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Le Cours de l'histoire
Cambodge, des histoires khmères 4/4 : De bronze et d'or, l'art khmer dans tous ses États
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De bronze et d'or, l'art khmer dans tous ses États
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Pierre-Baptiste
France Culture.
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Gabrielle Abbe
Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Xavier Mauduit
Regard historique sur les arts Khmer. Pour fondre cette histoire, nous avons besoin de minerais, de cuivre, d'étain, de plomb. Il nous faut trouver aussi de la cire. Et tant mieux si elle est perdue par la suite. Le moule est fabriqué, le métal est coulé, la gangue est brisée. Fiches-nous nos regards des souris. Dans le monde Khmer, la statuaire de pierre s'impose à notre imaginaire. Mais il ne faudrait pas oublier la richesse de la production métallique de pierre, de bronze et d'or, l'art Khmer dans tous ses états.
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Narrator/Documentary Voice
Le temple d'Angkor Wat, cette merveille enfouie
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Pierre-Baptiste
dans la forêt cambodgienne.
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Narrator/Documentary Voice
Vous découvriez le temple d'Angkor, les merveilles de l'arc-mère.
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Narrator/Descriptive Voice
Angkor Wat, le sculpteur, s'est fait cisleur, graveur.
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Pierre-Baptiste
Et on peut dire que depuis lors, Angkor était devenu son domaine, son oeuvre,
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Xavier Mauduit
sa chose, sa raison d'être.
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Narrator/Documentary Voice
Quel est le cadre, c'est au Cambodge.
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André Malraux
C'est au Cambodge.
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Narrator/Documentary Voice
Alors j'avoue que je ne comprends pas très bien.
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Narrator/Descriptive Voice
Pourtant, Angkor Wat, donc, n'a-t-il pas été, jusqu'au 19e siècle, un lieu renommé de pèlerinage bouddhique accueillant des millions de zélateurs venus de tous les coins de l'Asie.
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Gabrielle Abbe
Oui, je sais.
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Pierre-Baptiste
Pour fixer un repère, disons qu'Angkor est
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Narrator/Descriptive Voice
plus vieux d'une bonne centaine d'années que Notre-Dame de Paris.
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Pierre-Baptiste
Angkor et Angkor.
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Gabrielle Abbe
cours de l'histoire.
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Xavier Mauduit
Pierre-Baptiste, bonjour.
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Pierre-Baptiste
Bonjour.
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Xavier Mauduit
Merci d'être notre guide aujourd'hui dans ce monde des arcs-mers. Vous êtes directeur de la conservation des collections du musée Guimet à Paris, conservateur général de la section Asie du Sud-Est. Ça tombe bien. Et avec vous aujourd'hui pour évoquer cet arc-mer, Gabrielle Abbe. Bonjour.
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Gabrielle Abbe
Bonjour.
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Xavier Mauduit
Vous êtes docteure en histoire, autrice d'une thèse sur le patrimoine cumère à l'époque coloniale. Et c'est bien parce qu'on va faire des va-et-vient pour essayer de comprendre De quoi nous parlons? Tout simplement, l'arc-mère. Pierre-Baptiste, ça veut dire quoi l'arc-mère? C'est bien complexe, aujourd'hui on parle du Cambodge, mais ces notions de pays actuels appliquées au passé n'est pas toujours pertinent.
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Pierre-Baptiste
C'est vrai, parce que les frontières, tout simplement, ont beaucoup changé au cours de l'histoire. Les Khmer, c'est la population majoritaire du Cambodge d'aujourd'hui. Et c'est vrai que derrière cette notion d'Arkhmer, il y a une civilisation qui s'est développée sur les territoires de l'actuel Cambodge, mais bien au-delà, en fait. À un certain moment de son histoire, à son apogée, le Cambodge, c'était le Cambodge d'aujourd'hui, le sud du Laos, tout le sud du Vietnam actuel et une bonne partie de la Thaïlande.
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Xavier Mauduit
Et ce qui veut dire que si l'on va en Thaïlande aujourd'hui, dans certains sites, on a l'évocation de cet art Khmer.
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Pierre-Baptiste
Absolument, il y a des grands sanctuaires Khmer en Thaïlande aujourd'hui, Pimai, Phanom Rung, etc. Au Laos exactement aussi, Wat Phou, c'est un site majeur du patrimoine Khmer, mais qui se trouve en territoire Laos. Et dans l'actuel sud Vietnam, dans tout le delta du Mekong, il y a énormément de vestiges, alors qu'ils sont plus ténus parce qu'ils sont plus anciens, mais très important des sites archéologiques du début de la civilisation Khmer indianisée, c'est-à-dire qui a reçu cette influence de la civilisation indienne, donc on parle des premiers siècles de notre ère jusqu'aux alentours des 7e, 8e siècle.
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Xavier Mauduit
Avec un va-et-vient dans le temps aujourd'hui, dans le cours de l'histoire, mais comme bien souvent d'ailleurs, c'est ses regards, pluriels, sur l'arc-mer avec ce regard porté depuis l'Occident. Vous, Gabriel Hab, vous avez travaillé sur cette période coloniale pour le Cambodge, c'est 1863, le protectorat de la France sur le Cambodge et puis il y a la colonisation qui s'en suit. A quel moment commence-t-on à s'intéresser à l'arc-mer?
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Gabrielle Abbe
On commence à s'intéresser à l'arc-mère dès les débuts de la colonisation, dès le milieu du XIXe siècle, mais aussi avant. Il y a des voyageurs portugais, espagnols notamment, dès le XVIe siècle. Donc on y reviendra peut-être, mais la France ne découvre pas encore, en tout cas au sens où les autorités coloniales vont vouloir le faire croire au XIXe siècle.
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Xavier Mauduit
C'est très important ce que vous dites là, parce que la notion de découverte, nous savons combien elle est déliquette à manier et peut-être à écarter tout simplement, parce que la notion de découverte n'a pas vraiment grand sens. Mais ici, il y a aussi un enjeu politique avec la découverte, et j'y mets d'énormes guillemets, de l'arc-mère proposé par les autorités coloniales. Ça fait partie aussi de ce processus de colonisation.
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Gabrielle Abbe
Oui, bien sûr. Mais si je peux rebondir sur la définition de l'arc-mère, ça dépend aussi d'où on se place. Et justement, ce milieu du XIXe siècle, début de l'époque coloniale, Pour les premiers voyageurs qui découvrent encore l'art, ce sont des temples, des monuments grandioses, majestueux. extrêmement beaux, mais qui sont aussi à ce moment-là en très mauvais état de conservation, qui sont souvent inaccessibles dans la jungle, dans la végétation, et des statues qui ont à leurs yeux aussi une iconographie et des formes qui peuvent être parfois déroutantes. Mais pour les Cambodgiens, pour les populations locales, ces temples, ces statues sont aussi, pour certains, des lieux de culte et des statues de culte. Et dans mon travail, je me suis intéressée justement à la à la construction du patrimoine et à la définition de l'arc-mère à l'époque coloniale. Et il y a un personnage qui est très important pour ça, c'est Georges Grullier, qui va se faire vraiment à l'époque coloniale théoricien de l'arc-mère. Et dans la définition qu'il donne, lui, de l'arc-mère, vont entrer des choses beaucoup plus larges. Il parle d'ailleurs de tradition artistique et il va y avoir les pratiques culinaires, les pratiques vestimentaires, la danse, la musique. Mais on va voir aussi assez rapidement que, non seulement sous sa plume, mais dans son action, l'arc-mère, en tout cas à l'époque coloniale, ça va beaucoup se résumer aussi à l'art du XIIe siècle et à encore.
