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Cambodge, des histoires khmères 3/4 : Khmers rouges, de l'idéologie aux centres de mise à mort
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Khmers rouges, de l'idéologie aux centres de mise à mort
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Anne Yvonne Guillou
Transculture. Le cours de l'histoire.
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Anne-Laure Poré
Xavier Mauduit.
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Xavier Mauduit
Mais quelles sont les leçons Khmer Rouge de l'anéantissement? Comment appréhender les traces du génocide Khmer Rouge au Cambodge? La parole au cinéaste Ritipan.
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Ritipan
Au début, nous pensons que peut-être qu'il
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Témoignage (Survivant ou témoin)
fallait quelque chose de nouvel. Parce qu'on a passé par plusieurs régimes
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Ritipan
différents et les pauvres restent toujours assez opprimés, assez oubliés.
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Témoignage (Survivant ou témoin)
Donc pourquoi pas faire confiance à un régime plutôt communiste?
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Ritipan
Finalement, c'est quoi le but de la révolution?
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Anne-Laure Poré
C'est aussi de rendre la justice aux
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Ritipan
gens qui sont opprimés.
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Témoignage (Survivant ou témoin)
Enfin, on a cru à ça.
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Xavier Mauduit
Crédit PAN sur France Culture en 2015, avec aujourd'hui pour nous parler de ce génocide, Anne-Laure Poré, bonjour.
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Anne-Laure Poré
Bonjour.
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Xavier Mauduit
Vous êtes l'autrice de La langue d'Ankar, leçon que Mère Rouge d'Anéantissement s'est publiée à La Découverte. Vous êtes docteur en anthropologie, chercheuse à l'École des Hautes Études en Sciences Sociales. Et pour réfléchir sur Une durée autre que celle du temps du génocide avec nous, Anne Yvonne Guillou, bonjour.
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Anne Yvonne Guillou
Bonjour.
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Xavier Mauduit
Anthropologue, directrice de recherche au CNRS et vous avez écrit « Puissance des lieux, présence des morts » sur les traces du génocide Khmer Rouge au Cambodge. C'est quoi cette histoire-là en fait? Ces noms que je l'évoquais sont connus, on dit Paul Potter, parfois on dit Duce, on dit oui je sais, Khmer Rouge, j'ai déjà entendu. Après, l'histoire elle-même est beaucoup plus difficile à saisir. Elle est en train d'être écrite comme toute forme d'histoire. Anne Lorpouré, vous écrivez la langue d'Ankar. C'est quoi d'ailleurs Ankar dans le titre de
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Anne-Laure Poré
votre ouvrage? L'Ankhar, ça veut dire l'organisation Ankhmer. Et en fait, ça correspond au parti communiste du Kampucha qui prend le pouvoir le 17 avril 1975. Mais si vous voulez, ce terme d'Ankhar, en fait, il cache ce dont il s'agit exactement. Et pour les Cambodgiens qui vont être dans les campagnes, qui vont pas être dans la ville de Phnom Penh prise ce jour-là par les Khmers Rouges, l'Ankara en fait c'est l'autorité. Donc ça va être le responsable local qui va recevoir ces ordres de quelqu'un du parti, de l'organisation d'en haut. On ne sait pas très bien qui c'est, mais par contre on sait que l'Ankara est absolument partout et voit tout ce qui se passe dans le Cambodge. Et voit tout ce que font les Cambodgiens mis au travail dans
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Xavier Mauduit
le pays. Et puis ce que nous voyons, nous, c'est souvent ce regard extérieur avec une dépêche d'actualité qui va nous annoncer, en avril 1975, qu'un Pnopmen a été pris par l'Ekmer rouge. Mais ils surgissent pas de nulle part, ces gens-là. Quelle est leur histoire?
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Anne-Laure Poré
D'où viennent-ils? Ah non, ils ne surgissent pas de nulle part. En fait, ils sont dans le paysage politique depuis les années 50 et 60. Ils ont eu du mal à faire leur place sur la scène politique du Cambodge dans les années 50 et 60 parce qu'ils avaient en face d'eux un homme politique extrêmement charismatique, l'homme orchestre de la scène politique cambodgienne, Norodom Sihanouk. Et en fait, en ne trouvant pas cette place, ils ont servi à un moment d'aile gauche qui pouvait compenser un peu ce qui se passait sur la droite de la scène politique. Et en fait, à un moment, ils ont été ceux qui étaient au gouvernement. Quelqu'un comme Kieu San Pan, dont on va sûrement reparler, puisqu'il est devenu le chef d'État du Kampuchea démocratique, donc quand les Khmers Rouges sont arrivés au pouvoir. En fait, quand ils vont être trop critiques, il va les menacer de tribunaux militaires et ils vont prendre le maquis et rejoindre ceux qui étaient déjà dans le maquis. Donc c'est une longue histoire, c'est une très longue histoire. Et en 1970, il y a un changement de régime au Cambodge. Sihanouk est renversé par son premier ministre qui s'appelle Lonol. Une république est mise en place et ça le rend absolument furieux. Et donc, il va appeler la population cambodgienne, notamment les paysans dans les campagnes, à rejoindre les Maquis et ceux qu'il a précédemment... c'était plus des alliés et c'est devenu des alliés en 1970. Et en fait, son appel va grossir les rangs de cette guérilla qui se construit dans les campagnes avec en regard, si vous voulez, les villes. Dans les villes, on a les Républicains et tout ce qu'exècre les Khmers Rouges, c'est-à-dire que ces villes représentent l'exploitation des pauvres par les plus riches, la corruption, le vice, le capitalisme, l'impérialisme, les influences étrangères. Donc en fait quand ils vont prendre Phnom Penh le 17 avril 1975, la première mesure radicale c'est de vider cette ville de tous ceux qui y vivent et de tous ceux qui s'y sont réfugiés pendant cinq années de guerre civile. Et cette mesure radicale, elle ne s'applique pas qu'à Phnom Penh, elle s'applique à toutes les villes du Cambodge. Donc on a une sorte de vengeance des campagnes contre les villes. Et ce qui va marquer ce moment, c'est aussi la désignation par l'Ecmerouche de ce peuple des villes qu'ils vont appeler le peuple nouveau. Par opposition au peuple ancien, c'est-à-dire le peuple qui est sous leur contrôle dans les campagnes depuis parfois
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Xavier Mauduit
plusieurs années. Et ce peuple nouveau, il faut le faire disparaître à niveau
