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Le Cours de l'histoire
Christian Grataloup, déambulation géohistorique
00:58:47
Christian Grataloup, déambulation géohistorique
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Xavier Mauduit
France Culture.
- [00:04]
Christian Grataloup
Le cours de l'histoire.
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Xavier Mauduit
Xavier Mauduit. Histoire et géographie, deux disciplines qui avancent main dans la main ou coude à coude, c'est comme on veut. Parce qu'il n'y a pas d'un côté le livre d'histoire et de l'autre l'Atlas. Les deux se combinent et voici que se déploie une farandole d'Atlas. Atlas historique mondial, Atlas historique de la France, de la Terre, du ciel, du Moyen-Orient. C'est ça aussi l'esprit d'aventure pour des explorations et des curiosités de l'histoire du monde. Déambulation géohistorique avec Christian Grattalou.
- [00:34]
Christian Grataloup
Le Népal, ça vous dit quelque chose ?
- [00:38]
Xavier Mauduit
Ben, je regarde pas sous le nez des gens, voir s'ils ont le nez pâle, ou s'ils sont en bonne santé.
- [00:43]
Christian Grataloup
Ou s'ils sont pas en bonne santé, ou s'ils sont pas en bonne santé.
- [00:47]
Gérard Fabio
Avez-vous entendu parler de la napourna ?
- [00:49]
M. Ducharne
Oui.
- [00:50]
Christian Grataloup
Qu'est-ce que c'est ?
- [00:51]
M. Ducharne
C'est une artiste de cinéma.
- [00:52]
Christian Grataloup
Le bon blanc, ça vous dit quelque chose ?
- [00:54]
Xavier Mauduit
Oui.
- [00:55]
Christian Grataloup
Qu'est-ce que vous en pensez ? Je pense que c'est un produit qui.
- [00:59]
Georges Perret
Peut servir comme dessert. Mais, à mon avis, ça me plaît.
- [01:05]
Christian Grataloup
Pas à tout le monde parce que c'est un peu épais.
- [01:07]
Gérard Fabio
La mère Caspienne, ça vous dit quelque chose ?
- [01:11]
Georges Perret
C'est une mère qui casse les pieds à ses enfants.
- [01:15]
Xavier Mauduit
Ça vous fait rire Christian Gattalou, c'est Gérard Fabio, les micro-trottoirs de Gérard Fabio. C'est aussi ça, la géographie pendant longtemps, ce n'était que l'apprentissage par cœur des départements, des pays, des capitales.
- [01:31]
Christian Grataloup
Ah oui, ma grand-mère était capable de réciter toutes les sous-préfectures de France. Oui, bien sûr. D'ailleurs, ce n'est pas forcément inutile de savoir localiser le Népal ou la Lapourna. Mais oui, effectivement, on ne peut pas limiter la géographie à cela. Pas plus que l'histoire a une série chronologique qu'il faut aussi apprendre par cœur.
- [01:52]
Xavier Mauduit
Voilà, mais j'aime bien ce que vous dites là, parce que ce n'est pas exclure cet apprentissage-là, c'est très difficile de faire de la géographie sans avoir localisé, tout comme c'est impossible de faire de l'histoire sans savoir localiser les lieux dont nous parlons.
- [02:04]
Christian Grataloup
Ah, je suis heureux de vous l'entendre dire, parce que parfois l'histoire est un peu hors-sol. et donc la localiser, savoir s'il fait chaud ou froid, si les gens ont besoin de s'habiller, si c'est pentu, si c'est fertile. Oui, bien sûr, c'est tout à fait important d'avoir rendu l'homme habitant, comme on avait dit au début du XXe siècle. Et Braudel l'a bien, je dis Braudel puisque c'est le 40e anniversaire de sa mort et qu'on va pas mal le célébrer au mois de novembre.
- [02:30]
Xavier Mauduit
Avec dans cette évocation-là, l'association de l'histoire et de la géographie comme quelque chose d'ancien, en tout cas dans le cas français.
- [02:38]
Christian Grataloup
Dans le cas français, oui oui, c'est une chose d'ailleurs que la plupart des Français ignorent, c'est une spécificité française. Il y a très peu de pays, Japon et puis bien sûr des pays qui ont été influencés directement par la France. Mais dans l'ensemble, nos voisins, non. Ce sont deux disciplines différentes. Et comme en France, les disciplines sont très indurées, alors que c'est plus souple ailleurs, effectivement, ça forme un couple. Un couple qui est plutôt... Je veux dire, il y a un machisme historien et une situation dominée géographique le plus souvent. Mais ça sert un peu de réservoir aux histoires qu'on n'a pas fini de faire. L'histoire géo, c'est effectivement un classique et on y est habitué. Ça remonte au 17e siècle. C'est lié à la dimension territoriale de l'identité française.
- [03:22]
Xavier Mauduit
J'ai du mal à comprendre comment ce n'est pas le cas dans d'autres pays. Vous voyez, c'est bien que moi, je suis marqué par notre école historique.
- [03:29]
Christian Grataloup
Nous sommes tous les deux d'anciens profs d'histoire géo et on sait qu'histoire géo, c'est un couple. C'est même plus qu'un couple, c'est fusionnel même. Oui, en fait, la géographie souvent est associée aux sciences de la nature. donc une géographie plus physique, quelquefois l'économie, donc une géographie qui est plus science humaine, mais assez rarement l'histoire. Tous les pays enseignent l'histoire. La géographie, c'est plutôt quelques cadres au début, puis c'est un peu tout. Ou alors c'est une spécialité plus pointue.
- [03:58]
Xavier Mauduit
Dès qu'il est question de géohistoire, de quoi s'agit-il ?
- [04:01]
Christian Grataloup
Alors si le terme « histoire géo » est renversé, c'est d'abord, revenons à Brodel, c'est Fernand Brodel. Le mot apparaît d'abord sous sa voix, puisqu'on va republier les conférences qu'il a faites, dont les auditeurs avaient transcrit des notes quand il était prisonnier dans les off-lag successifs où il a été. Donc on fait ça aux éditions des Maisons des Sciences de l'Homme. Et c'est là qu'il apparaît le mot géohistoire. De même dans une lettre à Lucien Fèvre, quand il lui parle de ses projets, de ce qu'était son directeur de thèse, dans ses projets de rédaction de thèse. Qu'il a fait en tant que prisonnier et de mémoire.
- [04:40]
Xavier Mauduit
Il s'est tué en 1942.
- [04:42]
Christian Grataloup
Donc, à partir de cela, ce terme a été très important pour lui, il correspond au premier volume de la Méditerranée, au temps long. La géographie, c'est un temps presque immobile, ce sont les vents qui alternent, ce sont les terres qui sont fertiles ou pentues, etc. Et ça, effectivement, c'est très très important. Ce n'était pas tout à fait le premier. L'influence de Vidal de la Blache avait déjà été forte, entre autres sur Marc Bloch. Mais on a là quelque chose qui s'est pas mal développé et qui prend vraiment au mot la géographie dans l'histoire. Même si Brodel, par la suite, a abandonné le terme qu'il ne trouvait pas joli. est devenu d'ailleurs, sous l'influence de Wallerstein, plus économiciste.
- [05:21]
Xavier Mauduit
Voilà, les statistiques. Mais vous, vous l'avez récupéré, ce terme, d'ailleurs, à l'occasion du 40e anniversaire de la disparition de Fernand Braudel, la Fondation Maison des Sciences de l'Homme, que vous avez citée, Christian Grattalou, organise un colloque, on va mettre les références. sur le site internet lecoursdelhistoirefranceculture.fr. Bah oui, parce que l'intitulé de ce colloque et de ces manifestations, les mondes de Brodel, pluriel, est important. Et justement, écoutons-le, Fernand Brodel.
- [05:49]
Fernand Braudel
Il y a trois chemins pour une science sociale objective. La localisation, la statistique, l'histoire. Soit l'espace, le nombre, le temps. Ou combien, quand. Retenons cette dernière question. Quand, en fait, il n'y a pas un temps uniforme d'une seule et régulière coulée, mais mille temps différents qui se mêlent entre eux et jouent les uns contre les autres et dont l'écoulement multiple est la durée sociale ou l'histoire sociale dans sa plénitude. Le temps bref est celui de notre.
- [06:22]
Christian Grataloup
Vie au jour le jour.
