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Crimes contre l'humanité. Nommer, dénoncer, juger 1/3 : 1945. Crime contre l'humanité, forger un concept pour le droit
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Crimes contre l'humanité. Nommer, dénoncer, juger 1/3 : 1945. Crime contre l'humanité, forger un concept pour le droit
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Xavier Mauduit
Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Bénédicte Vergé-Chagnon
Crime contre l'humanité. Forger un concept pour le droit. Quel mot utiliser face à l'horreur ? Quelle notion juridique utiliser en justice quand les bourreaux sont conduits devant les tribunaux ? Ce sont des crimes bien sûr, mais contre qui ? Contre quoi ? Comment s'est opérée l'évolution du champ lexical qui nous conduit du massacre au génocide, du crime contre la paix au crime contre l'humanité ?
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Narrator/Archivist
Rappelons les quatre chefs d'accusation. Premièrement, complot en vue de guerre d'agression. Deuxièmement, crime contre la paix. Troisièmement, crime de guerre. Quatrièmement, crime contre l'humanité.
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Xavier Mauduit
Il y a des crimes qui heurtent si gravement la conscience universelle et le droit des gens que le Parlement a estimé qu'ils ne pouvaient pas se prescrire, qu'ils étaient imprescriptibles.
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Frédéric Potcher
Lorsqu'on vous prouve dix fois par jour que vous n'êtes rien, que vous n'êtes plus rien, il n'est pas difficile de vous donner l'envie de mourir. Les prisonniers des SS ont été réduits au rang d'animaux et quand on en arrivera à l'extermination directe, eh bien, on offrira trois cigarettes au bourreau qui est lui-même un prisonnier et qui pendra un compatriote.
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Xavier Mauduit
L'Histoire jugera les juges très vite et.
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Frédéric Potcher
Comme ils auront jugé.
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Xavier Mauduit
Le cours de l'Histoire.
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Bénédicte Vergé-Chagnon
Crime contre l'humanité. Bénédicte Berger-Chegnon, bonjour. Vous êtes historienne, spécialiste de la seconde guerre mondiale, de l'occupation. Vous publiez un crime contre l'humanité, ce sont les procès Barbie, Touvier, Papon et Anne-Laure Chemette, bonjour. Vous êtes professeure de droit public à l'université Paris-Nanterre. Peut-on définir ce qu'est un crime contre l'humanité ? Et, puisque nous sommes dans une émission d'histoire, il faut mettre de la temporalité à cette question. Aujourd'hui, c'est quoi un crime contre l'humanité ? Alors, qui veut définir, Bénédicte ?
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Anne-Laure Chaumette
Alors, je vais laisser la parole à Laurent parce que, en fait, la définition, elle a tellement changé au cours des décennies récentes que, pour ma part, j'ai l'habitude de dire à mes auditeurs qui viennent écouter de l'histoire, la définition a beaucoup changé, nous allons faire simple, mais... Comme Anne-Laure est une juriste, elle sera beaucoup plus à l'aise.
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Xavier Mauduit
Oui, on peut dire aujourd'hui que la définition est posée dans le statut de la Cour pénale internationale à l'article 7 du statut de Rome et c'est considéré comme une attaque généralisée ou systématique à l'encontre d'une population civile Et ensuite, on a une liste d'infractions qui vont constituer ce crime contre l'humanité dans le contexte de cette attaque. Donc ça peut être des meurtres, une extermination, des viols, des grossesses forcées. On a l'apartheid également qui est introduit justement par le statut de Rome. les disparitions forcées. Donc on a une liste d'infractions, de crimes, qui lorsqu'ils sont réalisés dans ce contexte d'une attaque généralisée ou systématique contre une population civile, vont être qualifiés de crimes contre l'humanité. Donc la définition, elle est fixée, on va dire depuis 1998, statut de Rome, et on en reparlera, j'imagine, mais en discussion, un projet de convention internationale pour le crime contre l'humanité qui reprend cette définition. Donc on peut considérer aujourd'hui qu'en droit, cette définition est posée.
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Bénédicte Vergé-Chagnon
Une définition qui évolue bien sûr, on l'entend, avec quand même des éléments constitutifs qui demeurent à travers le temps. Quand on se place au moment du procès de Nuremberg, au sortir de la seconde guerre mondiale, on a une définition du crime contre l'humanité. Elle n'est pas la même exactement.
- [03:55]
Anne-Laure Chaumette
Non, elle n'est pas exactement la même. Elle est plus simple, elle est plus brève surtout. Celle qui est donc adoptée durant l'été de 1945, elle qualifie de crimes contre l'humanité les assassinats, exterminations, réductions en esclavage, déportations pratiquées au nom de motifs politiques, religieux, raciaux ou philosophiques dans le cadre d'un plan organisé. Voilà d'où nous partons, en fait, pour le crime contre l'humanité. Nos auditeurs savent peut-être qu'à un moment, en 1964, cette notion a été intégrée dans le droit français, sans vraie définition, et là aussi, dans le droit français, la définition a beaucoup changé au fil des années.
- [04:51]
Bénédicte Vergé-Chagnon
Intégrée en 1964 dans le droit français. Ce qui signifie qu'au lendemain de la seconde guerre mondiale, à la fin de l'année 1944 et en 1945, il n'y a pas en France, par les tribunaux français, d'accusations de collaborateurs et de collaborationnistes de crimes contre l'humanité.
- [05:09]
Anne-Laure Chaumette
Non, absolument pas. Pour ce qui concerne l'épuration en France, on se réfère au code pénal, les incriminations parlent de trahison, d'intelligence avec l'ennemi. Cela n'empêchera pas que des crimes crapuleux soient traités lors des procès de l'épuration mais il n'est pas du tout question de crimes contre l'humanité ou de complicité de crimes contre l'humanité et les crimes de guerre seront réservés par la justice française et bien aux allemands qui se trouvaient en France.
- [05:48]
Bénédicte Vergé-Chagnon
Anne Lorche, mettre cet aspect international du crime contre l'humanité est à mettre vraiment en place ici. Et on comprend que les tribunaux français, dans les années 1940-1950 et par la suite jusqu'en 1964, ne l'utilisent pas. C'est pas encore dans le droit français.
- [06:02]
Xavier Mauduit
Non, tout à fait. Et d'ailleurs, en 1964, il est fait référence dans la loi, l'intitulé de la loi, au principe de Nuremberg, c'est-à-dire l'imprescriptibilité qui est posée du crime contre l'humanité il en est fait référence à travers les jugements de Nuremberg. En 1975, on a les premiers arrêts de la Cour de Cassation qui viennent se prononcer sur l'application de cette loi de 1964. Et dans ces arrêts, la Cour de Cassation, la Chambre criminelle, explique bien que Ce qu'il faut comprendre par crime contre l'humanité, c'est ce qui a été défini au moment de Nuremberg. Donc il y a vraiment un lien immédiat avec la définition posée à Nuremberg. Et j'ajouterai à la définition que Bénédicte a donnée tout à l'heure, parce que moi aussi je l'ai oublié dans ma définition de la Cour pénale internationale, la notion de persécution, qui est quand même la notion également très très importante quand on parle du crime contre l'humanité.