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Xavier Mauduit
Avec l'intitulé de votre thèse « Le service des arts cambodgiens » mis en place par Georges Grolier, Un personnage qu'on va retrouver dans cette émission aujourd'hui, lui et sa famille. C'est une thèse à l'université Paris 1, pantalon Sorbonne, sous la direction de... Hugues Tertrais. C'est intéressant d'évoquer ici cet aspect confisqué de cet art-là, parce que notre imaginaire nous renvoie obligatoirement dans la forêt. Comme si tout avait été oublié, Pierre Baptiste. Ça aussi, ça participe de cette histoire-là. Alors que ça a nuancé, c'est
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Pierre-Baptiste
pas vrai. C'est vrai que, comme le disait très justement Gabriel, on a ce sentiment d'explorateurs occidentaux qui arrivent avec leurs casques coloniales, qui défrichent un peu comme des Indiana Jones du XIXe siècle. ces territoires et qui révèlent au monde la grandeur et la beauté des temples d'Angkor. En fait, les populations locales les connaissaient. Simplement, elles avaient un regard qui n'était pas le nôtre. La notion de patrimoine, telle qu'elle s'est développée en Europe occidentale à l'époque des Lumières, avec la création de la notion de musée, etc. et de protection des monuments historiques. Rien de tout ça n'existe au Cambodge. Mais ça ne veut pas dire que les populations locales ne s'y intéressent pas et surtout ne respectent pas ces monuments. Simplement, elles les laissent peut-être un peu plus tranquilles, d'une certaine manière. Ce sont des témoignages du passé, témoignages des ancêtres, des néactas, des esprits. du sol, des ancêtres et on les laisse, oui, dans la végétation parce qu'on les considère trop sacrés finalement pour aller les déranger. Et nous, au XIXe siècle, on a l'impression que l'Ekmer les ont abandonnés et que nous devons les sauver,
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Xavier Mauduit
les restaurer. C'est très important tout ça, parce qu'on voit ici comme une mission que nous nous imposons mais qui nous arrange énormément parce que ça participe de la
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Gabrielle Abbe
colonisation, Gabriella. Oui, bien sûr. Non seulement les temples, je reprends juste là-dessus, n'ont pas été abandonnés, comme le disait très justement Pierre Baptiste, Mais l'image d'Encore n'a pas non plus quitté la conscience Khmer et en tout cas celle des souverains. Encore, c'est vraiment le cœur symbolique du système de légitimation de la royauté. Donc ça aussi c'est important de savoir que même s'ils sont effectivement en très mauvais état, etc., l'image symbolique n'a pas été oubliée. Et c'est vrai qu'on peut parler, quand on parle de découverte, plutôt des premiers contacts. Mais, pardon, vous parliez
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Xavier Mauduit
de l'instrumentalisation. Oui, c'est ce qu'on disait. C'est vrai que dire que l'on découvre quelque chose, ça légitime
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Gabrielle Abbe
sa présence. La mission, tout à fait. On y reviendra peut-être parce que c'est une histoire assez longue, mais vous en
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Xavier Mauduit
avez parlé. On a fait toute la série d'émissions à retrouver sur franceculture.fr et l'appli
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Gabrielle Abbe
Radio France. Oui, mais c'était mardi matin. Effectivement, le Cambodge au sein de l'Indochine française va vraiment trouver son importance aux yeux des colonisateurs grâce à son patrimoine culturel. En effet, quand on s'aperçoit que le Mekong n'est pas navigable, et que ça n'est pas une voie de pénétration vers la Chine, et bien on ne sait pas trop comment exploiter non plus ce pays qui n'offre pas les ressources du Vietnam par exemple. Et c'est vraiment après la rétrocession d'Angkor, enfin des provinces, de ces provinces qui avaient été annexées par le Siam, que le Cambodge va trouver cette importance aux yeux
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Xavier Mauduit
des colonisateurs.
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Narrator/Documentary Voice
Qu'est-ce qu'Angkor? Encore, ce n'est pas un temple. C'est une succession incroyable de temples, d'édifices et de monuments, dont le plus important est Angkor Wat. Angkor Wat, le Versailles du Cambodge. Construit dans la première moitié du XIIe siècle, les jours de fêtes religieuses, bons en tête, les Cambodgiens viennent en foule le visiter. Ils sont accompagnés par les grillons et les oiseaux, nombreux dans la forêt environnante. a encore partout le même symbole, le symbole de la divinité, le cobra ou plutôt le naja. Ce naja porté par des dizaines de bras qui tentent de l'arracher aux forces du mal. Mais depuis que les français ont retrouvé ces ruines au début du siècle, les fidèles ont replacé leurs offrandes comme le faisaient leurs ancêtres il y a 900 ans environ au pied du Bouddha. et leurs prières s'élèvent en même temps que la fumée
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Xavier Mauduit
des encens. en 1960, encore va te présenter avec l'illustration de ce que vous disiez, découverte par les Français et dès lors, les fidèles peuvent s'y rendre de nouveau, ce qui n'est pas le cas ici. Pierre-Baptiste, on a cette description qui est liée à la comparaison, bien sûr, le Versailles du Cambodge, ça fonctionne bien parce que l'image est parlante, et une datation, le XIIe siècle. C'est réduire l'ensemble d'un phénomène qui dure plusieurs siècles De l'an 800 aux années 1400, au XVème siècle de notre calendrier, c'est réduire tout ça à un moment comme si tout était figé, tout était apparu soudainement et puis avait été englouti dans la forêt, désintéressé de
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Pierre-Baptiste
la population. C'est vrai que c'est un cliché et d'ailleurs sur lequel on vit beaucoup aujourd'hui encore, malgré tout. Après, il faut aussi reconnaître que au milieu du 19e siècle, très peu de populations ont accès à ces monuments. Ils sont quand même très peu accessibles. Angkor Wat, le plus grand, ce fameux Versailles d'Angkor tel qu'on l'évoque dans ce cliché, J'avoue que c'est un sentiment qu'on a quand on arrive en Corvate et qu'on voit ces grandes douves absolument merveilleuses, la perfection de ces proportions. Oui, moi-même, je pense souvent à Versailles, qui est un lieu que j'aime particulièrement. Mais bon, au-delà de ce cliché, effectivement, en Corvate, c'est le temple qui reste tout le temps en activité, où il a traversé les siècles. Après le XIIe siècle, Il a été transformé plus tard en sanctuaire bouddhique et c'est resté tout au long de son histoire le grand temple du Cambodge. Donc lui n'a jamais vraiment été complètement envahi dans la forêt. Mais à part ce temple-là, les autres sont complètement abandonnés pour beaucoup d'entre eux. C'est tellement vrai qu'au XIXe siècle, quand Henri Mouhaut visite la capitale, encore Tom, il va passer à côté du Bayonne sans le voir. Il pense que c'est une colline naturelle sur laquelle il y a des arbres qui poussent, etc. Parce que ces monuments sont totalement disparus, ensevelis sous la terre et une végétation extraordinaire. Et il revient quand même à l'école française d'Extrême-Orient, à partir de 1907, quand Angkor est revenu dans le giron Khmer. Puisqu'il ne faut pas oublier que les provinces de Siem Reap, où se trouvent le site d'Angkor, Sisopron et Battambang, étaient annexées par le Siam, c'est-à-dire la Thaïlande d'aujourd'hui, depuis au moins le 18ème siècle. Et c'est la France qui a manœuvré diplomatiquement et un peu militairement aussi pour que ces provinces reviennent dans le giron Khmer. Et à ce moment-là, les travaux sont absolument colossaux. Il y a vraiment un investissement qui est porté. C'est vrai que ça se fait dans un contexte colonial avec une ambition diplomatique, politique très, très claire. Mais le résultat, c'est quand même le sauvetage, la mise en valeur de ces temples auxquels, tout à coup, Tout le monde a accès, et pas seulement les touristes, aussi les Cambodgiens qui visitent énormément ces monuments et dont ils se rapproprient la