- [06:23]
Fernand Braudel
C'est le temps dramatique de l'histoire traditionnelle. Nous sommes le 21 juillet 1858. Cavour à Plombière rencontre Napoléon III. Mais à quoi bon continuer le récit ? L'histoire traditionnelle c'est une série de journées, de temps courts, de temps individuels, mises abusivement bout à bout avec un peu d'imagination et quelques coups de pouce.
- [06:46]
Xavier Mauduit
Fernand Braudel dans l'émission Hors de culture française en 1959 avec cette pertinence de dire qu'un événement là il prend la rencontre de Napoléon III et de Cavour le 21 juillet 1958 une fois qu'on a dit ça en réalité. On n'a rien dit. Et c'est la même chose en oubliant tout ce qui est géographique dans cette histoire-là.
- [07:04]
Christian Grataloup
Oui, parce que ce qu'il dit pour répondre à la question quand, il pourrait tout autant le dire pour répondre à la question où, de multiples espaces entre là, dans chaque situation. Et le problème, c'est que le quand et le où, ce sont au fond la même question. Il n'a pas poussé tout à fait au bout l'idée de la géohistoire, de ce point de vue-là. Alors concrètement, ça peut effectivement se traduire, s'incarner dans des atlas historiques. Pour moi, l'atlas historique, ou en tout cas la cartographie historique, qui peut se traduire sous forme d'atlas, mais qui dans l'avenir reprendra sans doute d'autres formes, c'est quelque chose qui pose constamment des questions quand où. Par la carte, on peut montrer qu'il y avait peut-être des montagnes, la mer, et ce sont des éléments qui vont jouer un rôle.
- [07:48]
Xavier Mauduit
Est-ce qu'il y a une histoire des atlas historiques ? Est-ce qu'on arrive à identifier le premier objet qui peut être assimilé à un atlas historique ?
- [07:55]
Christian Grataloup
D'abord, le premier objet qu'on peut appeler atlas tout court, ça remonte au XVIe siècle. On ne les appelait pas des atlas, on les appelait des théâtres du monde. On les avait même appelés des Ptolémées, parce qu'on rééditait Ptolémées, puis on complétait, on mettait d'autres cartes. C'était au départ plutôt des Ptolémées, puis des Théâtres du Monde. Le grand, celui qui était le plus influent à la fin du XVIe, celui d'Abraham Ortelius, s'appelait Teatrum Orbisterarum, toute la Terre. Donc Théâtres du Monde, pour moi, ça me convenait parfaitement, parce que ça montre que c'est une mise en scène. Une carte est une mise en scène. C'est des choix, c'est pas du tout objectif. Il faut jamais l'oublier. Et puis le mot Atlas est venu quand Mercator, l'inventeur d'une projection célèbre, l'ami d'Ortelius, a lui-même fait un Atlas sur lequel il a mis en couverture le géant Atlas portant le globe céleste. Donc depuis on a appelé ça un Atlas. Et donc là, on a des atlases qui sont plutôt géographiques, comme on dit, c'est-à-dire synchroniques du temps présent. Mais déjà, il y a des atlases qui parlent du passé, entre autres à cause des lieux saints. Donc les premiers atlases historiques sont des atlases d'Histoire sainte, en gros. qui sont très largement imaginaires, d'ailleurs, parce que quel était le périple de Moïse, même aujourd'hui ? Ça enlève beaucoup du fantasme. Mais ce sont les premiers. Et puis, à partir du 17e, on a vraiment les Gaules qui interviennent. Et c'est là qu'on a d'ailleurs l'histoire-géographie. C'est quand, pour lire César, qui permettait d'apprendre le latin, certes, mais aussi d'apprendre la nation. Ça, c'était l'idée. Donc, dans les collèges jésuites, oratoriens ou par des précepteurs, évidemment, ça ne s'adressait pas au bon peuple, eh bien, on apprenait l'identité de la France, c'est-à-dire la Gaule. Mais pour ça, il fallait une carte. Ces cartes sont d'ailleurs assez fascinantes parce qu'il y a toute la rive gauche du Rhin. C'est la Gaule de Scaven de César. Et puis, il y a aussi la Gaule de Cisalpine, enfin, la plaine du Pau. Donc, c'est très bon pour l'impérialiste comme programme, si j'ose dire, géopolitique impérialiste français au XVIIe siècle. Mais enfin, ce couple histoire-géo, cartes et récits, c'est quelque chose qui, à partir de là, n'a jamais quitté les bancs de l'école.
- [10:00]
Xavier Mauduit
Oui, et puis ça n'a jamais quitté non plus les ouvrages parce qu'il est quand même important dans un ouvrage d'histoire d'avoir la carte associée, on en a besoin. Souvent, c'est oublié, c'est toujours difficile pour le lecteur.
- [10:10]
Christian Grataloup
Et puis, la question qui se pose.
- [10:15]
Xavier Mauduit
Parce que parler d'Atlas, c'est aussi parler de la difficulté de représenter le monde. Alors ça, Christian Descartes-Hallou, vous avez tellement réfléchi sur cette question-là, vous évoquiez Mercator, mais nous savons qu'il est si difficile de représenter le monde. Comment mettre à plat quelque chose qui n'est pas plat ?
- [10:32]
Christian Grataloup
À plat ? Oui, le problème est de le représenter à plat, parce que de le représenter en trois dimensions sous forme d'une sphère, ce n'est pas vraiment compliqué. Mais vous avez représenté le monde et effectivement on pose un problème premier qui est celui qui a un bord alors que la surface de la Terre n'a pas de bord, comme toute sphère. Donc de ce fait on fait des choix et à partir de là il y a un centre et des bouts du monde. Les bouts du monde comme les planisphères qui étaient dans les manuels scolaires à la fin du 19e siècle en France et d'ailleurs dans d'autres pays européens. montrait que la France était au centre des terres émergées, à égale distance du Kamchatka, de l'Alaska, de la Terre de Feu et de la Nouvelle-Zélande. Le centre du monde, donc nécessairement le pays le plus extraordinaire, le plus formidable, le plus avancé en civilisation.
- [11:18]
Xavier Mauduit
Nécessairement. Direction, terrassons la ville Dieu en Dordogne. Vous allez voir, là aussi, on cherche à représenter le monde.
- [11:26]
Journalist Narrator
A Terrasson, de plus en plus s'installe une industrie légère. Aujourd'hui, nous nous rendons dans les usines d'une société spécialisée dans la fourniture de matériel d'enseignement et de pièces détachées industrielles. Implantée sur 10 000 m2 dans 1 500 couverts, elle emploie une vingtaine de personnes à la fabrication de cartes et de globes terrestres en relief, notamment réalisés en matière thermoplastique. C'est à la fabrication d'un de ces globes que nous assistons ici. La feuille de plastique est chauffée puis aspirée à préchauffage de façon à prendre l'empreinte de son moule. Et ainsi, demi-sphère par demi-sphère, naissent les globes qui ont un diamètre de 72 cm. Les géographes de la société ont utilisé pour son dessin les relevés effectués au Pôle Sud en 1957 dans la mission de Paul-Émile Victor.
- [12:29]
Xavier Mauduit
Nous étions en 1963 dans le journal télévisé Aquitaine sur cette fabrique de globes terrestres. Vous, Christian Grattalo, vous avez rêvé devant ces globes terrestres parce que c'est vraiment associé souvent à l'enfance ce globe que l'on regarde et qui fascine.
- [12:44]
Christian Grataloup
Oui, d'Atlas que l'on feuillait, de pays sur lesquels on imagine que l'on pourrait voyager, au moins on voyage en rêve. Oui, bien sûr, comme tout le monde, je dirais. Bien sûr, j'ai beaucoup voyagé, rêvé, voire aménagé. Peut-être parfois, d'ailleurs, conquis. Enfin, je ne sais pas. Quand j'étais gamin, bien sûr. Mais effectivement, aujourd'hui, je crois que je suis toujours aussi jeune. Ça fait rêver, toujours, les cartes. Je suis toujours un peu triste, même s'il m'arrive comme tout le monde de me servir de mon GPS, de voir que la contextualisation qu'offre une carte quand on manipule en dépliant, repliant avec mal une carte Michelin, on la perd. C'est un peu dommage. Mais les cartes murales scolaires, c'est quelque chose dont je suis nostalgique. Ça a quasiment disparu parce que les projections maintenant permettent de projeter les cartes. Contre autre, celles de mes atlas puisqu'elles sont en accès libre sur internet, sur le site de la revue l'Histoire. Mais les cartes murales, c'était quelque chose de formidable. Ces grandes cartes cartonnées. J'en ai d'ailleurs plein mon grenier. Oui, parce qu'elles ont toutes été à la poubelle dans les années 80.