- [07:05]
Bénédicte Vergé-Chagnon
On ne va surprendre personne en disant que le moment Nuremberg 1945, c'est très important dans cette histoire fondamentale même de crime contre l'humanité. Mais évidemment ça ne naît pas de rien. A-t-on une idée du moment où apparaît même ce vocabulaire-là, cette association de ces deux mots crime et humanité ?
- [07:24]
Xavier Mauduit
Alors l'association des deux mots crime et humanité, c'est daté, c'est 1915. C'est la déclaration interalliée du 24 mai 1915 qui fait suite au début du génocide arménien par l'empire ottoman. Et à ce moment-là, par contre, les alliés disent crime contre l'humanité et la civilisation. Voilà, il y a une nuance parce qu'on n'est pas encore dans ce qui va être le crime contre l'humanité, mais on a déjà les mots, les mots sont posés. Et ensuite, avant 1915 et après 1915, le champ lexical évolue, c'est-à-dire qu'on va avoir La première formule, ça va être les lois de l'humanité. Ensuite, on va rencontrer les causes d'humanité aussi. Un peu plus tard, on va rencontrer le crime de l'ésumanité. Et puis, finalement, c'est en 1924 que la commission qui est chargée d'étudier le retour des réfugiés arméniens, qui va parler d'un crime contre l'humanité. Voilà, en 1924, c'est tout seul. Donc c'est la première fois que la notion semble apparaître telle qu'on l'utilisera, mais elle n'est pas définie.
- [08:42]
Bénédicte Vergé-Chagnon
Oui voilà, c'est toujours en écho, on l'entend, en 1915, au génocide dont ont été victimes les Arméniens. Ces notions-là, qui sont évoquées à ce moment-là, ont-elles un effet dans le droit ? C'est-à-dire, c'est pas tout de dire un mot, il y a des penseurs qui mettent en place des notions, mais après, est-ce que ça aboutit ? Est-ce que ça donne quelque chose ?
- [09:01]
Anne-Laure Chaumette
Non, en réalité, on est dans la déclaration de principes on se réfère à des valeurs morales, je dirais, comme si c'était des lois immanentes tellement c'est naturel de penser ça. Donc, Anne-Laure l'a dit, il n'y a pas de définition et il n'y a pas d'application judiciaire, de sanction, bien entendu, qui découle de ça. Et je pense qu'Anne Lor sera plus que moi, mais même l'apparition en fait de la notion de crime contre l'humanité quand les juristes discutent à Londres de ce qui va se passer pendant le procès de Nuremberg est presque accidentelle. C'est-à-dire que les juristes anglo-saxons américains ont beaucoup pensé cette guerre comme un plan organisé, on l'a entendu au début dans le document, comme un complot contre la paix avec des intentions criminelles. et ils ont détaillé à l'intérieur de cet ensemble et ils ont été amenés à distinguer des crimes contre l'humanité des crimes de guerre. Crimes de guerre, là, c'est aussi une notion qui accourt au XIXe siècle et au début du XXe siècle et qui est le fait qu'un belligérant s'en prend de manière injustifiée à des objectifs qui ne sont pas militaires, que ces objectifs soient des personnes ou des installations, en clair, s'en prennent à des civils, achèvent des blessés, maltraitent des prisonniers, abattent les ambassadeurs, ne respectent pas les trêves, voilà ce qui constitue des crimes de guerre.
- [10:59]
Bénédicte Vergé-Chagnon
Avec la convention de Genève, on pense souvent à ça, cette convention de Genève qui est brandie. Ils ne respectent pas la convention de Genève. Mais la convention de Genève, c'est cette fin du 19e siècle, c'est le crime de guerre. On n'imagine pas encore de nommer la manière dont sont traités les civils. C'est ça peut-être aussi qui est au cœur de cette réflexion, c'est qu'il n'y a pas de mots pour qualifier des actes qu'on n'imagine pas. On n'imagine pas qu'on va s'en prendre à des populations civiles dans leur ensemble.
- [11:25]
Xavier Mauduit
Oui, alors moi je reviendrai, enfin je vais compléter un petit peu ce que disait Bénédicte qui est tout à fait correct pour illustrer la difficulté de saisir ce qu'il y a sous la notion d'humanité. On a un juriste qui a été ministre des affaires étrangères grecques au cours du début du XXème qui s'appelle Politis. et qui disait que c'était des faits contraires à la loi humaine. Donc on a vraiment... Voilà, la loi humaine c'est indéfinissable, on est dans quelque chose de très moral. Néanmoins, on s'approche de ce que c'est quand on comprend que, par exemple, la première occurrence de l'humanité qu'on trouve, qui est lorsque, au fin du XIXe, les pays occidentaux décident de s'intéresser à la manière dont les minorités sont persécutées, notamment dans l'Empire ottoman, Ils disent qu'ils pourraient intervenir pour cause d'humanité, en faveur des minorités opprimées par leur propre État. Donc là on commence en fait. On a les premiers éléments qui vont servir à la définition de Nuremberg, sur laquelle j'imagine on reviendra. Et donc on a déjà quelques éléments. Ce serait la population civile, donc qui serait maltraitée. par leur propre Etat. Et là, ce qui est très intéressant, ce qui s'opère, en fait, fin XIXe, début XXe, c'est un changement de paradigme. Jusque la fin du XIXe, l'Etat, en droit international, est au cœur de ce droit, et on considère que ce qui se passe à l'intérieur d'un Etat, ne doit pas concerner le droit international. Donc un état, il est souverain, bien sûr, mais il est omnipotent sur sa population civile. Et le droit international, les autres états ne peuvent rien dire. A la fin du 19e, début 20e, il y a un changement qui s'opère et on observe que Ce qui se passe à l'intérieur d'un état à l'égard des individus peut intéresser la communauté internationale. Et c'est ce changement sur lequel va énormément insister un auteur qui s'appelle Hersh Lothar Park, qui va lui être à l'origine de la création du crime contre l'humanité au moment de la rédaction du statut de l'accord de Londres qui porte le statut du tribunal de Nuremberg.