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Xavier Mauduit
dimension sacrée. Vous avez cité Henri Mouho qui fait partie de ces destins toujours étonnants du 19e siècle, naturalistes et explorateurs, qui avant même le protectorat français au Cambodge, visitent ces lieux-là parce que Gabriel Hab, c'est cette histoire aussi qui s'écrit avec tous ces gens envoyés ou alors qui partent par leur propre volonté pour découvrir ces sites. Aujourd'hui, on a accumulé les connaissances, donc on commence à comprendre. Il y a tout le travail réalisé au Musée Guibert à Paris. Mais ces gens qui arrivent pour la première fois, on l'a dit, avec des temples encore effacés dans la jungle, c'est très difficile de comprendre ce qui
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Gabrielle Abbe
se passe. Oui, je crois que Pierre-Baptiste l'a parfaitement expliqué, c'est très difficile, on n'a pas de carte, on n'a pas de vue du site, on ne sait même pas combien de temples il y a, enfin vraiment, on ne sait rien, tout ça va prendre du temps à se mettre en place. C'est aussi le premier temps de cette découverte parce que finalement, quand on parle de découverte par la France ou par le public français, il y a vraiment ces deux temps, c'est-à-dire le temps sur place et puis le temps en France, en métropole, le temps des expositions, le temps de la diffusion de cet arc-mer. Mais c'est vrai que pour Voilà, ces premiers voyageurs, c'est extrêmement difficile. Non seulement les conditions de voyage, les conditions climatiques, il faut bien voir aussi qu'il faut parfois défricher pour avancer, il n'y a pas de chemin, mais aussi cette méconnaissance totale
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Xavier Mauduit
qu'on a. Et parmi tous ces noms de ceux qui vont visiter un peu ce qui se passe là-bas et essayer de comprendre, il y a
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Raphaël Lalum
Louis Delaporte. La vue de ces ruines étranges me frappa, moi aussi, d'un vif étonnement. Je n'admirais pas moins la conception hardie et grandiose de ces monuments que l'harmonie parfaite de toutes leurs parties. L'arc-mer, issu du mélange de l'Inde et de la Chine, épuré, ennobli par des artistes qu'on pourrait appeler les Athéniens de l'Extrême-Orient, est resté en effet comme la plus belle expression du génie humain dans cette vaste partie de l'Asie qui s'étend de l'Indus au Pacifique. Il s'écarte, il est vrai, de ces grandes œuvres classiques du bassin de la Méditerranée qui pendant longtemps ont seul captivé notre admiration. Ce ne sont plus ces colonnades majestueuses, ces grandes surfaces calmes de la Grèce et de l'Égypte. Ce sont au contraire des formes laborieuses, complexes, tourmentées. C'est en un mot, une autre forme
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Xavier Mauduit
du beau. Raphaël Lalum qui nous lisait un extrait du voyage au Cambodge de Louis Delaporte, une publication de la fin du 19ème siècle avec, vous signalez, une exposition de Loche à Encore. Oui, parce que Delaporte est de Loche en Indre-et-Loire, donc ça c'est un vrai voyage de Loche à Encore, Louis Delaporte à l'aventure d'une vie. Qu'est-ce qu'il donne à voir? Ou pour le dire autrement, qu'est-ce que les Occidentaux voient de cet arc-mer au 19ème siècle? Qu'est-ce qu'on montre en fait? C'est la sculpture de
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Pierre-Baptiste
pierre principalement. C'est vrai que c'est surtout l'architecture des monuments et la statuaire de pierre qui vont l'intéresser, parce que c'est ça qu'il voit au premier chef, encore une fois dans la jungle, dans des conditions extrêmement pénibles. Mais ce qui est très émouvant avec Louis Delaporte, dans ce contexte qu'on évoque là, de regard un peu condescendant de la France sur des pays qu'on est prêt à dominer colonialement, c'est que lui n'a jamais ce regard. En fait, il est à l'inverse. On le voit, d'ailleurs je suis très heureux que vous ayez cité ce très beau passage du voyage au Cambodge, moi qui m'aime toujours, Parce qu'on oublie aujourd'hui qu'à cette époque-là, il n'y a d'art et de civilisation que dans le monde méditerranéen. C'est-à-dire que les seules grandes civilisations, c'est l'Europe occidentale, qui sont héritées de Rome, de la Grèce, de l'Égypte, de la Mésopotamie. En dehors de ça, On a de l'ethnographie, on a de l'anecdotique, voilà. Et on a ici quelqu'un qui, pour la première fois, il y a eu Henri Mouhot qui a écrit quelques passages, mais c'est quand même Louis Delaporte qui va aller beaucoup plus loin. On a quelqu'un qui nous dit, attention, l'arc-mère, c'est quelque chose qui est à placer sur le même niveau que l'art de l'Égypte, de la Grèce et de Rome. Ça nous semble une évidence aujourd'hui. En fait, on ne se pose même pas la question. Mais en 1873, ce n'est pas du tout le regard que l'on a. C'est même presque dangereux de le dire, puisqu'on est censé aller apporter la civilisation au Cambodge. Et Louis Delaporte n'est jamais dans cet
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Xavier Mauduit
état d'esprit. C'est vraiment très pertinent cette démarche-là, cette réflexion aussi sur le rapport à l'autre et à la notion même de civilisation avec l'institution qui est en ligne de compte, le service des arts cambodgiens. C'est quoi
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Gabrielle Abbe
cette chose-là? Le service des arts cambodgiens, c'est avant tout un projet de Georges Grollier qui est mandaté en 1917 par les autorités coloniales pour créer une école d'art. Au départ, c'est ça. Et il va faire le constat, qui est tout à fait critiquable, mais il va faire le constat du déclin des arcs-mers. et de la nécessité de les reprendre en main, que le Protectora reprenne en main ses arts. Et il va proposer non seulement la création d'une école d'art, mais aussi la création d'un musée et de corporations cambodgiennes, l'ensemble créant ce service des arts cambodgiens, avec l'idée que les étudiants de l'école des arts doivent s'inspirer de ce qui est présenté dans le musée, pour pouvoir régénérer l'arc-mère et ensuite participer aux corporations et vendre à un public. Donc il y a l'idée vraiment de réinsuffler de la tradition dans la création contemporaine, mais aussi l'idée d'ouvrir ces arts et ces pratiques artistiques à un nouveau public, à un nouveau marché et de pouvoir faire vivre ainsi mieux