- [13:55]
Xavier Mauduit
Les cartes Vidal de la Blache... Oui.
- [13:57]
Christian Grataloup
Et puis les générations successives. Il y en a eu d'autres. Mais effectivement, c'était des objets tout à fait passionnants. Parce que là, il fallait vraiment faire des choix. Et comme on dit, le choc des photos par rapport au poids des mots, quand on enseigne... J'ai toujours enseigné en mettant une carte en fond, quand j'étais prof de collège, il y a 50 ans. J'avais une grande carte murale au mur et je voyais bien de temps en temps que des regards se perdaient complètement et n'écoutaient plus vraiment ce que je disais et que le poids des mots disparaissait mais que le choc de la carte restait. Ça c'est que je crois quelque chose d'important d'avoir cette vision.
- [14:33]
Xavier Mauduit
Nous l'avons tous vécu le moment où l'esprit divague. plus ce que dit le professeur, mais on regarde ce qu'il y a au mur. Et quand c'est une carte, ça nous fait partir loin, l'esprit d'aventure. Tiens, je reprends le titre de votre ouvrage, Christian Grattaloup, que vous publiez chez Armand Colin. Exploration opérielle et curiosité du monde. Évidemment, il y a une carte sur la couverture. Vous ne pouviez pas faire autrement. Mais c'est cela aussi, cet esprit. Alors, l'esprit d'aventure, il faut le définir parce que derrière tout cela, et vous l'avez dit, il y a une idée de conquête. La géographie, c'est aussi nommer l'espace, le maîtriser.
- [15:08]
Christian Grataloup
Oui, bien sûr. Bien sûr, aujourd'hui, c'est devenu heureusement quelque chose qui est évident. Le monde a été nommé par ceux qui l'ont parcouru et qui l'ont parcouru en dernier, ce sont les Européens, à partir du 16e siècle, voire du 15e. Oui, c'est donc un héritage toponymique, un héritage de découpage, parce que l'idée même de découper, de tracer des limites nettes, par exemple le trait de côte, de l'utiliser pour dire il y a des océans, il y a des côtes, ce n'est pas évident non plus. On pourrait penser les choses autrement. D'autres sociétés ont vu les choses autrement. Les Polynésiens ne voyaient pas. Les cartes polynésiennes qui existent étaient absolument différentes des cartes européennes, beaucoup moins territoriales, beaucoup plus méritoriales. On dit les méritoires maintenant pour les maires. Il faut justement reprendre notre imagination des visions du monde que l'on peut avoir. C'est tout à fait important. On est héritier d'un découpage totalement culturel qui s'appelle Europe, Afrique, Asie, Amérique, Océanie. Bon, on va faire avec, sachant qu'aucune de ces limites n'est stable ni évidente. Même la notion d'Océanie est plus qu'en voie d'évaporation. Mais on a là quelque chose qu'il faut voir comme un moment culturel et qui doit évoluer et qui va évoluer. Qui en même temps peut prendre des dimensions identitaires. Moi, il m'est arrivé d'enseigner à Dakar et je sais que quand on dit l'Afrique, être africain, alors évidemment au sud du Sahara, ça a un sens très fort. C'est plus compliqué au nord du Sahara. Mais vous avez là quelque chose qui était pourtant une création européenne, un découpage du monde européen, mais qui est devenu quelque chose de profondément identitaire. Et donc là, la carte peut jouer un rôle géopolitique qu'il ne faut pas négliger. Et le cartographe a une responsabilité, d'autant plus que globalement, la géographie qui apparaît neutre. On dit bah oui, c'est les conditions géographiques. Non, justement, ce sont des choix, des découpages culturels, et souvent ils sont masqués.
- [17:03]
Xavier Mauduit
Oui, c'est la situation complexe de ces découpages. Alors, culturel pour la géographie, mais ça vaut aussi pour l'histoire avec la chronologie. Nous avons ces grandes dates de référence, la fin de l'Antiquité, le début des temps modernes, etc. Nous savons que ces dates ne signifient pas grand-chose en soi, mais elles sont utiles. pour comprendre le passé. Et pour la géographie, c'est ça. Vous avez raison, Christian Grattalou, ça ne veut pas dire grand chose, ces découpages. On a quand même besoin de passer par là pour une compréhension du monde. Et après, il faut donner les outils pour nuancer cette compréhension du monde qui nous paraît évidente, mais qui ne l'est pas.
- [17:38]
Christian Grataloup
Oui, je me souviens du fils d'un conseiller du roi du Maroc qui me disait que son gamin à qui il faisait visiter le Louvre lui avait demandé, mais papa, est-ce que nous aussi, nous avons le Moyen Âge ? Et pour le Maroc, c'était une excellente question, d'ailleurs, tout à fait. Ça aurait été pour des papous ou même des japonaises... Ben non, parler japonais, c'est plus compliqué, justement. Bloch l'avait montré. Parce que l'idée d'un Moyen-Âge japonais, d'une féodalité japonaise, ça a sens. On est dans une situation, et à la fin de la société féodale de Marc Bloch, il y a toute une analyse du Japon. Mais dans la plupart des autres sociétés, on plaque éventuellement. Plus souvent, ça colle tellement peu. Je ne sais pas ce qu'est le Moyen-Âge aztèque, par exemple. Mais on a effectivement... Et là, la géographie des périodes. C'est une question profondément géohistorique, parce que où Antiquité, Moyen-Âge, temps moderne a-t-il sens ? En Europe, oui, c'est là où on l'a inventé, etc. C'est d'ailleurs presque tout à partir date méditerranéenne, c'est tout à fait intéressant. C'est là qu'on invente l'écriture, c'est là qu'on fait la chute de l'Empire romain, enfin il y a la Chine-Empire romain, la chute de Constantinople, on a les découpages. Mais ailleurs, évidemment, ça n'a pas de sens. Mais jusqu'où ? Parce que les liens qu'il y a entre l'histoire européenne médiévale et puis l'histoire des empires musulmans jusqu'en Iran, bah oui, fait que la chronologie est en partie partagée. Donc la question marocaine du jeune gamin avait tout à fait sens. En Inde, c'est autre chose. Et puis, plus on s'éloigne, en Chine, c'est encore autre chose, sauf à retrouver des conditions qui peuvent, géohistoriquement, avoir des similitudes de bout de l'axe des échanges de l'ancien monde, comme le Japon.
- [19:14]
Xavier Mauduit
C'est le défi. Ce sont les défis, je mets ça au pluriel, au moment de réaliser un atlas historique. Christian Grattalou, vous en avez publié plusieurs aux arènes, un atlas historique de la terre de la France et puis du monde aussi.
- [19:28]
Christian Grataloup
Ah oui, c'est le vaisseau amiral celui-là !
- [19:29]
Xavier Mauduit
Voilà, exactement, mais quel succès ! Et en plus tellement mérité parce que le plaisir que nous évoquions tout à l'heure à regarder des cartes murales pendant qu'on élève dans la classe, c'est le même plaisir que nous avons à feuilleter un atlas parce qu'on picore en même temps et on comprend les choses. Mais quelle difficulté à réaliser cette chose-là ! Et vous l'avez dit, c'est en lien avec le magazine L'Histoire, le partenaire du cours de l'Histoire, qui a toujours eu un grand souci de mettre des cartes dans son magazine.