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Anne Yvonne Guillou
de Guillaume. Oui, je trouve qu'Anne-Laure Poré a raison de rappeler la diversité, en fait, du mouvement de gauche, en fait, dans les années 60. Et c'est vraiment très progressivement que le pouvoir va se concentrer sur... en réalité, après la prise de pouvoir du 17 avril, que le pouvoir va se concentrer entre les mains d'un tout petit noyau, ce qui est le propre d'un régime totalitaire aussi. Donc à l'origine on a des gens du centre-gauche, on a des maoïstes, on a des gens plutôt proches de l'Union soviétique, on a des gens qui sont plutôt... comme Anne-Laure l'a dit, qui viennent plutôt du mouvement indépendantiste, les Issara, etc. Donc un mouvement très varié aussi avec des idées sur ce qui doit être fait, sur ce que doit être sa révolution, qui sont relativement variées
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Xavier Mauduit
au départ. L'indépendance du Cambodge, c'est les années 1950. On entend ce mouvement qui se construit durant les années 1950-1960. Là, on est dans les années 1970. Le contexte est celui de la guerre froide, des guérillas communistes. Il y en a un peu partout dans le monde. Vu de loin, on se dit, tiens, c'est encore une autre guérilla communiste. Mais à vous écouter, il y a quelque chose de spécifique. Alors, je ne sais pas si on peut parler d'idéologie, mais en tout cas, dans l'opposition entre les villes et les campagnes, l'idée que ce peuple nouveau que vous évoquiez des villes est un ennemi intérieur. Il y a quelque chose de très spécifique ici dans cette pensée que
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Anne-Laure Poré
Mère Rouge. Oui, c'est vrai. Ce peuple nouveau, quand ils sont au pouvoir, il va être envoyé dans les rizières pour cultiver la terre parce qu'il faut rappeler, qu'il faut qu'ils se souviennent que l'homme vient du grain de riz. Il y a cette idée-là. Et donc ce peuple nouveau qui est soit des citadins, donc là ils sont catalogués, perdus, soit des gens qui se sont réfugiés dans les villes mais qui n'ont pas fait le choix de rejoindre les Maquis plus tôt, ceux-là ils sont aussi condamnés pour ces raisons-là. Et donc ils vont être mis dans des conditions de travail épuisantes. Il n'y a pas assez à manger. Donc très vite, la faim va les décimer. Et quand ce n'est pas la faim, ce sont les maladies, les maladies non soignées parce qu'il n'y a plus de médecins. Être médecin, c'est... Anne a travaillé là-dessus, sur cette partie-là de la médecine au Cambodge. Être médecin, c'est suspect. Il ne faut pas parler une langue étrangère, il faut vraiment... revenir à cette, comment dire, cette authenticité de l'identité cambodgienne qui est
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Xavier Mauduit
le paysan. On ne l'imagine même pas. C'est incroyable de se dire les villes sont vidées, les magasins sont fermés, tout est laissé à l'abandon, il n'y a plus d'argent, l'argent c'est plus utile, il n'y a plus de médecins. Anne Yvonne Guilloux, vous avez bossé sur les médecins. C'est vrai qu'on le rappelle et c'est peut-être un peu Léger comme ça d'insister, de dire mais on n'imagine pas à quel point ça peut être une rupture, vider en l'espace de quelques jours des villes entières pour les emmener toutes ces populations dans
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Anne Yvonne Guillou
les campagnes. Oui tout à fait, alors les villes mais il faut aussi rappeler que parmi ce peuple nouveau, enfin ces gens qui étaient à rééduquer, qui étaient politiquement suspects en fait, il y avait aussi un certain nombre de ruraux en fait. C'est-à-dire tous les gens qui n'étaient pas sous contrôle communiste avant le 17 avril 75 étaient politiquement suspects et aussi à rééduquer. alors sûrement dans des proportions moindres que les gens des villes qui étaient plus suspects finalement, mais les déportations ont eu lieu, y compris à la campagne, dans ces zones-là. Ce sont des micro-déportations, avec cette idée qu'une révolution doit faire table rase, celle-là plus que toute autre, parce qu'il y avait des superlatives, c'était une révolution superlative, le super grand bond en avant, faire même mieux que les maoïstes. Et donc les campagnes aussi, en fait, chacun a dû quitter sa maison pour justement brouiller les cartes que chacun se retrouve hors de chez lui et sans ses
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Anne-Laure Poré
repères habituels. Oui, ils voulaient faire mieux que la Chine, plus vite et avec une amplitude décuplée. Donc c'est vraiment ça aussi qui marque la particularité de cette révolution et dont la prise de Phnom Penh est emblématique parce qu'il y avait 2 millions de personnes à Phnom Penh. Il n'y a plus personne au bout de trois jours. Donc là, on a vraiment un symbole en fait, un symbole de ce qui va advenir après ça. Et les populations qui sont appelées Peuple Nouveau sont aussi appelées 17 avril, y compris dans les provinces. Y compris quand les villes ne sont pas vidées le 17 avril mais le 20 avril. Ce qui veut dire que ce dont ils sont marqués par cette date du 17 avril qui est la victoire
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Xavier Mauduit
Khmer Rouge. La victoire Khmer Rouge avec le contexte politique du moment, nous sommes en 1975, juste à côté pendant des années, il y a une guerre, c'est celle du Vietnam. Est-ce que l'on peut mettre tout cela en relation ou comment expliquer l'arrivée jusqu'à Phnom Penh des Khmer Rouges, sachant qu'il se passe au Vietnam quelque chose qui ressemble à la fin
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Anne Yvonne Guillou
des combats? Oui, c'est très très important parce que la victoire militaire, ceux qu'on a appelés les Khmer Rouges, il faudra certainement revenir sur ce terme qui qui est un surnom en fait. Mais les communistes cambodgiens n'arrivent au pouvoir que grâce à leur camarade vietnamien en réalité. Et le camarade vietnamien d'alliés va devenir progressivement, à mesure que le régime Khmer Rouge va devenir ultra-nationaliste, à mesure que la politique intérieure finalement est un échec non dit, les communistes vont se tourner vers un autre ennemi, puisque c'est un régime qui fonctionne aussi beaucoup sur un ennemi. On va le dire dans un instant probablement. Et donc le Vietnam devient l'ennemi, presque numéro 1, la fin
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Anne-Laure Poré
du régime. L'ennemi au départ, c'est tout ce qui est capitaliste, les termes qu'on a à l'époque, capitaliste, impérialiste, féodo... Et puis c'est tous ceux qui vont contester la ligne du parti. Donc il y a une persécution de ces ennemis pendant
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Xavier Mauduit
