations religieuses et laissent tout un pan de la société très difficile à percevoir à travers ces textes. Une autre source, c'est bien sûr les sources extérieures, notamment des sources chinoises, qui commencent dès les premiers siècles de notre ère, mais qui ici encore sont quand même très lacunaires, parfois aussi un peu schématiques, dont on a pu aussi parfois prendre une certaine distance sur l'interprétation. Il restait avant tout le terrain de jeu des archéologues et des architectes depuis la redécouverte d'Ancor par le monde occidental et par le protectorat français qui s'y est établi au XIXe siècle. Ça a été les vestiges monumentaux, les temples notamment, les temples les plus importants qui étaient construits en pierre et en brique, et puis la statuaire. Et en fait c'est à partir de ces sources très limitées qu'on a reconstruit tout cet écheveau et cette chronologie ancorienne en retrouvant dans ces textes, dans ces vestiges, les éléments majeurs de ce qui fait maintenant cette histoire qu'on raconte dans les guides. ponctué de grands temples tels qu'en Corvate, le Bayonne, etc. mais aussi de grands souverains qui d'ailleurs ont été numérotés au fur et à mesure qu'on les retrouvait dans les inscriptions, ont été numérotés comme nos rois français, Louis Ier, Louis II, ou en tout cas ça a été Gérard Mane I, Gérard Mane II, Gérard Mane VII, etc. Donc tout ça, ça a été une histoire qui a été reconstituée sur certains vestiges très limités Et bien entendu, le développement de nouvelles approches depuis les 20-30 dernières années, notamment dans le domaine archéologique, avec les outils archéométriques que nous permettent désormais certaines techniques, a permis de redoubler complètement cette perception et d'élargir notamment notre vision au-delà des vestiges monumentaux qui était l'élément phare de ce mythe d'une Atlantide asiatique qu'auraient redécouvert des explorateurs européens à la fin du XIXe.
- [11:18]
Host (Thomas Boeck)
Mais parce qu'il y a vraiment de ça, c'est cette redécouverte qui nous fascine et ces temples, et c'est très juste que disait Christophe Pottier, toute la question des sources, elle est là. On peut imaginer d'ailleurs, parce que c'est un tantinet humide comme région, que beaucoup de sources ont disparu, notamment tout ce qui sert de narration à ces histoires-là. Oui.
- [11:36]
Edwidge Mülzer-Onachten
D'ailleurs, on sait, à travers certaines inscriptions dont Christophe parlait, que les rois, certains rois, avaient des chroniqueurs et qu'étaient enregistrés de manière assez régulière tous leurs actes, peut-être leurs décisions politiques, mais que malheureusement, tout ça a été fait sur des matériaux périssables qui ont disparu, soit à cause du climat, des insectes ou dans les guerres et les incendies. Et c'est tout à fait regrettable.
- [12:04]
Host (Thomas Boeck)
Ah bah oui, j'imagine, Thierry Zephir, c'est vrai que nous avons une vision parcellaire, c'est souvent le cas en histoire, mais ici, parcellaire et monumentale.
- [12:12]
Thierry Zephir
Oui, un parcellaire et puis qui malgré tout s'enrichit très régulièrement. Des inscriptions nouvelles apparaissent qui apportent des points de vue originaux ou qui complètent des données ou qui rectifient, d'ailleurs, des données anciennes. Il se trouve qu'on ouvre cette semaine une exposition au musée Guimet où figure une inscription relativement récemment découverte, qui a trouvé sa voie dans une collection privée française et qui permet de mieux cerner justement le règne d'un grand souverain du XIIe siècle, celui qui a construit le temple d'Angkor Wat et de son successeur immédiat. C'est un moment très important dans l'histoire d'Angkor, en tout cas dans l'histoire Khmer, parce que c'est vraiment un moment où les élites vont se tourner vers la religion bouddhique, le grand véhicule, et donner une couleur originale et spécifique à l'art de la fin du XIIe, du début du XIIIe siècle, et à l'histoire du Cambodge en même temps. Donc on est vraiment dans un processus d'apprentissage qui ne s'arrêtera pas. Et puis au Cambodge, des fouilles, des recherches archéologiques, des découvertes de hasard apportent assez constamment de nouveaux éléments. Donc c'est une histoire qui n'est pas totalement connue et qui est un peu en devenir.
- [13:32]
Host (Thomas Boeck)
Oui, c'est une histoire en devenir. Et puis, il y a les travaux d'un des autres qui permettent d'y voir plus clair encore le quotidien du roi. Et Wischmüller-Onachten, c'est quoi cette histoire-là, ce quotidien du roi? Comment on reconstruit le quotidien du roi avec toutes ces sources que nous avons? Nous l'avons dit, beaucoup de sources disparues sur place, mais sachant qu'il y a des sources extérieures aussi, qui ont pu observer ce qui s'y passait.
- [13:57]
Edwidge Mülzer-Onachten
Oui, vous faites allusion aux sources chinoises, évidemment.
- [14:00]
Host (Thomas Boeck)
Évidemment, vous lisez dans mes pensées.