- [19:56]
Christian Grataloup
Oui, bien sûr, et ça, il faut rendre hommage à l'histoire et à Valérie Hanin, sa directrice, entre autres, parce que la revue L'Histoire a toujours eu ce souci, parce que Valérie est professeure d'histoire géo, comme nous, donc elle a toujours eu ce souci de cartographier les artisans. Et donc, c'est comme ça que dans les années, à la fin des années 2010, on a constaté une accumulation de cartes, 40 ans de cartes, qui pourrait être une base pour un terreau énorme pour faire un atlas historique. C'est comme ça qu'on s'est lancé, avec les éditions des Arènes, dans l'atlas historique mondial. Et puis ça ensuite s'est décliné. Parce qu'il ne faut pas oublier une chose, c'était vrai au XVIe siècle, c'est toujours vrai aujourd'hui, au XVIe siècle et jusqu'au XIXe, les livres les plus chers qui soient fabriqués, ce sont des atlas. Les atlas sont des gravures, ce ne sont que des pages de gravure. Donc c'est extrêmement cher. Ce sont des beaux livres par définition, comme on fabrique des livres d'art. Donc encore aujourd'hui, faire un atlas c'est extrêmement coûteux. Donc il est beaucoup plus facile, même si informatiquement les choses se sont pas mal simplifiées. Faire un atlas très contemporain où on met une base statistique et un découpage géolocalisé, l'informatique fait ça très bien. Quand il s'agit de cartes historiques où il faut tracer des limites floues nécessairement de l'Empire mongol par exemple, là il faut effectivement un historien, un cartographe, c'est donc un travail d'équipe. Couteux, effectivement. Et ça ne peut marcher que s'il se vend bien. Les points morts, comme on dit dans l'édition, là où le livre est à peu près rentabilisé, il est très haut dans les Atlas. Donc oui, les Atlas, ce sont des ouvrages qui nécessitent toute une collaboration. Ça, j'ai insisté, je ne fais vraiment pas l'Atlas tout seul, c'est sûr. Il y a des cartographes, bien sûr, qui font un gros travail, énorme, et souvent on les embête, on leur demande de rectifier ou on ne sait pas. Sur une carte, ça c'est un point qu'il ne faut jamais oublier, le blanc se voit. C'est d'ailleurs un des grands avantages intellectuels de la carte. Parce que quand vous faites un récit, vous les historiens, Vous pouvez toujours sauter un passage, zapper un peu, aller un peu plus vite. Tandis que sur une carte, si vous sautez un passage, ça fait un blanc. Et ça se voit. Et c'est une information. Une information qu'on ne sait pas. Ça peut être aussi une erreur, mais globalement, c'est un général, on l'a ignoré. Donc, il y a des cartographes, mais il y a aussi tout un travail de documentation d'historiens. Et là, la revue d'histoire est formidable parce qu'elle connaît tout le monde dans l'histoire française. Donc, on fait relire toujours aux meilleurs spécialistes. Ça, c'est une bonne garantie, notre travail. Le résultat est d'ailleurs que c'est très facile pour les éditeurs en langue étrangère parce qu'ils traduisent beaucoup nos atlas. dans la mesure où c'est beaucoup moins coûteux que d'en fabriquer un autre, surtout que parfois on adapte au public local des cartes s'il y a une demande.
- [22:46]
Xavier Mauduit
Oui, puis ça permet aussi de décliner, on l'a dit, parce que l'Atlas historique mondial de la France, de la Terre, du ciel, l'Atlas historique du Moyen-Orient, Christophe Grattaloup, que vous publiez avec Vincent Lemire, là aussi, c'est une réponse à travers l'histoire et la géographie aux questions extrêmement contemporaines. Ça permet de changer d'échelle, de jouer sur des focus.
- [23:10]
Christian Grataloup
Tout à fait, sur les multiples temporalités qu'évoquait Brodel. Il y a un point essentiel, et à mon avis c'est l'objectif numéro un de tous les atlas historiques, c'est que l'amnésie est un grand danger. on a toujours tendance à penser sur les quelques années, évidemment je serais convaincu, mais sur les quelques années qui se sont écoulées, faire remonter les problèmes de Gaza à 1947. En fait, le carrefour de Gaza, c'est quelque chose qui remonte bien avant l'Empire romain. Les armées d'Alexandre ont mené un siège de Gaza qui a été extrêmement difficile comme attire. Parce que c'était un relais plus qu'une oasie, qui était par ailleurs, jusque d'ailleurs à une période très récente, l'endroit où on avait les meilleurs légumes, les meilleurs fruits, les meilleurs poissons pêchés. C'était vraiment une ressource que, et l'Egypte et les empires de l'Asie, essayait de s'arracher, qui était justement au carrefour entre les deux. Donc c'est un lieu riche et douloureux. C'est le principe d'un carrefour et c'est globalement la logique du Moyen-Orient.
- [24:17]
Xavier Mauduit
Puis un atlas, mais comme un livre d'histoire, vieillit ce périm au sens où l'avancée de la recherche fait que les informations mériteraient d'être corrigées, ou tout simplement, et on le sait tellement avec les atlases, les changements du monde. On a tous eu entre les mains des atlases des temps passés, on se dit, tiens, ce pays n'existe plus, ou celui-là est apparu.
- [24:36]
Christian Grataloup
Bien sûr, la géopolitique change, l'environnement change. Dans le prochain atlas qu'on va faire paraître au printemps prochain, qui est un atlas historique de la mer, on terminera par la mer avec 60 mètres de plus de hauteur. Les configurations sont assez différentes. En Ukraine, par exemple, on ne se battra plus du tout pour les mêmes choses. Ou toute l'Afrique du Nord, par exemple, c'est assez spectaculaire. Ou la plaine du Nord-Est de la Chine qui disparaît. Donc, vous avez effectivement des atlas qu'il faut constamment actualiser, c'est propre d'une logique historique. Les problématiques historiennes ne sont plus tout à fait les mêmes. Les héritages de découpage sont différents. Par exemple, dans l'atlas du Moyen-Orient, il y a une double page dont Vincent Lemire et moi, nous sommes très heureux, c'est celle qui montre les trois grands empires musulmans, Moghol, Safavide et l'Empire turc. Donc, vous avez là un ensemble qui a une grande cohérence sur ces trois éléments, et qu'en Europe, on ne voit pas, parce qu'on voit juste l'Empire Ottoman, puis peut-être derrière, il y a des histoires de Perse, mais enfin bon, c'est lointain. Donc, au contraire, montrer que ça relativise nos positions et nos découpages. De même que les visions du monde que sont les planisphères, là, il a fallu constamment les adapter. J'ai toujours eu le souci, dans tous les atlas, les cinq publiés et ceux à venir, de multiplier les types de projections. Ça, ça me semble très très important qu'il ne faut jamais voir le monde de la même manière. Quand j'avais des profs d'histoire géo en formation en continu, ils me disaient, mais au fond, quelle est la bonne carte du monde ? Quelle projection il faut prendre ? Je dis, il n'y en a pas de bonne, elles sont toutes fausses. Mais variez-les. Et là, je savais si quelqu'un était historien et pas du tout géographe. La réponse qu'ils me faisaient était, mais ça va nous faire perdre du temps.
- [26:29]
Xavier Mauduit
Ah bah oui !
- [26:31]
Christian Grataloup
Parce que ce qui comptait, c'était pas le fond de carte, c'était les tonnes de blé ou la seconde guerre mondiale qu'on mettait sur la carte et non pas le message, ce que j'aime bien appeler subliminal, que donnait la carte en montrant l'Europe au centre. Par exemple, pour prendre l'exemple le plus classique, où la mer Cator qui sous-estime les zones intertropicales et surestime les régions froides.
- [26:51]
Xavier Mauduit
Voilà, faut changer le sens des cartes.
- [26:54]
Georges Perret
Quand on regarde une carte de géographie, on ne s'étonne jamais que le nord soit en haut. et j'ai fait l'expérience tout à fait extraordinaire. On décalque une carte d'Europe sur un papier calque et on la regarde et on reconnaît tout de suite l'Europe, l'Angleterre, la France avec le bec de la Bretagne, l'Espagne, la botte italienne. Et on tourne la carte comme ça et on ne voit plus. On voit une espèce de Danemark. Faites l'expérience, faites le même avec une carte de France et ce qui vous semble le plus naturel va d'un seul coup vous devenir étranger, c'est ça que je cherche.
- [27:30]
Xavier Mauduit
C'est Georges Perret qui s'exprimait ici dans l'émission Radioscopie en 1978. Ce jeu intellectuel est pertinent. On prend l'Atlas à l'envers. Alors l'Atlas, on peut le lire à l'envers de la fin au début, comme ça on remonte le temps. On peut le retourner pour changer notre vision du monde.
- [27:46]
Christian Grataloup
Oui, merci de mettre l'auteur d'Espèces d'Espace. Femme Perrec, un auteur extraordinaire, y compris pour la temporalité et la mémoire. Mais les cartes, effectivement, on ne les met d'ailleurs pas à l'envers. C'est le texte de la carte, la partie légendaire, comme on dit, la legenda, qui est à l'envers. Mais la carte n'a pas ni envers ni endroit. Et d'ailleurs, je m'amuse toujours parce que le plus souvent, les gens ne réalisent pas que orienter, ça veut dire normalement mettre à l'est littéralement, et c'est mettre au nord sur nos cartes. Orienter au nord, on va voir la bonne orientation. C'est un petit paradoxe qui remonte à la maponde médiévale qui, elle, mettait le paradis terrestre en haut, donc l'est.
