Créatures fantastiques, des histoires : Mi-humains, mi-bêtes, la fantastique histoire des théranthropes

Summary

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Le Cours de l'histoire — Créatures fantastiques, des histoires : Mi-humains, mi-bêtes, la fantastique histoire des théranthropes

France Culture, 2 mars 2026
Host: Thomas Beau. Invités: Philippe Groseau (philosophe), Hélène Bouillon (spécialiste de l'Égypte antique), Xavier Mauduit (chroniqueur)

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Aperçu de l’Épisode

Cet épisode explore la figure des théranthropes (mi-humains, mi-bêtes), des origines préhistoriques aux grandes civilisations du Proche-Orient, en passant par l'Égypte ancienne et la Grèce. Les intervenants retracent l’histoire, la signification, et les mutations de ces créatures hybrides—toujours en évitant la surinterprétation—afin d’interroger la relation profonde et mouvante entre l’homme et l’animal dans l’histoire des représentations.

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Points Clés et Développement Chronologique

1. Qu’est-ce qu’un théranthrope?

Définition, étymologie, cadre conceptuel

• [02:27] Philippe Groseau : « Théranthrope, étymologiquement, c'est un mixte entre un homme, Anthropos, et Thérone, donc la bête. (…) un mélange très étrange d’hybridation, littéralement mi-homme, mi-bête. »
• [03:12] Lien entre représentation de l’animalité interne et corporelle : il ne s’agit pas de simples traits animaux présents dans l’humain, mais d’une hybridation visible, de marque physique.
• [03:46] Les origines égyptiennes : les dieux seulement animaux, puis progressivement anthropomorphes pour représenter des actions humaines.

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2. Origines préhistoriques et art rupestre

Découvertes récentes en Indonésie, l’importance de la figuration, évolution entre continents

• [05:47] Philippe Groseau : Les plus anciennes représentations hybrides sont indonésiennes (Sulawesi, -50 200 ans) ; en Europe, homme-lion en ivoire de mammouth de 40 000 ans.
• [07:53] « Ils représentaient des fictions. Et ça, c’est le début d'une pensée de type religieux, de la mythologie, de la religion, etc. » (Groseau)
• [08:11] Première scène narrative préhistorique (Sulawesi) : une action racontée en images, impliquant des entités hybrides.
• [09:15] Parallélisme surprenant entre l’Europe et l’Indonésie : mouvement simultané chez les chasseurs-cueilleurs, sans transmission directe.
• [10:41] La dimension artistique assumée de ces premières figures hybrides : « …ils sélectionnent leurs pigments... Je vois aucune raison de leur soustraire ce beau qualificatif [d’artistes]. »

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3. Rareté et fonctions des théranthropes dans l’art pariétal

• [16:49] Dans les grottes européennes: présence faible (environ 0,5% des figures, une quarantaine identifiées), mais omniprésente dans les sites majeurs.
• [17:54] Jean-Loïc Le Quellec sur le « sorcier » de la grotte des Trois-Frères : « Un être composite qui ne correspond à rien de réel… à la fois réaliste… et en même temps tout à fait fabuleux. »
• [19:13] Discussion sur la notion de « sorcier » : éviter d’y voir un chaman/déguisement, il s’agit de véritables représentations hybrides.

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4. De la pensée fluide à l’anthropocentrisme

• [21:16] Groseau distingue deux conceptions de l’humain :
  • Paléolithique : fluidité entre espèces, indistinction.
  • Néolithique : centralité de l’humain, représentation anthropocentrée.
• [24:18] Au néolithique, les théranthropes deviennent porteurs d’ancestralité, liés à la question « d’où venons-nous ? », marquant un basculement vers l’histoire humaine individuelle.

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5. Théranthropes et religions du Croissant fertile : Égypte, Mésopotamie

• [14:55] Les « hybrides » du Proche-Orient ancien sont souvent des gardiens des marges, entités ambiguës, sur lesquelles on dispose de peu de textes explicites, appartenant à un univers du chaos à dompter.
• [34:45] Xavier Mauduit détaille l’évolution égyptienne : d’abord des dieux-animaux, puis anthropozoomorphes ; l’hybridité sert à représenter puissances ou concepts, parfois pour des raisons pratiques (ex. : donner des bras pour figurer des gestes).
• [36:57] Paco Rabanne raconte une vision mystique moderne du Sphinx (anecdote marquante, voir quote), rejoignant l’ancien imaginaire sacré et « initiatique » (cf. expériences pharaoniques, [39:10]).

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6. Cas emblématique : le Sphinx

• [41:09] Origines royales : le Sphinx incarne d’abord le roi, puis devient une entité divine et gardienne, se féminise chez les Grecs (« sphinx » est féminin en grec).
• [44:30] L’énigme du Sphinx : le dialogue Œdipe/Sphinx (lecture de Germaine Montero, [45:36]) incarne la bascule vers une réflexion sur l’humain par l’animalité.
  • « Quel est l’animal qui marche sur quatre pattes le matin… » — Germaine Montero/Cocteau [45:36]
• [46:41] Groseau : le Sphinx, rare exemple de théranthrope quadrupède, engage la question de « l’humain » plus que celle de l’animal.

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7. La moquerie gréco-romaine et la distance critique moderne

• [51:52] Lucien de Samosate (IIe siècle) se moque des dieux égyptiens hybrides, confirma nt le changement de paradigme et la nécessité « d’initiation » pour comprendre la logique symbolique ancienne.
  • « Hé toi, la tête de chien, l’Égyptien… » — Lucien de Samosate [51:52]
• [52:57] Bouillon rappelle que cette moquerie révèle l’impossibilité pour les Grecs/Romains d’accéder au sens profond des symboliques égyptiennes sans transmission initiatique.

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8. D’une fluidité ontologique à la domination de l’humain

• [54:28] Le processus de néolithisation impose l’humain au centre du vivant, affirme la question de l’humain comme interrogation dominante.
  • « …La question de l’humain est depuis très longtemps fixée et dominante. L’hétéranthrope, lui, renvoie à un temps où l’humain n’est pas nécessairement le centre… » — Groseau [54:28]

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Notables Citations et Moments Mémorables

• [02:27] « Théranthrope… un mixte entre un homme, Anthropos, et Thérone, donc la bête… un mélange très étrange d’hybridation… » — Philippe Groseau
• [07:53] « Ils représentaient des fictions. Et ça, c’est le début d'une pensée de type religieux, de la mythologie, de la religion… » — Philippe Groseau
• [17:54] « Un être composite qui ne correspond à rien de réel, mais qui est parfaitement bien dessiné… à la fois réaliste, naturaliste… et en même temps tout à fait fabuleux. » — Jean-Loïc Le Quellec
• [25:54] « Une autre humanité que la nôtre. » — Thomas Beau
• [26:02] « Il est tout à fait frappant… que dans les rares représentations d’hommes, l’animalité déteigne. » — Georges Bataille
• [36:57] Paco Rabanne relate sa vision du sphinx, mêlant imaginaire moderne et motifs traditionnels « …le Sphinx tourne sa tête vers moi et m’explique pourquoi il a été créé, comment l’homme animal, les quatre pieds du sphinx, peut devenir un humain et par l’œuvre du soleil atteindre la divinité… ».
• [45:36] « Quel est l’animal qui marche sur quatre pattes le matin, sur deux pattes à midi, sur trois pattes le soir ? » — Germaine Montero (Cocteau)
• [51:52] « Hé toi, la tête de chien, l’Égyptien enveloppé de serviettes… » — Lucien de Samosate

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Timestamps pour les Segments Clés

• Définition, étymologie, enjeux linguistiques : [02:27] – [03:35]
• Origines préhistoriques, Indonésie/Sulawesi : [05:47] – [09:51]
• Théranthropes en Europe, rareté et iconographie : [16:49] – [18:44]
• Changement néolithique, bascule anthropocentrée : [21:16] – [24:18]
• Égyptiens, Mésopotamiens et hybrides : [34:45] – [36:32]
• Le Sphinx, évolution, symbolique et énigme : [41:09] – [45:00]
• Lecture de l’énigme, Cocteau/Montero : [45:36] – [46:07]
• Moquerie de Lucien de Samosate : [51:52] – [52:40]
• Synthèse sur l’évolution du « centre » du monde : l’humain : [54:28] – [57:06]

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Résumé analytique

• Mutation des figures hybrides : Des êtres fluides, marqueurs de porosité inter-espèces au paléolithique, aux symboles d’une humanité sacralisée, centrée sur elle-même à l’âge du bronze et du fer.
• Sur la prudence interprétative : Les intervenants insistent sur la nécessité de ne pas projeter nos catégories (sorcier/chaman/divinité) sur le passé lointain.
• Continuité symbolique : Les théranthropes, du loup-garou au sphinx, hantent toujours culture populaire, art et littérature pour interroger, par la figure de l’Autre (animalisé), la définition même de l’humain.