- [14:02]
Edwidge Mülzer-Onachten
Les sources chinoises, on les connaît à partir du IIIe siècle. Elles sont intéressantes. On en a un certain nombre pour la période pré-Hankorienne. Après, pour la période ancorienne, on en a assez peu. Et puis, il y a le fameux Chew Ta Kwan qui vient avec une ambassade à Angkor à la fin du XIIIe et qui nous laisse un récit assez détaillé, très thématique où tout n'est pas à conserver d'ailleurs parce que Il parle de beaucoup de choses, il veut présenter une vision totale d'encore, puisqu'il est encore, mais il s'étend aussi plus largement au reste du pays, à ses ressources naturelles, à son commerce. Il aborde différents aspects, mais parfois il n'a pas la bonne information ou il voit les choses avec son regard de chinois et il interprète mal ou il comprend de travers. Donc, toutes ces sources sont très utiles, mais pour reconstituer le quotidien du roi, il m'a fallu me plonger dans toutes ces sources d'informations et les croiser. Bien évidemment, j'ai étudié ligne par ligne les inscriptions qui ont été déjà toutes traduites et dans ces inscriptions qui ne parlent évidemment pas du roi. Je vais vous parler un petit peu du pouvoir royal. Le roi au Cambodge n'est pas un dieu contrairement à d'autres pays. Il n'est pas divinisé mais il est l'autorité suprême. Dans la tradition indienne il se pose en monarque universel. C'est quelqu'un qui a un pouvoir discrétionnaire mais Il ne prend des décisions que pendant son règne. Il n'y a pas de jurisprudence royale, en quelque sorte. Donc, il a un travail énorme à faire quand il est désigné comme souverain, quand il est couronné, puisque, par exemple, toutes les fonctions, tous les titres doivent être reconduits ou il doit renommer d'autres personnes qui lui sont plus favorables. Et il a donc fallu, pour trouver toutes ces petites informations, aussi les informations du quotidien matériel, reprendre toutes ces inscriptions, qui elles sont essentiellement consacrées aux dieux. des temples, ces inscriptions qui accompagnent la construction des monuments religieux, et sortir de leur contexte des mots qui désignaient des pots, du matériel, des ongans, des huiles, de la nourriture, des dons, qu'est-ce qu'on donnait au temple, on peut penser que ce qui était donné aux dieux pouvait aussi figurer au palais royal. Et ça a été vraiment un travail de fourmi qui m'a pris beaucoup d'années pour recouper tout ça en utilisant les sources chinoises mais aussi les sources indiennes parce qu'on sait que la civilisation hankorienne a beaucoup emprunté au monde indien dans tous ses domaines et essayer de redonner quelque chose d'assez vivant sur ce qu'était la vie du roi, son quotidien, son entourage, ce qu'on pouvait trouver au palais, sans jamais inventer ou imaginer.
- [17:22]
Host (Thomas Boeck)
Ben oui, le travail de l'historienne, bien sûr, direction le palais.
- [17:26]
Thierry Zephir
Le
- [17:32]
Edwidge Mülzer-Onachten
palais, les demeures officielles et les maisons nobles sont tous orientés vers l'est. Le palais est au nord de la Tour d'Or et du Pont d'Or. Les piles du pont sont énormes. Des boudailles sont sculptées et peintes. Le corps des bâtiments du palais est magnifique. Les longues vérandas, les corridors couverts sont hardis et irréguliers, sans grande symétrie. La salle du conseil a des châssis de fenêtres en or. À droite et à gauche sont des colonnes carrées portant de 40 à 50 miroirs rangés sur les côtés des fenêtres. En dessous sont représentés des éléphants. J'ai entendu dire qu'à l'intérieur du palais, il y avait beaucoup d'endroits merveilleux, mais les défenses sont très sévères et il est impossible d'y pénétrer. Dans le palais, il y a une tour d'or au sommet de laquelle couche le roi. Tous les indigènes prétendent que dans la tour, il y a l'âme d'un serpent à neuf têtes, maître du sol de tout le royaume.
- [18:37]
Host (Thomas Boeck)
Raphaël Lalloum qui nous disait cet extrait de Chu Da Guan, vous le dites mieux que moi, avec ici vraiment l'idée du palais. Mais quand nous réfléchissons à Angkor, que voit-on de ce palais? Qu'est-ce qu'on voit à Angkor? On voit beaucoup de temples en fait, Thierry Zephir.
- [18:56]
Thierry Zephir
Oui, on voit essentiellement la structure religieuse du site, en tout cas ses éléments principaux. Le palais royal lui-même, on sait où il se trouve, on le connaît physiquement. C'est un ensemble de bâtiments qui a disparu aujourd'hui, bien sûr. mais qui était entourée par une enceinte en dur avec des portes d'accès dans des cours différentes. Donc on a une assez bonne connaissance de l'emplacement du palais royal. Il y en a d'ailleurs plusieurs sur le site d'Angkor puisqu'il y a eu plusieurs capitales. Donc le palais s'est déplacé en même temps que le centre sacré des villes d'Angkor. Et ce qui est connu aussi par des fouilles archéologiques ce sont certains dispositifs associés à ce palais. Et particulièrement, ça c'est quelque chose d'assez récent, alors c'est pas dans le palais lui-même mais c'est au nord immédiat du palais, une fonderie pour la fabrication, la réalisation des grandes commandes royales parce qu'on a bien sûr la connaissance de ce site d'Angkor dans sa minéralité. Donc dans les temples en pierre qui sont demeurés avec parfois des éléments de briques qui sont un petit peu plus dégradés mais qui sont toujours présents. Et tout ce qui était dans d'autres matériaux, le bois par exemple, et puis aussi les métaux, est moins connu. Mais ça a existé. Et il y avait une forme de centralisation des activités dilitaires en corps qui était très étroitement associée au palais. Donc cette fonderie récemment découverte est un de ces éléments. Et en entendant le texte qui était lu précédemment, ça me fait penser à une sorte d'équivalence. C'est un témoignage de chinois, donc d'un étranger au monde d'encore, qui parle d'un lieu qu'il décourt, d'une civilisation qu'il connaissait peut-être, ou d'une société qu'il connaissait, parce que, évidemment, la Chine et l'Asie du Sud-Est, notamment le Cambodge, ont toujours eu des rapports assez étroits. Mais enfin, il décrit le palais de façon assez fantasmée. Et ça m'évoque un phénomène qui s'est produit en Inde au IIIe siècle avant notre ère, où un ambassadeur, un extérieur à l'Inde de cette époque, décrit aussi le palais, dans des termes hyperboliques, dites irambiques, extraordinaires. Donc les témoignages extérieurs, notamment ceux des Chinois, il faut les évaluer à l'aune de ce que eux-mêmes voient, de ce qu'ils auraient donné à voir, et aussi à l'aune de la manière dont ils perçoivent les choses. Un Chinois est absolument différent d'un Khmer, sociétalement, culturellement. Et il y a donc une nécessaire adaptation, Edwige en parlait précédemment. Il faut vraiment faire la part des choses, avoir un recul, un regard critique sur les informations dont on dispose. Et c'est un peu la même chose avec les inscriptions. Dans le fond, les inscriptions, elles parlent d'un domaine particulier qui est le sacré, puisque c'est toujours associé à des temples. Mais ce sacré, est-ce qu'on ne le met pas un petit peu trop en avant en étudiant et en se fondant exclusivement sur les inscriptions? Donc ça a été tout le travail des épigraphistes, des historiens, de l'Ecole Française d'Extrême-Orient, de tous les chercheurs qui se sont penchés sur ces questions, de faire la part justement de ce qui pouvait être une réalité qu'on cherche à reconstituer, et de ce dont témoignent les vestiges dont on dispose.
