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Crimes contre l'humanité. Nommer, dénoncer, juger : Génocide, une notion juridique à l'épreuve de l'histoire
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Génocide, une notion juridique à l'épreuve de l'histoire
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Vincent Duclert
Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit. Génocide, une notion juridique à l'épreuve de l'histoire. Les choses n'ont pas besoin de mots pour exister ou pour se produire, ou alors nous les appelons différemment crimes, massacres, exterminations. Comment le mot génocide est-il né? Pourquoi a-t-il semblé nécessaire, à un moment donné de l'histoire de l'humanité, de le forger? Écoutons Raphaël Lemkin, juriste polonais qui a créé ce mot, ce mot génocide, en 1944.
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Raphaël Lemkin
Le mot génocide signifie le crime de détruire des peuples, des races, des religions. Il nous aurait fallu ce mot, même avant Hitler, pour dénommer la destruction des groupements humains, et qui sont choisis délibérément pour ce crime par les critères de la race, de la religion, de la nationalité.
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Vincent Duclert
Vincent Duclercq, bonjour.
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Historian/Researcher (possibly the interviewer or a co-host)
Bonjour.
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Vincent Duclert
Merci vivement d'être venu dans le cours de l'histoire. Vous êtes historien, vous êtes chercheur à l'école de hautes études en sciences sociales. Quand on entend ici Raphaël Lemkin, on a une définition très claire, des éléments très clairs sur le besoin de ce mot. Raphaël Lemkin, qui est-il?
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Historian/Researcher (possibly the interviewer or a co-host)
Vous l'avez dit, c'est un juriste polonais. Il est né dans une famille juive. Toute sa famille va être détruite pendant l'extermination des Juifs d'Europe. Et puis, il va effectivement mener un combat extrêmement intéressant, bien documenté. Il y a pas mal d'historiens. Ned Becker, Jean Lupané, qui a rééditer son livre « Access Will in Occupied Europe » aux belles lettres. Mais c'est un personnage et un parcours assez exceptionnels parce qu'il va réussir finalement à aversir l'humanité du pire crime qui s'est réalisé à la fois dans l'Empire ottoman en 1915 et puis dans l'Europe nazie à partir de 1940. D'ailleurs le crime de génocide est là, il faut quand même saluer cet exploit d'avoir caractérisé ce que Churchill dira un crime
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Vincent Duclert
sans nom. Un crime sans nom parce que quand on l'écoute, Raphaël Lemkin évoquant l'idée qu'il manquait ce mot. Ce mot manquait, mais pour couvrir des réalités qui existaient par le passé. Quel mot utilisait-on par
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Historian/Researcher (possibly the interviewer or a co-host)
le passé? Par exemple, il y a eu beaucoup de réflexions sur le massacre des Arméniens. Dès 1896, Jaurès, dans les grands massacres arméniens, va parler d'une guerre d'extermination. Or, on le sait, notamment dans les doctrines juridiques, Rousseau portalise notamment, la guerre n'a pas pour objectif l'extermination des civils. La guerre a pour objectif de soumettre à un État et de vaincre une armée. Donc il y a effectivement cette... On cherche, c'est très intéressant, l'heure face au géno... Ce qui sera nommé ensuite par Lemkin notamment le génocide des Arméniens. Et bien, par exemple, l'historien Toynbee va parler du meurtre d'une nation. Donc, on tourne autour. Et effectivement, Lemkin va avoir ce trait de génie de forger un mot. En fait, c'est important, parce que comme la langue ne pouvait pas dire effectivement le mot, il y avait bien la langue allemande qui parlait de Folkertmord, c'est-à-dire la destruction, la mort d'une nation. Mais Lemkin ne voulait pas utiliser le mot des bourreaux. Et donc, il va effectivement dans le livre essentielle. Je l'ai dit, qu'elle a été rééditée aux belles lettres grâce à Jean Lupané. Il faut saluer le travail des belles lettres, entre parenthèses, que c'est une maison d'édition tout à fait exceptionnelle pour l'édition des documents historiques. Et bien, Lemkin, dans ce livre « Axis Shul in Occupied Europe », c'est-à-dire qui est publié en novembre 1944, mais qui est fini en novembre 1943, donc on peut dire on peut dater effectivement la création du mot, il va forger ce mot « ghenos sidéré », c'est-à-dire une racine grecque, « ghenos », le groupe, le gène, et puis « sidéré », l'assassinat comme tyrannicide ou comme féminicide. Et en fait, pourquoi est-ce qu'il décide de créer ce mot? C'est parce qu'il veut montrer la différence avec le crime contre l'humanité. Le crime contre l'humanité, On vise d'abord la nature de l'acte, c'est-à-dire la nature de mise en esclavage, assassinat, qui détruit l'humanité en chaque personne. Et en fait, Lemkin va rajouter au fond quelque chose d'extrêmement grave, les juristes parlent du « dole spécial », c'est-à-dire que ces crimes-là, ils ont une destination. Et la destination, c'est la destruction complète d'un groupe. C'est l'intention de les détruire. Et ça, effectivement, c'est, je crois, extrêmement important. Et ça distingue bien, effectivement, par exemple, le génocide d'un crime de masse, parce que quand on parle de crime de masse, on n'a pas le motif. Alors, quand on a génocide, on a le motif. Le motif, c'est la destruction d'un groupe. Et c'est effectivement quelque chose d'effrayant, parce que c'est de désigner un groupe, une population, de l'assigner à une race imaginaire ou fantasmée, et puis effectivement de s'acharner non pas seulement physiquement, mais aussi métaphysiquement, c'est-à-dire on détruit tout, on détruit les lieux de culte, on détruit la mémoire.
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Vincent Duclert
En fait, il faut que ces groupes n'aient jamais existé sur Terre. Vincent Duclerc, vous avez dit quelque chose qui est au cœur de cette réflexion juridique sur la définition des mots. Une guerre, c'est une armée contre une autre armée. Les civils, en soi, n'ont rien à faire dans une guerre. En tout cas, c'est longtemps ainsi qu'ont été conçus les guerres, même si ce n'était pas toujours le cas, on le sait bien. Mais on perçoit qu'à la fin du 19e siècle et au début du 20e siècle, les choses changent.