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Conclusion

Cet épisode s’affirme comme une formidable traversée de l’histoire longue de nos formes symboliques et de notre difficulté toujours actuelle à « penser » l’hybridation, la frontière, la création du mythe et la question « Qui sommes-nous ? » à l’aune des premiers récits visuels de l’humanité, incarnés par les indéchiffrables et fascinantes figures théranthropes.

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Transcript

[Xavier Mauduit]

France Culture. Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.

[Thomas Beau]

Mi-humain, mi-bête, la fantastique histoire des Terrentropes ou des Terrientropes, histoire de mettre les points sur les i, une combinaison entre l'humain et l'animal, sachant que les humains sont des animaux, alors entre l'humain et la bête plutôt. N'y croisons-nous des divinités de l'Egypte antique, mais aussi celles qui figurent dans la mythologie grecque avec les centaures par exemple. Nous les retrouvons sur les parois des grottes, sur les temples des Égyptiens. Oui, quelle définition donner à ce qu'est l'humain?

[Germaine Montero]

Et maintenant, je vais te donner un spectacle.

[Philippe Groseau]

Et on a un guide vers le monde de l'au-delà à tête de loup ou de chien. Et leurs petites amies, les centaurettes.

[Germaine Montero]

Avance!

[Paco Rabanne]

Le loup-garou était un loup, ou un sorcier, on ne sait pas lequel des

[Thomas Beau]

deux, qui avait la faculté de se

[Paco Rabanne]

changer soit en homme, soit en loup.

[Xavier Mauduit]

Le cours de l'histoire.

[Paco Rabanne]

Comment l'homme, animal, les quatre pieds du sphinx, peut devenir un humain et par l'œuvre du soleil atteindre la divinité? C'est pour ça qu'il regardait le soleil devant.

[Georges Bataille]

L'animal était quelque chose qui a donné primitivement aux hommes le sens du divin.

[Paco Rabanne]

Je reste là foudroyé. Et j'oublie.

[Thomas Beau]

était la commissaire de l'exposition Animaux Fantastiques. C'était au Louvre-Lens et il y a le catalogue qui existe toujours parce qu'une exposition continue à vivre longtemps après qu'elle ait eu lieu. Qu'est-ce qu'un théranthrope? Alors moi je dis théranthrope, vous allez dire thérianthrope, Philippe Groseau?

[Philippe Groseau]

Je vais dire théranthrope.

[Thomas Beau]

Théranthrope, il y a le i parfois qui se glisse, c'est lié à l'étymologie.

[Philippe Groseau]

Oui voilà, on peut prendre le mot à partir ou du nominatif ou du génitif du grec. et c'est ce qui explique ou Thérone ou Thérione.

[Thomas Beau]

D'accord, donc les théranthropes, en tout cas la définition est la même, quel que

[Philippe Groseau]

soit lui qui ne se place pas. Lui ne change rien à l'affaire.

[Thomas Beau]

Qu'est-ce qu'un théranthrope?

[Philippe Groseau]

Alors, étymologiquement, Thérone et Anthropos, donc c'est un mixte entre un homme, Anthropos, et Thérone, donc la bête. Dans ce cas-là, probablement d'assez sauvage, puisque comme les grecs disposaient de plusieurs termes pour dire l'animal, c'est très important de ne pas traduire ce Teron par animal, parce que si on disait évidemment un homme mi-homme mi-animal, on dirait peut-être un homme tout simplement, parce que tout simplement notre animalité biologique n'est pas en cause. Donc c'est plutôt la singularité du mélange entre la bête dans ce cas-là d'un peu sauvage, voire de très sauvage, parfois agressif, mais pas toujours en fait. et puis l'humanité. Donc c'est ce mixte très étrange d'hybridation qui fait qu'on est littéralement mi-homme, mi-bête.

[Thomas Beau]

Avec quelque chose de physique, cela se voit, ce n'est pas l'idée que l'animalité est à l'intérieur de nous, c'est qu'il y a une représentation ici corporelle.

[Philippe Groseau]

Exactement, c'est pour ça que ce n'est pas un Zoan mais que c'est un Teron. C'est qu'il y a une marque. Alors ça peut être une tête de lion, ça peut être une tête de bélier, ça peut être une tête d'Ibis. et beaucoup d'autres en fait.

[Thomas Beau]

Hélène Bouillon, spécialiste là aussi de ce monde de l'Égypte antique, vous en avez des tas et des tas que nous connaissons. Nous avons les images en tête tout de suite dès que nous évoquons les dieux de l'Égypte ancienne.

[Xavier Mauduit]

Oui, il faut préciser quand même que les dieux ne commencent à être représentés avec ce caractère hybride que finalement à partir de l'Ancien Empire. Parce que les premières périodes qu'on appelle proto-historiques et les toutes premières dynasties ne représentent les dieux que sous leur forme véritablement animale. Et dans ces cas-là, les animaux représentent l'essence, la fonction, en fait, de ces divinités. Donc, chez les Égyptiens, on va représenter les dieux astraux, par exemple, comme des oiseaux, parce que l'oiseau représente ce qui est en haut. D'ailleurs, le dieu astral, par excellence, c'est le dieu Horus, et Her, ça veut dire celui qui est au-dessus. donc l'oiseau et le faucon en l'occurrence. Quand on représente par exemple des divinités qui représentent la fécondité féminine, la fécondité femelle, ça va être une vache. Et c'est à partir de l'Ancien Empire qu'on a commencé à donner à ces dieux un caractère anthropomorphe, parce que pour les représenter en pleine action, par exemple en brassant le roi, en l'accueillant dans leur monde, ou en faisant des dons, c'est plus facile de représenter avec un corps humain.

[Thomas Beau]

Oui, parce qu'il y a aussi ce côté pratique là. Mais ce qui est fascinant en étudiant ces... Je ne sais pas comment le dire, ces créatures mi-homme, mi-bête. Mais créature, ça ne va pas aussi. Ces entités, ça ne va pas aussi. C'est pour ça qu'on dit téranthrope, parce qu'il fallait bien un mot ici. C'est que nous avons une évolution et cela nous plonge le plus loin possible dans le temps. Mi-homme, mi-bête. Philippe Groseau, c'est l'ouvrage que vous publiez aux éditions du CERF. Voilà, la partie homme, c'est vous. La partie animale, c'est l'éditeur. Les traces les plus anciennes, et c'est là où d'ailleurs on est tout de suite perturbé, correspondent aux traces les plus anciennes de création figurative. Et les terres entropes apparaissent dès les origines de la création.

[Philippe Groseau]

On peut quasiment dire ça, effectivement, parce que dans l'enquête que j'ai menée, une des surprises, c'était de découvrir que, et ça c'est lié aux découvertes très très récentes en fait, que la plus ancienne figuration de la terre entrope, on la trouve maintenant en Indonésie, sur l'île de Sulawesi, où c'est vraiment le lieu où actuellement les études préhistoriques explosent, les découvertes se multiplient. Et les datations sont stupéfiantes. On a une datation la plus récente possible à 50 200 ans avant le présent. Donc c'est vraiment tout à fait considérable. Alors, ça va très vite, les découvertes en paléontopologie et en préhistoire, y compris en art préhistorique, parce que celui qui a découvert, un des co-découvreurs, des co-inventeurs de ce terrain trop, qui est Maxime Aubert, a publié récemment, dans Nature, il y a quelques semaines, une découverte avec une main négative à 67 000 ans. Donc évidemment, on est très très loin des 50 000, mais bon, c'est une main négative, alors c'est pas tout à fait exactement la même chose. Ceci dit, On peut quasiment dire que dès que la figuration apparaît de toute façon comme motif répété, il y a des figurations non seulement anthropomorphes, mais plutôt hybrides, hétérantropiques. Et ça, ce qu'on trouve en Indonésie, donc sur l'île de Sulawesi, à cinquante mille ans quelques, on le trouve à peu près l'équivalent en Europe, puisque les plus anciennes représentations en Europe Alors c'est présent dans le Jurachoab allemand et on a une statuette en ivoire de mammouth de 40 000 ans, un homme lion. Donc ça c'est vraiment tout à fait étrange, ça veut dire que dès que la figuration apparaît, eh bien on a des représentations de type terrentropique.

[Thomas Beau]

Avec l'importance ici de l'Indonésie dans notre représentation de l'histoire même, de l'évolution de ce que peut être l'humain, direction l'Indonésie avec Maxime Aubert.