- [28:27]
Xavier Mauduit
C'est cette richesse qu'on a en vous lisant, Christian Grattaloup. Et vous l'avez bien dit, tous ces atlas sont issus d'un travail d'équipe parce qu'on ne peut pas faire autrement. Donc déjà, ce que je retiens, c'est qu'il n'y a pas de bonne représentation du monde. Ça n'existe pas. Mais en les croisant, on arrive à avoir une vision différente. Et puis, dans cette démarche, il y a ce mot qu'on a utilisé en début d'émission, géohistoire. Ça permet d'évoquer les disciplines, mais ici vous avez des géographes, des cartographes, des historiennes, des historiens. Toutes les disciplines avancent main dans la main.
- [29:05]
Christian Grataloup
Oui, je suis d'ailleurs assez... J'ai parlé du côté rigide tout à l'heure des disciplines scolaires françaises. Je ne suis pas très fan. J'aime bien quand on glisse d'une point de vue à un autre et ça m'a toujours frappé que l'on ait la biologie, la physique, mais pas l'étude des sociétés au singulier. Alors que ce que fait un sociologue, un économiste, un anthropologue, un historien ou un géographe, c'est quand même étudier le même objet, le social. Et qu'on le fait chacun avec notre propre métier. C'est vrai que le travail de l'archive, le travail du cartographe, le travail de statisticien ou de l'enquête qualitative, c'est des métiers. Mais inversement, ce n'est pas forcément une bonne chose que ce soit des disciplines à durée, entre autres, par rapport à de jeunes enfants qui sont plongés dans des questions économiques ou des questions anthropologiques parce que dès leur plus jeune âge, ils ont affaire à la famille et à l'argent, par exemple. Donc, oui, c'est un travail qui est nécessairement, on dirait pluridisciplinaire, mais je n'aime pas trop le mot discipline, de fait. On a cet élément et prendre un point de vue pour faire un parcours historique d'économiste, c'est assez classique. Moi j'ai essayé de le faire d'un point de vue de géographe dans Géohistoire justement, le bouquin de 23. C'est quelque chose qui nous donne une vision tout à fait différente du processus historique global parce qu'il faut constamment se poser la question où. et de se demander comment sont les sociétés, non seulement par rapport à leur environnement biologique et physique, de température ou de relief, que j'évoquais précédemment, mais surtout entre sociétés. Ce que j'aime bien dire, c'est pratiquement, je le dois le dire au début du bouquin, je me souviens, on a pour partie toujours l'histoire de ses voisins. C'est vrai dans nos immeubles. Mais c'est vrai aussi pour toute société. Toute société a des relations avec d'autres sociétés. Alors, elles sont plus ou moins fortes, plus ou moins ténues, et elles ont plus ou moins de voisins. Ces voisins sont plus ou moins importants, etc. Mais plus on a de voisins, plus les processus historiques sont dynamiques, complexes, parce qu'il y a des innovations, il y a des apparitions de virus, il y a des apparitions de religions, il y a des apparitions d'inventions techniques. Il y a des augmentations démographiques chez les voisins, qui n'est pas forcément dans la société d'à côté. Et tout cela a des conséquences. Et donc, c'est réfléchir au voisinage, réfléchir aux continuités et aux discontinuités. C'est quelque chose qui change complètement. Et j'évoquais tout à l'heure le Japon et le Moyen-Orient. Le Moyen-Orient, c'est historiquement un carrefour sur des millénaires. Un carrefour, c'est là où il y a le maximum de voisinage. Donc il se passe le maximum d'innovation très tôt. C'est vrai que c'est C'est là qu'apparaissent les premières formes d'agriculture, les premières rencontres entre Sapiens et Neanderthal, si on veut remonter plus loin. C'est là où apparaissent également ensuite les premières cités, les premières écritures, enfin bon, les religions du livre. Mais le Japon, ça apparaît très tard. Il se passe des choses... Bon, l'écriture, la réserve, c'est 6e, 7e siècle de notre ère, c'est pas... Mais ensuite, c'est assez préservé. Aujourd'hui, où se développe un racisme virulent au Japon, parce que c'est une société très homogène, on est dans une histoire qui est tout à fait différente. L'archipel, évidemment, renforce les choses, mais on est... Même l'histoire de l'Ouest de l'Europe, ça n'apparaît en tant qu'Europe qu'au Moyen-Âge. Et c'est une histoire qui est beaucoup plus récente que ce qui se passe au carrefour du Moyen-Orient. Donc les localisations sont absolument essentielles. Et on ne comprend rien, globalement, à l'histoire des humains jusqu'au XVe siècle si on ne se dit pas que de la Méditerranée au maire de Chine, on a, et d'ailleurs ça représente à peu près 75% de l'humanité, il y a 2000 ans, comme aujourd'hui, on a des sociétés qui sont toutes connectées, qui sont toutes reliées les unes aux autres, qui sont toutes en interaction. C'est là où la peste noire, par exemple, va se saisir. Celle de juste il y a un an, mais c'est très net, on voit la carte de la peste noire, elle est dans les atlas. Cette carte de la peste noire est une carte de cette taxe de circulation. Et en même temps, ailleurs, il y a d'autres sociétés qui ont d'autres aventures, qui ont d'autres expériences qui sont très différentes, qu'on oublie un peu, d'ailleurs, et qui pourraient être intéressantes, non seulement intellectuellement, pour voir les sociétés de manière anthropologique, mais également aujourd'hui, comme expérience, comme horizon d'expérience que l'on a derrière soi, et qui nous permet de penser le rapport à la Terre, au globe terrestre, par exemple. Aujourd'hui, ce n'est peut-être pas une mauvaise question.
- [33:26]
Xavier Mauduit
Ah, c'est une très bonne question géohistoire, c'est votre ouvrage Christian Grattalou, publié aux Arènes, avec comme sous-titre « Une autre histoire des humains sur la Terre ». Et dans ce que vous évoquez là, la chronologie liée à la géographie mise en comparaison peut être utilisée comme argument. Ça l'a été longtemps, c'est-à-dire qu'au moment de la colonisation, on a comparé les chronologies en disant « Regardez ce que nous avons fait » et eux « Regardez ce qu'ils ont fait ». En Asie, c'est la même chose et c'est vrai qu'en Chine, Il est mis en avant le fait que la poudre c'était bien longtemps et que la comparaison de la chronologie... des constructions en Chine et la comparaison de tout ce que nous avons en Europe montrent des décalages. Cette utilisation de la comparaison entre les pays, de la chronologie, il faut s'en méfier aussi, il faut prendre ça avec des pincettes parce que ça sert d'argument aussi.
- [34:17]
Christian Grataloup
Bien sûr. Heureusement, aujourd'hui nous ne sommes plus dans le modèle linéaire qu'on a appelé la modernité, un modèle évolutionniste simple parce que, et ça c'est peut-être pas forcément le bon côté des choses, on ne croit plus au progrès. en tout cas dans les vieux pays occidentaux. Mais au XIXe siècle, où on était en pleine idée que le progrès, c'était nous, les Occidentaux, les Européens en particulier, on avait construit un monde géographique très simple. Il y avait le nous, les Européens et les prolongements européens-outre-mer, il y avait l'Orient, Et puis il y avait tous les autres, le monde des anthropologues en gros, les sauvages en d'autres termes. C'est ce que d'ailleurs Morgane, l'anthropologue Morgane au XIXe avait appelé les civilisés, les barbares, les sauvages. Très simple. Et au fond, c'était une vision où tous les humains passaient par ces étapes. Nous-mêmes avons été des sauvages, paléolithiques, puis des barbares dans l'Antiquité, puis nous sommes devenus des civilisés, de plus en plus bien sûr. Les autres sont un peu en retard. C'est toujours un peu compliqué quand on va vers le Moyen-Orient, la Chine, parce qu'ils avaient commencé avant. Pour les Européens du XIXe, on avait inventé une idée, ils s'étaient refroidis. Ils avaient commencé, ça avait chauffé, si on peut dire, plus que les ancêtres des Européens, si tant est que ce soit vraiment ceux-là qui étaient sur place. Et ils étaient ensuite, ils s'étaient usés, fatigués, refroidis. Donc le monde islamique du XIème, XIIème siècle était formidable, la Chine, la Chine des Ming, c'était un grand trait dynamique, mais les Européens finalement avaient été plus vite. Et finalement, ils avaient pris l'avance. Donc, on a inventé l'Orient. Cet Orient, qui est l'Orient de l'orientalisme, qui va du Maroc, qui est très à l'ouest, jusqu'au Japon. Et cet Orient, c'était des nous qui avaient été en avance, mais qui maintenant étaient en retard. Donc, il fallait civiliser. les coloniser. Alors je ne parle pas évidemment de l'au-delà, les sauvages. Il n'y avait plus qu'à vraiment les éduquer complètement.