- [22:20]
Host (Thomas Boeck)
Oui, se méfier de notre propre regard, parce que Christophe Potier, une fois qu'on a dit qu'il y a des temples et un palais, vous allez nous répondre oui, mais vous n'avez pas compris ce qu'était encore ce monde Khmer, parce que ce n'est pas que ça. Que nous apprend l'archéologie aujourd'hui avec des nouvelles techniques qui permettent d'explorer beaucoup mieux la forêt?
- [22:39]
Christophe Pottier
Eh bien, ça nous montre déjà qu'il n'y a pas que les temples. Est-ce que l'on verra? Est-ce qu'un visiteur, un touriste, viendra voir à Angkor? C'est bien entendu des vestiges des temples monumentaux. Mais ce n'est vraiment que le squelette minéral de cette civilisation qui, on l'a vu ces temps sur plusieurs siècles, puisqu'on a vu que ça s'étend au-delà, en amont de 802. On peut même penser d'ailleurs qu'il y a encore déjà un site de capitale dès le 6ème siècle, fin du 6ème siècle, et qu'il a perduré après en partie en tant que haut lieu de pèlerinage buddhique jusqu'après l'abandon du site par la royauté Khmer. En dehors de cet aspect monumental, dont il ne reste finalement que les temples construits en dur, en pierre et en brique, et encore il ne reste que les monuments principaux, puisque des centaines de sanctuaires, de temples, de villages, étaient construits aussi en matériaux périssables. quasiment totalement disparu, de même que tout l'habitat. Thierry mentionnait le palais, dont il ne reste plus que quelques bases, alors qu'ils sont effectivement, pour certaines, assez monumentales et qui nous donnent quand même une idée de la majesté des édifices qui étaient construits dans le palais royal, notamment dans le Cortob, dont Thierry parlait. Mais au-delà, c'est valable pour tous les habitats, avec des matériaux plus modestes, des sections de bois, de palme, de chaume, de bambou, etc. Et tout cela, bien entendu, en milieu tropical, soumis aux moussons, avec des sols qui sont en plus relativement acides et qui sont donc peu propices à la préservation des composants organiques. a amené à la disparition quasi complète de tout cela. Ce qui fait que quand on fouille maintenant de l'habitat, et ça c'est quelque chose qui finalement est assez récent, on a commencé finalement en archéologie à s'intéresser à l'habitat il y a on va dire une dizaine, une quinzaine d'années à peine, donc on a encore très peu d'éléments. Par exemple, je crois qu'on ne connaît pour l'instant qu'une seule fouille de maisons à Ancœur, alors que le site est immense. En dehors de ces éléments-là, que l'on fouille avec des techniques dignes de la préhistoire, on a par contre aussi, et fort heureusement, les traces de l'impact. topographique que les Khmer ont laissé sur leur territoire. Et donc ça c'est aussi lié au milieu dans lequel encore s'établit, c'est une plaine alluvionnaire très plate finalement et où ce régime climatique de saison des pluies où on baigne dans l'eau, pendant 6 mois de l'année, et 6 mois de l'année très sec, ou à l'inverse, il s'agit de conserver un peu d'eau, à amener les Khmer dès les premières périodes, voire même avant les périodes ancoriennes, on l'a déjà dès les premiers établissements de l'âge du bronze et de l'âge du fer, il y a environ 3 500 ans, à aménager les habitats, et au-delà, y compris les sanctuaires, sur des terres pleines artificielles. Encore, vous y verrez des temples monumentaux particulièrement spectaculaires, mais ce n'est que la partie émergée de l'iceberg. En fait, tous ces aménagements reposent sur des travaux de terrassement gigantesques qui se sont accumulés au fil des siècles et qui ont finalement artificialisé le territoire sur une très vaste période. Donc on reconnaît des terres pleines de temples, qui sont généralement seins d'une doue, avec des chaussées axiales, majoritairement orientées à l'est. On y retrouve des centaines, voire des milliers, d'étangs, de bassins, autour duquel, bien entendu, on suspecte que se concentrait l'habitat. Mais on a aussi donc toute une série de digues, de canaux, de grands étangs et donc notamment de grands bassins tels les barrails qui sont du genre d'étangs artificiels de forme géométrique qui atteignent parfois des dimensions vraiment monumentales, le plus grand a encore. fait 8 km par 2 donc 16 km² avec des digues monumentales de plus de 10 mètres de haut et 150 mètres larges à la base. Donc c'est toute cette anthropisation du terroir, du territoire sur une très vaste surface qui caractérise finalement l'accumulation de l'investissement humain dans cette région d'Angkor, qui sera donc capitale des rois Khmer pendant presque 1000 ans.
- [27:35]
Host (Thomas Boeck)
D'un archéologue à l'autre.