[Philippe Groseau]

C'est intéressant parce que ça montre que les hommes n'étaient pas seulement capables de

[Thomas Beau]

réaliser des mains négatives, de l'art figuratif ou des scènes narratives, mais qu'ils peignaient aussi des choses qui n'existent pas.

[Philippe Groseau]

Ils représentaient des fictions. Et ça, c'est le début d'une pensée de type religieux, de la mythologie, de la religion, etc. Et tout ça est présent ici dans un art rupestre très, très ancien.

[Thomas Beau]

C'est la première fois qu'on a découvert

[Philippe Groseau]

une scène narrative, un récit visuel dans lequel l'artiste a voulu raconter une action en positionnant les personnages les uns par rapport aux autres. Une immense partie de la culture humaine consiste à raconter des histoires au sujet de ces créatures surnaturelles qui n'existent pas dans la réalité.

[Thomas Beau]

Deux archéologues, Maxime Aubert et Adam Brom ici, qui s'exprimaient dans un documentaire sous la Wésie, l'île des premières images. Un documentaire de Pascal Globo et Denis Van Gogh, va rébéquer. C'est un document intéressant, du 1025, puisque vous l'avez dit, Philippe Groseau, tout cela est très récent. Et d'ailleurs, la définition même géographique de la naissance de l'expression a changé ces dernières années. Longtemps, c'était en Europe, mais il y avait sans doute une volonté de primauté. Il y avait la recherche qui faisait que l'on cherchait là où ce n'était pas loin. Et maintenant, tout a basculé. Le regard se porte vers l'Indonésie. Mais vous montrez bien que le mouvement est parallèle dans cette grande lutte de qui est le premier. Ce n'est pas tellement ça l'intérêt. C'est surtout qu'il y a un mouvement parallèle dans des contextes qui sont similaires de chasseurs-cueilleurs.

[Philippe Groseau]

Ce sont effectivement des populations de chasseurs-cueilleurs semi-nomades, dans les deux cas. Ce sont des mouvements migratoires qui viennent fondamentalement à partir de 100 000 ans du Proche-Orient, auparavant l'Afrique. Il y a une première vague dont on sait qu'elle arrive à peu près vers 65 000 ans, au plus tard d'ailleurs, en Australie. Et donc ça correspond aux dates que Maxime Aubert a récemment découvertes. Et puis une seconde vague migratoire qui, à partir de ce Proche-Orient, file plutôt vers l'Ouest. Et à ce moment-là, va arriver dans ce cul-de-sac continental qu'est l'Europe. Parce que bon, plus à l'Ouest, et bien on coule. Et donc, une fois qu'ils sont installés, Ils arrivent probablement autour du cinquantième millénaire quand même. Mais une fois qu'ils sont bien installés, on a au moins une première trace à 40 000 ans. Et donc, où il y a des mythes communs, où il y a des pensées communes d'une façon étrange, mais qui ne sont pas intentionnellement explicites. Enfin, ce n'est pas de transmission, évidemment, d'un continent à un autre. Ce n'est pas comme ça que ça se joue.

[Thomas Beau]

Oui parce que là on est autour de 70 000 ans avant le présent. J'arrondis un petit peu juste pour se donner une idée.

[Philippe Groseau]

Tu es généreux là.

[Thomas Beau]

Oui je suis généreux. Non mais voilà, on pourrait être à moi mais Lascaux c'est 22 000 ans. C'est-à-dire que Lascaux est beaucoup plus proche de nous que les gens de Lascaux pouvaient l'être de ces artistes. Je l'utilise ainsi d'Indonésie.

[Philippe Groseau]

Absolument, absolument. D'abord vous avez tout à fait raison de dire des artistes évidemment. Pas de projection contemporaine, c'est pas le problème, mais ils sélectionnent leurs pigments, ils les broient, ils les mélangent, ils créent des matériaux pour les projeter. C'est ce qu'ont fait des artistes pendant des siècles et des siècles après. Je vois aucune raison de leur soustraire ce beau qualificatif. Et ce qui est tout à fait fascinant, c'est que c'est la représentation d'une pensée mythique. Voilà, ça c'est tout à fait clair. Il y a une mythologie qui s'exprime. Pour notre plus grand malheur, on a un peu perdu le code. Donc dire ce qu'elle signifie, voilà ce que nous ne savons pas faire. Mais nous pouvons dire beaucoup d'autres choses, malgré tout, sur ce type de représentation.

[Thomas Beau]

Ah oui, Philippe Grosso, vous faites preuve de beaucoup de modestie. C'est la modestie du chercheur face au manque d'informations. Ne pas surinterpréter ce qui est découvert. Et ce qui nous intéresse dans le cours de l'histoire, ce sont les terrentropes. Donc, en Indonésie, sur l'île de Sulawesi, il y en a. de très anciens, à quoi ressemble-t-il? Quels animaux sont associés ici?

[Philippe Groseau]

Dans la scène dont parlait Maxime Aubert, et j'encourage les auditeurs à aller voir ce magnifique film de Pascal Gobelot qui est vraiment tout à fait remarquable, qu'il a d'ailleurs sorti au moment où Maxime Aubert a publié dans Nature le fait. sont bien entendus sur ne pas anticiper la découverte. C'est une partie de l'île qui est au sud-ouest de Sulawesi. Dans cette grotte, on a une représentation d'un anoa. Un anoa, c'est une sorte de buffle nain. Une espèce vraiment locale. Et devant cette anoa, on a huit petites figurines qui, chacune, ne fait pas plus que la taille seule du museau ou de la tête de l'anoa. Donc elles sont vraiment très petites. Et quand on les regarde bien, très attentivement, en fait, ce sont les bipèdes. Donc, l'humanité est assurée. Et ce qui change, c'est que chacun des huit a une tête animale. Donc, il y a une tête d'oiseau, il y a une tête avec des cornes, puis des têtes qui ne sont pas toujours bien dessinées. Ça, c'est vraiment une grande caractéristique de l'art du paléolithique. C'est-à-dire qu'autant les artistes du paléolithique savent intentionnellement très bien dessiner et reproduire des figures animales, c'est pas un art... réaliste, mais c'est toujours un art naturaliste. Donc ça c'est très différent. On peut très parfaitement identifier l'animal qui est montré. Comme une grande constante, à chaque fois qu'il figure quelque chose qui se rapproche à de l'humain, c'est toujours flouté, c'est toujours... mise à distance et toujours très très peu identifiable. Et là, avec l'hétérenthrope, c'est vraiment ce qu'on a. C'est des êtres hybrides dont l'hybridité se marque aussi par le fait que l'image est très peu identifiable. Quand on a un bec qui ressemble à un oiseau, on dit que c'est un oiseau. Maintenant, des oiseaux comme ça, dans la nature, il n'y en a pas. Donc c'est une déformation qui montre autre chose qu'une simple humanité.

[Thomas Beau]

Ça va au-delà de l'humanité. Il n'est pas question ici de parler de divinité. J'évoquais ici les limites de l'analyse et de la surinterprétation. Vous restez vous, Philippe Groseau, très factuel quand vous regardez l'image. Après, il y a la pensée qui vient s'ajouter dessus, mais pas de divinité.

[Philippe Groseau]

Non, je ne dirais pas, parce qu'une divinité c'est difficile à penser indépendamment d'une religiosité, et là on n'a vraiment aucun critère archéologique. Et quand on travaille comme moi, même si je ne suis pas archéologue, mais seulement philosophe, quand on travaille sur ces objets-là, je pense qu'il faut être vraiment descriptif le plus possible, sinon on n'est pas tellement sérieux en fait, et puis on n'est très vite pas crédible auprès des archéologues. Et ça, ça m'importe beaucoup.

[Thomas Beau]

Hélène Bouillon, c'est l'énorme différence qu'il peut y avoir avec vos terrentropes, c'est-à-dire ceux de l'Égypte antique, parce qu'ils sont associés à des textes, à des contextes tout autres. Et on ne peut pas comparer ces mi-hommes, mi-animaux, mi-hommes, mi-bêtes de la préhistoire à ceux de l'Égypte antique.