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Historian/Researcher (possibly the interviewer or a co-host)
La création des mots arrive tardivement, bien sûr, par rapport aux événements. Oui, vous avez parfaitement raison. Il y a vraiment un tournant extrêmement intéressant et terrible pour l'humanité. C'est-à-dire qu'à la fin du XIXe siècle, où le XIXe siècle est considéré en Europe, pas dans les colonies, mais comme un siècle de civilisation, eh bien, tout d'un coup, on franchit des seuils. C'est les grands massacres arméniens de 1994-96, mais c'est aussi les pogroms dans la Russie tsariste, où on voit les autorités, les armées soutenir les émeutiers, voire perpétrer les massacres contre les juifs. Et là, on se rend compte qu'il faut effectivement protéger le droit des gens. Et ça, c'est tout à fait fondamental. C'est la doctrine de Martins. Martins, c'est un juriste libéral russe qui, à la conférence de l'AE, essaye justement de légiférer sur le droit de la guerre. En 1899, Martins dit qu'il faut défendre le droit des gens tel que ce droit des gens est défini par la conscience publique. Et là, c'est le point de départ, effectivement, de la nécessité d'armer les juristes et les gouvernants avec donc une nouvelle incrimination. Et cette nouvelle incrimination, c'est le second grand texte que les professeurs en particulier connaissent bien, ainsi que les juristes, c'est la Convention pour la prévention et la répréhension du crime de génocide du 9 décembre 1948, qui est complètement
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Vincent Duclert
fondée sur le travail de Lemkin de Axis Rule de novembre 1944. Faisant du clair dans l'émission que le cours de l'histoire a consacrée à cette notion de crime contre l'humanité à retrouver sur franceculture.fr et l'appli Radio France, il y avait cette idée que pendant longtemps, ce qui se passait à l'intérieur d'un état concernait que cet état-là et qu'un état faisait ce qu'il voulait de sa population. L'histoire du mot-même génocide, ça va à l'encontre de cette
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Historian/Researcher (possibly the interviewer or a co-host)
idée-là qu'il y a des valeurs internationales supérieures aux décisions d'un état. complètement. Et là, on est aussi et Lemkin, c'est intéressant parce que vraiment, je conseille aux auditeurs de lire Qu'est-ce qu'un génocide parce que Lemkin travaille comme un historien, comme un juriste, comme un philosophe. Il, en fait, établit notamment l'idée qu'il n'y a pas de souveraineté absolue des États et que les populations sont protégées justement par des droits internationaux. C'est aussi le travail d'André Mendelstein entre deux guerres. Il y a une série de juristes, Martin, Manuel Stamm, puis Lemkin, et donc la communauté internationale a la responsabilité de chaque être humain. Et c'est effectivement le développement aussi de la compétence universelle, c'est-à-dire que, et ça sera très important pour la convention génocide de 1948, Lorsqu'un état est signataire de cette convention, elle peut poursuivre des criminels, des présumés coupables de génocide, parce que c'est... un droit international qui se met en place et qu'il faut protéger chaque être humain
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Vincent Duclert
qui ne dépend pas uniquement de l'État, surtout lorsque l'État est totalitaire. Avec ici le constat que font ces gens qui réfléchissent aux notions juridiques quand ils lisent l'actualité, et c'est le cas évidemment pendant la Première
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Narrator/Reporter
Guerre mondiale, au moment où il est question du génocide des Arméniens. Retournons maintenant à la Première Guerre mondiale. Le cas du génocide le plus connu de cette époque est celui des Arméniens. Plus d'un million furent voués à la mort. Tout se passait sous le nom des déportations. Les nombreux intellectuels arméniens furent déportés dans une direction inconnue, de presque personne n'est revenu. Puis, une grande vague de déportations fut déclenchée et coûta la vie à plus d'un million de victimes. Les Arméniens recevaient l'ordre de quitter leur ville ou village dans quelques heures et ils étaient chassés le long de l'Euphrate, vers le sud. Au cours de la marche, les surveillants et la population kurde des villages voisins massacraient les déportés. On tuait les hommes et les enfants, on les jetait dans l'Euphrate. On choisissait les plus belles femmes et on
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Vincent Duclert
les vendait ou les violait. Les tortures et autres atrocités sont indestructibles. Nous venons d'entendre Raphaël Lemkin qui s'exprimait à propos du génocide des Arméniens. Nous étions en 1949. Vincent Duclercq, vous êtes le co-auteur d'Arméniens, génocide et la justice. C'est publié aux belles lettres. Cette réflexion sur le génocide des Arméniens, elle est fondamentale aussi pour saisir ce qu'est le génocide. Parce que nous
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Historian/Researcher (possibly the interviewer or a co-host)
parlons aujourd'hui du génocide, mais le mot n'existait pas à ce moment-là. Oui, bien sûr, et c'est très important de souligner que Raphaël Lemkin, s'il parvient donc vraiment à cet exploit, je veux dire, juridique, historique, linguistique, en 1943, c'est parce qu'il y a un long travail qui est mené dans l'entre-deux-guerres sur précisément l'extermination des Arméniens. Et il comprend, et là vraiment l'extrait est très intéressant, et il faut souligner aussi les capacités linguistiques de Lemkin, qui est polyglotte, qui parle parfaitement le français notamment, Pour les auditeurs, c'est extrêmement important. La déportation, c'est un crime contre l'humanité. Mais en fait, la déportation qui a pour but l'extermination, on donne un but au crime contre l'humanité, c'est l'extermination totale d'une population. Et là, il le dit bien. la déportation a pour but effectivement l'extermination, la disparition, avec aussi toute une série de tortures qui visent à déshumaniser totalement les populations cibles. Donc je crois que là, c'est très important de souligner que si Lemkin est parvenu à construire cette nouvelle incrimination, un majeur, et bien c'est parce qu'il a travaillé jusqu'en 1940 sur l'extermination des Arméniens, et qu'ensuite, grâce à les matériaux qu'il met en place, notamment en 1933 lors d'une conférence à Madrid, il parvient à nommer ce crime son nom en étudiant l'État nazi dans
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Vincent Duclert
l'Europe occupée, comment les lois nazies organisent cette disparition des Juifs d'Europe. avec cette temporalité. Vous venez d'évoquer, c'est le cas ici, dans cette réflexion entre le génocide des Arméniens au moment de la Première Guerre mondiale et puis la réflexion plus tardive, presque un travail d'historien ici, Vincent Duclerc. Ce n'est pas non plus cette difficulté-là à laquelle nous sommes sans cesse
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Historian/Researcher (possibly the interviewer or a co-host)