- [13:59]
Bénédicte Vergé-Chagnon
Parce qu'il faut le dire, en cette fin 19e siècle, début 20e siècle, il y en a des crimes contre l'humanité tels qu'on les appellerait aujourd'hui, sachant que le vocabulaire est complètement anachronique. Mais quand on regarde ce qui se passe au Congo, sous les Belges, enfin Léopold principalement, quand on regarde les erreurs, quand on regarde ce qui se passe avec les Arméniens, on l'a dit, en Turquie, et puis on pourra avancer dans le temps, mais ce qui se passe en Ukraine avec ces famines gigantesques, C'est vrai que les penseurs du moment sont obligatoirement marqués par tout ça. Ça contribue aussi à réfléchir à la mise en place d'un vocabulaire, de notions juridiques qui conduisent à Nuremberg. Mais ce qu'on peut dire c'est qu'avant même la Seconde Guerre mondiale et la Shoah, il y a déjà, c'est ce que vous nous expliquez Anne Lorchemette, cette réflexion-là qui existe.
- [14:49]
Xavier Mauduit
Tout à fait. Et ce qui est très intéressant dans ce que vous dites, c'est qu'on voit dans les événements qui ont lieu et qui font partie de cette prise de conscience, un lien indéfectible entre l'apparition de la notion du crime contre l'humanité et l'apparition et la réalisation, malheureusement, du génocide. Pendant des années, en fait, les deux notions n'en faisaient qu'une. Et c'est au cours de la seconde guerre mondiale que les deux notions vont se distinguer et apparaître. L'une, le crime contre l'humanité cherchant à protéger l'individu. contre un Etat qui commettrait des massacres, et le génocide qui lui cherche à protéger les groupes d'individus. En fait, on vise la même chose, protéger les individus, mais d'un côté individuellement, de l'autre côté... de manière groupée, à travers le groupe. Donc il faut comprendre que ces deux notions viennent vraiment de la même origine et également que pendant des années, pour éviter de parler du crime contre l'humanité, ou en tout cas d'utiliser la notion de lèse-humanité, de loi de l'humanité, les textes officiels, ceux qui font droit, les conventions, parlent de massacre. Donc, en fait, quand on lit Massac, notamment dans le traité de Sèvres de 1920, en fait, on doit lire Crime contre l'Humanité, puisque les commissions qui ont préparé le traité de Sèvres parlaient, eux, déjà de crimes contre les lois de l'humanité. Mais les États n'ont pas voulu, au moment de la rédaction du traité de Sèvres, n'ont pas voulu utiliser cette notion, et donc ont privilégié le terme un peu facile, le terme Massacre.
- [16:44]
Bénédicte Vergé-Chagnon
Avec Bénédicte Verges-Chagnon, cet aspect important du vocabulaire juridique, des notions de droit. Parce qu'au moment de s'opposer à l'horreur, à celles et ceux qui ne respectent pas l'humanité, il est très important de respecter la loi. On ne peut pas condamner n'importe comment quelqu'un qui n'a pas respecté la loi. Et c'est pourquoi ces mots-là sont si importants, c'est pourquoi l'aspect juridique, on le voit très bien, Anne Urainbert, est vraiment mis en avant. Pas d'exécution sommaire. L'extrajudiciaire ne peut pas être de mise à ce moment-là pour conserver tout un poids à ces procès.
- [17:20]
Anne-Laure Chaumette
C'est vrai que le procès de Nuremberg, le tribunal militaire international, il est la démonstration, grandeur nature ou grandeur plus plus, de la justice démocratique à l'œuvre, avec toutes les difficultés que ça a présentées. Mais donc, oui, les criminels, si évidents, si odieux soient-ils, ont droit à un procès en bonne et due forme, Voilà, ils ont le droit à une défense, ils ont le droit de s'exprimer, et certains d'entre eux, dont Göring, ne s'en priveront pas, effectivement. Mais il y a là, oui, la mise en scène de la justice et de la démocratie, vraiment pendant presque un an, puisque le procès se déroule de novembre 45 à octobre 46.
- [18:19]
Bénédicte Vergé-Chagnon
Une mise en scène qui fait débat.
- [18:25]
Tribune de Paris Reporter
Tribune de Paris.
- [18:27]
Anne-Laure Chaumette
Vous contre la justice de Nuremberg.
- [18:30]
Tribune de Paris Reporter
Le procès des criminels de guerre allemands a en effet donné lieu en France et dans le monde à des réactions très diverses. On s'est plaint du luxe de précautions déployées par l'accusation. On s'est irrité de la longueur et de la lenteur des débats. On a critiqué une procédure qui parfois faisait la partie belle aux accusés. Telles sont les reproches qu'encourt la justice de Nuremberg. Mais cette justice a aussi ses défenseurs. Ceux-ci soulignent que le traitement même dont bénéficient les criminels allemands doit faire ressortir les principes de droit et de civilisation dont se réclame le tribunal latéralier.
- [19:02]
Anne-Laure Chaumette
Le débat, en tout cas, reste ouvert.
- [19:05]
Bénédicte Vergé-Chagnon
Nous étions en février 1946 dans la tribune de Paris, Bénédicte Vergé-Chagnon. Voilà, c'est l'illustration de ce que vous nous disiez.
- [19:13]
Anne-Laure Chaumette
Oui absolument, tout en sachant bien entendu que l'intérêt de l'opinion publique française n'est pas focalisé tout de même sur ce débat. Ce sont des moments où il se passe énormément de choses en France et dans le monde. une nouvelle république, des pénuries persistantes, les débuts de la guerre froide, les débuts de la décolonisation. Donc l'attention des français, elle est sollicitée par bien d'autres choses que le procès qui est long. Effectivement, qui manient des notions juridiques. Bon, c'est toujours compliqué. Effectivement, je pense que les français sont contents d'être partie prenante parmi les quatre pays, voilà, qui sont acteurs de ce procès. Je pense qu'ils sont contents qu'il y ait des procureurs français, voilà. qui porte la parole de la France. Après, le procès a été filmé, mais à l'époque, il n'y a pas de télévision. On en est vraiment au balbutiement de la télévision. Donc, bien entendu, pas de retransmission, ni en direct, ni en différé. Quelques images, effectivement, qui montrent, je dirais, la vastitude de cette salle, le déploiement de cet appareil judiciaire. Et puis, dans des journaux qui n'ont encore souvent qu'une page recto verso ou deux pages, voilà, quelques nouvelles au coup par coup. Et bien entendu, tout le monde attend des condamnations.
- [21:03]
Bénédicte Vergé-Chagnon
Et ce n'est pas le cas parce qu'il y a ça aussi, c'est que le procès de Nuremberg manie des notions juridiques complexes et tout le monde n'est pas condamné en bloc. C'est ce qu'on entendait dans l'archive en sortir de la guerre, on imagine bien pour tant et tant de personnes l'envie presque légitime de vengeance. Et c'est pas le cas du procès de Nuremberg. Il faut manier des notions. Elles sont complexes, ces notions. Comment on va différencier le crime de guerre du crime contre l'humanité, du crime contre la paix ? C'est ça qui est mis en place à ce moment-là à l'archomède.