[Xavier Mauduit]

Oui, tout à fait. Je pense qu'il faut dire aussi qu'au Proche-Orient Ancien, il existe une autre manière de représenter des hybrides, parce qu'au Proche-Orient Ancien, on se rend compte qu'à partir du IVe millénaire, au moment de l'invention des villes, de l'Etat, etc., on a de véritables divinités. Vous avez raison de souligner qu'il faut être très prudent. Une véritable divinité, comme ça a été expliqué par mes prédécesseurs, c'est une entité pour laquelle il y a un culte. Donc il y a un lieu de culte, il y a des objets cultuels qui peuvent y être associés. Et au Proche-Orient ancien, en Mésopotamie notamment, les dieux, la plupart du temps, sont vraiment anthropomorphes. Donc les entités hybrides, il peut y en avoir, il y a des hommes scorpions, des hommes oiseaux, des hommes qu'on pourrait appeler sirènes, des hommes poissons, ce sont des entités à part. On ne sait pas très bien comment les définir parce qu'on n'a pas de mots pour le Proche-Orient pour les définir. Ils ne sont pas définis en tant que tels, mais ils font partie du monde, comme vous disiez, sauvage et du monde des marges. Et la plupart du temps, ils gardent ces mondes des marges.

[Thomas Beau]

On peut être en Mésopotamie dans cet univers-là, c'est ça?

[Xavier Mauduit]

Mésopotamie, Iran ancien, Anatolie ancienne, etc. Pas de surinterprétation.

[Thomas Beau]

Et puis, avec, ici, Philippe Gozaut, la volonté d'identifier un peu déjà ce que sont les terrentropes, où ont-ils créé. On a, c'est ce que nous disions, un univers qui s'étend au-delà, bien sûr, de l'Indonésie et qui nous conduit là où, au paléolithique, des humains ont pu laisser des traces sur les murs. Sans doute à l'extérieur aussi, peut-être, on ne sait pas, mais tout a pu être effacé. Mais en tout cas, dans les grottes, on en a conservé. Et en Europe et en France, c'est le cas aussi.

[Philippe Groseau]

Oui, on en a conservé. Et en même temps, ce qui est tout à fait passionnant, c'est qu'on n'en a pas beaucoup. On n'en a pas beaucoup. Jean-Luc Le Calais, qui est un très bon préhistorien archéologue, avait pu estimer que dans l'ensemble des grottes du l'espace franco-cantabrique, on avait une vingtaine de terrentropes. Alors, je pense qu'on a plutôt le double. Mais, en fait, si on ramène ça au pourcentage des figurations, on est à 0,50% de toutes les figurations qu'on a. C'est-à-dire, c'est presque rien, et c'est suffisamment important pour qu'on soit dans l'obligation d'en prendre acte, d'autant que cette petite quarantaine de figurations, en fait, elles sont dissimulées dans chacune des grottes très importantes de l'espace où on s'abrique. Il n'y a pas une grotte importante qui n'a pas un terrain trop, par exemple. Ou quasiment pas.

[Thomas Beau]

Dans toutes nos grottes de références que nous pouvons avoir en tête, il y a des terrentropes. Alors là, bien sûr, on pourrait les citer les unes après les autres. Mais moi, je laisse la parole à celui que vous venez d'évoquer, l'anthropologue Jean-Loïc Le Quellec.

[Jean-Loïc Le Quellec]

On a le fameux dit sorcier, qui est un être hybride, qui a un visage de strigidé, un visage de cette espèce de le harfang des neiges, cette espèce de gros hibou des neiges. Il a donc son visage et ce visage-là de rapace. Il a des grands bois de reines, il a des bras qui se terminent par des griffes de prédateurs. Il a une queue qu'on a identifiée comme étant une queue de chien. Il a un sexe qu'on a identifié comme étant un sexe de félin. C'est un être composite qui ne correspond à rien de réel, mais qui est parfaitement bien dessiné. À la limite, on pourrait le reconnaître si on le voyait dans la nature. C'est vraiment à la fois réaliste, naturaliste, puisque chaque détail est parfaitement bien observé et en même temps tout à fait fabuleux.

[Thomas Beau]

Jean-Luc Le Quellec sur France Culture en 1998, il évoque la grotte des trois frères, ça se trouve dans l'Ariège, avec, et il le dit bien... cet être dit le sorcier. Il ne dit pas que c'est le sorcier, dit le sorcier. Parce que Philippe Rousseau ici se joue, là encore, le danger de la projection. Cet être qui ressemble, on va dire, à un cerf sur le haut et à un humain sur le bas, plus ou moins. Non, ce n'est pas un sorcier.

[Philippe Groseau]

Oui, ce n'est pas un sorcier. Et c'est très important de le remarquer parce que, en fait, ce n'est pas que seulement ça met en cause une possible interprétation religieuse, c'est que ça met en cause beaucoup plus que ça. Quand on parle des sorciers, c'est vraiment une dénomination très classique chez les préhistoriens pour décrire les théranthropes du paléotique récent. En fait, on a des représentations de type ou chamanique ou totémiste. Et ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on imagine que comme des populations subactuelles qui ont des pratiques chamaniques, on a un chaman, c'est-à-dire un homme comme vous et moi, et qui se revêt de peau de bête, d'un masque animal, etc. Donc, en fait, ce n'est pas un téranthrope. Il est dans une transe qu'il projette vers la téranthropie, mais ce n'est pas un téranthrope, il ne se transforme pas. Et donc, ça c'est vraiment une chose importante parce que autant, par exemple, quand on parle d'Egypte antique, il ne nous vient pas à l'esprit de dire qu'on a des humains qui se déguisent en divinités téranthropiques. Là, c'est vraiment une tentation assez grande chez les préhistoriens de projeter cette réalité-là sur ces figures-là, comme si on ne croyait pas à la possibilité que ces individus du Paléotique récent aient pu s'approprier des représentations théranthropiques. Ça, ça m'étonne toujours. C'est assez fréquent, en fait. La tentation est assez grande. Et à chaque fois qu'on voit les dénominations sorcières, on peut être sûr que c'est quelqu'un qui pense qu'un humain se déguise en théranthrope.

[Thomas Beau]

Et là, nous touchons au cœur de la pertinence de cette réflexion mi-homme, mi-bête à Philippe Grosso, c'est comment se définit l'humain. Et qu'aujourd'hui, c'est tellement clair dans notre tête, la distinction entre l'humain et l'animal. On nous l'a tellement appris que nous avons du mal à imaginer qu'il existe quelque chose d'autre. Sauf que là, nous sommes à un autre moment de l'histoire de l'humanité. Nous sommes au paléolithique. Et au paléolithique, ces définitions-là n'existent pas.

[Philippe Groseau]

ça me semble effectivement difficile de dire qu'elles existent. Alors, pour l'expliquer, il faudrait que je fasse un tout petit détour, si vous me permettez, Xavier Mauduit. En fait, l'idée qui est la mienne, c'est de se dire, si on étudie l'ensemble des représentations du paléolithique, on voit très très bien que l'immense majorité, c'est-à-dire à plus de 90%, c'est quelque chose comme un bestiaire. très sélectif, mais un bestiaire. Donc très peu de place pour l'humanité, et quand l'humanité est figurée, elle est figurée de façon très estompée, très indistincte, comme j'ai le plus précisé préalablement. A partir du processus de néolithisation, c'est-à-dire à partir de 9000 avant notre ère, et un peu plus tardivement, par exemple, au Sahara central, ou ailleurs encore, sur la côte du Levant espagnol, c'est-à-dire entre le 7e et le 5e millénaire, on voit réapparaître des figurations, très très nombreuses, et là, grand changement, toutes ces figurations sont vraiment anthropocentrées, en quelque sorte. C'est-à-dire que ce qu'on voit de façon dominante, c'est pas seulement l'humain, c'est l'activité humaine autour de laquelle la présence animale se distribue. Et ça, pour moi, c'était un élément tout à fait important à comprendre, ou à croire comprendre, du moins, parce que ce n'est pas du tout quelque chose qui est présent au paléolithique. Et ça veut dire qu'on ne peut pas interpréter les théranthropes du paléolithique comme on interprète les théranthropes beaucoup plus nombreux, d'ailleurs, issus du processus de néolithisation. Parce qu'à partir du processus de néolatisation, c'est la question de l'humain et de ses origines qui est vraiment présente. Elle est même tellement présente qu'elle devient tout à fait dominante. On n'a rien d'équivalent avant. D'où mon idée qu'avant, les représentations d'hétérenthrope du paléotique récent, sont dans une pensée de ce que j'appellerais volontiers la fluidité entre les espèces, c'est-à-dire l'indistinction, l'instabilité totale. C'est pour nous très complexe à comprendre parce qu'on n'est plus du tout dans cet esprit-là. On est persuadé et de fait on est devenu en quelque sorte le centre de toutes nos préoccupations, le centre de tout le vivant. On organise tout le vivant autour de nous. Ce n'est pas du tout une idée qu'on trouve lors du politique récent. D'où la nécessité de changer l'interprétation de l'hétérontrope. Ils ne peuvent pas être compris comme deux possibles ancêtres.