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Xavier Mauduit
les artisans. Oui parce que le patrimoine là prend tout son sens, on l'entend bien, patrimoine cambodgien, dans ce regard colonial sans doute et peut-être un intérêt réel, on l'entend bien ici dans le cas de Delaporte, sur une réflexion artistique sur l'histoire de l'art. Ces œuvres-là sont-elles comprises? Pierre Baptiste, je vous pose la question parce que c'est vrai que c'est très difficile et quand on va au Musée Guimet dans les collections permanentes à Paris ou alors quand on va voir l'exposition Bronze Royaux d'Encore, un art du divin, nous voyons des successions de personnages avec plus ou moins de bras. plus ou moins Dieu sur le visage, mais la compréhension elle-même permet de saisir qui est représenté et pourquoi pas aussi la datation par rapport aux éléments de matérialité sur la statue. Tout ça, ça se construit peu à peu, mais on part, j'ai presque envie de dire,
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Pierre-Baptiste
de zéro. On part vraiment de zéro, parce que quand Louis Delaporte obtient cette mission en 1873 de rapporter en France les témoignages, les premiers témoignages qu'on a envie de montrer en France de l'arc-mère, et d'ailleurs Louis Delaporte a l'idée de mettre tout ça au Louvre, parce que pour lui c'est tellement beau, tellement important qu'il faut que ça soit au Louvre, Et il fait ça avec l'accord du roi du Cambodge à l'époque, il faut quand même le rappeler. Les 34 caisses qui arrivent dans la cour carrée du Louvre, elles vont y rester pendant des semaines. Jusqu'à ce que finalement de Garlas, les conservateurs du Louvre les ouvrent, on regarde les lions, on regarde ces statues à bras multiples, etc. On pose des questions à Louis de Laporte qui ne peut pas répondre quoi que ce soit sur les iconographies, sur les images, sur leur datation non plus. Et on va répondre, puisque les conservateurs du Louvre sont imprégnés de cette notion du beau hérité des traditions gréco-romaines, on va répondre ce qu'on répond dans ce cas-là quand on est conservateur de musée. Tout ça est passionnant, mais hélas, on n'a pas la place de les exposer au Louvre. Et ça va être une déception énorme pour Delaporte qui va devoir passer beaucoup de temps à trouver une solution pour créer un musée qui va s'organiser dans le contexte des expositions coloniales. Et ce n'est effectivement que lentement, un peu à la fois, que l'iconographie va être comprise par les traductions des textes sanscrits Toute l'école française de traduction des textes en scrie qui a longtemps été vraiment à la pointe avec les allemands. Et puis les historiens d'art, mais les historiens d'art c'est seulement au 20ème siècle, début du 20ème siècle qu'ils vont avancer sur la datation de ces
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Xavier Mauduit
oeuvres stylistiquement. Gabriel Abbe, on entend bien ici que c'est une histoire qui se joue au Cambodge sur les sites même avec des fouilles. ou des pillages, mais ça c'est vraiment un sujet qui va être un fil rouge de cette émission. Et puis qui se joue en Europe aussi par des études et au Cambodge également. C'est un jeu de va-et-vient. On n'est pas sur un site précis avec notre histoire là, mais comme souvent c'est une histoire qui traverse
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Gabrielle Abbe
le monde. Oui, bien sûr. En France, ça va se jouer, comme le disait Pierre, dans les expositions. Pour les expositions, il y a vraiment la question des enjeux. C'est-à-dire que l'enjeu pour Louis Delaporte, c'est effectivement de faire connaître cet art qu'il a énormément marqué, qu'il trouve extrêmement beau et à juste titre. Mais on l'a vu, il est très incompris. On va parler aussi des moulages, parce qu'il a non seulement rapporté des pièces, comme le disait Pierre Baptiste, mais il a rapporté aussi beaucoup de moulages. Et dans l'exposition des moulages, on va voir qu'il y a parfois des moulages qui correspondrait, si je puis dire, à une sorte de véracité archéologique, mais il y en a d'autres aussi qui sont vraiment une construction. Et là, l'idée, c'est plutôt de provoquer une émotion. Pas tellement de montrer le site tel qu'il est, mais vraiment de provoquer une émotion. chez le visiteur. C'est une des portes d'accès vers l'arc-mère. Et puis d'un point de vue politique, l'idée c'est aussi de faire connaître ces pays sur lesquels la France établit sa domination. et de faire adhérer le public à une conquête de pays lointains, une conquête qui coûte cher, dont on ne perçoit pas immédiatement les retombées économiques. Et il y a aussi, alors peut-être de façon moins directe, mais une façon de confronter la grandeur passée à un prétendu déclin contemporain. Et ça, ça va être aussi très très important, notamment dans la construction du service
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Xavier Mauduit
des arts. Je comprends, c'est-à-dire de dire regardez ce passé glorieux du Cambodge, des Khmer et regardez ce qu'ils sont aujourd'hui. Là aussi c'est un argument pour justifier
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Gabrielle Abbe
la colonisation. Voilà, exactement. C'est là que va venir s'insérer la justification de l'action culturelle, coloniale de la France
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Xavier Mauduit
au Cambodge. Alors, proposer des expositions d'Arkmer en Europe, que ce soit exposition universelle, internationale ou coloniale, c'est une chose. Mais le mieux pour saisir ce qu'est l'Arkmer, c'est d'aller visiter un temple
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Narrator/Descriptive Voice
sur place. Par un dernier escalier, le fidèle débouchait de l'obscurité dans une petite cour carrée, aérienne et vibrante de lumière, aux angles de laquelle s'enlèvent toujours quatre dômes ovoïdes. Sans recul, il est obligé de plier la nuque en arrière pour contempler la domination du prasad central. C'était la tête ainsi levée vers le beau ciel clair du royaume de Khambu, déjà en posture d'adoration, que, les mains jointes paume à paume, il devait gravir les quarante étroites et hautes marches accédant à la chella sacrée où trônait alors Vishnu. Et plus tard, l'archange Avalokiteshvara, dont procéda le Bouddha. En Corvalles, le sculpteur s'est fait cisleur, graveur, point de ronde bosse, mais un effleurement de la pierre, si précis cependant que personnage et motif paraissent avoir été découpés dans une mince lame de pierre, puis appliqués. il n'est point un décimètre carré des murs et des piliers qui n'est reçu la subtile caresse du ciseau. En Corvade, tout n'est que mesure. L'ordre et la raison sont présents pour exalter le spirituel. Une des plus indiscutables merveilles du monde, celle-là accessible à notre esthétique, mais aussi un extraordinaire défi porté par le roi bâtisseur Suryavarman à la complexité tourmentée de
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Gabrielle Abbe
l'âme indienne. France Culture, le cours de l'histoire.