confrontés avec le génocide, c'est-à-dire ce besoin d'analyse qui arrive après l'événement? C'est une question extrêmement importante, mais en fait que l'Emkin puis la Convention sur la prévention et la réprésentation du crime de génocide de 1948 a résolu. Parce que, en fait, il y a bien le mot « prévention ». Et souvent, « prévention », on se dit « prévention », ça veut dire simplement de défendre les valeurs universelles, les droits de l'homme. Mais en fait, ça a un sens beaucoup plus précis pour le génocide. C'est-à-dire, un génocide, et c'est bien dit dans la Convention, ce n'est pas, au fond, la disparition complète. C'est la volonté de faire disparaître. Et dès qu'on commence à massacrer, même si ces massacres ne sont pas totaux, eh bien, on est déjà dans un génocide. La préparation d'un génocide, c'est déjà un génocide. Et donc, on peut arrêter un génocide avant qu'il ne se produise dans sa phase paroxystique. C'est toute la question du génocide des Tutsis. Le génocide des Tutsis, la processus s'est accéléré à partir de 1990, du reste quand la France soutenait massivement ce régime pré-génocidaire. Et là, il pouvait être arrêté. Et c'était déjà un génocide. Donc, la prévention, ça a un sens très fort. Et ça veut dire qu'il faut analyser, effectivement, s'il y a une intention de détruire. Ça, c'est fondamental. Si l'État qui s'acharne sur des populations, qui développe et qui fait subir à ces populations des crimes qu'on qualifie clairement de crimes d'autonomialité, est-ce que
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Vincent Duclert
cet État, est-ce que ce gouvernement a une intention de détruire un groupe qui a été ciblé auparavant? Vincent Duclaire, vous avez travaillé sur le génocide des Tutsis au Rwanda, bien sûr, avec vos ouvrages qu'on trouve sur le site internet, le cours de l'histoire. Parce qu'il y a vraiment, c'est très commun, et c'est ça qui est particulièrement pertinent au moment de réfléchir à cette notion juridique de génocide. Et nous évoquions la temporalité, ça éclate au plein jour, au moment du massacre. Mais pour qu'il y ait génocide, il faut qu'il y ait les années qui précèdent, les dizaines d'années,
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Historian/Researcher (possibly the interviewer or a co-host)
peut-être plus parfois, Tous ces éléments qui mettent en place le génocide, cette temporalité-là, elle est déjà présente. Oui, et c'est pour ça que c'est très intéressant la manière dont Lemkin remonte très en avant dans l'histoire de l'Empire ottoman. dans la dictature du sultan Abdulhamid II. Abdulhamid II va être le sultan fétiche des jeunes turcs unionistes qui réalisent la phase paroxystique. En fait, pour les auditeurs, il est très important de dire qu'un génocide, c'est trois temps. C'est la préparation, c'est déjà le génocide, la phase paroxystique, Là, effectivement, c'est l'extermination totale et c'est très difficile de l'arrêter à moins de vaincre militairement l'État qui détruit une population. Et puis la dernière phase, c'est le déni. Et face au déni, le travail de la justice, mais aussi le travail des historiens. Et c'est pour ça que Lemkin, pour son analyse de l'extermination des juifs d'Europe, analyse très clairement la construction de l'État nazi, et notamment le droit nazi, et comment le droit nazi est là pour réaliser la mort sociale, la mort civique, la mort économique d'un groupe cible, c'est-à-dire les juifs. Et en fait, c'est très intéressant aussi de voir que
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Vincent Duclert
Lemkin part des textes nazis. Donc, il prend les nazis au mot pour démontrer leur intention de détruire. Mais c'est difficile cela parce que l'État qui est à la tête de ce génocide ne va jamais dire je suis en train de pratiquer l'extermination d'une population. Et bien au contraire il ne le dit pas, il va parler de mille autres choses. C'est le cas pour les Arméniens, les Turcs vont utiliser d'autres arguments.
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Historian/Researcher (possibly the interviewer or a co-host)
Donc il faut ici avoir des grilles d'analyse pour saisir comment ces discours-là couvrent en fait un génocide. Parfaitement, vous avez parfaitement raison. On sait que les chambres à gaz C'est un secret d'État, c'est du reste un grand livre d'un historien allemand. Et donc, tout est masqué. À chaque fois, effectivement, le prétexte notamment des déportations des Arméniens, c'est de dire qu'il faut les évacuer du front, alors même que beaucoup d'Arméniens ne vivent pas sur le front entre l'Empire ottoman et la Russie. Donc il y a toute une dissimulation. Mais grâce effectivement au travail, et c'est pour ça que le travail des historiens, des juristes, mais aussi des journalistes sur le terrain, des diplomates qui documentent tout ça, effectivement, on peut montrer Et c'est
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Vincent Duclert
le cas, par exemple, d'un consul américain qui dit clairement, en 1915, la déportation a pour but l'extermination. Oui, parce qu'on va retrouver ça, alors, on le dit bien, que la chose existait bien avant le mot et le XXème siècle est riche de ces moments-là, de ces horreurs-là. Il y
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Historian/Researcher (possibly the interviewer or a co-host)
a le génocide des Arméniens, bien sûr, et il y en a d'autres après. Direction l'Ukraine, Lolo Domor. Je me rappelle que pour le nouvel an de 1933, nous étions une quarantaine d'élèves dans notre classe d'école. On ne pensait même pas recevoir des
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Vasyl Morochko
sucreries ou des douceurs, juste du pain. Et à la rentrée, un garçon de notre classe était mort. Après que les soviétiques ont nié la tragédie pendant des décennies, le lot de morts est aujourd'hui un enjeu de mémoire essentiel pour une nation ukrainienne qui se cherche encore. Vasyl Morochko est historien. Il rappelle que le
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Narrator/Reporter
Parlement ukrainien a reconnu la famine comme un génocide en 2006, mais cette déclaration ne fait pas consensus. Ça me désole beaucoup que la Fédération de Russie suive la tradition de l'Union soviétique. Elle n'accorde aucune reconnaissance, d'un
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Vasyl Morochko
point de vue politique ou légal, à l'holodomor. Et c'est un conflit de civilisation qui perdure jusqu'à aujourd'hui. Le président
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Vincent Duclert
ukrainien actuel, Viktor Yanukovych, a toujours refusé de reconnaître l'holodomor comme une attaque contre les Ukrainiens en particulier. Nous nous sentons combien dans ce reportage de France Inter en 2013. Les questions du moment où l'Etat ne va pas dire je suis en train de pratiquer un génocide ont des répercussions sur le temps long jusqu'à aujourd'hui. Est-ce que Raphaël Lemkin regarde ce qui se passe
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Historian/Researcher (possibly the interviewer or a co-host)
en Ukraine au début des années 1930 quand cette famine est organisée et provoque des millions de morts? Tout à fait. Et ça, c'est aussi un des apports de la longue introduction zoolupanée pour la réédition de « Qu'est-ce qu'un génocide? », le « Access will inoccupate Europe ». C'est effectivement que Lemkin a un deuxième cas après l'extermination des Arméniens. C'est donc ce qui va appeler, une fois qu'il aura forgé le mot, le génocide soviétique en Ukraine. C'est, je veux dire, une affirmation fondée de Raphaël Lemkin et ça renforce effectivement sa volonté de créer une loi universelle pour protéger ces populations donc victimes d'intentions de détruire et on peut le prouver. Vous avez par exemple des photographies où on voit des soldats notamment envoyés par Moscou garder les greniers à blé. Il y a bien du blé,
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Vincent Duclert
mais effectivement on empêche les populations d'accéder à ce blé et donc il y a une intention de détruire Avec tant de tensions, et nous le savons bien ici, ce qui se passe, ce qui est organisé par les soviétiques en Ukraine, par Staline, est perçu de manière très différente ailleurs, selon qu'on soutienne ou pas le stalinisme. Si on est communiste, on va pouvoir s'interroger, mais c'est toujours cette grande difficulté. Tout est