[Thomas Beau]

Au paléolithique, le ton des chasseurs-cueilleurs et jeux caricatures, la chose. Peu de représentation d'êtres humains, énormément d'animaux et d'hétéranthropes. Au néolithique, l'agriculture, l'élevage, on se sédentarise et on pense beaucoup à nous-mêmes et depuis ça n'a pas changé bien sûr. Dès lors, beaucoup plus de représentation d'êtres humains, des représentations d'animaux encore, et de Térentropes. Donc ils ont perdu leur signification originelle. Il y a une évolution ici sur l'idée du Térentropes qui n'est plus peut-être cette autre espèce au sens où quelque chose qui est fluide entre l'humain et l'animal.

[Philippe Groseau]

Oui, c'est ça. C'est exactement ce que je pensais. Il me semble qu'au paléolithique récent, on est plutôt dans une pensée où l'utéranthrope montre la fluidité entre les espèces. D'ailleurs, ils sont très peu nombreux et on doit les mettre en rapport avec des êtres qui ne sont pas d'utéranthrope mais qui sont des hybrides. Par exemple, la très célèbre licorne depuis l'abbé Breuil de Lascaux, qui ne ressemble pas tout à fait non plus à ce qu'on appelle une licorne. Mais bon, elle a une corne, cette bête, qui est aussi un mix de différents animaux. C'est très symptomatique de la fluidité des espèces. Alors qu'à partir du processus de néolitisation, on voit très bien comment ces êtres terrentropiques, par exemple au Sahara central, autour du 5e millénaire, ils sont habillés. Ils ont des armes, des vêtements, des coiffes... Rien de tel, évidemment, avec les théranthropes du paléotique. Et je pense qu'ils ont un rapport avec ce que j'appelle une logique de l'ancestralité. C'est-à-dire, à partir du moment où l'humain devient le centre de ses propres préoccupations, il est tout à fait compréhensible qu'il cherche à comprendre d'où il vient. Et je pense que la question de théranthropes répond à cette demande-là. Or, comme c'est pas Pour que la question d'où vient, d'où est-ce que je viens puisse être posée, il faut quand même que je m'intéresse fondamentalement à moi ou que la représentation que j'ai de moi soit centrale. Si ce n'est pas une représentation qui est attestée par l'archéologie et la représentation du paléotique récent, on n'a aucune raison de penser que ça relève d'une logique de l'ancestralité.

[Thomas Beau]

Une autre humanité que la nôtre. Je voudrais, Philippe Groseau, votre réaction à ce que l'on va entendre. C'est Georges Bataille, écrivain philosophe.

[Georges Bataille]

Il est tout à fait frappant, en effet, à mon avis, que justement dans les rares représentations d'hommes que l'on trouve, l'animalité déteigne. C'est un petit peu comme si la figure humaine n'avait pas pu être représentée directement sans... sans hésitation. Un homme, oui, mais on lui donnait une tête d'animal pour que cela passe. Il y avait en somme une sorte de tabou de la représentation humaine, autant du moins qu'on peut le croire, étant donné le peu de renseignements, le peu de documents positifs que nous avons sur cette période. Mais il nous reste tout de même cette opposition entre l'homme et l'animal qui est ce à quoi nous pouvons nous raccrocher pour tenter d'interpréter ces peintures. En effet, ce qui me paraît tout à fait frappant, c'est que cela suppose une toute autre idée de l'humanité que la nôtre. En Grèce ou en Égypte, les divinités animales ont précédé les divinités humaines. Il y avait un pas. à franchir entre l'homme et la divinité qu'il n'y avait pas à franchir entre l'animal et la divinité. L'animal était quelque chose qui a donné primitivement aux hommes le sens du divin.

[Thomas Beau]

en 1955, c'est-à-dire seulement 15 ans après la découverte de la grotte de Lascaux. Georges Bataille évoquait ici ces liens complexes entre l'humain, l'animal. Philippe Grosso, c'est passionnant ce que dit Bataille ici, cette réflexion déjà sur une autre humanité.

[Philippe Groseau]

Oui, c'est un texte important, celui de Bataille sur l'ascot ou la naissance de l'art. Il a beaucoup marqué. Il a beaucoup marqué. Peut-être pas assez, parce que finalement, je constate avec un peu de déception que les philosophes en sont assez peu ressaisis. Ça mériterait davantage, probablement. J'aurais juste quelques réserves, malgré tout, dans ce que dit Georges Bataille ici. Alors, il parle vraiment d'opposition entre homme et animal, y compris pour penser le paléolithique. Et puis surtout, il emploie le mot de tabou de représentation? Alors là franchement, j'en sais rien. Et même je dirais que pour présupposer qu'il y ait un tabou de la représentation, il faut penser qu'il y a vraiment un interdit social, cultuel ou culturel des humains. Et j'aurais plutôt tendance à penser l'inverse. C'est-à-dire que si on est dans une indistinction des espèces, la question d'un possible tabou ne se pose pas encore. Je pense qu'on est en amont même de ces difficultés-là.

[Thomas Beau]

Hélène Bouillon, Georges Bataille évoque aussi l'arrivée de la représentation de la religion en passant par l'animal, parce que c'est trop dur de passer par l'humain directement.

[Xavier Mauduit]

Oui, et c'est là. Alors, ce texte est très beau. J'aurais moi aussi une petite nuance à faire, c'est que, et ça, ça m'intéresse beaucoup, quand on veut parler des grands anciens, on parle de la Grèce, bien sûr, on parle de l'Égypte, on oublie toujours le Proche-Orient, on oublie les Mésopotamiens. Or, comme on l'a dit un peu plus tôt, Au contraire, en Mésopotamie, quand les divinités sont représentées pour la première fois au IVe millénaire avant Jésus-Christ, elles sont anthropomorphes. Et au contraire, comme vous l'avez bien montré, à cette époque-là, donc là on est vraiment à la fin du processus de néolithisation, il y a eu une séparation, en fait, entre l'humain et l'animal. Et l'animal reste bien évidemment important, il peut incarner des forces ou des entités divines, mais il va toujours, cet animal, être utilisé dans les représentations pour représenter des forces du chaos ou des forces, en tout cas, que l'humain doit essayer de juguler. Et on a cette représentation, par exemple, d'un terrianthrope... Alors moi je continue à dire terrianthrope parce que j'ai appris comme ça. au moment où les humains ont inventé les seaux, qui sont au départ des seaux en forme de cachets.

[Thomas Beau]

Oui, ce n'est pas les seaux pour porter de l'eau.

[Xavier Mauduit]

Ce ne sont pas encore les seaux en forme de cylindres qui vont être inventés 2000 ans plus tard. Au 6e millénaire avant Jésus-Christ, on invente quelque chose qui va être très important parce que ça va être le support, justement, de diffusion de tout un tas d'iconographies. et notamment au 5e millénaire une iconographie qu'on appelle le maître des animaux. Ce maître des animaux est représenté, alors on dit maître des animaux, la silhouette est un peu indistincte, ça pourrait être une maîtresse des animaux, d'ailleurs ça l'est devenue par la suite. Donc c'est une silhouette anthropomorphe mais la plupart du temps avec des griffes et quelquefois une tête animale qui est représentée de deux faces en train de juguler d'autres animaux, des serpents, des ibex, etc. Et là, je vous rejoins, on a essayé d'interpréter ces images. Malheureusement, on n'a pas les textes qui vont avec. On ne sait absolument pas ce qu'ils représentent. Comme peut-être des sorciers, des chamans. En vrai, rien ne nous dit que ce sont des sorciers. Si ça se trouve, c'est une entité en tant que telle.

[Thomas Beau]

Oui, parce qu'il y a aussi cela, il y a le fonctionnement du cerveau humain qui a besoin de donner des explications à tout, de se rassurer. Et avec l'hétérenthrope, on le sent ô combien c'est difficile de se plonger et presque impossible dans l'imaginaire de ces gens des temps passés. Dès lors, nous projetons nos propres analyses. Mais Philippe Groseau, ce que vous faites, vous, c'est avec, je le disais, toute la prudence, apporter des éléments d'analyse qui demeurent dans le cadre qui nous évite la surinterprétation. Et c'est possible. Alors ça, c'est la philosophie aussi qui le permet, parce qu'on sent bien qu'il porte ces animaux-là, ces hommes-là, ces terrentropes, des questions qui sont celles d'aujourd'hui encore. Les questions de base, j'ai envie de dire, qui sommes-nous?