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Xavier Mauduit
Xavier Mauduit. En 1960, Maurice Percheron nous faisait entendre ce qu'était une visite d'un temple. Maurice Percheron, spécialiste de l'aviation, mais après devenu grand connaisseur de l'Asie. Pierre Batier, je vous ai
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Pierre-Baptiste
entendu sourire. Oui, parce que, bon voilà, c'est bien sûr un discours qui nous semble très désuet. J'avoue qu'en entendant les premières phrases, j'avais plutôt l'impression qu'il s'agissait d'un extrait des années 30 plutôt que des années 60. Parce que c'est bon, on a gardé cette vision au-delà même de la décolonisation. Puisque là, le Cambodge est indépendant depuis 1954, il faut le rappeler. Mais en même temps, c'est quand même un sentiment très complexe que j'ai, plus subtil que ça. Au-delà de tout ce que l'on évoque ici, c'est vrai, ce passé colonial, cette volonté politique de justification, de rendre au Cambodge sa grandeur passée, etc. Il y a aussi quand même un vrai amour, un désir, enfin je veux dire une admiration sans faille pour ce patrimoine et pour sa restauration, sa réhabilitation. Et toute cette restauration des monuments, cette création du système des monuments historiques au Cambodge, la création des musées, elle se fait aussi dans ce contexte-là, qui est aussi un contexte de passion, d'amour, extraordinaire de la France à l'égard
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Xavier Mauduit
du Cambodge. Voilà, on entend d'ailleurs ce que dit Maurice Percheron. Il y a ici le discours d'un homme de son temps, avec l'éducation d'un homme de son temps, mais une fascination pour cet art. Que voit-on? On l'a dit, beaucoup d'éléments d'architecture, de la statuaire de pierre. mais dans l'objet, l'artefact, la petite chose retrouvée dans les fouilles. Peu à peu, on voit apparaître tout ça à côté de ces grands monuments qui sont parfois reproduits
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Pierre-Baptiste
en Europe. Oui, tout à fait, parce qu'en fait, leur dégagement, leur restauration fait qu'on va trouver des éléments de statuaires brisés dans ces temples, beaucoup de pierres, mais aussi bientôt des bronzes, souvent de plus petites dimensions, mais pas toujours. et des sculptures avec des iconographies parfois très complexes parce que le Cambodge de l'époque d'Angkor a connu non seulement l'hindouisme avec son panthéon de divinités au-delà de Shiva, Brahma et Vishnu qui sont les trois grands dieux de l'hindouisme, il y a tout un panthéon de divinités et puis surtout le bouddhisme le bouddhisme du grand véhicule tel qu'il s'est développé un peu à la fois au Cambodge dans le courant du Xe, du XIe siècle et qui au XIIe siècle atteint vraiment une importance sans précédent jusqu'à devenir la religion officielle du Cambodge à l'époque de Jaivarman VII donc tout à fait à la fin du XIIe siècle. Et là on a des iconographies d'une complexité inouïe qu'on va avoir du mal à comprendre d'ailleurs avec en effet comme vous le disiez tout à l'heure très justement des bras multiples, on a une divinité féminine à onze têtes et vingt-deux bras, par exemple, avec dans ses mains des objets tous différents, qui incarnent la perfection de la sagesse, Prajnaparamita, la mère de tous les Bouddhas. Bon, il faut étudier tout ça. L'explicité et le contexte tantrique, qui est une religion d'initiés, en fait, ne permet pas toujours d'expliquer les choses très,
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Xavier Mauduit
très clairement. Pierre Baptiste, vous êtes commissaire, co-commissaire de l'exposition mises et guillemets à Paris, bronze royau d'encore un art du divin. D'ailleurs on peut citer les
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Pierre-Baptiste
autres commissaires? Oui bien sûr, on a eu la chance de faire cette exposition avec nos collègues du Cambodge, le directeur notamment M. Chai Visot avec qui on a beaucoup travaillé. Et puis, en France, le commissariat, il est partagé entre l'École Française d'Extrême-Orient, Brice Vincent, un archéologue spécialiste des questions du bronze, au Centre de Recherche et de Restauration des Musées de France, le Laboratoire du Louvre, comme on l'appelle plus communément David Bourgarit, qui est un chercheur aussi spécialiste du bronze. Et puis, au Musée Guimet, j'ai la chance de travailler avec Thierry Zephyr, qui est aujourd'hui en charge des collections himalayennes, mais qui a longtemps travaillé avec moi dans la section Asie du Sud-Est
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Xavier Mauduit
du Musée. Thierry Zephir qui est venu dans le cours de l'histoire nous présenter le Cambodge ancien, une émission à écouter, à podcaster sur franceculture.fr et l'appli Radio France. Très intéressant ça aussi, de regarder le métal, c'est-à-dire que là où nous avons un imaginaire constitué de pierres, Pierre-Baptiste, vous, vous avez regardé ces métaux, le bronze, l'or existe aussi, il y a d'autres métaux, le bronze peut être doré. C'est quoi cette statuaire métallique dans
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Pierre-Baptiste
cet arc-en-ciel? En fait, quand on traduit les inscriptions qu'on trouve dans les temples, soit sur les pieds droits des portes ou bien sur des grandes stèles en pierre qui étaient installées au moment de la fondation de ces monuments, il y a parfois, quand on a de la chance, des mentions de l'offrande de statues. Et on s'aperçoit que les plus précieuses, celles qui étaient vraiment les divinités principales, qu'elles soient hindoues ou bouddhiques d'ailleurs, elles étaient en or, en alliage d'or et d'argent. Ensuite, la deuxième plus haute catégorie, ce sont ces statues de bronze qui sont dorées pour donner justement l'aspect métallique de l'or, en fait. Et ensuite seulement, on a la statuaire de pierre. Et donc l'idée de l'exposition, c'était de parler de ce qui reste, parce que l'or et l'argent ont majoritairement disparu depuis très longtemps. Mais on a tout de même, heureusement, de très beaux exemples de statuaires de bronze qui ont pu traverser les vicissitudes de l'histoire Khmer et être conservés