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Historian/Researcher (possibly the interviewer or a co-host)
question de preuves, d'arguments, de consensus. Il n'y a jamais d'évidence sur le moment même, et on le sent bien, encore après. on n'est pas dans le relativisme, c'est-à-dire qu'il y a des faits objectifs, il y a une définition extrêmement claire que l'on retrouve dans l'article 2 de la Convention du 9 décembre 1948, et ces éléments-là permettent, à un moment donné, de définir les réalités. Et en fait, ce n'est pas à fonction du point de vue que l'on défend. Et c'est pour ça, effectivement, que l'un des points extrêmement importants, c'est que du génocide, on passe aussi à l'examen de l'État. Et en fait, seul un État tyrannique mène un génocide. Et donc, ça implique aussi une réflexion de science politique sur ce qu'est un
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Vincent Duclert
État et comment un État est capable de déshumaniser une population et donc de l'éliminer pour le bien d'une race dite
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Raphaël Lemkin
supérieure. Oui, c'est tout à fait le
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Historian/Researcher (possibly the interviewer or a co-host)
cas au moment de la Seconde Guerre mondiale avec un célèbre discours de Winston
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Robert Badinter
Churchill. Depuis les invasions mongoles en
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Historian/Researcher (possibly the interviewer or a co-host)
Europe au XVIe siècle, il n'y
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Raphaël Lemkin
a jamais eu de boucherie méthodique et
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Historian/Researcher (possibly the interviewer or a co-host)
impitoyable d'une telle ampleur, ou approchant une telle
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M. Amado (Ambassador of Brazil at the UN)
ampleur. Et ce n'est que le début. La
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Raphaël Lemkin
famine et la peste doivent encore suivre dans les sillons sanglants des chars d'Hitler. Nous sommes en présence d'un crime sans nom. Le mot génocide signifie le crime de détruire des peuples, des races, des religions. Ce nouveau mot est composé du grec genos, race, nation, tribu, groupement humain, et du latin sidere, tuer. Donc, le génocide est un nouveau mot parallèle aux mots comme homicide, infanticide. C'est un hybride comme le mot criminologie. Cette combinaison d'un mot grec et le mot latin symbolisent les deux anciennes civilisations, grecque et latine, qui sont à l'origine de notre civilisation moderne. Dans la formation de ce mot, je me suis inspiré par un discours radiophonique du monsieur Winston Churchill, d'août 1941, qui se référait à la boucherie dont se sont rendus coupables les nazis au cours de la guerre. Churchill disait... Nous nous trouvons en présence d'un crime sans nom. Il nous aurait fallu ce mot, même avant Hitler, pour dénommer la destruction des groupements humains et qui sont choisis délibérément pour ce crime par les critères de la race, de la religion, de la nationalité. Les mots «
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Vincent Duclert
extermination » ou « meurtre en masse » n'englobe pas la destruction biologique comme la stérilisation, l'avortement ou la destruction culturelle ou spirituelle du groupement victime. Winston Churchill en 1941 avec la voix de Thomas Beaux suivie de Raphaël Lemkin en 1948. Il y a un écho évidemment. Raphaël Lemkin l'explique avec ce discours de Churchill. L'invention Vincent Duclert de ce mot génocide répond à un besoin, un besoin juridique et ça on le saisit bien mais pas seulement juridique. Winston
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Historian/Researcher (possibly the interviewer or a co-host)
Churchill il est chef d'état, enfin il est chef de gouvernement et il a besoin de ce mot mais la population aussi a besoin de mots. Lemkin va même plus loin parce que, si on est très précis, Churchill décrit les atrocités nazies sur le fond de l'Est puisqu'en fait il parle quelques semaines après le déclenchement de l'opération Barbarossa, de l'invasion de l'URSS et la rupture du pacte germano-soviétique. Mais en fait il ne dit pas que ces crimes monstrueux sont dirigés d'abord en direction des Juifs. Ça, c'est très important. Et il faut quand même rappeler qu'en dépit de toutes les informations sur l'extermination des Juifs d'Europe, notamment le travail de Karski et bien d'autres témoins messagers de l'humanité, comme on les appelle, les alliés, Churchill et Roosevelt, n'auront pas pour objectif militaire de sauver les juifs d'Europe. Bon, ça, c'est quand même une question extrêmement importante. Et Lemkin qui essaye, je veux dire, aussi auprès des autorités américaines, puisqu'il a réussi à se réfugier aux États-Unis. Donc, il a des contacts. Il rencontre même le vice-président américain ou alas, mais en fait c'est un échec, personne ne veut effectivement s'intéresser au sort des juifs, on ne peut surtout pas effectivement laisser croire que les alliés mènent une guerre pour les juifs, c'est la propagande allemande qui tente de le dire. Et en fait là où Lemkin est très fort, c'est qu'il va en fait se saisir de cette interrogation de Churchill, un crime sans nom, pour dire Voilà le crime, le crime il est là, il est contre les populations juives et donc on va forger ce terme de génocide. Donc je crois que Lemkin, et ça il faut vraiment y insister, c'est non seulement un penseur, un théoricien de de grande élévation, mais c'est aussi un homme qui va se battre, je veux dire, auprès des gouvernants, aux Nations Unies, auprès de la presse, on le voit effectivement à travers ses déclarations, et les sons que vous avez trouvés sont vraiment excellents, pour faire entendre et briser ce qu'on appelait la conspiration du silence autour de la disparition des Juifs d'Europe. Donc, Blemkin, c'est un personnage, je crois, passionnant. Perleberger, qui est l'écrivain qui a eu le prix Nobel Littérature imaginait pour lui un prix Nobel de la paix, parce qu'effectivement, Lemkin est toujours à redécouvrir. Et du reste, demain, le 28 août, c'est l'anniversaire de son décès. Il est mort le 28 août 1959. Et il faut savoir qu'il est mort à New York et que sept personnes
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Vincent Duclert
seulement l'ont accompagné dans sa dernière demeure, dans sa animation. Et Lemkin est toujours à retrouver. Et donc, c'est très bien qu'on puisse en parler aujourd'hui. Merci Vincent Duclert de le rappeler, d'évoquer Lemkin et de le lire aussi comme vous l'avez dit avec toujours l'idée de la portée d'une pensée au moment où elle est construite. Il est entendu Lemkin au moment où il avance toutes
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Historian/Researcher (possibly the interviewer or a co-host)