- [21:36]
Xavier Mauduit
Oui, exactement. Je pense qu'il faut vraiment revenir sur ce moment de définition et également sur la manière dont les juges veulent se saisir de ces notions. D'abord, le statut du tribunal de Nuremberg a été notamment rédigé par Robert Jackson, qui était à l'époque le procureur général des Etats-Unis. Et il faut savoir qu'il connaissait très bien, depuis cinq ans à peu près, depuis 1940, un grand juriste international dont j'ai parlé tout à l'heure, Hersh Lutterpark. Et ce juriste, c'est un juriste qui, c'est assez fascinant d'ailleurs, qui a vécu, qui est né dans la même ville que Raphaël Lemkin, qui va lui inventer la notion du génocide. Simplement, ils ont eu des parcours différents. Et lui, il est devenu professeur à Londres. Et il rencontre donc Robert Jackson et ils deviennent amis en 1940. Et en 45, en juillet 45, lorsque l'on demande à Jackson de rédiger le statut de Rome, il demande à l'auteur... Pardon, le statut de Rome, le statut de Londres. Puisqu'il est à Londres, il demande à l'auteur Park de l'aider. Et il lui soumet en fait le la difficulté qu'il rencontre. Il a face à lui deux propositions. Une, soviétique soutenue par la France et le Royaume-Uni, qui envisage de poursuivre la notion d'agression, la notion d'atrocité contre des civils. et les violations du droit de la guerre. Donc on a déjà les notions qu'on connaît, c'est-à-dire l'agression, ce serait crime contre l'humanité et crime de guerre. Mais les États-Unis, eux, voudraient ajouter deux autres poursuites, notamment la conduite d'une guerre illégale et l'appartenance à des groupes, notamment SS et Gestapo. et donc on a plusieurs éléments et l'auteur Park suggère en fait de simplifier toutes ces idées en parlant du crime contre la paix qui est l'agression et la conduite d'une guerre illégale en fait d'ajouter la notion de complot mais ça c'est très américain c'est vraiment de la common law je reviendrai pas dessus Et puis pour parler des violations du droit de la guerre, il dit mais on va dire crime de guerre. Et par opposition, il dit pour parler des atrocités commises contre les civils, on peut parler du crime contre l'humanité comme finalement cela avait déjà été développé jusqu'à maintenant mais sous d'autres appellations. Et pour expliquer sa suggestion sur la notion de crime contre l'humanité, il s'appuie sur la déclaration de 1915 des interalliés et sur la commission qui avait été mise en place au niveau de la SDN. Jackson, lorsqu'il va soumettre en août le projet, il veut vraiment que le crime contre l'humanité, parce qu'il est convaincu par ce que l'auteur Park lui a dit, il veut vraiment que le crime contre l'humanité permette de juger les persécutions des juifs et des autres groupes, en Allemagne et hors Allemagne, avant et après le début de la guerre. Donc initialement, le jugement du crime contre l'humanité est beaucoup plus large que ce que Nuremberg en a fait. Donc dans l'écriture du statut, on a quelque chose d'extrêmement large. Tout va changer pour une virgule. En fait, lorsque le statut de Londres est rédigé, l'accord de Londres portant statut du tribunal, la version soviétique, puisque chaque fois c'est écrit dans quatre langues, la version soviétique diffère des versions anglaises et françaises, enfin trois langues, françaises et anglaises. Dans la version britannique, il y a dans la définition du crime contre l'humanité un point virgule qui sépare la phrase entre d'un côté, ce que vous avez dit tout à l'heure, meurtre, extermination, avant le conflit, ou après, et il y a un point-virgule qui dit, et les persécutions commises en lien avec un crime de guerre ou un crime contre la paix. Donc, ça c'était la version soviétique. La version française et anglaise, Pardon, excusez-moi, j'inverse. C'est la version française et anglaise qui avait le point-virgule. Donc quand on lit ce texte, on pouvait faire une séparation.
- [26:30]
Bénédicte Vergé-Chagnon
Séparer les crimes de guerre et les crimes contre la paix du crime contre l'humanité avant et après le conflit.
- [26:36]
Xavier Mauduit
Exactement. Sauf les persécutions qui, elles, devaient avoir un lien avec le crime de guerre. Donc meurtre, extermination, on aurait pu les poursuivre. pour ce qu'ils avaient été commis avant ou pendant la guerre, alors que la persécution, à cause du point virgule, n'aurait pu être poursuivie que si on démontrait qu'elles avaient eu un lien avec le crime contre la paix ou le crime de guerre. Mais dans la version soviétique, il y avait une virgule. Et les soviétiques se sont battus pour que la virgule soit imposée dans les autres versions. Donc aujourd'hui, on a une phrase unique. Ce qui a conduit les juges, qui vont le regretter, à être obligés de lier les meurtres, les exterminations, toutes les formes du crime contre l'humanité, à l'existence préalable d'un crime de guerre ou d'un crime contre la paix.
- [27:29]
Bénédicte Vergé-Chagnon
Ce que vous dites là, parce que c'est des notions juridiques, c'est des notions qu'on imagine sur papier avec ces juristes qui réfléchissent, mais de manière très concrète, c'est ce que l'on vit et ce à quoi on assiste au moment où des hommes sont conduits devant les tribunaux et ils répondent, c'était la guerre. Moi j'ai fait mon travail, c'était la guerre. Bénédicte Verges-Chénion sur d'autres procès, et là nous quittons Nuremberg, mais ce sont des procès pour crimes contre l'humanité, qu'il s'agisse de Barbie, de Touvier, de Papon, et je reprends ceux que vous avez étudiés dans votre ouvrage, c'est vrai que c'est un argument qu'on voit souvent apparaître. Ah mais c'était la guerre, moi j'ai fait ce qu'on m'a demandé, j'ai obéi aux ordres.
- [28:07]
Anne-Laure Chaumette
Oui, alors, en même temps ce sont des procès qui se déroulent en 1987-94 et 1997-98, et donc qui n'ont été rendus possibles que parce que les crimes contre l'humanité sont imprescriptibles en droit français depuis 1964. Parce que sinon, pour les crimes de guerre, comme pour un assassinat ou un meurtre, la prescription, elle est intervenue au bout de 20 ans. Donc déjà, au moins, il y a cette spécificité du crime contre l'humanité. Alors c'est vrai que Sa définition même, dans le cadre de la Seconde Guerre mondiale en France, a compliqué beaucoup la tenue de ces procès et donc la défense de Barbie, de Touvier et de Papon, elle se bat aussi sur la crête de la définition du crime contre l'humanité. Est-ce que ça s'applique ou pas dans le cas présent ? Dans le cadre du procès Barbie, au fond, on va devoir évacuer tout ce qui va être assimilé à des crimes de guerre. pour faire simple, dès lors qu'il a torturé, exécuté des résistants, eh bien, ils sont assimilés à des combattants, donc ça c'est prescrit. En clair, il n'est pas jugé pour ce qu'il a fait subir à Jean Moulin, voilà, hein, pour que... voilà. Et donc, il ne va rester, entre guillemets, que ce qui concerne le crime contre l'humanité. C'est-à-dire, quand il a déporter, arrêter, maltraiter des gens pour ce qu'ils étaient et non pas pour ce qu'ils avaient fait ou étaient supposés avoir fait. À cet égard, c'est pour ça peut-être que l'incrimination la plus emblématique, c'est l'arrestation et la déportation des enfants de la maison d'Isieux, puisque voilà la 44 enfants qui, par définition, ne sont pas des combattants. et sont arrêtés et déportés parce qu'ils sont juifs. Donc là, on ne peut pas être plus clair dans la définition du crime contre l'humanité. Et d'ailleurs, durant ce procès, André Frossard et Lévisel vont donner des définitions, je dirais, plus simples du crime contre l'humanité autour de cette notion d'être persécutés, pour ce qu'on est, parce qu'on est né, si je puis m'exprimer ainsi, et pas pour ce qu'on a fait.