le régime. Et puis il y a cette difficulté aussi de comprendre ce nom donné à... Alors qu'est-ce qu'on va dire à ces gens, à ce groupe? On parle des Khmer Rouges. À l'origine, dans les années 60, les Khmer Rouges rassemblent les restes de bandes qui ont combattu les Français pendant la première guerre d'Indochine. Des paysans révoltés et une certaine opposition d'extrême gauche au régime du prince Sihanouk. Celui-ci les combat d'ailleurs vigoureusement. Quand Sihanouk tombe en 1970, il ne sent guère que 5000. En se réconciliant avec eux, Sihanouk leur donne une sorte de légitimité. Aidé par les communistes vietnamiens, qui étaient alors leurs amis, les Khmer Rouges se renforcent et combattent le régime pro-américain du général Lon Nol. 1975, ils sont victorieux. Le système qu'ils établissent au Cambodge est terrible. Tout suspect est éliminé. Les pro-vietnamiens le seront comme les autres. François-Xavier Daud en 1979 à propos des Khmers Rouges. Alors, Annie Von Guillaume, qui sont les
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Anne Yvonne Guillou
Khmers Rouges? Alors, les Khmers Rouges, comme on l'a dit au départ, c'est l'ensemble de cette gauche plurielle. Et le prince Sihanouk, à l'époque, dans les années 60, qui Voilà, va qualifier ces Cambodgiens communistes en fait, ou ces Cambodgiens de gauche, de Khmer, les Khmer étant le groupe sociolinguistique majoritaire au Cambodge, de Khmer rouge, de
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Xavier Mauduit
Khmer communiste. Voilà, c'est juste ça en fait. C'est intéressant par contre d'avoir l'association d'un groupe, et c'est lié à la langue en partie mais pas seulement, Khmer, avec cette couleur rouge qui évoque le communisme, mais qui quand on regarde en fait la réalité de cette composition est beaucoup plus complexe. C'est en ça qu'on a du mal à saisir ce mouvement-là avec cette lecture lointaine d'imaginer une guérilla communiste qui prendrait le pouvoir. Elle est construite comment, cette idéologie? Cette idée d'un peuple nouveau qui habiterait dans les villes? Mais pas seulement dans les villes, on l'a entendu. Toutes les personnes éduquées, tous les fonctionnaires, tous ces gens à rééduquer ou tout simplement à éliminer. Comment ça se construit intellectuellement? Vous nous avez dit, Anne Lorporé, qu'il y avait l'idée de faire mieux, mieux que la Chine
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Anne-Laure Poré
par exemple. Oui, faire mieux, faire plus vite, opérer un renversement de la société qui est absolument radical. Alors c'est un renversement social. Ce qu'ils promettent, dans les slogans du régime, ce qu'ils promettent c'est l'égalité et la justice sociale. Et voilà, on vient de... Ritipan le disait tout à l'heure, en ouverture de l'émission, il y a de l'injustice sociale au Cambodge. Et il y a des tensions très fortes autour de ça. Donc évidemment, il va y avoir aussi une adhésion, en fait, à ces idées. Et donc ce qu'ils vont proposer c'est l'égalité entre tous et puis ce qui se dessine par exemple dans l'appareil sécuritaire, l'appareil répressif qui est l'objet plus particulier de mon étude, c'est qu'en fait il y a une hiérarchisation. Il y a une hiérarchisation qui se met en place. Donc ces renversements, c'est des renversements sociaux pour mettre en avant l'agriculture, en faire un pilier du régime, et puis mobiliser la population et collectiviser l'ensemble de l'économie. et séparer les familles, renverser y compris la façon d'appeler son conjoint ou renverser les rapports sociaux. Enfin, ça va vraiment très très loin. Et ça, Anne Yvonne peut en parler un peu plus précisément sur ce renversement dans
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Anne Yvonne Guillou
les noms. C'est vrai que c'est une révolution brutale, extrême, mais c'est une révolution maoïste malgré tout. L'idéologie dominante en tout cas qui s'impose au cours de cette prise de pouvoir interne par le groupe polpotiste en fait, c'est quand même une révolution maoïste. D'ailleurs on se rendra compte plus tard, les historiens Nous montrerons que les... Et d'ailleurs, en travaillant sur la médecine, on le voit aussi, les conseillers chinois étaient présents. Les conseillers chinois étaient présents. Sur le plan de la médecine, que j'ai étudié plus particulièrement, ils viennent faire des sessions de stages, de formations à Phnom Penh, sur le modèle de ce qu'on appelait les médecins aux pieds nus. qui était un modèle maoïste de médecine, c'est-à-dire plutôt que de privilégier une médecine de pointe, une médecine de luxe, on considérait que les campagnes avaient besoin de gens certes moins bien formés, mais plus proches du peuple, et aussi à même de soigner beaucoup de monde. Et donc ce modèle a été appliqué et il y a eu des sessions, enfin on connaît le ministre de la Santé de l'époque qui s'appelait Etienne Thune qui a fait appel à
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Anne-Laure Poré
ses conseillers. Il y a effectivement cette influence maoïste qui est très importante. Je pense qu'il ne faut pas non plus négliger l'influence du stalinisme, l'influence de cet apprentissage aussi de la révolution dans les maquis aux côtés des vietnamiens. C'est des choses qui ont aussi profondément marqué les militants. Et puis, ça c'est ma démarche en fait, je pense qu'il faut aussi qu'on se tourne vers les spécificités, enfin la manière dont les Khmer Rouges ont abordé et se sont approprié le marxisme-léninisme. Parce que quand ils lancent la révolution, ils se revendiquent du marxisme-léninisme. Et donc la question que je me suis posée, évidemment dans un cadre particulier qui est celui de l'appareil sécuritaire, mais comment est-ce que ce marxisme-léninisme est employé et mis en œuvre au sein de la prison S21, c'est-à-dire en fait au sommet de l'appareil sécuritaire, dans une institution d'État qui est la police politique du régime. Donc on est au cœur du pouvoir. Le chef de S21 est en relation quotidienne avec les dirigeants du parti. Qu'est-ce qu'ils font, en fait, de ce marxisme-léninisme? Et il me semble, en tout cas dans l'analyse que j'en fais, que ce qui est central, c'est leur manière de faire de la politique. Faire de la politique, pour les Khmer Rouges, c'est trier. c'est trier les gens, c'est trier qui fait partie, qui est du bon côté, qui est l'ami du parti et qui est l'ennemi du parti. Cette police politique c'est ça son rôle, c'est d'aller traquer les ennemis. Donc les ennemis de longue date et puis les ennemis aussi à l'intérieur même des rancs-que-mer-rouge qu'il va
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Xavier Mauduit