ses idées que voilà un mot qui va correspondre à la réalité de ce qu'il est en train de se passer en Europe, il l'a entendu. Il est entendu parce qu'il y a quand même une mauvaise conscience européenne, justement, d'avoir abandonné les Juifs, parce que c'est le cas, comme on a abandonné les Arméniens, et comme on abandonnera les Tutsis. Il est entendu d'abord parce que le procès de Nuremberg triomphe une autre incrimination forgée par un autre juriste polonais, naturalisé britannique. Et là c'est bien expliqué dans le récit de Philippe Sands, un retour à Lemberg, où effectivement ces deux juristes ont fréquenté l'université de Lemberg, qui est livre aujourd'hui en Ukraine. Et donc c'est la Charte de Londres qui fonde le statut du tribunal interallié de Nuremberg. Et effectivement, les responsables nazis sont jugés notamment pour crimes contre l'humanité. Et là, on se rend compte que, alors même que déjà l'incrimination commence à exister, puisque le livre de Lemkin est sorti en novembre 1944, on sait ce qu'il fait, là il y a une grande déception sur le fait qu'on ne poursuit pas les responsables nazis pour crimes de génocide. Et c'est certain que Lemkin va réussir à convaincre les Nations Unies qui viennent d'être créées à San Francisco, avec une charte extrêmement importante, il faut le souligner. Donc en novembre 46, il y a déjà une résolution. en décembre 1948, c'est donc l'adoption par l'Assemblée Générale à Paris, parce qu'il n'y avait pas encore le siège de New York. Et donc l'Assemblée Générale est au Palais de Chaillot, Trocadéro, et c'est là, effectivement, où vous avez l'adoption de la Convention, qui ensuite va être ratifiée par 21 États et donc entrée en vigueur en 1951. Et le lendemain, c'est important, le lendemain c'est le 10 décembre, déclaration universelle des droits de l'Homme. Et donc c'est
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Vincent Duclert
intéressant parce que ces deux textes réagissent aux deux grandes incriminations de la seconde guerre mondiale, crime contre l'humanité,
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M. Amado (Ambassador of Brazil at the UN)
l'auteur part, et crime de génocide, Lemkin. Avec cette convention qui, au lendemain de la seconde guerre mondiale, met en avant ce crime, celui de génocide. Le Brésil a posé sa signature au texte de la Convention pour la prévention et la répression du génocide, approuvée par l'Assemblée à Paris. Les États ont convenu à faire bannir de leur territoire ces crimes honteux, les plus lâches de tous, crimes commis contre des groupes entiers, parce que groupe d'êtres humains. Ici, le crime n'est plus dirigé contre un individu personnellement, mais en sa qualité de personne humaine appartenant à telle communauté ou collectivité, à tel groupe racial, national ou religieux. C'est un crime contre la condition humaine. L'individu n'entre en considération
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Vincent Duclert
que parce qu'il incorpore l'idée visée. C'est cette particularité, le caractère collectif, anonyme et systématique qui prête au génocide cette marque spéciale de lâcheté et d'infamie. En 1949, M. Amado, l'ambassadeur du Brésil à l'ONU qui évoque cette convention pour la repression du génocide avec Ici une définition très claire, Vincent Duclert, d'aujourd'hui, quand nous écoutons ça, ça nous semble presque une évidence et c'est toujours pertinent de voir comment tout cela s'est construit et que c'est un cheminement
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Historian/Researcher (possibly the interviewer or a co-host)
qui malgré tout est long, difficile, il faut l'imposer. 1949, ça c'est vraiment la signature, ça y est, la convention est là, c'est un changement déjà. Précisez que la Convention du 9 décembre 1948 est adoptée par l'Assemblée Générale des Nations Unies. Mais pour qu'elle rentre en vigueur, il faut, et c'est dans le texte de la Convention, que 21 États la ratifient. Et là, c'est intéressant parce que Lemkin va vraiment prendre son bâton de pèlerin pour convaincre un à un les États de la ratifier, dont la France qui va la ratifier très tôt. Et là, il y a les grands juristes français, notamment Alexandre Parodi, qui vraiment ont compris l'importance de la Convention, qui même vont soutenir Lemkin dans l'idée que la convention ne serait efficace que s'il y a une cour internationale permanente, qui ne va malheureusement pas être créée, si bien que lorsqu'on constate des crimes contre l'humanité et des crimes de génocide, On envisage, en ex-Yoslavie, en 1993, puis face au génocide des Tutsis, dans l'urgence, il faut créer un tribunal pénal international. Parce qu'il n'y a pas de cour permanente. Aujourd'hui, il y a une cour permanente, qui est la cour pénale internationale. Donc, heureusement qu'elle existe. Mais c'est un travail de Lemkin aussi. Il ne faut pas se dire que... la convention va tout régler. Et en fait, il faut déjà qu'elle soit ratifiée. Et ensuite, pour répondre aussi à votre question, c'est un très long travail que l'Emkin mène depuis ses années d'études à Lemberg, où il analyse notamment un procès de Procès-Tellerian, qui est un jeune militant arménien qui assassine dans les rues de Berlin l'architecte en chef du génocide des Arméniens, c'est-à-dire Talat Pacha. Or Talat Pacha a été condamné à mort par Coutumaz, puisqu'il n'est pas à Constantinople, par les tribunaux ottomans. Il faut se souvenir que les ottomans vont effectivement juger ces criminels. Il réfléchit beaucoup à ce procès telle et rien, au fait que comment est-ce qu'on peut effectivement, dans des procès pénaux classiques, condamner un homme pour un meurtre, mais effectivement qu'on ne va pas condamner des gouvernants pour un million de morts, avec une visée de destruction complète d'une race ou d'une religion. Donc il réfléchit très tôt. Et le parcours de Lemkin est extrêmement intéressant et plein d'enseignements parce que Lemkin est un homme seul. C'est un homme qui est en but à de très nombreuses oppositions, par exemple. En 1933, il participait à une conférence à Madrid sur l'unification du droit pénal international. Et en fait, le gouvernement polonais refuse qu'il ne s'y rende parce que le gouvernement polonais se rend bien compte qu'avec le régime nazi qui s'est installé en Allemagne, il ne faut pas effrayer les nazis. Et donc, on évite de telles présentations. Et Lemkin ne peut pas aller à Madrid. Il va envoyer son texte. C'est un texte fondamental qu'il va reprendre du reste dans son livre « Axis Hula » où il définit. Et là, c'est intéressant. On voit bien comment Lemkin travaille. En 1933, Il tourne autour de la notion du génocide et il dit qu'il faut essayer d'avancer sur deux notions. Le crime de barbarie, dont on voit très bien la mise en esclavage, la soumission à des situations visant à la destruction d'un groupe. Et puis le crime de vandalisme, c'est quand on s'acharne sur les biens immatériels, sur tout ce qui fait un groupe, une nation, notamment les lieux de culte, les archives, quand on s'acharne aussi sur les élites qui sont porteuses quand même de la culture du groupe. Et donc on voit bien que finalement le crime de génocide c'est ces deux crimes-là, de barbarie et de vandalisme. Donc ils progressent pas à pas, mais dans des difficultés énormes. Il est tout seul, il va finir par quitter son poste de procureur adjoint à Varsovie dans les années 30, à la fin des années 30, parce qu'il n'a pas la liberté de travailler. Il prend, il enseigne, mais il a très peu de revenus. Il va vivre dans la pauvreté, dans la détresse lorsqu'il apprend l'extermination de toute sa famille, notamment de sa mère dont il était très proche. Il va se battre. Et aux États-Unis, même s'il est accueilli d'abord par l'université Duke, puis il va pouvoir trouver des postes à Yale ou dans d'autres universités, il n'empêche qu'il n'est pas payé. Il est malade aussi. Donc je trouve qu'il a une résilience incroyable, pour reprendre un terme connu, et c'est une figure qu'il faut saluer et admirer. Et je crois que c'est un exemple précisément de cette lutte qui n'avait rien d'évident. Il y a toujours une incrédulité, et c'est ce qui s'est passé lors de la Seconde Guerre mondiale, ou même lors de la Première Guerre mondiale. Imaginez donc qu'un État décide la mise à mort d'une partie de sa population. On ne peut pas imaginer cela, c'est-à-dire que l'humanité décide d'exterminer une partie de l'humanité. C'est inconcevable,