- [36:19]
Xavier Mauduit
Oui, et puis avec tous ces contacts, ces trajectoires, les routes de la soie et quand on évoquait tout cela, c'est vrai qu'en Chine, il est mis en avant le fait que la soie était utilisée, cultivée depuis très longtemps, bien avant l'Europe. Ça, c'est des éléments de géographie. Et puisque nous évoquons la soie, ça nous permet de faire un petit tour, non pas en Chine, mais à Lyon.
- [36:41]
Christian Grataloup
Eh bien, M. Ducharne, je voudrais vous.
- [36:44]
M. Ducharne
Demander de nous parler des tissus, et.
- [36:47]
Christian Grataloup
En particulier de la soirée, qui est aussi votre domaine.
- [36:50]
H
Après la période de guerre et de libération, la production s'est nettement améliorée, tant en matière première, file, et aussi matière colorante. Mais j'aimerais cependant dire quelques mots sur la collection en général, et sur la fantaisie en particulier, car si l'uni est un problème purement technique, Il n'en est pas de même de la fantaisie, car la fantaisie demande des recherches artistiques et poétiques. C'est un sujet que j'ai particulièrement à coeur. Car la fantaisie, c'est elle qui a fait le prestige de la soirée lyonnaise.
- [37:25]
Xavier Mauduit
Nous étions en 1949 à Lyon. Vous aviez moins deux ans, Christian Grattano.
- [37:31]
Christian Grataloup
C'est exact.
- [37:32]
Xavier Mauduit
Il faut un peu de fantaisie pour créer des atlas historiques. Ça demande beaucoup d'imagination, d'ingéniosité.
- [37:41]
Christian Grataloup
Alors d'abord je veux vous remercier de m'avoir plongé dans mon enfance parce que non seulement elle est lyonnaise mais elle était dans la soirée. De ce fait, j'ai été élevé par une grand-mère couturière qui avait une entreprise de roulottage de carrés.
- [37:55]
Xavier Mauduit
Le roulottage, pardon ?
- [37:56]
Christian Grataloup
Le roulottage, oui, c'est les carrés de soie. Les bords étaient... on fait un petit... comme un ourlet si vous voulez, mais épais, rond. On retourne le soie, on enlève le bord et c'est très lisse, enfin c'est très doux. Ça se faisait à la main, ça peut être mécanisé, ça s'appelle du bourdon. Mais cette technique, effectivement, était vraie pour les plus grands au carré, pour ceux qui étaient vendus très très cher. Et ma grand-mère était dans la cascade de sous-traitance de la fabrique lenaise, l'avant-dernier échelon qu'elle donnait du travail à des ouvrières à domicile. Donc j'ai vécu dans les rouleaux de soie quand j'étais gamin. C'est assez lourd, parce que c'est très lourd la soie. Et j'aime beaucoup la métaphore du tissage, d'ailleurs, pour parler du tissage du monde, les types de tissage qu'il peut y avoir, des liens entre les sociétés, du tissu qui se déchire. C'est quelque chose qui, bien sûr, est purement métaphorique, mais je trouve tout à fait efficace pour comprendre les liens inter-sociétés. Donc oui, pour l'impression qu'évoquait le soyeux qui était interviewé, effectivement, il faut un peu de fantaisie, car les couleurs unies, les rigures, ce sont des choses relativement simples, même si les tenir dans les trames ou les chaînes et des tissages plus complexes, ce n'est pas toujours aussi évident. Mais les fabriquer soit par l'impression, c'est facile, mais si on veut le faire à partir du fil, c'est tout autre chose dans le métier du canut. C'est là quelque chose qui est assez proche des problèmes graphiques que pose la cartographie. Je suis bien d'accord. On a des questions visuelles et il y a une certaine art, même si à l'époque de Bertin, proche de Braudel, il y a des gens que Braudel avait amenés à la MSH, On a beaucoup essayé de rationaliser la cartographie, c'était un moment important. Aujourd'hui, on s'en émancipe un peu et on redonne la dimension visuelle, car c'est un art de communication. Les couleurs ne sont jamais neutres, leur usage est purement culturel. Les contrastes sont nécessaires à utiliser, on peut jouer là-dessus. Donc oui, je peux vous dire, C'était vrai hier, ce sera vrai encore la semaine prochaine. J'ai constamment des réunions où, avec des cartographes, on discute profondément de l'effet de la lecture que donne la carte. Oui, c'est un élément important.
- [40:16]
Xavier Mauduit
Nous allons rester dans la métaphore professionnelle et familiale parce qu'à côté de cet univers de la soie dans lequel vous avez grandi à Lyon, Et on comprend bien tisser, les cartes, les couleurs. Il y a un autre univers professionnel lié à votre enfance, mais cette fois-ci où le monde est découpé. Peut-être découpé à la feuille.
- [40:35]
Christian Grataloup
Oui, c'est vrai que le textile c'était du côté maternel. Et mon père, mes grands-parents étaient des paysans venus à la ville et qui s'occupaient de bétail, de bœuf en particulier. Mon père était boucher de formation. Dans toute mon enfance, chaque fois qu'on bougeait un peu, qu'on allait en vacances dans un petit village du midi, il était furieux parce qu'il découpait mal la viande. Et c'est comme quelqu'un qui dit « la carte n'est pas dans le bon sens ». Lui, c'était la viande. Alors la coupe, sur le moment, je pensais que mon papa avait toujours raison. En fait, il y avait une manière de couper lyonnaise, une manière de couper... C'est fini, ça a disparu. C'est comme les accents, ces choses-là ont disparu. Mais on a aujourd'hui des découpes quand même mondiales. Tout le monde connaît le T-bone steak, par exemple, qui est une manière de couper deux filets. Pour nous, c'est pour un boucher français maintenant, on sait ce que c'est, mais c'est une aberration. la manière japonaise de découper. Et les Chinois ont pas mal théorisé le boucher taoïste qui sait découper sans user son couteau parce qu'il connaît parfaitement la viande. Et ça, c'est une très belle métaphore géohistorique. Parce que si vous découpez la pièce de bœuf, je suis désolé pour les végans, Si vous ne connaissez absolument pas la viande, vous massacrez. Vous massacrez pour ensuite les usages culinaires qu'on va en faire, c'est dommage, mais vous le massacrez aussi parce que vous allez abîmer votre matériel, laisser des os... Donc il faut savoir connaître exactement la musculature, les points précis, et effectivement, si vous passez entre deux muscles, vous n'usez pas votre couteau.
- [42:10]
Xavier Mauduit
C'est beau, toutes ces métaphores, parce qu'il y a cela dans une déambulation historique avec vous, Christian Grattaloup, aujourd'hui dans le cours de l'histoire, c'est comprendre comment Un individu qui grandit dans ces univers que vous venez de nous évoquer en arrive à s'intéresser à la géohistoire. C'est quoi le parcours en fait ? Vous êtes à Lyon, vous auriez pu devenir soyeux ou boucher.
- [42:33]
Christian Grataloup
Mais c'est pas ça. Oui. Mon grand-père maternel avait beaucoup regretté que ma mère abandonne ses études après le brevet et ne devienne pas ce que lui n'avait pas pu être parce qu'il avait fallu qu'il élève ses quatre frères et soeurs. devenir instituteur. Donc en fait je sais bien que j'ai trois ou quatre générations derrière moi qui ont fabriqué de moi un hussard noir. Ce que j'ai toujours été, que j'assume volontiers, je me suis toujours défini comme enseignant, quelque fonction que ce soit. Et donc, oui voilà, ça fait de moi un bon élève à l'école. J'ai eu du pot, c'est une histoire de loyer de 48, enfin que mes parents n'avaient pas de sous, mais malgré tout j'étais dans le quartier du lycée du Parc à Lyon, donc tout petit j'ai connu les classes prépa, enfin bon, on m'a programmé quoi. J'ai eu un problème, c'est que je n'aimais pas choisir. Tout me passionnait, donc quitter des maths ou alors du grec, ça m'a beaucoup embêté. C'était vrai ensuite en tant qu'étudiant. J'ai bien sûr commencé par faire une licence d'histoire quand j'étais en prépa à Lyon, mais quand je suis devenu normalien à Cachan, je me suis inscrit en géo. parce que j'ai été passionné par le commentaire de Carte. Le coup de foudre pour la Carte est beaucoup plus ancien. Il remonte même à la classe de quatrième, précisément. Mais effectivement, ça m'a amené à faire de la géo, donc je suis agrégé de géo.