- [30:56]
Bénédicte Vergé-Chagnon
Anne-Laure Chaumette, on peut dire qu'au moment du procès Nuremberg en 1945, la notion même se construit, enfin, elle est déjà utilisée dans un contexte extrêmement particulier et puis on est juste au lendemain de ces horreurs, même si les horreurs même ne sont pas finies, parce que il y a tous ces gens, ces victimes, qui sont là pour témoigner en soi cette idée de mettre en place un crime de guerre et un crime contre la paix pour pouvoir après juger le crime contre l'humanité, c'est ce qui se passe à Nuremberg. Donc j'imagine la tension des débats là-dessus.
- [31:31]
Xavier Mauduit
Alors oui, effectivement, il y a deux choses que je voudrais dire là-dessus. D'abord, il y a des juristes qui ne sont pas convaincus par le crime contre l'humanité au moment où il est introduit. On a notamment, j'ai noté une phrase du procureur en chef français à l'ouverture du procès, parce qu'il va y avoir un changement en cours, qui s'appelle François de Menton, qui au sujet du crime contre l'humanité dit que finalement cet ensemble de crimes contre l'humanité ne constitue en définitive rien d'autre que la perpétration à des fins politiques de crimes de droit commun. n'est pas convaincu par cette notion. Et puis, les juges, à force d'écouter, de travailler autour de la notion, vont se rendre compte des potentialités et du fait que cette notion permet vraiment de saisir l'horreur de ce qui s'est passé et ils vont être convaincus. Donc ils vont chercher à l'utiliser Mais ils vont être limités par cette virgule qui oblige les juges à toujours, s'ils veulent condamner une personne pour crime contre l'humanité, vérifier si cette même personne est d'abord peut être également condamné pour crime de guerre, crime contre la paix ou complot. Et là on a également une phrase qui est intéressante des juges qui étaient donc à Nuremberg qui vont vraiment dire nous sommes impuissants, nous ne pouvons pas faire autrement. Donc eux-mêmes regrettent de ne pas pouvoir mobiliser plus ce crime contre l'humanité. Néanmoins, attention, il faut remettre tout en perspective. Il y a eu 12 condamnés à la pendaison à Nuremberg. Et ces 12 personnes ont été condamnées pour crime contre l'humanité, entre autres. Donc, je veux dire, en termes de résultats, le crime contre l'humanité a quand même vraiment eu sa place.
- [33:43]
Bénédicte Vergé-Chagnon
Et dans le même temps, au procès Nuremberg, il y a des acquittés. C'est toujours quelque chose, nous, qui nous étonne. Acquittés, et on vient de comprendre pourquoi, avec ces notions juridiques complexes à manier. Écoutez bien ce reportage de Pierre Krenes parce que vous allez voir, à la fin, il y a une scène, une scénette hallucinante. On a du mal à l'imaginer.
- [34:02]
Narrator/Archivist
Immédiatement libérés, les trois acquittés sont venus à la salle de presse du palais de justice et ont obligement, trop obligément peut-être, répondu aux questions qui leur étaient posées. nous avons trop protesté pour consacrer plus de temps à cette curieuse conférence de presse qui prit subitement fin sur l'ordre d'un colonel américain quand le docteur Chartes proposa d'échanger des autographes contre du chocolat pour ses enfants. Le tribunal militaire international de Nuremberg a achevé sa tâche, puisse promptement lui succéder une cour internationale dont les pouvoirs seront suffisants pour régler entre les quatre murs d'une salle d'audience les différences internationaux.
- [34:46]
Bénédicte Vergé-Chagnon
Dr. Chartes, le ministre de l'économie du Troisième Reich, qui a échange du chocolat, il est acquitté.
- [34:51]
Anne-Laure Chaumette
Alors, les trois acquittés sont des hommes qui ont fait partie des gouvernements nazis avant la guerre, en réalité. Pour en revenir à ce que disait Adler, le problème c'est ce lien avec la guerre, le crime de guerre, le crime contre la paix, qui n'a pas pu être retenu pour ces hommes dont on peut dire qu'ils avaient eu un rôle. important dans l'avènement des nazis au pouvoir, mais qu'au moment où la guerre commence, ils ne sont plus que des seconds couteaux. Mais ce qui est important, c'est effectivement ce qu'Hannes Lorre a dit, c'est-à-dire que les condamnés, qu'ils aient été condamnés à mort ou à d'autres peines, se sont vus condamnés aussi pour crimes contre l'humanité. C'est-à-dire que ce que vous évoquiez tout à l'heure, Xavier, oui c'était la guerre, on ne fait pas d'omelettes sans casser d'oeufs, etc. Non, ça n'a pas été retenu dans leur défense. Bien sûr, ce qu'on peut remarquer, c'est que les persécutions antisémites en Allemagne avant la guerre, du coup, n'ont pas été retenus non plus. Voilà. Donc, il y a ce lien très fort qui s'établit entre crime contre l'humanité et situation de guerre internationale. Voilà, même pas de guerre civile, même pas de dictature, voilà. Et donc, qui vient aussi peser sur la suite, bien entendu.
- [36:43]
Bénédicte Vergé-Chagnon
Dans le reportage de Pierre Crenes, là, on entendait d'ailleurs son souhait d'une justice internationale qui pourrait se mettre en place après Nuremberg. Mais c'est fou, Anne Larchemette, quand on entend ça sur le procès de Nuremberg, tout ce qui s'est passé avant, ça rentre pas en l'une de contes.