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Vincent Duclert
et pourtant ça s'est passé. Et donc le grand défi c'est cela, c'est de passer du savoir, du savoir exact, à la compréhension, et donc ensuite à l'action. Et ce que vous dites, Vincent Duclerc, en écho même au parcours individuel de Raphaël Lemkin, c'est ce qu'on va retrouver avec les Arméniens et ce long combat pour faire reconnaître le génocide. Mais ce sentiment de ne pas être entendu, et vous l'avez dit avec justesse,
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Historian/Researcher (possibly the interviewer or a co-host)
mais pareil, les informations qui pouvaient arriver sur le bureau de Churchill notamment, mais pas seulement de Churchill, n'est pas entendu, c'est pas compris tellement cela semble impensable. Et le crime de génocide et l'invention du mot génocide, c'est de franchir ce mur de l'impensable et de penser l'impensable. C'est admirable de parvenir à cela, avec aussi une clarté. Le chapitre 9 d'Axis will occupy Europe est extrêmement clair. Il dit bien qu'un génocide, c'est la mise en œuvre de toute une série de dispositifs de crime. d'actes criminels pour anéantir. Et je crois que le terme d'anéantissement est très juste. Effectivement, on anéantit tout, on anéantit le corps. des êtres vivants, mais on anéantit la possibilité que le groupe se perpétue, notamment en s'acharnant sur les enfants. Lemkin, et dans la convention, il faut se souvenir que le crime de génocide, c'est aussi de transférer des enfants d'un groupe à un autre groupe. Et là, clairement,
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Vincent Duclert
Lemkin visait le génocide des Arméniens et pas le génocide des Juifs d'Europe, parce que les nazis ne sont jamais emparés d'enfants juifs pour en faire des nazis. Oui c'est ça, parce qu'ici cette évolution de la définition même
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Robert Badinter
du génocide, c'est une construction historique qu'on voit bien par l'étude, par la réflexion et c'est sur le temps long qu'on doit saisir l'histoire de ce mot génocide. Dès 1948, deux ans après Nuremberg, la Convention internationale sur les génocides, que nous avons d'ailleurs signée et ratifiée, prévoyait la création d'une cour criminelle internationale. Précisément parce que l'on savait que ce sont des crimes d'État, et l'on savait que les États, pour des raisons diverses, le plus souvent ne poursuivraient pas de tels crimes. Puis le temps a passé, il aura fallu l'effondrement de l'empire soviétique, la fin des régimes communistes, on pourrait dire aussi la fin de la décolonisation, pour que cela devienne possible. Et c'est le conflit en Yougoslavie qui a montré que c'était nécessaire. Parce que 50 ans après Nuremberg, en Europe, presque au su et au vu de tous, les crimes contre l'humanité ont recommencé. Et à cet instant-là, nous aurions été une poignée, ou quelques-uns, a demandé à la conférence de Genève pour la paix dans l'ex-Yougoslavie, que, tout simplement, on ne reste pas passifs, qu'on n'admette pas que les auteurs
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Vincent Duclert
de ces crimes restent impunis. Et c'est dans ces conditions-là qu'a été créé, contre, je dois le dire, l'avis des sceptiques, le tribunal pénal international de la haie. Nous voici désormais dans les années 1990, précisément 1998, quand Robert Badinter évoque cette cour pénale internationale. C'est, ici, Vincent Duclercq, un rappel à ce qui s'est passé au lendemain de la
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Historian/Researcher (possibly the interviewer or a co-host)
Seconde Guerre mondiale qui permet à Robert Badinter d'évoquer un progrès. Il a fallu attendre du temps, mais la Yougoslavie, ici, joue un rôle déterminant pour cette histoire. Oui, et là il y a un sous-texte très intéressant, il faut saluer Robert Badinter, qui ne fait pas seulement qu'évoquer, en fait c'est un acteur de la création du TPY, le Tribunal Pénal International pour la Yugoslavie, dans la mesure où, et il l'a bien expliqué notamment dans un entretien avec une mission de recherche que j'avais présidée, C'est qu'il y avait en 1993, au début de l'éclatement de l'égoslavie, un problème majeur pour l'Europe. Quel était-il? C'était que l'Allemagne d'Edmund Kohl soutenait la Croatie et la France de François Mitterrand soutenait la Serbie. Et là, il y a un risque majeur de rupture de l'unité européenne. Et donc, Robert Badinter va convaincre François Mitterrand qu'il faut lancer un tribunal pénal international, qu'il faut reprendre précisément le projet lemkinien de 1948 d'une cour pénale internationale
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Vincent Duclert
et de pouvoir régler par le droit ce conflit diplomatique et politique qui allait de manière crescendo. Et la contribution de Robert Maninter à cette création est majeure. Le tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie, c'est 1993, mais alors ça concerne l'ex-Yougoslavie. C'est-à-dire qu'on a un tribunal international, mais pour un cas précis. Et là, dans une réflexion qui nous a fait débuter avec Raphaël Lemkin, mais on aurait pu, et
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Historian/Researcher (possibly the interviewer or a co-host)
vous l'avez fait Vincent Duclair, citer d'autres penseurs, nous ne sommes pas à l'aboutissement complet d'une lutte contre les génocides, parce que c'est un tribunal pour un cas. C'est un cas, mais un cas emblématique, un doublement emblématique, parce que pour la première fois depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, on assiste, et là, les reportages, il faut saluer les journalistes. Et du reste intéressant, parce qu'une journaliste britannique, Samantha Power, qui va devenir ensuite une universitaire américaine, en exodus de la vie, et documente ces camps de concentration et ces massacres de masse, dont on ne sait pas très bien si effectivement ils visent une population ciblée, mais le TPY va considérer le massacre de Srebrenica comme un crime de génocide, et on a commémoré Ce massacre, il y a quelques semaines, notamment, Esprit a fait un colloque important. sur le sujet. Donc c'est bien sûr un cas spécifique, mais un cas emblématique, à la fois pour les européens qui pensaient que grâce aux droits, grâce aux enseignements de la Seconde Guerre mondiale, il n'y aurait plus, je veux dire, de telles extrémités criminelles, et bien non. Et en plus, effectivement, la question, c'est la question des États, c'est-à-dire que le TPY va poursuivre les dirigeants de la République autoproclamée serbe de Bosnie-Herzégovine, et puis également les dirigeants serbes. Et c'est pas terminé, puisque il faut se rappeler que le Premier ministre serbe qui a décidé de déférer Milosevic, l'ancien président serbe, à l'aïe, a été assassiné ensuite. Et que pour la Serbie, moi j'étais en Serbie il y a quelques semaines, et vous avez des grandes banderoles à Belgrade disant le seul génocide qui a été commis en ex-islamie c'est contre les serbes. Donc les enjeux effectivement de reconnaissance c'est très très important et je crois qu'il faut vraiment défendre le droit, défendre les cours pénales internationales, défendre les magistrats. Aujourd'hui, il faut le dire, il y a une attaque en règle par Donald Trump et par Benjamin Netanyahou contre l'ACPI. Et l'ACPI a travaillé, comme la Cour internationale de justice, de manière méthodique. Les juges de l'ACPI, et notamment il y a un juge français qui est très attaqué, eh bien, sont des magistrats extrêmement scrupuleux. Les décisions sont absolument fondées. Et donc, Notre rôle à nous, à la fois de citoyens mais aussi de nos gouvernants, c'est de