falloir trouver. Mais trouver pour, alors pourquoi? Pour éduquer? Pour éliminer? On peut parler de terreur et on l'entend bien dans tout ce que vous dites. En fait, il y a quelque chose qui est très lié à la proximité entre les gens où tous les rapports sociaux sont détruits. Et dès lors, c'est l'ensemble de la société qui est fragilisée et qui vit authentiquement dans la peur. On peut le dire comme ça pour... Dès la mise en place de ce régime-là pour ce qui se passe
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Anne Yvonne Guillou
au Cambodge. Oui, je pense qu'on peut dire ça. On voit quelque chose qui est très important pour les ruraux, c'est le terroir, le territoire. On voit qu'il y a une volonté, c'est montré aussi par Marie-Alexandrine Martin, une volonté de détruire l'existence, c'est sûr. Les monastères bouddhiques ont été systématiquement utilisés, soit comme centre de torture, soit comme prison, comme endroit pour élever les animaux. Il y a une volonté de dégradation. Les moines ont été systématiquement défroqués. Pas systématiquement éliminés, on n'a aucune preuve de ça, mais en tout cas, retour à la terre pour tous. Et puis, les statues ont été brisées. Il y a une volonté de destruction assez systématique et puis d'ultra-collectivisation. Ça a été aussi meurtrier, c'est-à-dire quand vous n'avez rien et que vous avez strictement l'interdiction de chercher votre propre nourriture, parce qu'après tout on aurait pu imaginer de la cueillette ou de la chasse. Quand vous avez l'interdiction stricte, sous peine de mort dans certains endroits, de vous livrer à ces activités-là, de fait vous mettez votre population dans un danger de mort permanent. Et dans une situation de faim qui favorise la soumission totale,
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Xavier Mauduit
bien sûr. Oui, c'est vraiment cette idée de retour à une année zéro, Cambodge année zéro, pour évoquer aussi le regard porté ailleurs dans le monde sur ce qui se passe
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Ritipan
au Cambodge. Dans le conformisme intellectuel des années 75, où les révolutionnaires partout avaient raison, ou semblaient avoir raison, mon livre « Cambodge années 0 » a été comme une bombe qui a révélé que les révolutionnaires pouvaient être aussi les assassins de leur propre peuple. Et à l'époque, je déclarais qu'il y avait déjà à peu près 1,5 million de morts, donc en 1977. Les journalistes parlent de ce qu'ils savent. Tandis que nous, nous avons une grande implantation dans le pays. Nous avons fait un long investissement de la langue. Je vous donnerai un petit exemple. Un Cambodgien de Khieng Svay, près de Phnom Penh, était avec nous à l'ambassade de France. Il est interviewé par un journaliste de renom qui me dit tout va bien à Khieng Svay, les militaires ont été rassemblés, l'organisation Khmer Rouge est formidable, ils reprennent les anciens fonctionnaires dans l'administration. Un peu interloqué, je vais trouver moi-même ce témoin, il me dit oui les fonctionnaires et les militaires ont été groupés dans un certain endroit et puis ils ont tous été tués, leur cadavre est dans l'étang qui est derrière la pagode. Alors le journaliste a interrogé en français, moi je l'ai interrogé en Khmer, de
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Xavier Mauduit
là tout a différence. François Poncho, prêtre catholique, a écrit ce livre en Cambodge à Nézéro qui est un moment important aussi dans cette histoire-là ou en tout cas dans l'idée qu'il se passe quelque chose au Cambodge au moment même où le génocide a lieu. C'est intéressant ce qu'on entend là, parce que c'est cette non-compréhension de l'événement. C'est quelque chose qui revient régulièrement, le regard international porté sur ce qui se passe au Cambodge. Réellement, on ne l'a pas compris. Pourquoi on ne l'a pas compris? Parce que ça arrangait certains d'imaginer que c'était un pays qui devenait communiste ou alors de dénoncer le danger d'un pays qui devenait communiste parce que ça allait trop loin et que
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Anne-Laure Poré
ce n'était pas imaginable. C'est ce que dit François Ponchot quand il recueille ses témoignages à l'époque. Il dit que ce qu'il publie, ce n'est pas le pire de ce qu'il a entendu parce qu'il a peur qu'on ne le croit pas. Donc oui, il y a effectivement une incapacité à penser ce qui est en train de se passer au Cambodge. Et puis il y a aussi un contexte avec des médias qui applaudissent la prise de pouvoir d'Ekmer Rouge et qui applaudissent à ce renversement de régime en espérant que cette justice sociale tant promise sera mise en place. Et puis vous avez... François Ponchot raconte des rencontres qu'il a faites où des gens mettent en doute, ne veulent pas entendre ce qu'il est en train de leur expliquer des témoignages qu'il a recueillis et qu'il a recueillis avec une grande prudence et avec... en ne se contentant pas des témoignages. Il est aussi allé écouter les émissions de radio. Il est allé dans les camps de réfugiés en Thaïlande. Il a tout un appareil de vérification de ces témoignages qui est un travail colossal. Aujourd'hui, ce serait un lanceur d'alerte. C'est vraiment le statut qui
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Xavier Mauduit
lui correspondrait le mieux. « Cambodge années zéro », c'est 1977, c'est-à-dire que l'Ekmer Rouge saute au pouvoir au moment où le livre paraît. « Puissance des lieux, présence des morts », Anne Yvonne Guillou, c'est votre ouvrage avec... Cette démarche-là aussi, de réflexion sur les lieux, la mémoire, les témoignages, alors la temporalité évidemment n'est pas la même, on évoquait ici l'idée que ça semble tellement improbable, ça va tellement loin ce génocide, que c'est quelque chose qu'on retrouve aujourd'hui encore, c'est de dire comment c'est possible d'avoir pu imaginer de vider entièrement des villes, de mettre des populations entièrement à la campagne, qu'il n'y ait plus de médecins, qu'il n'y ait plus de cadres sociaux, qu'il n'y ait plus d'argent, qu'il n'y ait que du troc, et que les gens allaient vivre simplement du riz qu'ils pouvaient cultiver,
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Anne Yvonne Guillou