- [44:01]
Xavier Mauduit
On peut rappeler juste cet exercice du commentaire de Carte, parce que ce n'est pas une évidence pour le commun des mortels.
- [44:06]
Christian Grataloup
Oui, ça a surtout été une brimade pour les historiens. Je crois que tous les historiens qui écoutent peuvent avoir beaucoup... Je me souviens de Jacques Le Goff qui m'avait dit, vous les géographes, c'est terrible, qu'est-ce que vous avez pu nous... Alors, je ne vais pas prononcer au micro le mot qu'il a. nous embêter. Et avec le commentaire de Carte, entre autres la coupe. Il s'agissait de pinailler... Oui, je suis parfaitement d'accord. On peut dire des choses passionnantes quand on se met à raconter. Regardez, la ville, elle est là. Il y a la pente, il y a le cours d'eau. Là, c'est marécageux. Tout d'un coup, les choses s'éclairent. Mais si vous essayez de faire couper un papier millimétré et puis ensuite de mettre des couches géologiques, moi, ça me passionnait. Mais effectivement, je comprends très, très bien que ce soit un truc technique, dont l'usage ensuite pour les sociétés, quand même. modeste et qui a bien embêté et qui était vraiment un exercice rituel qui permettait du classement, de la distinction assez facilement.
- [45:02]
Xavier Mauduit
Synclinal, anticlinal, modécarstique, etc. C'est génial pour lire les paysages.
- [45:07]
Christian Grataloup
Ce n'est pas inutile du tout. Mais effectivement, ce n'est pas non plus ce qu'il y a à connaître en premier. D'abord, s'il y a de la pente ou pas, qu'il fasse chaud ou froid, que ce soit le sol, oui, ça c'est utile. Mais ensuite, on peut aller plus loin et voir les causes de ce phénomène. Mais c'est pas le plus souvent pour quelqu'un qui est d'abord historien, c'est pas ça l'essentiel. Et je suis pas mécontent d'avoir contribué à un peu limiter le rôle du commentaire de carte aux agrégations un peu modernes. Pas du commentaire de cartes en soi.
- [45:34]
Xavier Mauduit
Toutes les cartes c'est passionnant.
- [45:35]
Christian Grataloup
Faut voir les cartes, on doit travailler sur les cartes. Mais le rituel précis qui avait été codifié dans les années 30 par De Martin, bon ça non.
- [45:43]
Xavier Mauduit
Et la coupe géologique, tout ça, on s'en souvient. Mais avec ici ce regard porté sur la géographie, à un moment où nous sommes dans les années 1970, la géographie réfléchit beaucoup A elle-même, nous sommes dans des périodes où toutes les lignes bougent. C'est ce que vous avez évoqué tout à l'heure. Les disciplines, l'interdisciplinarité qui veut pas dire grand chose, je l'entends bien. C'est-à-dire que tout le monde avance main dans la main pour les séances sociales.
- [46:11]
Christian Grataloup
Les mains dans la main, je sais pas... Ou ailleurs ! Oui, d'ailleurs, après ma licence et puis la grecque de géo, j'ai fait une licence et des études d'anthropologie. J'ai travaillé avec Godelier. Mais oui, j'avais du mal à choisir. C'était un élément important et souvent, vos collègues journalistes me demandent pourquoi je n'ai pas été historien et je n'ai pas été prof d'histoire à l'université, mais prof de géo. Je réponds toujours que la géographie m'a permis de faire l'histoire que je voulais. C'est-à-dire que je m'affranchir des périodes, m'affranchir des découpages et de prendre le monde pour objet. Mon terrain, pour moi, c'est le monde. Souvent on me dit, quelle est votre période, quel est votre terrain ? Je dis, ben oui, c'est le monde du début à la fin. Voilà.
- [46:58]
Xavier Mauduit
Historien, géographe et puis anthropologue, vous venez de citer Maurice Gaudelier, il y aurait eu ce cheminement-là possible, mais c'est un peu la même chose, c'est par la géographie que vous êtes anthropologue, où il y a la démarche de l'anthropologue.
- [47:11]
Christian Grataloup
Tout à fait, oui, la démographie aussi, parce que je tiens beaucoup, c'est dans géohistoire, c'est dans aussi la classe de la Terre, à mettre régulièrement des frisques pour dire combien on est. Quand on parle du début du Néolithique, on va parler de 6 millions de personnes sur Terre, enfin 10 millions de personnes. Si on est au début de notre ère, on est à 250 millions, 500 millions au XVe siècle. Ce n'est pas du tout la même chose. Alors souvent, on le dit, on le cite et puis on l'oublie. De même, on oublie un truc extrêmement essentiel, quel est l'âge moyen, médian, enfin quel est l'âge d'une population ? Les gens sont-ils vieux ou sont-ils jeunes ? Aujourd'hui, le Japon est un pays le plus vieux et un pays qui, dans la population, diminue. La Chine, l'Europe, on prend le même chemin. Voilà des éléments, des contextes absolument essentiels. Et si vous pensez au contraire, à quel moment un pays est très jeune ? À quel moment la population française a été la plus jeune de son histoire ? En 1789. Voilà, c'était le moment où vraiment les gens... Parce que la transition démographique avait commencé, il y avait beaucoup de jeunes, pas beaucoup de vieux, la population était très jeune. Ça a fourni des troupes à la Révolution et à l'Empire, ça a joué un rôle géopolitique, qui a créé une saignée qui a son tour à inverser le processus. Mais par exemple, je ne sais pas, je me souviens d'un spécialiste de l'Iran qui avait fait une courbe de population sur l'âge, et la population était particulièrement jeune à la fin des années 1970. Donc la révolution iranienne à ce moment-là. C'est inversement un pays très vieux, ce n'est pas un pays révolutionnaire.
- [48:40]
Xavier Mauduit
L'importance de croiser ces disciplines, l'histoire de la géographie bien sûr, on revient toujours au même, à interdisciplinarité.
- [48:48]
M. Ducharne
Parmi les nombreux statuts des professeurs, un tout particulier, c'est celui des PEGC. En décodé, les professeurs d'enseignement général des collèges. Un même métier, mais des itinéraires souvent très différents. Comme tous les PEGC, Madame Thoubault enseigne deux matières à la fois, le français et l'éducation physique. Une association étonnante, mais qu'elle défend et qu'elle a choisie. Quand on a les mêmes élèves et le rôle du PEGC, le but du PEGC, cette bivalence et non pas cette bispécialisation comme ça a été souvent fait parce que très mal compris dans sa finalité. Lorsqu'on peut exercer la bivalence, les mêmes élèves dans deux matières aussi différentes que l'EPS et le français, on a un contact tout à fait différent et c'est vraiment très agréable et très profitable.
- [49:33]
Xavier Mauduit
Et au PS et français, bah oui, nous étions en 1986 dans le journal télévisé Limousin. Vous, Christian Grattalo, vous avez dirigé un centre régional pour ces... Alors c'est vrai que PEGC, c'est professeur d'enseignement général de collège.