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Vincent Duclert
défendre ces acquis majeurs et notamment la création de cette Cour pénale internationale qui obéissait donc à une volonté des Nations Unies, une volonté de l'Amkine en 1948. Oui, des acquis, vous venez de le dire Vincent Duclerc et c'est vraiment ça. Et à vous écouter depuis le début de cette émission du Cours de l'Histoire, on entend bien cette construction lente et difficile pour aboutir dans les années 1990, dans un premier temps au
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Historian/Researcher (possibly the interviewer or a co-host)
tribunal pénal international sur l'ex-Yougoslavie, c'est 1993, et le contexte de ces années-là conduit à un autre génocide, cette fois c'est au Rwanda. De nouveau, un tribunal international. Oui, alors le Rwanda, on en a déjà parlé, mais effectivement c'est absolument terrible parce qu'en fait, ce qu'il faut bien considérer c'est que le génocide des Arméniens et le génocide des Juifs d'Europe se réalisaient dans le cadre de guerre mondiale et que si finalement les belligérants protecteurs des droits de l'humanité voulaient mettre fin à ces deux génocides, il fallait d'abord vaincre effectivement les puissances dont ils commettaient ces génocides militairement. Le génocide des Tutsi au Rwanda, c'est pas du tout ça. Vous n'avez pas de guerre mondiale, vous avez au contraire des troupes françaises, puis des troupes des Nations Unies, puis encore des troupes françaises, dans l'opération Amaryllis, sur l'opération turquoise, qui sont présentes. Tous les moyens militaires, les moyens politiques et les moyens juridiques, le TPI, TPI grec, pour l'exemple, était créé pour arrêter le génocide avant cette phase paroxystique. Malheureusement, ça ne se produit pas. On a beaucoup travaillé, notamment, dans notre commission de recherche, décidée par Emmanuel Macron, donc sur le sujet. sur les responsabilités accablantes des autorités françaises. Et en fait, les Nations Unies constatent timidement les infractions et le crime de génocide seulement en juin. 1994, sachant que le génocide commence le 7 avril 1994 et que, en fait, on sait que le génocide va se produire. Il y a eu des alertes très nombreuses, notamment d'officiers et de diplomates français. Il faut les saluer. C'est quand même des lanceurs d'alerte tout à fait exceptionnels. L'ambassadeur Antoine Enfray, le colonel attaché de défense Galigny, le CP A-10, donc l'opération turquoise. Donc ça c'est effectivement des choses extrêmement importantes qu'il faut indiquer. C'est pour ça que le CDT Tutsi c'est une douleur immense pour toute l'humanité et en particulier pour la France. Et, en fait, les Nations Unies, parce que les Nations Unies sont terriblement responsables, les Nations Unies n'ont pas fait le travail que Macron a lancé, là, effectivement, en 2019. Les Nations Unies, bon, on fait un rapport, Carlson, qui effectivement ne dit pas grand-chose sur l'effondrement des Nations Unies, Le Conseil Sécurité, alors certes c'est les grandes puissances, mais ne reconnaît le génocide et timidement au Rwanda qu'en juin, alors même que je l'ai dit, le génocide commence le 7 avril 1994. Et le TPIR, le Tribunal Pénal international pour le Rwanda, est créé le 8 novembre 1994. mais dans des conditions assez troubles, parce que la France appuie donc la création de ce tribunal, mais en manipulant cette création. On l'a montré dans notre rapport remis à Emmanuel Macron en 2021. En effet, effectivement, le tribunal n'est compétent que pour la période du 1er janvier 1994 au 31 décembre 1994. Or, en fait, il y a deux problèmes. D'abord, la France, comme ça, évite que l'on s'interroge sur le soutien des autorités françaises au gouvernement pré-génocidaire d'Abir Imana, et deuxièmement, c'est même totalement contradictoire avec la définition d'un génocide. Puisqu'un génocide,
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Vincent Duclert
c'est une préparation, c'est un processus. Si on ne peut pas penser l'organisation du génocide, il n'y a pas de génocide. On est plutôt dans des massacres dispontanés. Oui, c'est pour ça qu'on a besoin de juristes et aussi d'historiens de 2019 à 2021. Vincent Duclerc, vous avez été à la
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Narrator/Reporter
tête d'une commission d'historiens sur le rôle de la France au Rwanda. Une commission voulue par le président Emmanuel Macron, qu'on retrouve Emmanuel Macron en 2021 à Kigali. Un génocide vient de loin. Il se prépare. Il prend possession des esprits méthodiquement pour abolir l'humanité de l'autre. Il prend sa source dans des récits fantasmés, dans des stratégies de domination érigées en évidence scientifique. Il s'installe à travers des humiliations du quotidien, des séparations, des déportations, puis se dévoile la haine absolue, la
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Vincent Duclert
mécanique de l'extermination. Au Rwanda, on dit que les oiseaux ne chantent pas le 7 avril, parce qu'ils savent. C'est aux hommes qu'il appartient de briser le silence. Emmanuel Macron à Kigali en 2021. Vincent Duclerc, vous avez été historien à la tête de cette commission. On entend bien dans le discours de Président, les choses sont entendues. La nécessité de regarder sur le temps long, c'est important. Ce n'est pas seulement faire l'histoire du génocide, c'est aussi faire l'histoire des structures étatiques qui ont conduit à ce génocide. Aujourd'hui, où en sommes-nous? une cour
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Historian/Researcher (possibly the interviewer or a co-host)
pénale internationale, il y a une compréhension de ce qu'est un génocide. Depuis Raphaël Lemkin, nous voyons bien que les choses ont avancé. Quelles en sont les limites? Vous avez juste indiqué la qualité de ce discours. Notre commission était pleinement indépendante et nous n'avons jamais agi sans cette indépendance scientifique. Il faut reconnaître là que le discours d'Emmanuel Macron est très juste et très fort, courageux puisqu'il va reconnaître les responsables accablants des autorités françaises. Et surtout, et là, je crois que l'extrait est bien choisi parce qu'il montre bien ce qu'est un génocide. Il vient de loin. Et c'est ça, effectivement. Et ce génocide, il vient de la colonisation. La colonisation belge qui, effectivement, installe des races, des races fantasmées. Il n'y a pas de race, je veux dire, au Rwanda. Les Tutsis, les Hutus, ce sont des groupes sociaux. Et les Belges figent. Et donc, il y a un régime d'apartheid au Rwanda, comme en Afrique du Sud. mais au détriment des Tutsis, et donc dès lors qu'on a une race ciblée, on peut l'exterminer, la désigner, la repérer, etc. Aujourd'hui, c'est intéressant parce que tout le monde a compris que le génocide, le crime le plus élevé, c'est quand on dit génocide, c'est parce que quelque chose de terrible se passe. Et donc, il faut reconnaître qu'il y a une inflation, je veux dire, du mot génocide. Et moi-même, j'ai pris des positions, donc, fin octobre 2023. Donc, lorsqu'on disait immédiatement génocide à Gaza, je me dis, Regardons la définition, regardons la convention. Est-ce qu'il y a une intention de détruire? Est-ce que l'État israélien est un régime totalitaire? Donc c'est des questions qu'il faut poser. Et on peut les poser grâce justement à ces textes. Il faut revenir aux textes, il faut revenir à ces deux grands textes. accessibles et inoccupables. Chapitre 9, qu'est-ce qu'un génocide? C'est extrêmement lumineux. Revenir aussi aux extraits que vous avez présentés et puis revenir au texte de la Convention. Et là, on est armés pour poser des questions et pour effectivement aussi faire comprendre à nos concitoyens, aux élèves, aux gouvernants que le droit est extrêmement important si on ne veut pas effectivement que le monde se déchaîne dans des guerres qui ne
