Le Cours de l'histoire — Christian Grataloup, déambulation géohistorique

France Culture, 19 septembre 2025
Résumé détaillé de l’épisode

Introduction & Thème principal

Dans cet épisode de "Le Cours de l'histoire" animé par Xavier Mauduit, l’historien et géographe Christian Grataloup propose une exploration de la géohistoire — la conjonction profonde et complexe entre l'histoire et la géographie. Grâce à son expérience d’enseignant, de cartographe et d'auteur d’atlas historiques, Grataloup revient sur la manière dont ces disciplines s’enrichissent mutuellement, pourquoi la carte et la chronologie sont à la fois nécessaires et relatives, et comment nos représentations du monde reflètent nos héritages culturels, nos choix politiques et nos imaginaires.

Principaux axes et temps forts de la discussion

1. L'articulation entre histoire et géographie (00:06 – 04:00)

• Histoire-géo : un couple français, fusionnel et pas aussi commun à l’étranger.
• Enseignement scolaire : l’importance de savoir localiser pour comprendre le passé.
• Citation notable

  "On ne peut pas limiter la géographie à cela. Pas plus que l’histoire à une série chronologique qu’il faut aussi apprendre par cœur." (Christian Grataloup, 01:30)

• En France, l’histoire-géo relève d’une tradition nationale très ancienne, liée à l’identité territoriale.

2. Origines et enjeux de la géohistoire (04:00 – 07:47)

• Géohistoire : terme mis en avant par Fernand Braudel pour souligner le rôle du temps long et des paysages (climat, relief, ressource) dans l’histoire humaine.
• L’influence de Vidal de la Blache et l’abandon progressif du terme par Braudel au profit d’une approche plus économiciste.
• Extrait Braudel :

  "Il n’y a pas un temps uniforme d’une seule et régulière coulée, mais mille temps différents..." (Fernand Braudel, 05:49)

• Pour Grataloup, l’atlas historique pose toujours la double question du "quand" et "où".

3. L’histoire des atlas et la cartographie comme mise en scène du monde (07:47 – 13:54)

• Les premiers "théâtres du monde" (Abraham Ortelius, Mercator) > la notion d’atlas.
• La carte n’est pas objective : elle est un choix, une mise en scène.
• D’abord centrée sur la géographie (monde présent), la cartographie historique s’ancre avec les Gaules, les collèges jésuites et la construction d’identités nationales.
• Représentation du monde : impossible à plat sans choix arbitraires (Mercator : où placer le centre ?).
• Les globes et cartes murales : objets de rêve et d’apprentissage, objets de nostalgie collective.

  "Je suis toujours un peu triste... On perd la contextualisation qu’offre une carte qu’on manipule." (Christian Grataloup, 12:43)

4. La carte, outil de conquête, de rêve et d'identité (13:54 – 17:38)

• Derrière la géographie, une logique de nomination, de découpage : imposer des noms, tracer des frontières.
• Les cartes européennes sont territoriales; d’autres peuples (Polynésiens) avaient des visions plus méritoriales.

  "On est héritier d’un découpage totalement culturel [...] aucune de ces limites n’est stable ni évidente." (15:08)

• Les cartes contribuent aux identités (ex : "être africain" au sud du Sahara).

5. Les limites des découpages historiques et géographiques (17:03 – 19:14)

• Comme pour les périodes historiques (Antiquité, Moyen Âge…), les divisions spatiales sont utiles mais arbitraires.
• Faire un atlas, c’est jongler avec des catégories et des bornes pas toujours adaptées hors d’Europe.

  "Où l’Antiquité, le Moyen-Âge, temps moderne a-t-il sens ? En Europe, oui, c’est là où on l’a inventé..." (17:38)

6. Pratique et fabrication des atlas historiques (19:14 – 29:04)

• Travail collectif, coûteux, dans la lignée du magazine L’Histoire (Merci à Valérie Hanin).
• Difficultés techniques : il est plus difficile de cartographier le passé (limites floues, changements constants).
• L’atlas amène à relativiser nos perceptions géopolitiques, à multiplier les points de vue et types de projections.

  "Il n’y a pas de bonne carte du monde, elles sont toutes fausses. Mais variez-les." (Christian Grataloup, 26:29)

• Expérience parlante

  "Quand on regarde une carte de géographie, on ne s’étonne jamais que le nord soit en haut... et on tourne la carte (...) ce qui vous semble le plus naturel va d’un seul coup vous devenir étranger." (Georges Perret, 26:54)

7. Cartographie, disciplines et interdisciplinarité (29:04 – 33:26)

• La rigidité française des disciplines scolaires ; Grataloup plaide pour une approche plus souple, pluridisciplinaire.
• Le "voisinage" entre sociétés : sources d’innovation, d’influences, d’épidémies (peste noire), etc.