- [27:37]
Thierry Zephir
Les premiers rois d'Angkor, dès 870-80-90, ont déjà élevé des temples-montagne tout à fait importants. Temple-montagne pourquoi? Dès leurs origines, les Khmers ont conçu que les dieux habitaient sur les montagnes. Et c'est quelque chose d'assez compréhensible quand on connaît ce pays infiniment plat, infiniment monotone, où l'eau peut-être l'emporte sur la terre, et où une montagne fût une modeste colline de 60 mètres, jaillit littéralement sur l'horizon comme un Everest ou un Mont Ventoux. Et lorsqu'ils ont eu bâti sur les quelques collines disponibles à Angkor, chacune d'entre elles en effet couronnée d'un temple, Ils se sont trouvés, si j'ose dire, à Cours de Collines et ils ont inventé cette formule tout à fait extraordinaire qui est le temple montagne. qui est purement et simplement de réaliser en pierre et en terre une montagne artificielle.
- [28:39]
Host (Thomas Boeck)
Bernard-Philippe Grelier, archéologue, qui en 1968 évoquait ces temples-montagne, quand on n'a pas assez de montagnes ou de collines, on en fabrique. Christophe Pottier, passionnant d'étudier encore à travers ses temps, parce qu'il y a cet aspect esthétique et majestueux bien sûr, mais ce regard sur le fonctionnement d'une société nous oblige à quitter ces zones de temples et de palais pour aller voir ce qui se passe ailleurs. Et on l'entend bien, vous l'avez dit, énormément de terrassements, énormément de travail qui nous laisse imaginer une structure beaucoup plus vaste. Comment ça fonctionne en fait ce royaume ou cet empire?
- [29:17]
Christophe Pottier
C'est intéressant de rebondir sur ce sujet après avoir entendu Grolier, puisqu'il est un des premiers à avoir développé justement des recherches sur la région d'Ancore, sur le territoire ancorien. Alors ce qui l'a amené à développer d'ailleurs des théories, et notamment une théorie qui est devenue fameuse, de la cité hydraulique. qui associait l'essor d'encore à sa capacité de développer un immense réseau hydraulique qui aurait non seulement permis de soutenir une population croissante mais aussi, on en sait dire, une résiculture de plus en plus intensive. Alors, cette théorie est a été beaucoup discutée depuis maintenant une trentaine, quarantaine d'années. C'est toujours d'ailleurs sujet à discussion. Et on revient très largement maintenant sur ce côté des résicultures intensives. Ceci étant, le développement justement des recherches, et notamment sur la cartographie des vestiges d'archéologie qui s'étendent dans la région d'Ancore, avec la télédétection qui avait commencé à l'infini Brolier avant la guerre, à partir des années 50 et 60, puis depuis avec des nouveaux outils, y compris des photographies aériennes très classiques mais qui ont bénéficié de la déforestation massive qui a touché la région d'Ancor avec la guerre et depuis la guerre. couplé avec des éléments, des nouvelles images satellitaires. Et puis depuis maintenant une douzaine d'années, date à laquelle on a introduit la technologie du lidar dans la recherche à Ankor, tout cela nous a permis donc d'affiner et d'élargir notre vision des sites archéologiques, de l'élargir à des terres pleines beaucoup plus modestes auxquelles on avait vraiment peu prêté attention jusqu'alors. et ce qui nous permet dorénavant de rentrer un peu plus dans le tissu urbain ou rural. Justement c'est aussi cette vision de l'urbanité d'Ankor qui est en jeu. Il ne faut pas imaginer une ville d'Ankor comme une cité médiévale européenne très dense. où on vit les uns sur les autres, mais au contraire sur quelque chose qui s'étend sur un assez vaste territoire, couvert de végétation, avec des densités finalement relativement modestes, mais sur une très vaste zone. Ces nouveaux éléments, notamment le lidar, nous ont permis d'affiner cette connaissance, cette densité d'occupation, et de commencer à pouvoir proposer des visions paléo-démographiques sur l'évolution d'Ankor. C'est vraiment quelque chose qui est en cours et qui se développe durant ces dix dernières années.
- [32:13]
Host (Thomas Boeck)
Le Lidar, c'est cette technique absolument sensationnelle qui permet de voir ce qu'il y a là, dessous et sous les arbres, notamment sous la forêt, avec Thierry Zephir, toute cette évocation d'Ankor qui n'est pas une ville au sens où nous l'entendons, la concentration qui est une ville qui s'étend, c'est pas exactement les mêmes fonctionnements que chez nous, avec des concentrations d'habitants par contre, qui nous laissent rêveurs pour la période dont nous parlons.
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Thierry Zephir
Oui, alors avant de vous répondre, juste une petite... Je souhaiterais revenir sur la question des temples montagne. Parce que c'est vrai qu'au Cambodge, et encore tout particulièrement, il y a ces fameux temples sur pyramide, à gradins, très géométriques. c'est-à-dire un ensemble d'une dizaine de monuments sur le site d'Angkor, pas plus, et des monuments qui sont tous des fondations royales. Il y a derrière tout ça aussi une valeur symbolique très importante. Le temple, c'est une montagne par définition, c'est beaucoup d'autres choses, c'est le corps glorieux du Dieu, c'est tout ce qu'on veut, et c'est en tout cas la demeure du Dieu dans le monde des hommes, d'où il exerce ses pouvoirs protecteurs et bienveillants. Et ce qui est très original et très remarquable au Cambodge, c'est que les Khmer ont ajouté du symbolisme au symbolisme. Ils ont surenchéri sur une approche conceptuelle du monument, qui était celle de l'Inde, et qu'ils ont revalorisé en édifiant effectivement les monuments sur des pyramides artificielles. Donc il y a quelque chose, et c'est la même chose pour les grands bassins, les grandes retenues d'eau, plutôt les châteaux d'eau que sont les barailles, Bien sûr, ils ont pu avoir une fonction en partie pratique, mais ce sont surtout des images symboliques de l'océan cosmique qui fait partie intégrante de la cosmographie divine. Donc les rois Khmer reproduisaient d'une certaine manière dans leur domaine terrestre, dans la ville qui était là leur, des dispositifs qui existaient aussi et qui étaient évoqués très certainement dans des manuscrits ou dans des traités normatifs, dans les sphères célestes. Donc on a une espèce d'équivalence qui n'est pas superposition ou disons réappropriation complète, mais il y a quand même une équivalence entre le monde des dieux et le monde des hommes. Avec le dieu protecteur du Cambodge qui protège la création, le cosmos, et sur Terre, au Cambodge même, le roi qui protège et qui valorise ses états pour le bénéfice de son peuple.