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Vincent Duclert
sont pas seulement des guerres entre États, mais des guerres contre les civils, contre des gens qui effectivement n'ont qu'un désir, c'est de vivre heureux et en paix. le statut de Rome qui, en 1998, met en place la Cour pénale internationale, puis après il y a toutes les phases de ratification, mais il y a même désormais un outil de justice internationale qui existe. Donc on sent bien qu'il y a cet aboutissement, mais vous l'avez dit plein de fois, Vincent Duclert, et c'est très juste,
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Historian/Researcher (possibly the interviewer or a co-host)
c'est une histoire de tribunaux, c'est juridique, mais ça va beaucoup plus loin cette question de génocide. Et il y a les populations qui cherchent à comprendre aussi. Oui, et je crois que, et encore une fois, le texte de Lemke le dit très bien, tout commence par des discriminations, par la haine de l'étranger, par la violence. Et en fait, si l'on veut lutter contre les génocides à venir, il faut effectivement faire de la prévention de la manière que j'évoquais aussi au début de l'émission, c'est-à-dire de dire que le bien commun, l'amour entre les personnes, la force des personnes sans pouvoir, de la parole, la religion aussi lorsqu'elle défend l'humain, la dignité, tous ces éléments-là peuvent empêcher la persécution, la discrimination, la haine, et qu'il faut vraiment lutter. Je ne dis pas effectivement que toute manifestation de racisme débouche sur un génocide, mais enfin, il faut quand même le dire, l'antisémitisme a mené à la Shoah. On sait Au fond, où va effectivement l'anti-sémitisme? Où va la haine contre les Arméniens? Où va la haine contre les Tutsis? Et donc, on est armé pour le savoir. Et je crois que c'est tout le rôle aussi de notre école, qui fait un travail d'affaires exceptionnelles. Moi, je salue les enseignants sur ce point, et les chefs d'établissement, et toutes les communautés scolaires, pour essayer justement de donner aux jeunes une vision de l'avenir qui soit une vision de paix, de compréhension, d'analyse, d'amour de la culture, tous ces éléments qui ont construit quand même le monde idéal, mais le monde qui s'est aussi réalisé notamment après la Seconde Guerre mondiale. Il y a eu beaucoup, effectivement, après la Seconde Guerre mondiale, je veux dire, de grands projets. Les résistants ont travaillé pour construire ce monde nouveau. Je renvoie par exemple au dernier livre publié d'Albert Camus, Actuel 4, qui est sorti l'année dernière, où là on voit effectivement tous les idéaux d'Albert Camus et c'est quand même quelqu'un, c'est une
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Vincent Duclert
figure qui nous parle aussi. Je crois que ces figures-là, il faut revenir à des figures positives, à des figures de courage, et Lemkin en est un parfaitement. Merci Vincent Duclair de rappeler qu'effectivement la plupart des gens veulent vivre en paix et veulent vivre tranquillement et ne cherchent pas à s'opposer, sauf si on les place dans des conditions où ils sont eux-mêmes obligés de s'opposer. Je voudrais
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Annick Kaitei-Josan
vous faire écouter un témoignage, celui d'une écrivaine rescapée du génocide des Tutsis au Rwanda, Annick Kaitei-Josan, c'est l'autrice de Nous existons encore, à propos du mot génocide. Le mot génocide, moi je l'ai découvert en arrivant en France. Je savais pas qu'on était en train de vivre un génocide. Je trouve que le mot génocide ne dit pas, par exemple, moi quand ma mère a été tuée, on m'a fait nettoyer son sang. Le moment où les tueurs sont arrivés chez nous, où elle a été tuée, ça a peut-être duré un quart d'heure. J'ai passé une journée à nettoyer son sang. Ça, c'est pas contenu dans le mot génocide. Là, je suis désolée, je suis émue, Ça fait 30 ans que j'attends de trouver le corps de ma mère. Les tueurs savent, ils savent, il y a quelqu'un qui sait où elle est. Ils ont laissé son corps aux chiens. Le mot génocide ne dit pas ça. Donc je n'aime pas ce mot-là, parce qu'il réduit. On va dire
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Vincent Duclert
le génocide rendé, on va dire le génocide... Il y a 800 000 mots, mais ça ne dit pas le... l'autre noir dans lequel ça nous a plongé. C'est toujours bouleversant d'entendre un témoignage comme celui-là, avec la limite d'un mot qui est une notion juridique et utile devant une cour de justice. Et c'est
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Historian/Researcher (possibly the interviewer or a co-host)
là, Vincent Ducleur, on retrouve tout ce que vous venez de dire, l'importance de l'éducation, de la culture, pour saisir aussi l'ampleur de ce que signifie ce mot. Ce témoignage est très important et vraiment, les témoignages, c'est quand même le matériau des historiens avec les archives. Et ce qui est dit, c'est qu'en fait, chaque mort compte, chaque être vivant, exterminé doit être restitué dans ce qu'il a été. C'est pour ça que c'est important aussi de connaître la vie d'avant, parce qu'il y a eu une vie. C'est pour ça que, notamment au Rwanda, au Mémorial de Giseuzi à Kigali, c'est tellement émouvant de voir ces photographies de la vie d'avant des Tutsis, où on voit quand même dans leur regard l'effroi parce qu'ils savent que leur vie est condamnée. Mais ils tentent de vivre et ils tentent effectivement d'élever leurs enfants. Et la manière dont les Tutsis ont été exterminés est effrayante. Et c'est certain que si on réduit un génocide uniquement à des nombres de morts et à des discours racistes expliquant l'extermination, on n'arrive pas à exprimer. Donc c'est très important, effectivement, d'accéder à ces témoignages, même s'ils sont terribles. Et en fait, et on le voit dans les témoignages, il y a ce moment important aussi où la justice, parce que la justice, elle sert aussi à savoir. Et donc c'est pour ça que la justice a un rôle très important notamment dans les questions d'instruction. Et enfin je voudrais juste dire quand même que pour défendre effectivement ces processus génocidaires, il
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Vincent Duclert
faut s'attacher à la critique de l'État. C'est très important et la loi fondamentale de la République fédérale allemande, c'était quand même d'armer le citoyen face à l'État. Armer le citoyen face à l'Etat et surtout armer le citoyen pour la compréhension du monde. Merci vivement Vincent Duclercq de toutes ses explications et je renvoie à vos ouvrages que ce soit au sujet de l'Arménie ou au sujet du génocide des Tutsis au Rwanda. Merci vivement d'être venu dans le cours de l'Histoire. Prochain épisode du cours de l'Histoire, l'aise
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Historian/Researcher (possibly the interviewer or a co-host)
humanité et populicide des crimes dans la Révolution française quand les hommes pourtant naissent et demeurent libres et égaux en droit. Nul homme ne peut être accusé, arrêté ni détenu que
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Vincent Duclert
dans les cas déterminés par la loi et selon les formes qu'elle a prescrites. Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leurs manifestations ne troublent pas l'ordre public établi par la loi. C'est le cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau avec à la technique Ruben Karmazi, une émission