- [36:59]
Xavier Mauduit
Non, ça c'est le grand regret de l'auteur Park et de Jackson finalement puisque c'est ce qu'eux voulaient. Eux, ils avaient vraiment très clairement exprimé leur souhait que les persécutions avant 1939 soient incluses dans les poursuites et finalement ça n'a pas pu se faire. Je voudrais quand même expliquer que depuis les années 90, au niveau international, avec la création des tribunaux internationaux, donc appelés de son souhait en 1946, tribunaux pour l'ex-Yougoslavie, pour le Rwanda et aujourd'hui la Cour pénale internationale, ils n'existent plus. de lien entre crime contre l'humanité et crime de guerre. Les deux sont autonomes et donc une personne peut parfaitement être poursuivie pour crime contre l'humanité sans qu'une situation de guerre ne soit reconnue. Donc c'est vraiment important. Nuremberg a son importance dans la conceptualisation du crime contre l'humanité. Les tribunaux successifs qui vont suivre dans les fins des années 90 vont, eux, avoir comme importance d'autonomiser ce crime contre l'humanité. Et je pense qu'il faut que les auditeurs comprennent qu'aujourd'hui, ça a changé, justement.
- [38:10]
Bénédicte Vergé-Chagnon
Oui, mais c'est important de le souligner. Mais est-ce qu'on peut dire qu'à Nuremberg, on est condamné pour crime de guerre, pour crime contre la paix, et crime contre l'humanité, c'est quelque chose d'aggravant, en fait. Ça s'ajoute, mais uniquement parce qu'il y a une première condamnation à autre chose.
- [38:27]
Anne-Laure Chaumette
Oui, alors je ne sais pas si le... Voilà, je ne pense pas que ce soit pensé si subtilement. De toute façon, je vais vous dire Xavier, qui pensait que Göring échapperait à la mort ? Même pas Göring lui-même, d'où son opiniâtreté pendant le procès, puisqu'il considère qu'il n'a rien à... à perdre. Non, il est évident quand même que, n'oublions pas que la découverte des camps qu'on appelle de concentration, que nous appelons maintenant plus d'extermination.
- [39:00]
Bénédicte Vergé-Chagnon
Et de mise à bord.
- [39:00]
Anne-Laure Chaumette
Voilà, est récente à ce moment-là et a été quand même un choc. émotionnelle, intellectuelle, très intense, y compris pour ces juristes-là, d'autant qu'on va leur montrer. Les américains ont collecté des films, des archives allemandes pour montrer aussi ça, pour montrer aussi les camps, les persécutions, les exterminations.
- [39:31]
Bénédicte Vergé-Chagnon
Et l'émotion est toujours aussi forte, bien plus tard maintenant, nous sommes en 1961, c'est le projet Eschmein.
- [39:38]
Frédéric Potcher
Vous l'avez entendu, Eschmein répond qu'il n'est pas coupable dans le sens où l'entend l'accusation. Il répondra 15 fois de suite « Ich bin nicht güldig » aux 15 questions posées par le Président. Plaidez-vous coupable ou non coupable ? Et ceci 15 fois parce qu'il y a 15 chefs d'accusation. Le tribunal a rendu d'abord un jugement au terme duquel il se déclare complètement compétent. Par conséquent, le procès de Hechman peut commencer. Le procureur général se lève aussitôt et prononce son requisitoire. Le procureur général, en cet endroit où je me trouve devant vous, juge d'Israël, Pour requérir contre Eichmann, je ne suis pas seul. Je suis entouré de 6 millions d'accusateurs. Ils ne peuvent se dresser. Ils ne peuvent montrer cette cabine et crier, voilà l'accusé. Ils ne le peuvent car leurs cendres ont disparu, leurs tombes sont disséminées. Mais leur sang crie si leurs voix se sont eues. Je serai leur porte-parole et c'est en leur nom que je prononcerai ce terrible réquisitoire. L'histoire du peuple juif est saturée de souffrances et de larmes. Jamais, messieurs, jamais on a rencontré des individus comparables à ceux qu'a perpétrés le régime hitlérien. Ces SS savaient, dit le procureur général, comment il fallait exploiter toutes les faiblesses humaines, comment on pouvait faire d'hommes normaux des êtres flasques, sans volonté, et qui iront jusqu'à creuser leurs propres tombes. Lorsqu'on vous prouve dix fois par jour que vous n'êtes rien, que vous n'êtes plus rien, il n'est pas difficile de vous donner l'envie de mourir. Les prisonniers des SS ont été réduits au rang d'animaux et quand on en arrivera à l'extermination directe, eh bien, on offrira trois cigarettes au bourreau qui est lui-même un prisonnier et qui pendra un compatriote.
- [41:16]
Bénédicte Vergé-Chagnon
Frédéric Potcher, chroniqueur judiciaire, qui évoque le réquisitoire lors du procès Eschmeich, nous sommes en 1961, avec un élément ici qui est évoqué, et c'est toujours la légitimité de ce tribunal remis en cause par les accusés. Parce que c'est ça qui est au cœur de cette réflexion, une justice internationale, elle est bien rendue dans un pays, en l'occurrence ici c'est Israël.
- [41:37]
Anne-Laure Chaumette
Alors, ce n'est pas vraiment une justice internationale, n'est-ce pas ? Nous sommes en Israël, c'est une cour israélienne, Voilà, c'est pas du tout un tribunal international. Donc, bien entendu, d'autant qu'Eichmann il a été enlevé pour le coup, donc... comme les ennemis de la démocratie adorent utiliser les armes de la démocratie pour se défendre et bien donc il va protester contre les conditions de son enlèvement et bien sûr refuser la légitimité de ce tribunal israélien à le juger. Bon, ça on va dire que c'est un classique je dirais de toute justice d'épuration aussi, que de contester la légitimité du tribunal. Ce qui n'a pas empêché non seulement le procès de se tenir, mais de revêtir sur le moment, et peut-être encore plus par la suite, une énorme importance. Pour faire simple, Eichmann se défend en posant aux petits fonctionnaires obéissants, oubliant ce que quelques années auparavant, en Amérique latine, il disait sur son adhésion au nazisme, à son idéologie, à ses regrets de ne pas avoir réussi à tuer plus que 6 millions de juifs. Donc, il fait profil basse qui amènera Hannah Arendt à parler de la banalité du mal. Et comme il fait profil bas, eh bien il va laisser beaucoup de place aux témoins. Aux témoins qui vont venir raconter, alors pas forcément ce qu'a fait Eichmann, puisqu'il n'était pas dans le bureau d'Eichmann en train de planifier des transports, mais la réalité de ce qu'a été l'extermination. Et donc c'est le moment des témoins. C'est le moment des témoins, d'autant plus que le procès est filmé. A la différence du Nuremberg, il est bien filmé. On montre toute la cour, on montre les témoins, on montre le public. Il y a une véritable réalisation, une véritable mise en scène. Ces images sont diffusées dans le monde entier. Éventuellement, sinon en direct avec très peu de décalage. N'oublions quand même pas en France que nous n'avons qu'une seule chaîne de télévision à ce moment-là. Donc il n'est pas du tout question de faire des retransmissions sur le long terme. du procès Eichmann, mais même si la condamnation à mort d'Eichmann ne fait aucun doute, en tout cas, l'événement, il est fondateur au moins en termes de prise de conscience, en termes d'histoire et presque, je dirais, de modèle sur ce que ce genre de procès peut être.