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Xavier Mauduit
jusqu'à nous. Et une exposition, ce n'est pas uniquement l'occasion de donner aux visiteurs, aux visiteuses, la chance d'admirer ces œuvres. C'est aussi un moment d'étude de ces œuvres et on ne le dira jamais assez. Combien les expositions, c'est toujours un jalon dans l'étude d'un sujet. Il y a un catalogue qui n'est pas seulement le catalogue des œuvres présentées. C'est aussi tout cet écho au bronze royaux d'encore. Donc le catalogue est absolument sublime et ça permet de comprendre tout cela jusqu'à la fabrication même. Et c'est ça aussi qui est passionnant dans cette démarche là. c'est de voir comment on reconstruit l'ensemble de cette histoire de la fabrication jusqu'à la découverte et avec toute cette
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Pierre-Baptiste
chronologie complexe. C'est vrai et d'ailleurs justement grâce à cette coopération, cette collaboration avec l'école française d'Extrême-Orient et le laboratoire du Louvre, en fait on démarre même avant la fabrication puisqu'en fait on part de l'extraction du minerai. En fait, le minerai de cuivre que l'on trouve au Cambodge. Et ça, c'est un peu une nouveauté. Brice Vincent a pu réaliser des travaux archéologiques dans le nord du Cambodge, dans la province de Plavihir, autour du site actuel de Tchep. Et on y a retrouvé du cuivre, du minerai de cuivre extrait dans une mine à ciel ouvert, gigantesque, qui a été exploité pendant des siècles. Et non loin de cette mine, le lieu de raffinage du cuivre pour le transformer en lingot et être envoyé ensuite
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Xavier Mauduit
à Angkor. Avec ici la volonté de comprendre comment ces oeuvres sont réalisées. C'est pas simple quand on voit le résultat. On se dit c'est d'une finesse. Vraiment c'est très très étonnant et l'aspect esthétique nous submerge. On y ajoute la compréhension parce qu'il y a ce travail de médiation mais saisir comment elles
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Pierre-Baptiste
sont fabriquées. Oui, c'est un aspect qu'on voulait vraiment pouvoir mettre en avant dans l'exposition, parce que quand vous dites au public que ce sont des bronzes fondus à la cire perdue, la majeure partie des gens sourient, prennent un air un peu, voilà, compassé, et en fait ne savent pas du tout en quoi consiste cette technique. Et on a eu la chance de pouvoir commander un bronzier Khmer contemporain qui travaille un fondeur qui travaille à Siem Reap, donc juste à côté d'Angkor en fait, où il a un grand atelier en plein air. Quelqu'un qui travaille régulièrement pour le Cambodge, pour le Palais Royal, pour l'État aussi. Il a produit des grandes statues en bronze et il nous a fait des modèles qui nous montrent les différentes étapes depuis la réalisation d'une structure en fer jusqu'à la sculpture du noyau, du modèle en cire du moule qui va être placé au-dessus de ce modèle en cire, et puis du résultat, du produit fini, à peine ébarbé, qui sort du moule, le produit de fonte et de la statue finale. Donc je pense que dans l'exposition, on a vraiment en trois dimensions, en réel, je dirais, cet aspect technique, complexe, ce processus de fabrication de la fonte à la
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Xavier Mauduit
cire perdue. Voilà, c'est du métal. Alors moi, ce que je vous propose, ce n'est pas vraiment du métal. On est sur une autre période parce qu'au moment où on évoquait les arcs-mers, bien sûr, il y a la sculpture, il y a l'architecture. Pourquoi pas aussi la musique? Ce n'est pas métal, c'est plus pop. Rosseri Sothe dans le cours de l'histoire, vous dire que cette chanson date de 1974, c'est-à-dire c'est ce qui était écouté au Cambodge avec tous ces échos rock pop occidentaux juste avant l'arrivée des Khmer Rouges et d'ailleurs Rosseri Sothe disparaît pendant cette période terrible du génocide. C'est ça cette histoire-là, on l'entend. traversée dans le temps sans cesse, entre cette période qui nous intéresse, qui va du IXe siècle au XVe siècle pour simplifier les dates, et puis ce regard porté longtemps après, ce regard colonial, cet écho contemporain. Pierre-Baptiste, vous nous le disiez, ils n'ont jamais été oubliés, ces temples, et puis vous avez fait appel à des artistes contemporains. Quelle est la place d'ailleurs dans l'histoire, Kmer? Parce qu'on parle du regard occidental, c'est une chose, mais de cet art-là. Jamais oublié, on l'a dit, ces temples. mais peut-être pas perçus de la même manière que nous
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Pierre-Baptiste
les percevons. Oui, c'est vrai. D'abord, pour les Khmer, le premier élément qui domine, c'est le sens du sacré. Au-delà de la dimension artistique, la qualité architecturale des monuments, la beauté des sculptures. Et ça, c'est toujours vrai aujourd'hui. C'est une chose qu'on a trop tendance à oublier en Occident. Pour les Cambodgiens, ce sont d'abord tout ça. Ce sont des témoignages du passé, des témoignages des ancêtres et qui sont à ce titre sacrés. Et aujourd'hui, il y a des artistes contemporains qui travaillent sur le regard à l'égard de ce patrimoine, mais qui ont toujours, malgré tout, ce même regard. Il y a cette dimension qui ne change pas. Quand la ministre de la Culture est venue inaugurer l'exposition, elle a déposé une gerbe de fleurs sur le piédestal du vichenou du Mébène occidental qui trône en ce moment dans la cour Khmer. Elle a retiré ses chaussures avant de le faire. Elle est arrivée pieds nus devant la statue. Elle a posé les fleurs sur le piédestal. Et voilà, elle a fait une prière. Donc cet aspect-là, il reste fondamental pour
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Xavier Mauduit
les Cambodgiens. Oui, c'est important. Ministre de la Culture, Du Cambodge, bien sûr, bien sûr. Faut le dire avec Gabriel Hab. Dans cette histoire-là, on l'a cité, il y a cette figure de Georges Grolier qui, au début du XXe siècle, a mis en place, vous ne l'avez dit, ce nouveau regard porté sur l'arc-mère. Et il a, ici, apporté quelque chose de nouveau. Il vient d'où cet homme-là?