[Philippe Groseau]

Oui, alors, c'est la philosophie, puis c'est aussi l'attention un peu prudente à tous mes collègues préhistoriens et archéologues, parce que quand je me suis passionné depuis plus d'une dizaine d'années maintenant pour ces questions, disons, préhistoriques, je me suis aperçu que légitimement, d'ailleurs, les préhistoriens, comme chacun d'entre nous, ils veulent comprendre, et donc en voulant comprendre, ils interprètent, et en voulant interpréter, en fait, ils proposent des interprétations C'est-à-dire, on a affaire à un art, l'art paléotique, qui est évidemment reconnu très légitimement maintenant comme d'ordre massivement symbolique, disons, il signifie quelque chose, et tout le monde se demande ce qu'il signifie. C'est-à-dire, de quoi le symbole est symbole, en quelque sorte. C'est ça la difficulté. Et quand on est dans cette logique-là, dans cette logique herménotique-là, et bien évidemment, chaque proposition herménotique chasse la précédente. Donc on a un art propiciatoire de la chasse et puis on a un art très différent, on propose un art chamanique, un art totémique et beaucoup d'autres interprétations ont surgi d'ailleurs encore depuis. Ma démarche était différente. Elle consistait à dire je décris ce que je vois dans la période du politique récent, je décris ce que je vois à partir du processus de nullisation et je fais une étude comparée. Et la comparaison est signifiante. C'est ce que je vous disais tout à l'heure. Quand on compare de cette façon-là, on voit très bien le surgissement la position dominante de l'humain. Et c'est ça qui restructure la définition de ce que disait Hélène Bouillon à l'instant. Avec quoi je suis en parfait accord, c'est vraiment la prédominance de l'humain qui change le regard. Pour voir les oeuvres du paléolithique, il faut se soustraire à cette question-là, ce qui est très difficile pour nous, mais on peut le faire si on décrit et si on renonce à interpréter. Par exemple, parler de sorciers pour décrire ces terres anthropes, ça c'est une interprétation qui nous conduit vers l'idée que ce sont des hommes masqués.

[Thomas Beau]

Oui voilà c'est ça et d'un seul coup l'explication est très simple mais vous l'avez dit Philippe Broseau, nous n'imaginons pas dire cela des dieux de l'Egypte antique parce que dès lors nous avons un autre fonctionnement et nous sommes baignés d'une culture qui fait que pour l'Egypte cela est cohérent et Nous pensons tout de suite à la divinité mais Hélène Bouillon, au moment d'évoquer l'Égypte, là aussi nous sommes sur des temps très longs parce que l'Égypte c'est très très long et dans l'évolution même de la représentation de ces divinités, elles paraissent figées en fait. Quand nous allons dans les musées, nous avons l'impression qu'elles sont figées, que ça a toujours été comme ça. Or là aussi on a toute une histoire qui se raconte et qui nous conduit sans doute en Mésopotamie.

[Xavier Mauduit]

Oui, alors, effectivement, il y a des manières très différentes de représenter les dieux en Mésopotamie et en Égypte. En Égypte, comme je le disais au début, les premières divinités représentées, on sait que ce sont des divinités, elles sont sur des pavois, il n'y a aucun problème avec ça, ou elles sont sur des façades de palais et elles représentent le dieu Horus, par exemple, et elles sont totalement animales. Il y a eu une évolution puisque effectivement, à partir de l'époque des grandes pyramides, on va représenter les divinités de manière théranthropique, avec de temps en temps un homme ou une femme, enfin la représentation d'un homme ou une femme avec une tête animale. Ou alors, et ça quand même c'est même avant l'Ancien Empire, on a quand même une divinité théranthropique qui apparaît dès la fin de l'époque pré-dynastique. Et c'est une divinité qu'ensuite on va assimiler à Hathor, une tête de femme avec des oreilles de vache. Là, on est sur une divinité qui représente la fertilité en fait. Très souvent, on dit qu'Ator, c'est la déesse de l'amour. Ce n'est pas la déesse de l'amour, c'est la déesse de la fertilité, tout simplement. En Mésopotamie, il y a une autre manière de représenter la divinité. La divinité est anthropomorphe, mais parfois, selon les périodes, elle peut aussi être représentée par son animal, l'animal qui peut la représenter. animal à tribu, comme on dit. Par exemple, le dieu Marduk, qui devient le dieu de Babylone, le dieu Marduk est représenté avec son animal à tribu qui est un dragon, un mouche-rouchou.

[Thomas Beau]

Voilà, et comme ça, on a de toute façon, pour les personnes qui regardent, une identification très rapide et très efficace. Hélène Bouillon, ce serait tellement chouette de pouvoir leur demander, en fait, mais qui ils sont. Vous savez, il y a quelque temps, Paco Rabanne, le créateur, le couturier, faisait un défilé en Égypte, justement. Et au moment du défilé, mais juste après, il s'est passé quelque chose au pied du sphinx.

[Paco Rabanne]

Le défilé s'est passé devant le Sphinx. Il y a eu des interférences du temps invraisemblables. Il s'est passé par moments des phénomènes étranges. Je voyais des gens, il y a eu des ondes qui passaient et des décollages de temps invraisemblables. Après le défilé, pendant qu'on emballait les vêtements, je remontais le long du Sphinx, sur le côté gauche. Il y a un petit rédillon là, sur le côté du Sphinx. C'était minuit, la pleine lune, et brusquement, j'entends un appel, je me retourne, et sur le fond du ciel éclairé par la lune, je vois la masse noire du sphinx, et sur le sphinx, l'image holographique telle que le sphinx était il y a 3000 ans, c'est-à-dire lumineux, avec le visage peint en rouge, la coiffe blanche et bleue et tout le corps peint en rouge. Le sphinx tourne sa tête vers moi et m'explique pourquoi il a été créé, comment l'homme animal, les quatre pieds du sphinx, peut devenir un humain et par l'œuvre du soleil et l'œuvre alchimique atteindre la divinité. C'est pour ça qu'il regardait le soleil, le vent. Il m'explique tout. Et à un moment, il me dit, regarde, il soulève sa patte droite et je vois un escalier, il me dit, descends. Je descends par la pensée, monsieur. J'étais là, foudroyé, comme ça, et puis il me dit, tout ceci sera découvert lorsqu'on s'attaquera à la réflexion de mon visage. Et l'image disparaît.

[Thomas Beau]

Paco Rabanne, en 1994. Ah bah, c'est du gros os, ça! Si on pouvait avoir une petite discussion comme ça, avec un téranthrope, je sais pas, si tu l'avais dit...

[Philippe Groseau]

C'est une mendeur, mais c'est pas sûr qu'il me l'accorde.

[Xavier Mauduit]

J'adore ce témoignage de Paco Rabanne. En fait, Paco Rabanne, là, il a vécu des expériences qui ont été racontées par des pharaons du Nouvel Empire. Notamment toute Moses IV, c'est le plus connu, parce qu'il a laissé en témoignage une stèle qui est encore au pied du sphinx, entre ses pattes. C'est très intéressant l'histoire du sphinx parce qu'au départ, en fait, on ne sait absolument pas ce qu'il représente. On n'a pas de texte de l'époque de sa construction, sans doute sous le roi Képhrène, et on interprète par les textes qu'on a sur le sphinx après coup. Et au Nouvel Empire, il est devenu une entité divine en tant que telle, avec un nom qui n'est un nom que pour lui, que pour le Sphinx de Giza, le grand Sphinx de Giza devant les pyramides. Et c'est Horus de l'eau, Horus dans l'horizon, or et marète, ce qui est devenu Armachis pour les Grecs. C'est donc une divinité qui est vraiment une divinité locale de la ville de Memphis, dans laquelle les princes du Nouvel Empire font leur formation, notamment leur formation en tant que guerriers, ils partent à la chasse dans les déserts à côté, et très souvent ils ont comme ça des rencontres mystiques avec le sang. C'est notamment Thutmose IV qui explique qu'il s'est endormi au pied du sphinx, et que le sphinx lui a demandé justement de le restaurer. Ce qu'il a fait, et en échange de cette restauration, le sphinx accordait à toute Mosis IV un règne. Voilà, le fait de régner en tant que pharaon.

[Thomas Beau]

Oui, parce que parmi les térentropes les plus célèbres, le sphinx a toute sa place. Et ici, bien sûr, avec Paco Rabanne, il y a toujours un regard particulier. Mais allons savoir, parce que le sphinx était sans doute coloré, comme il le raconte. C'est-à-dire qu'il y a une vraie connaissance. Il avait peut-être lu ses textes de l'Antiquité aussi. Il y a une grande connaissance de toutes ces choses-là. Mais la symbolique du sphinx, elle aussi évolue. Je vous écoute Hélène Bouillon. C'est pas du tout le même ce sphinx des origines. Et là, nous sommes plusieurs millénaires avant notre ère, au sphinx tel qu'il évolue par la suite et tel qu'il change même de représentation.