en tout cas de ce qu'on leur donnait. Alors ma démarche a été un petit peu différente parce que justement, on a des historiens, on connaît relativement bien, bon à part dans les détails, il y aura peut-être encore des... des choses à aller voir dans certaines régions pour voir comment le régime a été vécu, etc. Mais enfin, on connaît quand même bien ce régime, on connaît bien l'intérieur, notamment grâce à ce livre d'Anor Poré, l'intérieur de l'appareil de pouvoir, l'appareil répressif. Donc, en tant qu'ethnologue, en tant qu'anthropologue, on va dire que Les termes sont équivalents. Je me suis dit qu'est-ce qu'on sent cette fracture dans tous les travaux. J'ai travaillé sur des questions de santé, j'ai travaillé sur d'autres sujets avant pendant très longtemps, pendant presque 20 ans. Et je me suis dit qu'est-ce que l'anthropologie a à dire là-dessus. Et donc ma démarche n'a pas été celle de recueillir des témoignages, ma démarche n'a pas été celle de poser des questions, ma démarche a été celle de me taire plutôt et d'écouter. De m'installer dans un village sur la longue durée. et de voir 40 ans après comment le passé ressurgit dans le présent ou pas. Il faut aussi accepter que le passé n'est pas toujours là et heureusement sinon peut-être qu'on ne pourrait pas vivre. Donc voilà ce que j'entends par trace et voilà ce que j'ai essayé de faire et donc au terme de ce travail où j'ai surtout écouté, observé regarder ce qui intéressait les gens au quotidien, dans leur quotidien de 2005 à 2018, dans leur expression spontanée, dans les conversations de village, dans les rencontres anodines de la vie quotidienne, ce qu'il ressortait
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Xavier Mauduit
et comment il percevait en fait ce régime. Dans ces traces que l'on peut percevoir au quotidien,
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Anne Yvonne Guillou
le génocide, il y a quelque chose, oui? Alors, les traces sont beaucoup plus fluides qu'on peut l'imaginer. Il y a cette mémoire individuelle qui transparaît à l'entente d'un son, un certain goût. Il n'y a pas de tabou à parler, même si ça n'envahit pas le quotidien particulièrement. On se souvient d'un goût, on se souvient d'un son, on se souvient d'un lieu. Et c'est relativement fréquent d'entendre, bah oui c'est là où j'étais sous Pol Pot. D'ailleurs on ne parle pas de Khmer Rouge, enfin dans la population cambodienne on parle plutôt de Pol Pot, de Pol Potisme, de Po A Pot comme on dit. les gens du méprisable pot. Donc c'est un peu comme ça qu'on qualifie ce régime. Donc il y a tout cet affleurement du passé de temps en temps et puis il y a surtout cet énorme travail de réparation du monde qui a été entrepris en réalité par tous. Alors bon, il se trouve que j'ai localisé mon étude parce que nous, les anthropologues, on aime plutôt regarder un lieu et puis regarder dans le détail ce qui se passe avant de généraliser. Mais c'est, on peut voir, pour avoir circulé dans quasiment toutes les provinces du Cambodge, que les choses se passent de la même façon ailleurs, y compris en ville d'ailleurs, avec des adaptations. Donc en quoi consiste cette réparation du monde? D'abord elle consiste, comme partout ailleurs, à être en contact avec ses défunts, à être en contact avec les défunts, sachant que dans un crime de masse de cette ampleur, les défunts ne sont pas des défunts ordinaires. Alors spontanément, on aurait tendance à penser que ce sont des morts de mal-morts, ce qu'on appelle des morts de mal-morts, c'est-à-dire des morts prématurément dans des conditions difficiles et qui en général font des revenants ou errent ou reviennent. Et moi j'ai eu l'impression, au terme de ce travail, qu'en fait c'est une autre catégorie qui s'applique parce que comme il n'y avait pas de situation, enfin je veux dire c'est une situation exceptionnelle, même mondialement exceptionnelle, donc forcément les outils conceptuels, populaires, qui ont été créés, doivent s'adapter à cette réalité à nul autre pareil. Et ce qui me semble ressortir, c'est plutôt que ce sont des morts à soigner. Ce sont des morts qui demandent notre soin. Ce sont des morts faibles, souvent. Faibles parce qu'elles sont aussi souvent mortes de faim, sont souvent mortes dans des conditions difficiles. Et finalement, la carrière d'un défunt est souvent liée à
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Xavier Mauduit
la carrière du vivant qu'il a été avant. Parce que c'est vraiment ça, cette mémoire-là est constituée de tant et tant de cadavres. Anne Lorporé d'ailleurs sur cette période qui nous intéresse, 1975 on va dire pour donner le début, on peut aller 1979 et on va vraiment revenir. parce qu'il nous reste du temps dans l'émission sur cette figure de Pol Pot, sur l'effondrement de ce régime
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Anne-Laure Poré
et sa présence toujours actuelle. Combien de morts? Les estimations les plus sérieuses vont entre 1,7 et 2,3 millions de morts, mais ça fait, pour donner vraiment une idée plus claire, ça
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Xavier Mauduit
fait un quart de la population du Cambodge. C'est énorme, ça incarbe la population du Cambodge et avec ces morts, comme vous le disiez à niveau de guilloux, de faim parfois, c'est l'exécution mais pas
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Témoignage (Survivant ou témoin)
seulement l'exécution, c'est une autre forme d'exécution, témoignage. La journée en général commence à 4h du matin, on vous réveille, ensuite il y a la réunion autocritique et puis peu de temps avant l'aube vous êtes parti travailler dans les champs. Et pendant le travail vous êtes constamment surveillé, A midi on vous donne des fois une louche de potage, des fois rien, des fois la moitié de banane. Et puis l'après-midi, ça recommence jusqu'au crépuscule. Presque rien pour manger et pour le dîner. Et ensuite, le soir, soit on construit le barrage, soit c'est la réunion autocritique. Mais en général, c'est la réunion autocritique qui commence en général à pacture du crépuscule jusqu'à 22, 23 heures. Pendant la réunion autocritique, maintenant c'est facile parce que je parle en tant que quelqu'un qui mange à sa faim maintenant, quelqu'un qui est libre. Mais pour mieux comprendre, il faut déjà imaginer Quelqu'un qui avait la peau sur les os, une peau entourée de plaies purulentes, une plaie véreuse, la tête entourée de poux, encore cadavérique, entourée de vêtements qui tombent en l'eau. La main gauche, vous tenez votre pantalon pour qu'il ne tombe pas. et la main droite, vous levez vers le ciel pour crier prospérité au gouvernement. Et ensuite, si éventuellement vous aviez des fautes, dans ce cas-là, le chef vous critique devant tout le monde, et vous devez accepter cette humiliation très simplement. Et pendant la réunion autocritique, il y a aussi des scènes de torture, pour ceux qui ne veulent pas travailler, dans ce cas-là, on torture pour vous faire peur. C'est la
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Xavier Mauduit
peur qui change peu à peu votre personnalité. témoignage de Cissavagne sort sur ce camp. Alors, camp de travail, centre de mise à mort, c'est bien compliqué à définir tout cela. C'est une forme de génocide en fait qui est partout dans la société. On le voit bien ici avec ce témoignage et on comprend combien ça peut marquer ces populations. On a entendu le nombre gigantesque de morts. Mais il y a toutes celles et tous ceux qui restent. Et c'est ça aussi qui fait qu'aujourd'hui, à niveau Ngiyu, il y a toutes ces traces.