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Gabrielle Abbe
Qui est-il? Alors il est le fils d'un administrateur colonial. Il est né au Cambodge en 1887. Premier français ou non né au Cambodge, là le débat fait rage mais pas très intéressant pour ce qui nous concerne. Il ne grandit pas au Cambodge, il va rentrer très tôt avec sa mère en France. suivre un enseignement de peintre, mais surtout avoir l'idée de retourner au Cambodge où son père est toujours en Indochine et donc il ne va avoir de cesse de vouloir se trouver une place. Il va faire plusieurs missions, financées par le ministère de l'instruction publique, des missions d'études dans les temples. Il va publier ensuite des livres, en tirer le matériel photographique et scientifique pour faire beaucoup de conférences en France. Il veut vraiment promouvoir cet arc-mer. Alors là, pour le coup, ce sont vraiment les monuments. Et le Ballet Royal, il va consacrer en 1913 une mission à l'étude aussi du Ballet Royal. Il va en sortir un livre. Déjà dans ce livre, il fait le constat terrible d'une disparition de ces arts et de la nécessité de les reprendre en main. Et puis, on constate qu'il va se chercher une place. Donc, il va essayer notamment d'être conservateur d'Ancor. On va lui répondre que c'est très bien, mais il y a déjà un conservateur à Ancor. Et finalement, il va trouver sa place grâce à Albert Sarrault. qui a été ministre des colonies, gouverneur général, qui est un ami de la famille et qui va, alors que Georges Grolier est sur le front, en 1916, l'appeler au Cambodge avec cette mission de venir créer une école d'art. Juste une chose, ça n'est pas Il y a des précédents à l'école d'art. Il y a notamment un projet par Jean Comail en 1906. Donc il y a aussi dans les milieux coloniaux cette idée de créer une école d'art. Ça ne vient pas uniquement
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Xavier Mauduit
de Grolier. Et en 1931, Georges Grolier fait paraître l'enseignement et la mise en pratique des arts indigènes
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Georges Grolier
au Cambodge. En 1917-1918, la situation des arts indigènes fut démontrée si critique que le protectorat dut intervenir. Il ne s'agissait déjà plus d'enrayer une décadence trop rapide. C'était une disparition imminente qu'il fallait prévenir. Il était trop tard pour qu'un enseignement, fut-il admirable et répandu à profusion, y parvint. Trop de plaies ouvertes, et chacune mortelle, devait être soignée à la fois. Un ensemble de mesures était donc à prendre, et pour qu'elles fussent cohérentes, il importait qu'une doctrine les assemblât. En conséquence, la doctrine du service des arts cambodgiens pouvait se résumer ainsi. Les arts indigènes sont à reprendre dans leurs pratiques traditionnelles et dans leur écoulement, à suivre et à protéger depuis le village où ils s'élaborent jusqu'à chez l'amateur quel qu'il soit. Équiper au Cambodge un artisanat sans lui garantir la clientèle qu'il est impuissant à trouver seul et sans laquelle son art et lui ne peuvent vivre, ce qui est surabondamment démontré, serait une
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Xavier Mauduit
entreprise caduque. Maël-Vincent Randonnier qui nous lisait ce texte de Georges Grelier en 1931 mais qui évoque ce moment premier temps du XXe siècle où il y a toute une réflexion et elle est très saine d'ailleurs sur l'art, sur qu'est-ce que la civilisation. On l'a bien entendu mais dans le même temps, Pierre-Baptiste, il faut quand même évoquer que l'art est associé souvent au mode marché. Il y a des collections, il y a des intérêts. Il se développe aussi en Europe un intérêt pour l'art dont est
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Pierre-Baptiste
victime encore. C'est vrai, ça sera son drame à un certain moment. Alors ça met un certain temps à se mettre en place, il faut attendre les années 20 pour que l'arc-mère tel qu'on l'entend ici aujourd'hui, c'est-à-dire on parle de cette sculpture de pierre et de bronze, décor architectural de l'époque pré-ancorienne-ancorienne, acquiert sur le marché de l'art international une véritable valeur. L'artisan principal, peut-être le symbole le plus fort de ce marché qui se développe et qui génère des pillages, c'est évidemment André Malraux. Bon, son travail, si j'ose dire, à Banteis-Rey on peut le tourner dans tous les sens. C'est vraiment du pillage systématique. Heureusement d'ailleurs, et ça n'a mené à rien finalement, il a été arrêté sur place par les autorités coloniales. L'école française d'extrême-orient avait pu anticiper son arrivée, le laisser commettre ses exactions et puis l'arrêter avant qu'il n'écoule le résultat de son forfait. Mais à partir de là, c'est vrai qu'un petit peu à la fois, des découvertes fortuites sont souvent suivies dans les campagnes par la revente sous le manteau d'éléments de statuaires. Jusqu'à ce que dans les années 70 et surtout particulièrement pendant toute la guerre civile qu'a connu le Cambodge et au moment de la réouverture du pays, tout début des années 90, là il va y avoir un pillage organisé de manière j'ai envie de dire
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Xavier Mauduit
presque industrielle. On dit un mot sur le musée Guimet, justement, sur les collections du musée Guimet, parce que c'est toujours très compliqué, on l'entend bien, sur la provenance
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Pierre-Baptiste
des collections. Bien sûr. Justement, en fait, le musée Guimet participe beaucoup avec nos collègues cambodgiens sur tout le travail qui est fait aujourd'hui sur le retour, la restitution d'œuvres, soit en main privée, soit parfois dans des institutions muséales du monde qui les avaient acquises en toute bonne foi, mais sans vérifier leur provenance. Il se trouve que nous, nous avons la chance d'avoir des collections dont l'histoire est tout autre. Elles sont liées bien sûr à l'histoire coloniale, c'est vrai, c'est indéniables, mais c'est quand même, elles sont là comme les premiers témoignages, en fait, de cet arc-mère arrivé en France, en un temps où il n'y a aucune institution muséale sur place, au Cambodge, où il n'y a pas encore de protection du patrimoine, ce dont on évoquait, ce que l'on évoquait tout à l'heure, et dans un but, justement, de faire reconnaître cet art, de susciter des vocations. Quelqu'un comme Henri Marchal, par exemple, qui va être un grand conservateur d'Angkor, est allé, enfant, au musée indo-chinois du Trocadéro que Louis Delaporte avait organisé. Donc, d'une certaine manière, son idéal va être suivi des faits. Au XIXe siècle, le moment où la plupart des collections du musée Guimet arrivent, il n'y a pas d'institution qui permette de protéger l'arc-mère sur place. Et, encore une fois, Louis Delaporte n'arrive pas, contrairement à André Malraux, avec des scies pour découper tout ça, pour arracher des monuments. Comme Gabriel le disait très justement tout à l'heure, ce qu'il ne peut pas emmener, c'est-à-dire ce qui n'est pas cassé au sol, dans les monuments auxquels il a accès avec l'accord du roi du Cambodge, il le moule en plâtre pour pouvoir en montrer de beaux exemples
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Xavier Mauduit
à Paris. Oui, ce n'est pas du tout la même démarche. Quand André Malraux se rend au Cambodge au début des années 1920, André Malraux interrogé d'ailleurs par Georges Grollier pour savoir qu'est-ce que t'es venu faire là, t'as volé des choses et d'ailleurs André t'es pas seul,
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André Malraux