- [49:50]
Christian Grataloup
Oui, alors c'est un statut qui était lié à l'histoire de l'enseignement français, ce que Antoine Prot a bien montré, et entre autres le rapport entre l'enseignement centré sur l'école élémentaire et l'enseignement centré sur le secondaire. Quand je suis rentré au lycée, moi en sixième, et d'ailleurs j'ai rencontré des gens qui étaient dans l'établissement depuis la onzième. Il y avait des petites classes, il n'y avait pas de collège, on rentrait à ce moment-là. C'était sélectif d'ailleurs. Donc, quand on a intégré les écoles primaires, elles allaient plus loin. Il y avait les fins d'études, comme on disait. Aujourd'hui encore, on ne s'étonne pas qu'il y ait cours moyens. Mais moyens, qu'est-ce qu'il y a après ? Il y avait cours supérieurs, c'est-à-dire qui étaient amenés au certificat d'études jusqu'à 13-14 ans. Ça a disparu, ça a été fondu dans les CEG. dans les années 50. Et on a créé, quand on a commencé à couper au lycée, on a créé les CES, les collèges d'enseignement. Et puis c'est devenu, en même temps que René Habi, le collège général, le collège unique. Mais est resté le corps des instituteurs qui enseignaient d'abord dans les classes supérieures, puis dans les CEG, qui sont devenus des PEGC. On a continué à recruter et j'ai été soit par formation continue pour moitié, soit par des étudiants qui rentraient et qui passaient un concours. Donc j'ai contribué à leur formation et j'en ai un excellent souvenir parce que c'était un statut formidable. J'avais été moi-même pendant cinq ans prof de collège. Et j'avais vu que les classes de 6e, qui étaient les mieux pour faire la transition, c'était les classes où il y avait fondamentalement deux enseignants. On passait de 1 à 2, et pas de 1 à 11, qui était le nombre de profs de discipline qu'on avait dans un collège. Donc deux, c'était un qui faisait le français, l'histoire géo, éventuellement une langue, et puis l'autre qui faisait les maths, la physique, la biologie, bon. On peut discuter cette question, l'être science, mais malgré tout, ça marchait comme ça. Donc, c'était quelque chose qui, pédagogiquement, prenait en charge des gamins, évitait ce choc du passage au secondaire. Et le triomphe définitif du grand, du tout-puissant empire du milieu, c'est une phrase de Lucien Fèvre que reprenait Antoine Prot. Pour le secondaire, ça a été l'élimination définitive des PGC, qui en a fait porter tous les maux des difficultés du collège unique, qui brassait effectivement des populations différentes, ce qui était totalement injuste à mon avis. On a perdu un outil formidable pour adapter justement les élèves. On y reviendra peut-être un jour, mais c'est dommage.
- [52:18]
Xavier Mauduit
Oui, et puis c'est toute cette question de la transmission. Alors là, on l'évoque pour les élèves. Né, ça vaut à tout âge la transmission, le plaisir d'apprendre. Et c'est aussi ça, ces atlas historiques. Il y a un aspect très ludique par la carte, par le regard, par la compréhension presque subliminale par l'utilisation des couleurs. Le succès de vos atlas, Christian Gratalus, s'explique également par ça. C'est le plaisir de feuilleter ses atlas et le plaisir de comprendre de manière simple les choses.
- [52:47]
Christian Grataloup
Il ne faut pas oublier que l'écriture est une écriture textuelle, ce qu'on appelle les langues écrites. Mais c'est aussi une écriture spatiale. De ce point de vue-là, je suis très critique quand on parle de la naissance de l'écriture ou des peuples sans écriture. Parce qu'on va dire, par exemple, que les Polynésiens étaient des peuples sans écriture. Oui, mais ils faisaient des cartes extrêmement sophistiquées. N'est-ce pas une écriture ? Donc, il y a des choses qui rendent la question plus complexe. Car l'écriture spatiale a des contraintes bidimensionnelles. Quand elle est à plat, évidemment, quand on aura des hologrammes, c'est autre chose. mais au moins bidimensionnel qu'on n'a pas le texte. Inversement, elle a des contraintes qu'elle n'a pas le texte. Le texte, on peut tourner la page ou ouvrir en rouleau et continuer le texte. C'est du continu linéaire, tandis que la carte, c'est du bidimensionnel. Donc, à partir de là, on peut faire dialoguer les deux. Moi, j'aime beaucoup d'ailleurs, on le fait de plus en plus dans les atlas, incruster du texte dans la carte.
- [53:48]
Xavier Mauduit
Je vois très bien, il suffit de feuilleter vos atlas, on voit l'inventivité qui s'impose à vous pour pouvoir passer toutes ces informations, d'où le plaisir de tous ces atlas. On en a cité, mais il y a Géohistoire, Christian Gatrelou, où vous expliquez toute cette démarche-là. Et pour les derniers, l'Atlas historique du Moyen-Orient avec Vincent Lemire, ô combien nécessaire aujourd'hui. Et puis l'esprit d'aventure, exploration et curiosité de l'histoire du monde. Je disais, le côté plaisir aussi passe par là. Et puis vous avez préfacé comment l'Europe a nommé le monde. Et ça, vous voyez, tant de pertinence. On vous écouterait des heures, Christian Grattaloup. Merci vivement à vous d'être venu dans le cours de l'histoire, le cours de géohistoire.
- [54:34]
Christian Grataloup
Voilà, le cours de la géohistoire. Merci beaucoup.
- [54:51]
Xavier Mauduit
Et pour la superficie du rêve dans.
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Christian Grataloup
Un parapluie.
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Xavier Mauduit
Et voici le Fil Histoire maintenant dans le cours de l'Histoire, cette chronique que vous retrouvez chaque semaine, ou en vous emballant avec le Fil Culture G, ce sont des décryptages économie, science, philosophie, à retrouver d'ailleurs en vidéo aussi sur les réseaux sociaux de Radio France. Pour le Fil Histoire, c'est Emmanuele Arioli, historien, spécialiste de la littérature médiévale. Avec cette question, peut-on rire de tout ? Écoutez bien, un moment rare, Emmanuele qui joue Alain Batté.
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Gérard Fabio
Aujourd'hui, l'humour monte sur scène ou sur le banc des accusés. Alors, peut-on rire de tout ? Le Moyen Âge aurait dit oui. Mais pas n'importe quand. Il y avait des jours pour ça. Le carnaval et surtout la fête des fous. En latin, festa stultorum. Elle tombait entre Noël et l'Épiphanie, souvent autour du 28 décembre, le jour des 100 innocents. Et ce jour-là, tout était permis. Vous auriez vu des gens jouer au dé dans l'église, manger sur l'hôtel, chanter des chants obscènes, se jeter des pots de chambre ou pire. L'enfant devenait roi, le fou montait sur le trône, on élisait des papes, des évêques, des rois pour rire. C'était une fête déguisée qui célébrait le monde à l'envers, y compris dans les hiérarchies sociales et dans les rituels religieux. Les prières devenaient des chansons à bois, on célébrait la messe des ivrognes et la messe des joueurs, on récitait le sermon du jambon, on déclamait l'évangile selon un étudiant de Paris. Blasphème ? Injure ? Pas vraiment. Parodier le sacré était plus ou moins accepté à l'occasion des fêtes. Et les auteurs de ces parodies débridées pouvaient être de fervents croyants. le sacré et le grotesque coexistaient. Deux faces d'une même médaille. Et l'Église dans tout ça ? Elle tente d'interdire ces fêtes, un vain. Car elles étaient très ancrées dans le peuple, avec des racines qui plongent, peut-être même jusqu'au Saturnale, ces anciennes fêtes romaines à l'honneur du dieu Saturne. Difficile de les éradiquer. Alors l'église tente au moins d'encadrer le rire, de le ritualiser. À Pâques, le prêtre faisait des blagues depuis sa chair pour faire rire les fidèles après le carême. Ou encore, pour la fête de l'âne, il entonnait des chants à l'honneur de l'âne qui transporta Marie et l'enfant Jésus de la fuite en Égypte. Et à la fin de la messe, au lieu de dire « Amen », il braillait trois fois avec la foule « Ihan, Ihan, Ihan ». Mais à la Renaissance, l'Église veut remettre de l'ordre avec la contre-réforme. La parodie de la religion est jugée irrespectueuse, blasphématoire. Et l'Église parvient enfin, au XVIe siècle, à interdire ces fêtes. On ne peut plus rire du sacré. Alors, ces prêtres humoristes, subversions ou simples âneries, surtout un mécanisme de contrôle, ont laissé rire le peuple un jour pour qu'ils se taisent les autres. Une soupape, une mise en scène de l'ordre renversé, une pause illusoire du système officiel. Juste de quoi canaliser la rébellion, un rire ritualisé, pour mieux rétablir l'ordre ensuite. Car quand l'humour redescendait de son trône, tout reprenait comme avant. Et aujourd'hui, à vous de répondre. Ce qui est certain, c'est que sans fête de fou, il vaut mieux éviter de rire sur certains sujets, à moins d'avoir un bon avocat. Sinon, faites des vannes médiévales, c'est sans risque. Les morts ne vous traîneront pas au tribunal, les licornes non plus.
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Xavier Mauduit
Merci Emmanuel et Arioli. Le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Laurence Millet à la technique Noé Chabat, une émission préparée par Chloé Rouillon, Jeanne Delocroix, Raphaël Laloume, Jeanne Copé, Solène Roy et Maiouane Guizziou, à retrouver à podcaster sur franceculture.fr et l'appli Radio France.