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Edwidge Mülzer-Onachten
À propos du roi, on pourrait ajouter d'ailleurs que s'il est l'autorité suprême, il porte une responsabilité extrêmement lourde parce qu'il est considéré comme étant le garant de la prospérité de son pays. et le protecteur de tous ces sujets. Donc il a droit de vie et de mort sur ces sujets, mais il doit aussi assurer leur bien-être et leur survie dans un climat difficile. Et par exemple, on considère que s'il n'y a pas assez de pluie, pas assez d'eau, des mauvaises récoltes, c'est parce que le roi a mal gouverné, qu'il a mal régné. Et en tant que tel, il doit donc assumer sa charge. Mais on comprend mieux ce rôle de clé de voûte que je lui attribue souvent au sein du royaume. Tout part et revient, tout part du roi et revient au roi. On a un système concentrique au niveau géographique, notamment territorial on pourrait dire, qui part du palais qui est dans la capitale. Et à ce propos, le palais dont on parlait tout à l'heure, il est à l'intérieur d'Angkor Thom, la dernière capitale bien connue de la fin du XIIe au Cambodge. Et cette capitale, elle était pleine comme un oeuf, pour reprendre les expressions de ceux qui ont fait des fouilles. Donc il y avait un espace extrêmement organisé, presque comme les villes romaines, avec des axes dont parlait Christophe tout à l'heure, les canaux, les petites rivières, etc. Et puis des quartiers, c'était plein d'habitations qui ont toutes disparu. de cette capitale, on passe ensuite à l'échelle du royaume. Donc tout ça s'imbrique avec comme support fondamental le roi sur qui tout repose. Et lui ses missions essentielles c'est protection, défense, justice. C'est là qu'il exerce son pouvoir.
- [36:36]
Host (Thomas Boeck)
Est-ce qu'on a une idée donc de cette concentration de population? Encore c'est difficile à dire parce que on évoquait le fait que tout a disparu. On peut retourner au pays des cigales, Christophe Potier?
- [36:49]
Christophe Pottier
Donc, comme je vous le disais, l'étude de l'habitat est assez récente, a encore, et donc, bien entendu, il nous manque encore énormément de données pour nous lancer dans la paléodémographie. Ceci étant, les derniers éléments, et notamment la cartographie qu'on a pu développer durant ces 20 dernières années, nous permettent quand même de suggérer des densités de population finalement assez importantes qui vont varier de 15 à 50 voire même peut-être un peu plus d'habitants par hectare. Ce qui au final sur une zone qu'on considère enfin la zone d'étude couvre quasiment 3000 km² dorénavant alors qu'il n'est pas aménagé dans son intégralité. mais ça peut amener à des populations qui atteindraient, qui dépasseraient en tout cas 700 000 personnes, voire 800, 900 000 personnes suivant les différents modèles qu'on utilise. Alors je souligne bien sûr que ces estimations se basent encore sur des choses qui doivent être affinées à travers les fouilles, de nouvelles fouilles d'habitats, etc. Mais c'est un élément quand même qui montre l'ampleur de la de l'investissement humain dans la région. Et aussi encore pour finir sur cette partie démographique, toute la difficulté c'est bien entendu que la cartographie nous donne une vision finalement assez tropeuse puisqu'on voit toutes les époques d'un coup sur une carte. Et identifier la diachronie à travers cette cartographie est toujours un problème assez compliqué, sachant que, on l'a dit plus haut, les sources sont très limitées, y compris aussi les sources de datation, non seulement pour ces centaines de temples, les milliers de temples en fait qui sont dans la région, qui est très difficile donc de dater, parce que très peu ont des inscriptions, très peu ont des éléments stylistiques qui nous permettent d'affiner une chronologie et au-delà de la date de fondation de ces établissements, il nous importe aussi de saisir leur durée d'occupation et ça c'est une autre paire de manches puisque là on repose beaucoup sur notamment la la chronologie des céramiques que l'on peut retrouver, sachant que 95% ou pour ne pas dire 99% des artefacts que l'on retrouve en fouille se limitent à de la céramique. Tous les éléments organiques ont complètement disparu, les éléments métalliques, fer, bronze, etc. sont excessivement rares parce que d'abord ils se préservent assez mal et en plus ils sont facilement réutilisables dans le cadre du bronze ou d'autres météorologues précieux. Donc la majorité c'est de la céramique et ici encore il faut souligner que malgré les travaux pionniers de Grollier dans les années 60, il faut attendre quasiment les dix dernières années pour qu'on commence à avoir une typochronologie correcte pour commencer à étudier la céramique et dès lors d'avoir un aperçu des durées d'occupation des sites. Or on sait clairement que tous ces sites n'étaient pas occupés en même temps.
- [39:54]
Host (Thomas Boeck)
En toute logique, Christophe Pottier souligne l'importance de la céramique avec ici les artefacts et les objets parce qu'on parle beaucoup de temples. Mais dans ce que vient de dire Christophe Pottier, on entend qu'aussi beaucoup d'éléments manquent d'objets de la vie quotidienne. Qu'est-ce que l'on a sur ce territoire qui nous intéresse aujourd'hui encore dans les musées? Qu'est-ce qu'on peut voir particulièrement?