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Anne Yvonne Guillou
On n'en sort pas indemne dans son quotidien. On n'en sort pas indemne certainement. Mais moi j'ai été sensible, au terme d'une enquête, je n'avais pas d'a priori, en tout cas j'ai essayé de ne pas en avoir avant de commencer ce... ce travail, j'essaye de beaucoup écouter et observer. Je vois moi un énorme effort collectif, un énorme effort collectif qui est très peu connu ici parce qu'il prend des formes qui ne nous sont pas familières à nous occidentaux, parce que ça prend pas la forme du témoignage, parce que ça prend pas la forme les formes mémorielles dont nous avons l'habitude et qui nous semblent légitimes, à savoir les formes discursives, raconter son histoire, y compris la raconter à sa famille, l'écrire, le récit biographique, autobiographique. Ça ne prend pas la forme d'une mémoire concrète, au sens presque anglais du terme. C'est une mémoire qui prend la forme de monuments, par exemple. On est très sensible aux monuments. ça prend d'autres formes qui sont plutôt pratiquées dans les campagnes, qui restent des classes dominées aujourd'hui, qui restent des groupes dominés. On les entend peu, et c'est pour ça que j'ai voulu faire ce travail, mais moi je vois un énorme travail de réparation. Alors qu'il marche ou qu'il ne marche pas, dans certains cas bien sûr, le passé continue parfois à faire irruption de façon de façon non prévue, par exemple par des rêves qui surgissent, j'en cite des exemples, où alors que c'est mort on en a pris soin et puis il y a d'autres rituels dont on pourra peut-être parler qui permettent de prendre soin du territoire. Parce que parler de son histoire à la campagne et même chez beaucoup de citadins En tout cas, en milieu Khmer, c'est souvent parler de l'endroit où on vit. Parler du lieu, c'est parler du sol. C'est une sorte de façon de parler de sa propre histoire, de parler de son lieu de vie et
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Anne-Laure Poré
de la destruction de son lieu de vie. En termes de traces plus officielles, il y a le musée du génocide de Toulslingue, qui a été construit, mis en place dans les bâtiments de détention de la prison S21. au départ comme étant une sorte de lieu pour prouver les crimes commis par les Khmers Rouges. Et en fait, ce lieu est devenu le symbole national de ce génocide. Mais vous avez dans les provinces des ossuaires, enfin voilà, petits monuments où ont été conservés les crânes. Et en fait ces crânes, ils ont été conservés depuis les années 80. Donc des charniers ont été ouverts, des ossuaires ont été construits sur place. Et ils ont été créés dans les années 80 pour que les Cambodgiens n'oublient pas et que le monde n'oublie pas ce qui s'est passé sous le régime Khmer Rouge. Il y a eu une volonté politique à un moment où le Cambodge, qui était à ce moment-là occupé par l'armée vietnamienne, entre 79 et 89, était aussi mis en marge de la scène internationale parce que les vietnamiens étaient condamnés, enfin, ils occupaient le pays et donc ça c'était pas acceptable. Donc c'était difficile à cette époque-là de faire entendre
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Xavier Mauduit
l'ampleur des crimes commis par les Khmers Rouges. Oui, avec ces lieux, ils sont multiples ces lieux, étant donné que toute la société et l'ensemble du pays est concerné, mais certains
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Témoignage (Survivant ou témoin)
sont particuliers, c'est le cas du camp S21. Soyons fermement déterminés à cesser de dormir en interrogeant. Soyons résolus à ne pas hésiter pendant qu'on interroge l'ennemi. Soyons résolus à pousser l'interrogatoire jusqu'à obtenir des réponses à donner au parti. Absolument. Soyons décidés à étudier et en tirer l'expérience pour avancer, pour atteindre la maîtrise totale de l'interrogatoire. Soyons absolus. Soyons décidés à défendre et à construire le pays pour qu'il soit d'une beauté sans tâche, clair, pur, éblouissant, radieux. Soyons absolus. soyons décidés à abaisser notre corps, afin que la collectivité nous aide à construire et
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Anne-Laure Poré
à nous diriger droit dans la
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Anne Yvonne Guillou
bonne direction.
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Xavier Mauduit
France Culture, le cours de l'histoire. Xavier Mauduit. Un extrait du cahier noir, un cahier du second S21, une lecture de Nicolas Berger, un cahier que vous avez étudié, Anne-Laure Poré, dans la langue d'Ankar. Leçonque mère rouge d'anéantissement publié à La Découverte, c'est la page 25, vous l'avez ouverte pendant la lecture parce que ça fait partie des éléments très importants aussi pour comprendre ce que c'est que cette
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Anne-Laure Poré
forme d'anéantissement, en quelle forme peut prendre l'anéantissement. Oui, c'est vraiment une sorte de profession de foi qui est à l'entrée du cahier et que j'ai utilisé au démarrage du livre et en fait qui contient tellement de choses de cette langue de l'encart parce que voilà, elle dit ne pas hésiter, donc vraiment elle raconte l'état d'esprit de l'interrogateur qui est un combattant, qui doit être, voilà, quand il interroge son détenu, quand il interroge l'ennemi, il ne doit pas hésiter, il est comme s'il était en guerre. Donc on voit ça dans cette profession de foi. On voit aussi que Il doit être dans une maîtrise totale, donc là on a vraiment l'objectif du parti qui est d'être contrôlé, contrôler l'état d'esprit révolutionnaire, contrôler la violence, être dans une parfaite harmonie de cette répression. Il y a aussi l'idée de la soumission à la collectivité, c'est-à-dire que chacun de ces interrogateurs travaille pour le parti, pour défendre le parti. Et on a aussi cette idée de l'objectif final qui est la pureté. purifier la société de la même manière qu'il purifie les individus. L'interrogateur qui va interroger un détenu, en fait, en interrogeant le détenu, il se purifie, il devient un meilleur révolutionnaire parce qu'il est en train de fouiller le corps du détenu pour en extraire le secret. Et donc il est aussi au service du parti, forcément infaillible, parce que le détenu qui rentre à S21, il ne rentre pas parce qu'il est coupable. Il est coupable parce qu'il rentre à S21. Et donc on est dans cette opération d'essayer de trouver qui sont les ennemis. Et ça se passe dans le corps, ça se passe vraiment, c'est dans la chair. Quand l'interrogateur interroge, Ankmer, leur chef, qui leur enseigne les leçons de torture, dit « samrok suos », ça veut dire « enfoncer ». et interroger. Enfoncer pour interroger. Et enfoncer, c'est enfoncer, c'est un terme guerrier, c'est-à-dire que quand ils sont sur le front et qu'ils enfoncent les lignes adverses, c'est le même terme qui est utilisé. Donc il y a une dimension à la fois guerrière et à la fois charnelle, physique, de qu'est-ce qu'on fait à l'ennemi. Et quand on connaît les méthodes de torture à S21 qui sont vraiment particulièrement violente. Voilà, on a l'image. On
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Anne Yvonne Guillou
a l'image qui va avec le texte de ces leçons de torture. C'est vrai que ça me fait penser aussi à certains textes qui ont été traduits par Ben Kiernan qui montrent que ce que tu décris persiste jusqu'à, le prisonnier va rester vivant, jusqu'à ce qu'il écrive une biographie qui va prouver que c'est un ennemi de la révolution. Donc sa vie tient au fait qu'il va produire un récit qui est entièrement faux