[Xavier Mauduit]

Tout à fait, le sphinx. On se croirait dans Astérix et Cléopâtre. Le sphinx, au troisième millénaire, quand il est représenté pour la première fois, il est sans doute représenté aux alentours des règnes après Khéops, soit de son successeur direct Didoufri, soit du successeur après. Ces sphinxes, dont le plus ancien, c'est le grand sphinx de Giza, ne représentent pas une entité divine à la base, ils représentent le roi. Le roi qui est lui-même un aspect divin, bien évidemment. Il a une tête de roi, ce sphinx, puisqu'il a la coiffe royale, et il a un corps de lion. Le corps de lion, le roi, peut être représenté sous une forme léonine pour montrer sa force et sa puissance. Là, en l'occurrence, ce corps de lion est couché et représente une vigilance. C'est sans doute, et là encore une fois j'interprète, parce que pour le sphinx de Giza, on n'a pas de texte au moment de sa sculpture. Il est sculpté à même le roc de Giza. C'est sans doute le gardien des pyramides, le gardien de la nécropole. Par la suite, on l'a dit, en Égypte, ça va devenir un dieu. Et les sphinxes, puisqu'on représente beaucoup d'autres sphinxes, et notamment sur les allées des temples, etc. sont des entités gardiennes. Ce sphinx a eu beaucoup de succès, et notamment à partir du deuxième millénaire avant Jésus-Christ, il a eu beaucoup de succès dans les endroits qui étaient des voisins de l'Égypte, et notamment aux Levants, où ce sont devenus des entités divines, qui pouvaient être des entités mâles ou femelles, et les Levantins ont donné un aspect divin, et peut-être dans le sens de représentation de lubiquité, lui ont donné des ailes. Un sphinx égyptien n'a pas d'ailes. Les sphinx levantins et ensuite les sphinx qui ont été représentés dans les régions égéennes sont des entités divines, ont des ailes et vont être utilisées pour devenir des gardiens, des gardiens de temples, des gardiens de trônes divins, mais aussi des gardiens de tombes. Et vont avoir une place dans le domaine funéraire aussi important qu'en Égypte ancienne. Ce qui va se passer, c'est que ce sphinx-là, ce sphinx qui va devenir une entité divine à part entière, va être vraiment féminisé chez les Grecs. Le nom de sphyx ou sphinx, c'est un nom féminin. Donc en fait, on ne devrait pas dire un sphinx, mais parce que sphinx, c'est toujours féminin. D'ailleurs, les Grecs, quand ils ont été visités d'Égypte, ont parlé pour les sphinx égyptiens d'andro-sphinx. Eux savaient bien que sphinx, c'était féminin. Et ce sphinx va devenir un porteur, une porteuse de secrets. Le secret de l'existence, sans doute.

[Thomas Beau]

Le secret de l'existence et puis avec l'énigme parce que nous voyons bien ici notre sphinx d'Egypte. Ceux qui peuvent se trouver dans la Grèce, dans ce monde égéen. J'ai bien aimé aussi. C'est vrai, je n'avais jamais pensé à ça, mais ça protège le trône et on le voit. Les sculptures, les accoudoirs, etc. Bah oui, ce sont des sphinxes, donc une déesse, un dieu, une entité. qui est là, pour protéger bien sûr, mais pour poser également des questions.

[Philippe Groseau]

Vous?

[Germaine Montero]

Moi, moi, le Sphinx. Tu n'es pas un rêveur, Édipe. Ce que tu veux, tu le veux, tu l'as voulu. Silence. Ici, j'ordonne. Approche. Avance. Puisque tes jambes te refusent l'oreille, te sautent, te sautillent, il est bon qu'un héros se rende un peu ridicule. Allons, va, va, sois tranquille. Il n'y a personne pour te regarder. C'est bien.

[Philippe Groseau]

Halt!

[Germaine Montero]

Et maintenant, je vais te donner un spectacle. Quel est l'animal qui marche sur quatre pattes le matin? Sur deux pattes à midi? sur trois pattes le soir. L'homme pare-bleu qui se traîne à quatre pattes lorsqu'il est petit, qui marche sur deux pattes lorsqu'il est grand, et qui lorsqu'il est vieux cède avec la troisième patte d'un bâton.

[Lucien de Samosate]

Le sphinx roule sur le socle.

[Philippe Groseau]

Vainqueur!

[Thomas Beau]

En 1957, c'est Germaine Montero qui lit « La machine infernale » de Jean Cocteau. Elle lit tout. Elle est Sphinx, elle est Oedipe. C'est formidable parce que c'est Germaine Montero bien sûr. C'est la rencontre d'Oedipe et du Sphinx vue par Jean Cocteau dans « Mi homme, mi bête » Philippe Grosso. Vous avez un sous-titre « Petite phénoménologie des téranthropes ». des paléolithiques aux égyptiens. Donc tout ça, bien sûr, c'est cette continuité d'améliorer, j'apprécie moi beaucoup, ce regard sur le temps long et de ne pas segmenter. Parce qu'ici, on sent de grandes continuités. Quelle place pour le

[Philippe Groseau]

sphinx dans votre regard à vous? Le sphinx, il est intéressant pour moi à plus d'un titre. D'abord, parce que c'est une représentation où la Terrentropie se montre à partir de quadrupèdes. Et finalement, antérieurement, ce n'est pas fréquent. Par exemple, au Paléolithique, il y a guerres de représentations de terres anthropes quadrupedes. Il y en a possiblement une dans une grotte ornée du Magdaléniaque et la grotte de Roufignac, en Dordogne, qui d'ailleurs se visite. Si vos auditeurs ne connaissent pas qu'ils y aillent, ils ne verront pas cette représentation. Elle est hors circuit touristique, disons. Mais la grotte est magnifique. Et encore, c'est une représentation très discutable. C'est-à-dire, c'est un quadruped manifeste qui a possiblement une tête anthropisée. Et le conservateur du lieu, Frédéric Plassart, est légitimement très très prudent sur cette interprétation. Mais à part celle-ci, il n'y en a pas vraiment beaucoup. Donc ça, le sphinx, c'est vraiment intéressant pour ça. Je ne suis pas sûr que dans... Enfin, ça c'est Hélène Bouillon qui sait beaucoup mieux que moi, mais si en Égypte ou en Mésopotamie, on a beaucoup de quadripède qui sert de téranthrope. Ça ne me paraît pas si fréquent, disons. Donc ça, c'est une première source d'intérêt. Et puis la seconde, évidemment, c'est que quand on voit bien avec le mythe qui a été à l'instant relaté, tout tourne autour de la question de l'humain. C'est la question de l'humain qui est essentielle, ce n'est pas la question animale. L'animal n'est jamais que le support à partir lequel la question de l'humain peut se poser. On est passé à ce que j'appellerais volontiers une autre ontologie, un autre mode d'être au monde. Et ça,

[Thomas Beau]

on n'est plus du tout paléolithique. La réponse à l'énigme du sphinx, effectivement, bien sûr, c'est l'humain. C'est l'homme

[Xavier Mauduit]

d'hétérenthrope à quatre pattes chez vous. Oui, alors il y a effectivement le sphinx qui représente le roi en tant que force puissante. En Mésopotamie, on a aussi des téranthropes sous la forme animale à tête humaine et ce sont des gardiens. Les gardiens notamment des montagnes d'où le soleil se lève chaque matin. et qui sont représentés comme des hommes taureaux. Et on va retrouver ces hommes taureaux sous la forme de statuettes, sous la forme de sauts-cylindres, et vous en avez une représentation, des représentations absolument magnifiques au Louvre, dans le palais de Khorsabad, où ce sont les gardiens du palais de Khorsabad, le palais de Sargon II. Et donc ce sont des entités Ce sont des entités qui sont là pour protéger les seuils et pour repousser les forces maléfiques à l'extérieur. En Égypte, on a d'autres représentations qui sont des représentations d'hybrides et les hybrides peuvent être des hybrides d'animaux avec des humains et c'est toujours pour représenter une idée. En fait, en Égypte, l'hybridité, elle est vraiment conceptuelle. C'est une manière de représenter une réalité qu'on ne peut pas voir mais qui existent. Par exemple, dans le monde de l'au-delà, que les Égyptiens appellent la Doïte et qui est un monde vraiment extrêmement effrayant, pour lequel il faut tout un tas de traités quand on est mort pour s'en sortir là-dedans. On a des entités infernales la plupart du temps sous la forme de serpents. Le serpent c'est vraiment l'entité infernale par excellence. Et pour représenter la manière dont ces serpents sont extrêmement agiles et se déplacent très rapidement, on va leur mettre des pattes. Mais des jambes humaines. Tout simplement parce que le fait de représenter deux jambes en mouvement, c'est le hiéroglyphe qui détermine tous les verbes de mouvement. Donc ça n'est pas... En Égypte, il faut s'imaginer qu'au fur et à mesure que se développent les conventions égyptiennes, l'écriture et le dessin, c'est la même chose. Le fait de représenter deux jambes en mouvement, ça veut tout simplement dire le mouvement. Donc il y a vraiment... C'est moins de la symbolique que vraiment un jeu intellectuel. Voilà,