- [40:18]
Thierry Zephir
Dans les musées, c'est un petit peu comme le site lui-même, on voit surtout ce qui était le plus apparent, donc des sculptures en pierre, des images divines. Mais tout de même, les recherches archéologiques, les fouilles récentes, et notamment celles que conduisent nos collègues cambodgiens sur place dans des chantiers très divers et très nombreux, révèlent quantité de choses. La céramique, bien sûr, qui est un marqueur chronologique essentiel, et puis aussi des éléments métalliques. Certes, ils sont peu nombreux, mais ils sont assez importants. Et on peut, comme cela, citer des exemples de sites qui ne sont pas le site d'Angkor, parce qu'il faut bien dire d'ailleurs qu'Angkor, c'était certes le centre du Péikmer, mais ça n'était qu'un élément parmi d'autres. Il y a eu d'autres grandes cités. d'autres grandes villes, pas aussi développées, mais à l'échelle de l'histoire et du point de vue politique ou religieux, tout aussi importantes qu'encore. Quoi qu'il en soit, en citant un exemple particulier qui est celui d'un temple du sud du Cambodge, le Phnom Bayong, qui est une colline sur laquelle il y a un temple très ancien du 7e siècle. Des fouilles qui ont été menées par les archéologues de l'école française de l'extrême-orient en 1936, qui devraient être reprises bien sûr pour développer un peu plus la connaissance, ont tout de même permis de suivre l'évolution du site et surtout d'attester sa vie, son occupation, de sa fondation au 7ème siècle jusqu'au moins au 11ème, 12ème siècle. Et probablement au-delà puisque à un certain moment ce temple hindou à l'origine a été transformé en monument bouddhique. il a été réaffecté d'une certaine manière et il est toujours en activité aujourd'hui. Les populations de la région qui entourent cette colline expriment leur dévotion dans ce monument au Bouddha qu'ils vénèrent aujourd'hui. Donc il y a vraiment une continuité d'histoires, d'occupations qui apparaît parfois à la faveur de l'importance de tel ou tel lieu et des découvertes qui ont pu être faites par les archéologues et puis surtout de cette vie qui continue de s'y développer encore aujourd'hui.
- [42:18]
Host (Thomas Boeck)
Bronze royaux d'encore, un art du divin. Exposition Musée Guimet à Paris. Justement, ces bronze royaux, qu'elles sont-ils? D'où viennent-ils?
- [42:27]
Thierry Zephir
Alors les bronze royaux, ce sont des commandes royales. C'est un titre qui a pour objet de faire saillir l'idée que la métallurgie, les artisanats liés au cuivre, liés au métal, ont souvent été associés aux rois. C'est le roi qui est d'ailleurs, comme je le disais, qui est au sommet de tout, duquel tout dépend. Et c'est lui qui assurait d'une certaine manière et gérait le devenir de toutes ces traditions artisanales et artistiques par extension. Donc l'exposition qui se tient au Musée Guimet en ce moment est une exposition où l'on regroupe des oeuvres métalliques, donc beaucoup de sculptures, mais aussi quantité d'objets, donc des objets rituels, des objets du quotidien, quantité d'éléments qui sont plus... comment dire... enfin considérés souvent comme mineurs dans les monuments, qui sont des éléments décoratifs, des éléments de structure même parfois. Et puis, dans cette exposition, outre les objets qu'on montre, il y a toute une narration qui se fonde sur les travaux de recherche de nos collègues de l'École française de l'Extrême-Orient, notamment Brice Vincent, qui est un des commissaires de cette exposition. pour retracer la vie de cet artisanat, du minerai jusqu'à l'objet fini. Donc on a une approche qui est un petit peu différente de l'approche traditionnelle d'une exposition muséale où on montre de grands chefs-d'oeuvre, alors on montre beaucoup de chefs-d'oeuvre, mais on montre aussi des objets beaucoup plus modestes. pour retracer l'histoire d'un élément d'ordre social, économique, culturel et artistique qui a été très important au Cambodge. Et tout ça se conclut par la mise en valeur, on va dire, du plus grand bronze qu'Maire jamais retrouvé à ce jour au Cambodge ou dans sa périphérie. une grande sculpture très fragmentaire et qui, compte tenu de son importance, ne peut avoir été réellement qu'une commande royale. Donc on est là devant un cas de figure où, même s'il n'y a pas d'inscription, on se fait... alors on peut être... Voilà, démenti dans le futur, mais en tout cas, on sait que certainement, cette grande image qu'on montre au musée Guimet a été commanditée par un roi.
- [44:55]
Host (Thomas Boeck)
De bronze et d'or, lac-mer dans tous ses états, c'est un des prochains épisodes du cours de l'histoire, avec dans cet art-là, évidemment, au centre de beaucoup de préoccupations, le roi.
- [45:08]
Edwidge Mülzer-Onachten
Ah encore! C'était la statue du roi qui devenait le dieu de la capitale, et non le roi lui-même. mais il était tenu à des devoirs rigoureux envers son image. Devoir de lui bâtir un temple, tandis que le prince devait se contenter d'une demeure modeste, appropriée à sa chair et périssable comme elle. Il devait se contenter d'un palais de bois pendant que son image se prélassait dans un temple de pierres ou de briques. Et puisque dans l'image royale respirait la présence ineffable de Dieu, c'était pour lui servir de sanctuaire que le roi élevait la capitale, ordonnait ses avenues, ses étangs, en même temps qu'il faisait construire d'autres temples pour d'autres idoles, image de ses parents, de ses amis, morts ou vivants.
- [46:08]
Host (Thomas Boeck)
En 1958, Macalipal de son vrai nom, Nelly Pierre-Edgade, qui poétesse, romancière, porte un regard ici sur la statue, et peut-être même le statut du roi, Edwige Mölzer-Onachten. Quel est ce statut évoqué ici? Parce qu'on entend bien l'idée d'un palais de bois quand les temples sont en pierre. Est-ce qu'on peut le lire ainsi avec les avancées de la connaissance historique?