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Anne-Laure Poré
mais qui va qui va aller dans le sens de la révolution. Oui, tout l'intérêt, c'est ce récit. C'est d'obtenir ce récit. Parce que le prisonnier, de toute manière, il est mort. Il rentre à S21, les gardes en témoignent, les interrogateurs en témoignent, tout le monde en témoigne. Ce prisonnier qui rentre à S21, qui va être enregistré, dont ils vont faire des photos, dont ils vont garder les aveux, il est mort. Et en fait, tout ce qui compte, c'est quel scénario de trahison il va reconnaître dans ces séances d'interrogatoire. Et l'interrogateur, c'est ça son rôle, c'est d'arriver à obtenir un scénario de trahison, complot, sabotage, mais vraiment ça peut être des choses très simples. Saboter des outils, c'est saboter la révolution. comploter contre les dirigeants du parti, évidemment, c'est saboter la Révolution. Et il y a une force de suggestion de ces aveux. Parce que s'il n'y avait pas eu de force de suggestion de ces aveux, les historiens ne se seraient pas posé les questions, dès les années 80, de qui a comploté contre Pol Pot ou qui n'a pas comploté. C'est extrêmement difficile, en fait, de trouver la vérité. Et en même temps, quand on lit ces aveux, tout est Tout sonne tellement faux. Il y a vraiment quelque chose de très paradoxal. Mais ce qui compte, c'est le scénario de la trahison. Et ce qui compte, c'est que le prisonnier endosse la version des aveux qu'il a faites. Et la torture, en fait, elle sert à ça. Elle sert à
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Anne Yvonne Guillou
le faire plier, à le soumettre à cette nouvelle version des aveux. D'ailleurs, c'est intéressant de voir le prolongement depuis cet appareil répressif au cœur du régime jusqu'au bout du pays. On a en tête ce qu'Elizabeth Baker, qui était une... un grand reporter étasunienne, nous raconte sur ce que lui dit Ian Tirit, qui était ministre des affaires sociales, bon qui a une forte responsabilité aussi dans le décès, la disparition de très nombreuses personnes. Yeng Telit se rend en province, fait une grande tournée parce qu'elle a entendu dire que ça ne se passait pas bien, que les récoltes n'étaient pas bonnes et que beaucoup de gens étaient en mauvais état physique. Elle rentre à Phnom Penh et au lieu de se dire bon il y a un problème, les gens ne mangent pas à leur faim, les infirmeries ne sont pas efficaces parce qu'il y a eu un système d'infirmerie. Il ne s'agit pas de dire on arrête la médecine, non. On crée un système d'infirmerie mais inefficace. Et donc, au lieu de simplement se situer dans un réalisme, réalisme de n'importe quel gouvernant qui se dirait, bon, changeons la ligne, et bien, la conclusion c'est, la révolution n'a pas assez atteint les campagnes, il faut être plus révolutionnaire,
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Anne-Laure Poré
il faut donc purger les responsables, et il faut être plus révolutionnaire. Et c'est vrai que même à S21, donc on est vraiment dans un lieu où Deutsch envoie des agents dans les provinces pour voir ce qu'il s'y passe. Sur la famine justement, il envoie le chef de l'unité des photographes. pour savoir si ce qui a été dit dans les aveux est vrai ou pas. Et le chef des photographes fait des photos, revient avec ses photos à S21, les montre à Deutsch et en fait les détruit. Parce que c'est pas conforme. Et c'est exactement ça qui caractérise. Il n'y a pas un souci de vérité, il y a un souci
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Xavier Mauduit
de conformité à la ligne du parti et le parti est infaillible. Oui, c'est cette hiérarchie aussi dans ce monde censé prôner une égalité absolue que vous avez étudiée, Anne Lorporé, la langue d'Ankar avec ces noms
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Anne-Laure Poré
que nous évoquons. Deutsch, lui, c'est quoi son rôle dans cette histoire-là? Eh bien, Deutsch, en fait, il est né dans la province de Kompongtom qui est la même province que Pol Pot en 1942. C'était quelqu'un d'assez brillant et il est devenu professeur de mathématiques. Dans son parcours, il a rencontré quelqu'un qui s'appelle Son Sen, qui était à l'Institut National Pédagogique, donc vraiment qui était là pour former les professeurs, et qui l'a sensibilisé notamment à ces questions militantes dans les années 60. Et il est devenu militant communiste, convaincu, zélé. Il a été arrêté à la fin des années 60. Il a fait de la prison avec quelqu'un qui va jouer un rôle très important à S21 et à ses côtés, qui est Momnai. De son alias révolutionnaire, il s'appelle Chan. Et tous les deux, ils vont diriger ce bureau des interrogateurs à S21 plus tard. Mais en fait, son parcours, c'est un parcours militant. Il va gagner le maquis, il est une sorte de commissaire politique, il devient chef d'une prison dans le maquis déjà en relation avec les dirigeants du parti, dès cette période de la guerre civile. Et puis quand les Queers Rouges prennent Phnom Penh, il va être nommé d'abord comme adjoint et puis ensuite comme chef de ce centre qui n'est pas qu'une prison,
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Xavier Mauduit
qui est un centre de torture, d'interrogatoire et de mise à mort. On peut dire un mot de Pol Pot aussi parce que son parcours est étonnant et puis il nous concerne aussi vu ses liens avec la France. Qu'est-ce qu'il y a ici avec ce personnage baignat à l'esprit des Lumières on pourrait dire et qui en devient un génocidaire en tout
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Anne-Laure Poré
cas à la tête de ce monde absolument monstrueux, celui d'Eckbert Rogeux. Oui, Paul
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Anne Yvonne Guillou
Pottes c'est vraiment l'homme
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Anne-Laure Poré
qui a été, comment dire, j'ai biberonné, c'est ce qui me vient. Il a été formé dans l'esprit du parti communiste français. Et puis, il a aussi été, évidemment, assez tôt dans le maquis, quand il est rentré au Cambodge dans les années 50. Et puis, il a été, évidemment, confronté aux Vietnamiens, enfin, confronté, encadré par les Vietnamiens. Il a aussi été en Chine. Donc en fait, il a vraiment bénéficié de toutes ces influences. Et il y a un pays dont on parle un peu moins, qui est la Corée du Nord, mais qui a aussi été un soutien de Pol Pot. Donc en fait, Pol Pot, il est à la tête du parti au début des années 60. Et c'est lui qui va rester le secrétaire général du parti communiste du Kampuchea, et bien jusque fort tard, c'est-à-dire jusqu'à sa mort en 1998, en fait. Et la mort
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Xavier Mauduit
de Pol Pot, pour les Cambodgiens, c'est le retour de la paix. Oui, parce que dans cette chronologie-là, nous avons 1975, la prise de Phnom Penh, c'est un moment. 1979 aussi en est un autre, parce que les Khmers Rouges vont vivre leur vie ensuite, mais ils ne sont plus au
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Jean-Louis Vannes