y'a Clara! Voyager à l'époque, ça voulait vraiment dire quelque chose. Dire qu'on n'allait pas en Indochine en avion, je ne sais pas moi, un jour et demi. Ça m'était 28 jours. Le voyage a été assez dur. Nous étions à cheval, André et moi. Moi j'avais l'habitude de monter à cheval. Mais quand même, je n'avais pas du tout l'habitude de monter un cheval qui n'était pas mis, qui trottait l'ombre. C'était dans la jungle, il y avait à peine un tracé et nous ne pouvions pas aller vite à cause des lianes qui passaient d'un côté à l'autre de ce tracé et qui, si nous avions été plus vite, auraient risqué de nous couper la gorge. Quand nous sommes arrivés à Rahal, qui était le village le plus proche de Bantea Israël, nous avons essayé de savoir où se trouvait le temple. Et nous avons pénétré à l'intérieur de la première enceinte. Il y en avait deux. Et à l'intérieur de la seconde, il y avait, petit mais merveilleux, le plus beau temple qu'on puisse rêver. C'était une espèce de trianon de grès rose et admirablement sculpté. Et non seulement admirablement sculpté, mais sculpté dans un style qui détruisait toutes les théories de l'école française d'Orient. Toutes les jouissances à
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Xavier Mauduit
la fois. Clara Malraux en 1972, toujours très intéressant là aussi d'entendre cette évocation. Autre, Georges Gaullier, oui, qui fait partie de ceux qui ont pu interroger André Malraux en 1923. C'est ça aussi, Gabrielle Hab, cette histoire, c'est une histoire où le pillage entre en ligne de compte. Alors, bien sûr, il ne faut pas appliquer ce que nous savons aujourd'hui sur les temps passés, sachant qu'avec André Malraux, il n'y avait quand même pas beaucoup d'hésitation dans sa démarche. C'était une démarche pour l'enrichissement, pour la revente. On peut parler de protection dans cette histoire-là, une protection qui devient de plus en plus une préoccupation. Sauvez
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Gabrielle Abbe
la Roquemer. Oui, c'est bien sûr une préoccupation grandissante dès 1900 et les premières lois de protection des monuments historiques, enfin de ce qui est défini comme étant les monuments historiques, avec un premier inventaire en 1901. Alors, la plupart du temps, cette affaire intéresse beaucoup ceux qui s'intéressent à Malraux. Pour tout dire, moi je m'y suis intéressée, non pas du tout parce que c'était Malraux, mais parce que déjà Georges Grollier intervenait beaucoup, enfin de façon très appuyée dans cette affaire, et puis parce que m'intéressant à la protection du patrimoine, non seulement aux lois, à la façon dont est pensée cette protection, mais également à la façon dont elle s'applique concrètement, sur place, dans ses difficultés, son évolution, Eh bien cette histoire m'offrait une sorte de cas d'école, en tout cas un observatoire vraiment pour étudier cette question, puisque ça n'est pas la première histoire de pillage ou de vol, mais c'est la première de cette ampleur-là. Là, comme vous le disiez, ou Pierre, je crois, le disait, ils sont vraiment allés sciller les temples. On a, quand on voit les photographies de la saisie, c'est extrêmement impressionnant, ces grands blocs. En plus, un temple magnifique. Et par cette ampleur, elle a produit beaucoup d'archives. Donc ça, ça m'intéressait beaucoup. Et ce qui m'intéressait aussi, c'était qu'on peut avoir les archives côté administration coloniale, avec notamment une forte production des archives de Grolier, mais aussi ce qui en est dit en métropole. Donc ça me permettait de savoir Voilà, de voir vraiment ce rapport entre ce qu'on fait concrètement sur place et ce qu'on en pense aussi en métropole, on voit qu'il est
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Xavier Mauduit
extrêmement différent. Et dans la famille Grelier, je demande
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Bernard-Philippe Grolier
le fils. Nous nous sommes aperçus que la seule façon de conserver les monuments était de les reconstruire intégralement. Bien entendu, on ne peut pas tout faire, mais nous choisissons d'une part en fonction de l'importance des monuments et d'autre part de leur état. Nous choisissons un certain nombre de temples. et nous démontons le monument ou ce qu'il en reste intégralement. Bien entendu avec un énorme appareil de relevé de plans et de photographies et en numérotant chaque pierre pour savoir d'où elle vient. Nous le reconstruisons avec un grand luxe de précaution, c'est-à-dire que nous refaisons des fondations en béton armé, nous faisons des dispositifs de drainage, d'assainissement à l'intérieur et nous reposons finalement sur une nouvelle carcasse, sur un nouveau squelette. Nous reposons toute la partie extérieure et intérieure visible, c'est-à-dire les pierres qui portaient les sculptures, et nous reconstituons intégralement
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Xavier Mauduit
le monument. Bernard-Philippe Grelier, en 1961, le fils de Georges Grelier, qui évoque cette restauration des temples, a encore Pierre-Baptiste. Parce que c'est ça, restaurer, ça veut dire aussi quelque chose. C'est intervenir sur le site, sur le monument, sur l'œuvre parfois. Encore faut-il la comprendre. Et pour terminer cette émission, faut évidemment, on ne peut pas faire autrement, Parlez de Vichenot, mais pas n'importe quel Vichenot. Je ne dirais pas le vôtre, mais celui qui est exposé au Musée Guimet dans l'exposition Bronze
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Pierre-Baptiste
Royaume d'Ancor. C'est vrai que ce Vishnu, on a un peu l'impression que si j'ose dire, c'est celui du musée Guimet pendant quelques mois. On est extrêmement honoré. On est très, très ému de pouvoir présenter cette sculpture extraordinaire de bronze, ce qu'il en reste. Mais je crois qu'il a de très, très beaux restes exposés dans la grande Courkmaire du musée Guimet jusqu'au début du mois de septembre prochain. qui est une oeuvre retrouvée en 1936 au centre d'un petit temple, un petit monument assez original en fait dans l'Arc-Mère qui est une île ménagée au centre d'un grand barail, c'est-à-dire un lac artificiel qui a été probablement endigué au début du XIe siècle alors que le temple, lui, l'a été remanié dans la deuxième moitié du du XIe siècle et au centre de ce petit temple qui est lui-même constitué d'eau, on a un petit îlot carré qui fait à peine quelques dizaines de mètres de côté, où il y avait à l'origine cette statue extraordinaire d'un vichenou allongé sur, autrefois, un serpent, le serpent de l'éternité, qui a disparu aujourd'hui complètement, mais ce vichenou à quatre bras a conservé toute sa majesté, toute son ampleur, et puis la poésie extraordinaire de son regard, en fait, il est tourné vers le lointain parce que il médite ce que sera le monde à venir après que Shiva ait détruit l'univers et que Vishnu, le préservateur, le conservateur, soit là pour méditer ce qu'a été ce monde et ce que pourrait être le nouveau monde dont il préside à sa création avec l'entremise de Brahma qui finira par naître sur une fleur de lotus qui émergera du nombril
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Xavier Mauduit
de Vishnu. C'est une très belle évocation, Pierre-Baptiste, de ce vichenou dont une partie est présente. Mais ce qui nous manque est tellement signifié qu'on comprend très bien ce que vous nous avez expliqué depuis le début de cette émission. Pour les Cambodgiens, pour les Cambodgiennes, ces temples, même détruits, même parfois oubliés, sont toujours présents. L'absent est
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Pierre-Baptiste
toujours présent. C'est vrai et d'ailleurs une chose qui est très émouvante aussi aujourd'hui, c'est de voir la réappropriation des populations. Il y a beaucoup de touristes internationaux encore, mais maintenant il y a énormément de touristes cambodgiens qui sont en même temps
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Xavier Mauduit
des pèlerins. C'est très beau ce que vous venez de dire parce que c'est ça aussi, faire de l'histoire c'est parler du présent et c'est parler de nos contemporains. Merci vivement à vous deux Gabriel Hab. Et à vous Pierre-Baptiste, bien sûr je rappelle l'exposition Musée Guimet à Paris, bronze royau d'encore un art du divin. Et puisque nous sommes en des clins d'œil artistiques, il est difficile de parler du Cambodge sans laisser quelque temps la parole à Kim Wilde. C'était Le Cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Boueck, à la technique Anthony Thomas. Son émission préparée par Raphaël Laloumin, Jeanne Delocroix, Jeanne Copec, Clémentine Ducasse, Mel Vincent-Randonnier et Mayu Engizyu. Le Cours de l'Histoire est à retrouver à podcaster sur franceculture.fr et l'appli