- [46:38]
Edwidge Mülzer-Onachten
Alors, ce qu'on peut dire en ce qui concerne le roi du Cambodge, c'est qu'il ne faut pas insister sur le caractère divin. Comme je l'ai dit, il n'était pas considéré comme un dieu. Il ne se serait d'ailleurs pas permis de s'identifier à un dieu. En revanche, sa personne est sacrée. Et il a une importance fondamentale au sein de tout un environnement. Mais il gouverne, il règne avec des ministres, avec des agents administratifs dont certains sont très importants. qui sont notamment des brahmanes et qui, eux, ont aussi droit à la parole. Donc, en Inde, le roi ne peut pas gouverner sans les brahmanes, ne peut pas gouverner sans son chaplain et son gourou. Le chaplain qui s'occupe de gérer tous les rituels domestiques parce que le roi, en fait, suit la même journée que le commun des mortels. Il va commencer, il va faire ses offrandes à ses divinités, ensuite il va évidemment s'atteler à son travail de roi, mais il a besoin de son chaplain pour les rituels quotidiens qui marquent la journée, qui marquent les mois, qui marquent l'année, parce qu'il y a beaucoup de grandes fêtes. Il a aussi son gourou. Le chaplain, c'est plus un guide spirituel. Le gourou, c'est plus, on pourrait dire, un premier ministre. C'est par lui que vont passer tous les ordres. Le roi, il a aussi des obligations judiciaires. Certains rois disaient qu'ils étaient tous les jours à la cour de justice. D'autres tenaient audience tous les jours. Donc c'est un personnage extrêmement important, mais c'est un personnage extrêmement accessible. Dans les inscriptions, bien entendu, il faut faire la part des choses. Les inscriptions vantent, font l'éloge du roi. Donc elles ne vont pas dire que c'était un mauvais roi, qu'il ne s'intéressait pas à ces sujets. Mais on a à plusieurs reprises des mentions de certains rois qui donnent audience tous les jours à leur sujet et qui précise bien que tout le monde pouvait s'adresser au roi. Quand vous avez l'impression d'avoir été victime d'une injustice dans une cour de justice, votre ultime recours c'est le roi et c'est sa parole qui est décisionnaire en dernier recours. Mais les rois Khmer font preuve de simplicité aussi. On a des représentations très rares, mais sur des bas-reliefs de la fin du XIIe, de scènes de palais qu'on peut interpréter. On voit qu'ils vivent avec évidemment des militaires, les femmes, les dignitaires qui les entourent tout le temps, qui sont rassemblés en conseil. Mais quand ils sont représentés, ils sont représentés habillés de manière relativement simple. Tout le luxe du roi et de l'élite, ce sont les bijoux, les parures qu'il pouvait porter. Le roi ne se considère pas comme très différent de ses autres sujets, tout en ayant conscience de sa supériorité. Donc, sur le statut du roi, c'est un petit peu tout ça qu'il faut prendre en compte et qui caractérise un petit peu la royauté Khmer aussi, d'une manière plus commune.
- [49:53]
Host (Thomas Boeck)
avec la difficulté de synthétiser une royauté sur une période aussi longue, on l'a dit, d'à peu près 800 jusqu'à 1400, avec tout ce que vous nous présentez là, qui est valable pour beaucoup de royautés ailleurs. On sent beaucoup de similitudes, qu'un souverain vienne, change les gens qui ne lui plaisent pas, qu'il reste, qu'il soit là à gouverner, qu'il ait des audiences. C'est un schéma ici que l'on retrouve ailleurs avec Christophe Potier. Ce monde difficile à comprendre, à explorer depuis le début de l'émission, c'est ce va-et-vient entre le monumental et puis le plus concret, entre ces palais et entre les gens, entre l'existence d'un élément architectural et puis sa symbolique et qui est beaucoup plus difficile à cerner. Le travail est encore immense.
- [50:37]
Christophe Pottier
Oui, il y a encore énormément de travail sur la planche, d'autant plus que la matérialité de la symbolique n'est pas toujours évidente, même si elle transparaît à travers, et on l'a souligné, la géométrie, l'organisation, la centralité des éléments principaux qui témoignent de la royauté à travers les temples, palais, etc. C'est ça qui organise complètement, spatialement, les cités en Coréenne, les cités qui, en tout cas, se superposent et se suivent dans cette région sans quasiment quelques hiatus mais vraiment très ponctuels mais au delà ça montre aussi très clairement la concentration des richesses qui vont avec le souverain et qui évolue au fil des siècles qui se reportent dans un certain sens vers les fondations religieuses alors de manière différente suivant les suivant les périodes mais très clairement les temples et les palais sont des éléments de concentration des richesses que l'on peut qu'on perçoit à travers la qualité des matériaux qui sont mis en œuvre, la quantité notamment, par exemple, et la qualité des créations, des productions royales. Les fondations de temples royales sont aussi d'une qualité et font appel d'ailleurs à des ouvriers qui très clairement ont une qualification qui va bien au-delà de ceux qu'on va retrouver à l'œuvre sur des petites fondations privées. Donc il y a toute une concentration de richesses derrière cette accumulation de cités que l'on perçoit à travers les métaux, à travers la pierre mise en œuvre. On l'a souligné aussi à travers les chaînes opératoires qui vont chercher des sources et notamment les minerais sur des distances parfois donc très longues. Les carrières aussi sont quand même à plusieurs dizaines de kilomètres de là. Donc il y a une mobilisation aussi de la population pour ces oeuvres qui est quand même assez forte. Et on l'a évoqué au début de l'entretien, empire ou royaume? Alors ça dépend bien sûr des critères qu'on veut mettre pour faire le distinguo d'un empire. Mais si on se base sur Quelques critères un peu reconnus, un peu simples, tels que l'échelle, la hiérarchisation, la diversité, la monumentalité des traces matérielles ou même l'idéologie du pouvoir. Encore, ce n'est pas qu'un royaume, c'est clairement un empire et on fait très souvent référence à l'Empire Khmer. ne serait-ce qu'à travers l'expansion territoriale d'Angkor qui, à son apogée, va couvrir le sud du Vietnam, le sud du Laos aussi, une grande partie de la Thaïlande, donc s'étant bien au-delà des frontières actuelles du Cambodge. La hiérarchisation, on l'a vue à travers différents éléments précédents, l'habitat, les différents bijoux qu'on va retrouver autour des palais et même d'ailleurs en situation de palais, on va retrouver, pour revenir à la céramique, des céramiques d'importation. de qualité vraiment très particulière. Dès le IXe siècle, on commence à avoir des céramiques du Moyen-Orient et des céramiques chinoises. C'est d'ailleurs les premières céramiques d'importation qui apparaissent à ce moment-là. Et même au fur et à mesure du développement et de l'accroissement des importations chinoises au XIIe, XIIIe siècle, on continuera à avoir dans le palais des productions vraiment tout à fait exceptionnelles ne joueraient pas dans la cour de Pékin. Les traces matérielles, elles sont aussi très évidentes à travers la monumentalité des palais, des temples royaux, à la différence de temples beaucoup plus modestes, j'en ai déjà parlé, dont la plupart ont été construits en matériaux périssables et qui se limitaient peut-être juste à une statue et un piédestal.