- [44:45]
Xavier Mauduit
Je voudrais revenir sur ce qui a fait également la difficulté du procès Eichmann du point de vue du droit et qui a fait également difficulté au moment de Nuremberg. Ce n'est pas tant la question de la légitimité du tribunal que la question de la rétroactivité de la loi. En droit pénal, on a un principe qui est le principe de l'égalité. On ne peut être condamné pour crime que si ce crime était défini dans un texte avant la réalisation du crime. Or, le grand argument des nazis va être de dire que le crime contre l'humanité n'existait pas avant 1939. Donc au moment des faits. Et le travail du tribunal de Nuremberg et au moment également des tribunaux israéliens, la Cour suprême va également se saisir de cette question en Israël, ça va être de démontrer que ce crime contre l'humanité n'est pas en violation, enfin la notion ne viole pas le principe de l'égalité. C'est, donc, comment le démontrer ? Il a fallu, à Nuremberg, expliquer que, en fait, refaire l'historique qu'on a fait en début d'émission. C'est-à-dire que l'idée que des crimes contre l'humanité, contre les lois de l'humanité étaient présentes, pardon, l'idée était présente dès la fin du XIXe siècle dans les conventions de la haie, que ça a été également évoqué autour du génocide arménien, que donc il y avait quand même beaucoup d'éléments soutenant qu'il n'était pas concevable au début du XXe que l'on puisse commettre des crimes contre une population civile à une telle échelle. Pour Eichmann, l'argumentaire a été un tout petit peu plus simplifié puisque l'année suivant le... enfin, les mois suivant le jugement de Nuremberg, donc le jugement de Nuremberg c'est le 1er octobre 1946, et en décembre 1946, l'Assemblée Générale des Nations Unies, qui vient d'être mise en place quelques mois plus tôt, affirme très clairement que les principes de Nuremberg, dont le crime contre l'humanité, font partie intégrante du droit international. Donc, ils considèrent que ce crime existait avant. et que ces principes préexistaient. Donc, pour les juges d'Eichmann, ça va être un tout petit peu plus simple. Ils vont refaire quand même l'argumentaire comme quoi la notion de crime contre l'humanité était sous-jacente. Mais ils vont pouvoir aussi s'appuyer sur ces affirmations que la notion vraiment est solide. On notera quand même tous que le procès d'Eichmann 1961, la notion de génocide n'est toujours pas utilisée, alors que la convention existe. alors que la convention existe. Mais, parce que précisément, elle a été créée en 1948, et là, vraiment, on ne peut pas l'utiliser à ce moment-là. Et il y avait un autre argument juridique, je trouve intéressant par rapport à l'actualité, pour le procès Achman. Les avocats d'Achman soutenaient que Israël ne pouvait pas le juger, parce qu'Israël n'existait pas au moment des faits.
- [48:15]
Bénédicte Vergé-Chagnon
Ah oui, c'est un monde juridique avec des arguments et quand on défend un accusé, on cherche absolument tout ce que l'on peut. Bénédicte Vergé-Chénion, 1961, le procès à Eichmann. Pour rappeler à ce moment-là, en France d'ailleurs, le crime contre l'humanité n'est pas encore entré dans le droit, faut attendre 1964.
- [48:36]
Anne-Laure Chaumette
Oui, justement à cause de la prescription des crimes. de guerre au bout de 20 ans. Et donc, il y a l'appréhension, parce que ça s'est un peu produit en Allemagne, de voir des gens qui, au fond, profitent de la prescription pour réclamer de récupérer leur poste, d'être réintégrés professionnellement, voilà. Donc, il y a cette idée d'où Cette adoption, je dirais à l'arrache, excusez-moi mais c'est vraiment ça, un article unique de loi juste disant que les crimes contre l'humanité sont imprescriptibles. Pendant des années, on n'a pas besoin de l'utiliser, donc il ne se passe rien de plus. Quand arrive le scandale de Paul Touvier, en 1972. Cet homme a été le chef d'un service de renseignement de la milice pour la région de Lyon. Il a été condamné à mort par contumat, c'est-à-dire en son absence après la guerre, il a bénéficié de la prescription de ses condamnations sans rester les peines accessoires. Merci à l'administration fiscale française puisque c'est grâce à elle que les peines accessoires couraient toujours. Et donc il a obtenu du président de la République, Pompidou, une grâce et voilà qu'elle est révélée. Et à ce moment-là, des juristes de haut niveau, qui sont souvent d'anciens résistants, des anciens de la France libre, se disent mais comment laisser cet homme gambader dans la nature en ayant juste profité de la prescription ? Eh bien, nous allons utiliser la législation sur les crimes contre l'humanité. Et pour rejoindre Adler, On va commencer par être obligé de demander aux juristes du ministère des Affaires étrangères si c'est compatible avec la Convention européenne des droits de l'homme sur la question de la non rétroactivité des lois. Et voilà comment, je dirais, se met en branle, lentement et difficilement, la machine judiciaire qui permettra la tenue de ces procès pour crimes contre l'humanité en France, mais seulement à partir de 1987.
- [51:08]
Bénédicte Vergé-Chagnon
Oui, 1987, c'est le procès Barbie, avec ici, on va retrouver ce qu'on a déjà évoqué, ses arguments, Barbie qui considère ce tribunal illégitime, etc. etc. Mais Bénédicte Vergés-Chagnon, vous nous l'avez dit, c'est aussi le moment de laisser la parole aux témoins. Ce sont des moments, on le sait bien, des moments de mémoire, des moments d'histoire, des moments intenses. Procès Barbie.
- [51:34]
Simone Lagrange
Il est allé vers mon père qui était assez imposant de taille. Il l'a regardé des pieds à la tête sans dire un mot. Puis il est allé voir maman avec un petit sourire pincé. Puis il est revenu me voir. Il m'a caressé la joue. Il a dit que j'étais jolie. Et comme ça, d'un seul coup, il se retourne et il dit à maman, vous avez d'autres enfants ? Et ma mère était une mère fière de ses gosses et elle a dit oui, j'ai deux autres enfants plus jeunes qui sont à la campagne. Il lui a demandé où se trouvaient les gosses. Maman a répondu que les enfants étaient partis au moment des bombardements de Lyon et qu'elle n'avait pas encore leur adresse, ce qui était vrai d'ailleurs. Barbie est venue vers moi et m'a posé la même question une fois de plus. J'étais comme maman, je ne pouvais pas répondre. Je dois dire qu'il arrivait avec son sourire mince comme ça, comme une lame de couteau. Il me posait la question. Il me frappait à coups de poing, à coups de pied. Il m'affichait par terre combien de fois et relevait à coups de pied. Il m'écrasait la figure à coups de poing sur les plaies qui étaient déjà à peine refermées de la veille. Je dois dire que ça a duré sept jours environ, cette petite sérénade. C'est parce que je ne voudrais pas que mes enfants et mes petits-enfants revoyent ces choses-là. parce que je voudrais que vous rendiez un peu de justice à ceux qui sont encore vivants et que ceux qui nous ont envoyés là-bas soient punis. Je ne vais pas vous apprendre votre métier, je m'en excuse, mais c'est vraiment dans cet espoir que je suis ici.