pouvoir. Après, ils sont cachés dans la jungle. 1979, c'est le renversement. Il était 17h30 ici à Bangkok, 11h30 du matin à Paris, lorsque Radio Phnom Penh a cessé des émissions. Pendant une heure environ, ce fut le silence. Puis, nous avons entendu une voix nouvelle qui a commencé un long discours sur le développement économique du Cambodge. Aucune allusion directe à la prise de la capitale, aucun commentaire sur les combats. Mais apparemment, ce soir, Phnom Penh est pratiquement entre les mains des Vietnamiens. Radio Hanoi l'a en tout cas affirmé en début d'après-midi. Pendant la journée, nous avions successivement appris la coupure des dernières routes reliant Phnom Penh à l'extérieur. La nationale qui arrive jusqu'à la frontière thaïlandaise, la route nord, serait tombée la dernière, il y a quelques heures, marquant la fin de la capitale Khmer. Alors qu'à Pékin, dans une conférence de presse demain, le prince Sihanouk, qui réapparaît, lancera un SOS au monde entier, ici, en Thaïlande, les autorités s'apprêtent à accueillir un nouveau flot de réfugiés qui tentent de quitter leur pays. Plusieurs unités de l'armée thaïlandaise partent pour renforcer la frontière avec le Cambodge, où l'on s'attend, dans les heures qui viennent, à
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Xavier Mauduit
voir apparaître les partisans du nouvel ordre vietnamien. TF1 Bangkok, Jean-Louis Vannes. en 1979, c'est la chute d'Ekmer Rouge. Alors on peut nuancer parce qu'ils continuent leur activité. Désormais, le Cambodge est aux mains des Vietnamiens. Allez, Van Ghiou, dans cette histoire-là, il n'y a pas un début d'existence du génocide comme ça, comme s'il n'y avait Avec ce peuple nouveau, rien n'avant. Ils sont tous porteurs de leur histoire avant. Et puis après 1979, leur histoire continue. C'est-à-dire que cette période du génocide, c'est une période de quatre années. C'est une parenthèse dans ces existences-là, à la recherche de ces traces du génocide de Mer Rouge au Cambodge. Comment c'est vécu? Parce que l'existence, elle était là avant, elle est là après, et puis il y a cette période terrifiante. Elle est mise de
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Anne Yvonne Guillou
côté, elle est effacée, oubliée, ou elle ressurgit sans cesse, mais obligatoirement. Oui, tout à fait. C'est vrai que du point de vue collectif, encore une fois, je ne parle pas de témoignages individuels, on en a beaucoup. Du point de vue collectif et non-dit, finalement, tout l'effort apporté, tout l'effort apporté... D'abord, il y a un effort d'État, il y a une politique mémorielle d'État très forte, dont Anne-Laure a parlé un peu tout à l'heure avec la construction de mémoriaux, avec l'ouverture très rapide après 1979 du musée du génocide. Bon voilà, il y a une politique mémoriale d'État qui fixe quand même un narratif collectif malgré tout. Alors on a beaucoup dit que c'était un narratif très stratégique, d'accord, mais malgré tout c'est un narratif nationale et quand je suis arrivée en 1990 au Cambodge, bon il y avait peu d'étrangers à l'époque, peu d'occidentaux en tout cas à l'époque et donc j'étais un peu considérée comme la représentante on va dire de l'occident et donc les gens venaient facilement communiquait en disant... Les gens pensaient qu'on n'était absolument pas au courant de ce qui s'était passé. Et donc venaient spontanément raconter leur histoire. Bon, c'était à Pnompény. Et utilisaient facilement le narratif d'État pour glisser finalement leur histoire individuelle, peut-être trop douloureuse, dans un narratif d'État. Il y a toute cette entreprise mémorielle d'Etat et puis il y a ce qui se passe dans la mémoire populaire finalement. Et là, j'ai l'impression que beaucoup d'efforts, énormément d'efforts, ont porté sur le fait de construire un pont, réparer le monde, construire un pont entre le passé et le présent. Et ça s'est fait avec les outils locaux. Les outils locaux, c'est par exemple, alors ça nous semble peut-être, vu d'ici, très éloigné de nos propres perceptions du monde, mais le monde cambodgien est aussi un monde animiste, par exemple. C'est une culture très riche, hindouisée, où l'animisme a sa place et où il y a une sorte d'énergie dans certains lieux, puisque le langage du passé c'est souvent un langage des lieux aussi. Et ça nous ramène à Pierre Nora et ses questions de lieu de mémoire. Une énergie qui s'appelle la Boromeï, une énergie dans les conceptions populaires qui protège le territoire. Donc les conceptions locales veulent aussi que les exactions commises sous le Campuchia démocratique ont abaissé, ont vulnérabilisé finalement le territoire cambodien, que ce soit au niveau villageois ou au niveau national. et que tout un travail rituel consiste aussi, et c'est un travail de guérison collective, d'une certaine façon, consiste à restaurer cette énergie, à lui redonner de la puissance et à protéger ainsi le territoire. Par exemple en construisant de nouveaux temples, bouddhiques, par exemple en restituant, en reconstruisant des statues,
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Anne-Laure Poré
en reprenant certaines cérémonies, bouddhiques ou non, etc. Sur la baromèche, je pense aussi, on parlait de Paul Pott tout à l'heure, qui est vraiment le personnage secrétaire du parti communiste, d'ailleurs pas très connu au départ. La figure de Paul Pott, en fait, elle émerge sous le Campuchia démocratique en 1977, quand il fait un grand discours pour célébrer l'anniversaire du parti. Cinq heures de discours, c'est vraiment... Avec une voix très douce, très calme, assez étonnant. Et en fait, je me souviens être allée en 2008 sur la tombe, le cénotaphe de Pol Pot, donc là où son corps avait été brûlé dans le nord du pays, et d'avoir été avec un traducteur qui a pris des cendres sur la tombe, et j'étais un peu choquée, je ne comprenais pas pourquoi il faisait ça. Et justement, il m'avait expliqué qu'il espérait, en prenant cette poudre, que la puissance de Pol Pot, puisque ça
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Xavier Mauduit
avait été un personnage puissant, allait lui bénéficier, enfin rejaillir sur lui. 1975-1979, ce sont les Khmer Rouges au pouvoir au Cambodge. Mais on l'entend bien, ce mouvement-là continue. Le procès de Pol Pot, et on pourrait en dire beaucoup de ce procès, par les Khmer Rouges eux-mêmes, c'est 1997. Et la mort de Pol Pot l'année suivante, en quelques mois de leur paurée, que reste-t-il de cette langue, de l'encart après les Khmer Rouges? C'est rester encore présent, c'est-à-dire que ça a marqué fortement la
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Anne-Laure Poré
manière aussi de percevoir ce monde au Cambodge où c'est complètement effacé. Non, c'est pas effacé, je pense qu'il y a plein de termes qui vont
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Xavier Mauduit
résonner aujourd'hui encore pour les Cambodgiens, qui vont sonner Khmer Rouge, indéniablement. Merci vraiment à vous deux parce qu'il y a ici un champ gigantesque à explorer, comprendre ce génocide et vous nous avez vraiment aidé à comprendre ce qui s'est passé, les mécanismes de cette pensée. Et combien cela a marqué la société cambodgienne. Puissance des lieux, présence des morts, c'est votre ouvrage. Annie Von Guillaume sur les traces du génocide mer-rouge et la langue de l'Ankhar. Leçonque mer-rouge d'anéantissement publié à La Découverte. Merci vivement à toutes les deux. Prochain épisode dans le
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Jean-Louis Vannes
cours de l'histoire de Bronze et d'Or. L'arc-mer dans tous
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Anne Yvonne Guillou
ses
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Xavier Mauduit
états. Le miracle de l'arc-mer va retrouver demain une nouvelle jeunesse. Sous-titrage Et ben voilà, parce qu'avec de la pop cambodgienne, j'ai des invités qui dansent dans le studio du Cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau avec à la technique Grégory Wallon, émission préparée par Jeanne de Lecroix, Jeanne Coper, Raphaël Laloume, Clémentine Ducasse, Chloé Rouillon, Maëlle Vincent-Randonnier et Société Radio-Canada Mayu Ngiziou. Le Cours