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Host (Thomas Boeck)
Avec ici cette chronologie que nous avons évoquée, si difficile à construire, sachant que dès le VIe siècle, on sait qu'il se passe des choses. Il y a cette date autour de 800, où l'on voit la naissance d'une structure autour d'Encore, qui nous conduit jusqu'à quand? Alors vous avez évoqué Thierry Zéphir, le XVe siècle, toujours selon notre calendrier. Ça c'est un sujet classique, mais comment on peut expliquer le déclin d'Encore?
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Thierry Zephir
Bon, c'est sans doute un ensemble de facteurs. Le déclin d'encore résulte peut-être, ce sont des études récentes et des recherches récentes qui le montrent, de problèmes climatiques. Il y a eu, au 14ème, des périodes vraiment difficiles de ce point de vue-là. Grosse sécheresse, saison des pluies très marquée. qui ont pu déstabiliser les systèmes de fonctionnement, on va dire, aussi bien de l'urbanisme que de l'agriculture en pays que mer. Il y a eu effectivement des problèmes liés à la montée en puissance de peuples ou de domaines voisins. Alors curieusement, on associe la chute d'Angkor à la prise de la ville par les soldats des armées du royaume d'Ayutthaya. Ayutthaya, c'est une des grandes capitales historiques de ce qu'on connaît aujourd'hui sous le nom de Thaïlande. Et on dit quelquefois, ce sont les Siamois qui arrivent. Oui, sauf que les gens d'Ayutthaya, c'était des cousins très proches d'Ekmer, voire d'Ekmer. Donc, on a simplement une réorientation des pouvoirs qui fait qu'à un certain moment, le Cambodge n'est plus prééminent dans ce qu'on appelait autrefois la péninsule indo-chinoise et que ce sont effectivement les peuples de l'actuelle Thaïlande, les royaumes de l'actuelle Thaïlande qui assument ce statut. Et puis, il y a ce changement religieux. Toute l'époque hongkorienne, et même en partie l'époque pré-hongkorienne, était marquée par des cultes de nature très élitiste. L'hindouisme d'un côté, et le bouddhisme, mais le bouddhisme du grand véhicule de l'autre. Et dans le fond, évidemment, conceptuellement, il y a des grandes différences entre les deux, mais dans le mode de fonctionnement, c'est un petit peu comparable. Et il y a quelque chose de très important qui se passe au XIVe siècle, C'est cette orientation nouvelle de la royauté, de la population, vers le bouddhisme du petit véhicule. Un bouddhisme qui est entre guillemets plus humble, qui est plus tourné vers le fait de cultiver personnellement son accès au salut et pas de passer partout l'appareil extrêmement grandiloquent et très sophistiqué des rituels de cours ou autres. Et c'est à ce moment-là qu'il y a vraiment eu un changement culturel majeur au Cambodge. Si on doit retenir vraiment, de mon point de vue en tout cas, une césure dans l'histoire Khmer, c'est ce moment-là qui est le moment charnière. Et qui donc participe, explique ou est advenu au moment où encore commençait à perdre sa prestance, sa puissance et son importance.
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Host (Thomas Boeck)
Le défi était énorme aujourd'hui de résumer en une heure cette histoire de l'Empire Khmer. On l'a entendu, Christophe Pottier nous l'a dit. Empire, c'est viable. Alors, merci beaucoup Christophe Pottier. Merci à vous Thérèse Eiffir. Et je rappelle, il y a cette exposition au Musée Bronze Royaux d'encore un art divin. Et merci Évige Mülzer-Onachten avec encore le quotidien du roi. Merci vivement à tous les trois prochains épisodes dans le cours de l'histoire du protectorat à l'Indochine française. le Cambodge colonisé. Si le temps m'en avait été laissé, j'aurais aimé tracer pour vous un tableau
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Edwidge Mülzer-Onachten
de l'histoire de la péninsule indochinoise au
- [58:22]
Host (Thomas Boeck)
XIXe siècle, pour faire mieux comprendre de
- [58:25]
Edwidge Mülzer-Onachten
quelle anarchie permanente, de quel chaos sanglant,
- [58:29]
Host (Thomas Boeck)
l'intervention française a tiré les peuples du
- [58:31]
Edwidge Mülzer-Onachten
Vietnam, du Cambodge et du Laos.
- [58:34]
Host (Thomas Boeck)
C'était Le Cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Boeck, aujourd'hui à La Technique d'Aliyah. Émission préparée par Raphaël Lalloum, Jeanne Delecroix, Jeanne Copé, Clémentine Ducasse, Maël-Vincent Randonnier et Maïwenn Guizhou. Le Cours de l'Histoire est à écouter à podcaster sur franceculture.fr et l'appli Radio France.