  "On a pour partie toujours l’histoire de ses voisins... plus on a de voisins, plus les processus historiques sont dynamiques, complexes." (Christian Grataloup, 31:05)

8. Les dangers des comparaisons historiques, héritage colonial (33:26 – 36:41)

• Utilisation ancienne des chronologies comparées pour justifier la colonisation et la hiérarchisation des peuples.

  "On avait un modèle linéaire... il y avait le nous, les Européens [...] il y avait l’Orient [...] et puis il y avait tous les autres... les sauvages." (34:16)

• La persistance des visions évolutionnistes, aujourd’hui largement dépassées.

9. Métaphores du textile et de la boucherie : tisser et découper le monde (36:41 – 44:01)

• Le métier familial (soyeux, boucher) inspire des métaphores sur les liens et la découpe du monde.
• La cartographie réclame de la fantaisie et de l’ingéniosité, comme le tissage lyonnais.

  "J’aime beaucoup la métaphore du tissage, pour parler du tissage du monde, des liens entre les sociétés, du tissu qui se déchire." (Christian Grataloup, 37:41) "Le boucher taoïste sait découper sans user son couteau parce qu’il connaît parfaitement la viande. C’est une très belle métaphore géohistorique." (Christian Grataloup, 42:09)

10. Parcours personnel et pédagogie (44:01 – 49:33)

• Devenir géographe : passion pour les cartes dès l’enfance, refus du cloisonnement disciplinaire.
• Les exercices scolaires (le commentaire et la coupe de carte) : utiles mais parfois trop ritualisés.
• Grataloup a voulu faire de la géographie pour "faire l’histoire qu’il voulait" (hors des périodes et des limites).

11. Transmission, interdisciplinarité, et plaisir d’apprendre (49:33 – 52:47)

• Hommage au statut de professeur bi-disciplinaire (PEGC), favorable au passage progressif du primaire au secondaire.
• L’atlas comme outil de plaisir cognitif, grâce à la singularité de l’écriture spatiale et du rapport image/texte.

  "L’écriture, c’est aussi une écriture spatiale... une écriture bidimensionnelle." (Christian Grataloup, 52:47)

12. Conclusion et recommandations (52:47 – 54:33)

• Les atlas sont à la fois des outils d’apprentissage, des instruments de rêve et des fruits de collaboration.
• Grataloup recommande de questionner sans relâche les catégories spatiales et temporelles et de valoriser l’esprit d’aventure dans la curiosité intellectuelle.

Citations marquantes

• « Il n’y a pas de bonne carte du monde, elles sont toutes fausses. Mais variez-les. »
  (Christian Grataloup, 26:29)

• « On a pour partie toujours l’histoire de ses voisins. »
  (Christian Grataloup, 31:05)

• « J’aime beaucoup la métaphore du tissage, pour parler du tissage du monde, des liens entre les sociétés, du tissu qui se déchire. »
  (Christian Grataloup, 37:41)

• « Ce que fait un sociologue, un économiste, un anthropologue, un historien ou un géographe, c’est quand même étudier le même objet, le social. »
  (Christian Grataloup, 29:17)

Timestamps de segments clés

• 00:06 — Introduction “histoire et géographie, main dans la main”
• 05:49 — Intervention sonore de Fernand Braudel
• 12:28 — Nostalgie des globes terrestres et des cartes murales
• 17:38 — Grataloup sur la relativité des catégories historiques
• 26:29 — "Aucune bonne carte du monde"
• 37:41 — Métaphore du tissage
• 42:09 — Métaphore du boucher taoïste pour la découpe des espaces
• 49:33 — Hommage aux PEGC et à la pédagogie bi-disciplinaire

Ambiance et ton

La discussion est érudite, vivante, ponctuée d’humour (micro-trottoirs, souvenirs d’enfance lyonnaise, comparaisons décalées), et profondément humaniste. Le ton est à la fois didactique et accessible, privilégiant l’ouverture d’esprit — "l’esprit d’aventure", selon le titre d’un ouvrage de Grataloup — et la remise en question des évidences.

Pour aller plus loin

• Ouvrages de Christian Grataloup recommandés dans l’émission :
  • Géohistoire (Les Arènes)
  • Atlas historique mondial (Les Arènes)
  • Exploration, esprit d’aventure et curiosité du monde (Armand Colin)
  • Atlas historique du Moyen-Orient (avec Vincent Lemire)
  • Préface à Comment l’Europe a nommé le monde

En résumé

Cet épisode pose une réflexion stimulante sur les liens entre espace et temps, sur l’histoire comme succession d’aventures de voisinage, et sur la carte comme outil toujours partiel, jamais neutre. Une heure de promenade géohistorique entre héritages, choix de représentation, récits partagés et rêverie cartographique.