- [53:04]
Bénédicte Vergé-Chagnon
Simone Lagrange qui témoigne lors du procès Barbie, c'est un témoignage, une archive qu'on retrouve dans le très beau film de Gabrielle Lebaumin consacré au procès Barbie et qu'on retrouve Bénédicte Verges-Chignon dans votre ouvrage. Crimes contre l'humanité, les procès Barbie, Touvier-Papon.
- [53:19]
Anne-Laure Chaumette
Oui, Simone Lagrange est à ce moment-là une adolescente. Effectivement, elle est arrêtée parce qu'elle est juive, sa famille est juive et comme on le comprend dans ce témoignage qui a la force de sa simplicité, elle et sa famille vont être passées à tabac, il n'y a pas d'autre façon de le dire, pour obtenir tout simplement plus d'enfants juifs arrêtés. Voilà la caractérisation du crime contre l'humanité. Là, à nouveau, dans le procès Barbie, c'est le moment des témoins. Alors, il y a 40 années qui sont passées, 45, mais beaucoup de gens sont encore en vie et vont pouvoir venir raconter ce qu'ils ont vécu, ce que Barbie leur a infligé. Ou ne pas être capable de raconter ce qui est très fort aussi. Effectivement, par exemple la Monitrice Dizieux qui est la seule survivante de la déportation, qui est une femme tellement brisée, que son témoignage montre juste qu'elle est une femme brisée. Et ça s'est rendu possible par le comportement de Barbie durant son procès qui est d'une grande arrogance et d'un grand cynisme. Donc par exemple, il nie qu'il est Klaus Barbie, il refuse de venir jusqu'au moment où il sera obligé pour être confronté au témoin par la cour de revenir. et ce qui permettra au procureur de souligner là à nouveau que la démocratie, que la justice démocratique, elle laisse la possibilité à l'accusé de venir, de ne pas venir, de se défendre en utilisant les arguments qu'il veut et que c'est à comparer à ce que lui a infligé aux personnes qu'il avait arrêtées qu'il n'avait aucun recours et je dirais même aucune chance pour la plupart d'entre eux. Donc, c'est l'enseignement, c'est ce que montre ce procès, ce qu'il nous montre encore maintenant puisqu'il a été filmé. C'est la grande innovation à ce moment-là en droit français, la loi dite bas d'inter de 1985, qui permet la constitution d'archives filmées, pour l'histoire, d'archives filmées. Il ne s'agit pas du tout sur le moment de diffuser les images.
- [55:56]
Bénédicte Vergé-Chagnon
Oui c'est ça, c'est pour les archives et d'ailleurs votre ouvrage Bénédicte Verdu-Chagnon est très riche d'archives aussi et c'est toujours confronté à l'archive que l'on saisit combien. Ces moments-là sont complexes parce que ce qui est pour les historiennes et les historiens des archives et pour le juge des preuves de culpabilité, c'est différents procès. Alors on évoque ici Barbie, Touvier, Papon, nous sommes beaucoup plus tard, beaucoup longtemps après les faits. Est-ce qu'Anne Lorchemets a fait évoluer cette notion de crime contre l'humanité ? Vous nous l'avez dit dès le début de l'émission, la notion que nous avons aujourd'hui est beaucoup plus large que celle qui a été mise en place en 1945.
- [56:31]
Xavier Mauduit
Oui, tout à fait. Je pense qu'il faut s'en féliciter. C'est la souplesse du crime contre l'humanité qui n'a pas été en 1945 écrit dans une convention qui lui a permis d'évoluer. On a le problème aujourd'hui avec le crime de génocide qui a l'avantage d'être écrit dans une convention, celle de 1948, mais ça a également un inconvénient, c'est que ça fige la définition. Alors que le crime contre l'humanité, la définition n'est pas figée, elle a pu évoluer. Première évolution, se détacher de l'exigence d'un crime de guerre ou d'un crime contre la paix préalable. Deuxième souplesse, c'est la notion... ajouter des infractions, donc par exemple la notion de les viols ou les violences sexuelles ne font pas partie, faut le savoir, des crimes susceptibles d'être poursuivis pour crimes contre l'humanité à Nuremberg. Ça n'est pas considéré comme un crime.
- [57:31]
Bénédicte Vergé-Chagnon
L'apartheid, vous l'avez dit aussi.
- [57:32]
Xavier Mauduit
Il y a vraiment des évolutions. Et puis, le dernier point, c'est sur la notion de persécution, qui est beaucoup plus large également, dans le cadre du crime contre l'humanité, puisque ça inclut des groupes nationaux, ratios, ethniques et religieux, mais également politiques. de genre et tout autre groupe tel que défini par les auteurs de ces crimes. Donc c'est beaucoup plus large et donc on a eu un concept plus facilement mobilisable quand on est face à des grands massacres de population.
- [58:09]
Bénédicte Vergé-Chagnon
Imprescriptible. Et ça aussi, on peut le souligner parce que nous savons combien, historiennes, historiens, regardons par le passé, mais la justice aussi face à toutes ces horreurs. Merci vivement à toutes les deux d'être venues dans le cours de l'histoire. Anne-Laure Chaumette, Bénédicte Vergé-Chegnon, et je rappelle, un crime contre l'humanité s'est passé, composé. Merci beaucoup à toutes les deux. Demain, dans le cours de l'histoire, Génocide, une notion juridique à l'épreuve de l'histoire.
- [58:36]
Frédéric Potcher
Le mot génocide signifie le crime de détruire des peuples, des races, des religions. Ce nouveau mot est composé du grec genos, race, nation, tribu, groupement humain, et du latin sidere, tuer.
- [58:52]
Bénédicte Vergé-Chagnon
Raphaël Lemkin qui définissait, qui donnait l'étymologie de ce mot génocide. C'est le cours de l'histoire sur France Culture. Une émission réalisée par Thomas Beau avec à la technique Ludovic Auger. Émission préparée par Jeanne Delecroix, Raphaël Laloum, Jeanne Coppet, Ségolène Roy et Mayo Nguiziu. Merci à Lina, l'Institut National de l'Audiovisuel pour les archives. Le cours de l'histoire est à écouter à podcaster sur franceculture.fr et l'appli Radio France.