[Thomas Beau]

un jeu de mots, en fait. le paléolithique, chasseur, cueilleur et j'entends bien ici quelque chose de très fluide entre l'humain et l'animal avec l'hétérenthrope, au néolithique, l'agriculture, l'élevage, l'hétérenthrope toujours mais une distinction entre l'humain et l'animal ou en tout cas des tensions avec l'Egypte, la Mésopotamie on voit bien ici qu'il y a des représentations animales à corps d'hommes et en plus vous l'avez dit Hélène Bouillon c'est plus pratique pour faire des dessins quand ils ont un truc à porter et nous arrivons enfin Nous sommes au deuxième siècle

[Jean-Loïc Le Quellec]

de

[Lucien de Samosate]

notre ère à la moquerie. Hé toi, la tête de chien, l'Égyptien, enveloppé de serviettes, qui es-tu mon ami? Et comment avec ton aboiement as-tu la prétention d'être Dieu? Que veut ce taureau de Memphis, celui qui est tout moucheté? On l'adore, il rend des oracles, il a des prêtres. Je rougis de vous parler des Ibis, des singes, des boucs et de mille autres dieux encore plus ridicules dont les Égyptiens ont inondé le ciel. Et je m'étonne, ô Dieu, que vous puissiez endurer qu'on leur rende des honneurs égaux aux vôtres, s'ils ne sont pas plus grands. Il faut être initié à ces mystères pour savoir que des dieux sont des

[Thomas Beau]

dieux et des cynocéphales, des cynocéphales. cynocéphale qui a la tête d'un chien, Raphaël Laloune, qui nous disait ici, Lucien de Samosat, nous sommes donc au deuxième siècle dans un monde gréco-romain. Hélène Bouillon, cette fois-ci on se moque de ces dieux

[Xavier Mauduit]

égyptiens avec des têtes de bestiole. Oui, Lucien de Samosat adore se moquer de toute façon, c'est un auteur qui a beaucoup d'humour. Je crois qu'il se moque aussi quand même des gens qui n'y comprennent rien. C'est-à-dire que là, il fait interpréter cette vision de ces dieux à tête de chien par le dieu de la discorde, Momos, qui manifestement ne comprend rien à la pensée égyptienne. Et d'ailleurs, il va être repris dans cette œuvre. Je ne me souviens plus le titre, pardon. Zeus lui dit, attention, on ne se moque pas de ces dieux-là, ce sont véritables hommes des dieux, mais il faut avoir été initié. Et ça, c'est vraiment la pensée grecque, puis la pensée des Romains. Les Égyptiens détenaient des secrets auxquels il faut être

[Thomas Beau]

initiés pour vraiment comprendre leurs pensées. C'est l'assemblée des dieux, Lucien de Saint-Mozart avec mi-homme, mi-bête, Philippe Groseau. Vous apportez ici toute cette réflexion qui nous fait penser. Et là aussi, vous allez me corriger s'il y a de la surinterprétation. avec ces terrentropes, à l'apparition peut-être de la conscience de l'humain en tant qu'une espèce distincte des animaux, pourquoi pas aussi de la philosophie, de l'interrogation avec la réflexion sur d'où venons-nous, peut-être aussi de l'histoire tout simplement délignée. Est-ce que tout cela peut

[Philippe Groseau]

être en amorce avec nos terrentropes? Oui et non. Tout dépend comment on formule exactement le problème. Ce qui est intéressant ici, c'est que... Je dirais qu'il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs, pardonnez les trivialités de l'expression, mais j'aurais tendance à inverser. Je dirais plutôt que c'est à partir du processus de néolithisation se met en place, disons, des types de représentations dont l'humain devient le centre. Le centre vraiment fondamental, c'est celui à partir duquel l'ensemble des autres vivants s'organisent. Une fois que cela est en place, et ça prend des millénaires, les périodes dont on parle, ici par exemple avec l'Egypte antique ou la Grèce, on a toujours tort de dire que ça relève de l'Antiquité. On serait plus exact si on disait C'est la fin de l'âge des métaux, par exemple. Ça nous permettrait d'avoir de la longue durée derrière, ce serait beaucoup plus intéressant. Et quand on pense comme ça, on comprend qu'il a fallu, entre le processus de néaltisation et la fin de l'âge des métaux, 7000 ans. C'est pas rien, quand même, 7000 ans. On est censé être en 2026, par exemple. Donc ça donne un petit espace temporel supplémentaire. Et donc, je dirais que la philosophie, quand elle apparaît, à mon avis, elle apparaît... Elle apparaît en Grèce, Athènes, au 5e siècle, c'est-à-dire à la fin du second âge du fer. Et c'est à ce moment-là que la question de la philosophie naît. Mais quand elle naît, en fait, il me semble qu'elle ne fait qu'entériner, fondamentalement, ce que j'appellerais une ontologie, un mode d'être au monde, nommons-le comme on le souhaite, dans lequel la question de l'humain est depuis très longtemps fixée et dominante. Donc en fait, c'est pas du tout que l'hétérenthrope nous apprenne quelque chose sur la conscience philosophique des humains, parce que quand les premiers Térentropes apparaissent, il n'y a pas du tout de philosophie, il n'y en aura pas avant très très très longtemps. C'est un phénomène récent la philosophie, ça a 2000 ans, c'est tardif comme j'aime à dire. Très tardif même. Mais c'est plutôt que quand la philosophie apparaît, elle ne peut que se ressaisir d'un problème qui depuis longtemps émerge. Et ce problème, qu'est-ce que c'est? C'est la question dominante de de la singularité de l'humain dans l'ensemble des vivants. Et finalement, c'est cette interrogation-là que suggère l'hétérenthrope. L'hétérenthrope, il nous renvoie à des types d'humanité où l'humain n'est pas nécessairement le centre des vivants. Et ça, pour nous, c'est complètement impossible à concevoir. C'est tout ça que nous ne les entendons plus, nous ne les voyons plus ces théranthropes. Nous avons

[Thomas Beau]

beaucoup de mal à les interpréter. Même s'ils sont toujours présents et c'est pour ça que cette émission était importante. Et merci vivement à vous deux, Hélène Bouillon, Philippe Groseau, de votre parole puisque les théranthropes sont... omniprésents, qu'il s'agisse de loups-garous, au cinéma, dans la littérature. On en trouve chez Harry Potter, chez Michael Jackson, on en a partout de cette érythrope. Mais déjà, pour les comprendre, il faut saisir d'où ils viennent. Dès lors, il y a « Mi-homme, mi-bête », Philippe Grosso, c'est paru aux éditions du Cerf. Merci vivement. Et Hélène Bouillon, « Une histoire des animaux fantastiques » aux prêts universitaires de France. Et Hélène, il y en a tant d'autres, qu'il s'agisse des 100 mythes de l'Égypte ancienne. Mais on retrouve ça sur le site du cours de l'histoire franceculture.fr.

[Xavier Mauduit]

et faire

[Thomas Beau]

merci vivement à tous les deux. Prochain épisode... Merci beaucoup. Avec

[Philippe Groseau]

des dragons, dites donc. Une histoire tout feu

[Thomas Beau]

tout flamme. Alors,

[Philippe Groseau]

vous l'avez vu? C'est un gros dragon?

[Thomas Beau]

Un petit dragon? On ne l'a pas

[Philippe Groseau]

vu, mon oncle. De toute façon, il n'est même pas là, alors... Et ça, c'est un phacochère? On dirait qu'il se

[Thomas Beau]

rapproche. Ou alors il

[Xavier Mauduit]

s'éloigne. Heureusement que vous êtes là. C'est difficile

[Thomas Beau]

de jauger. On l'entend mais on ne le voit jamais. Ben oui, mais ça c'est cablote, c'est toujours un plaisir de l'entendre. Le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau et Anna Holbeck à la technique Mineta-Diawara. Émission préparée par Jeanne Delecroix, Raphaël Lalloum, Jeanne Copest, Sidonie Lebeau et Maïwenn Giziou. Émission à écouter, à