← Le Cours de l'histoire
Le Cours de l'histoire
Crimes contre l'humanité. Nommer, dénoncer, juger : "Lèse-humanité" et "populicide", des crimes dans la Révolution française
01:00:21
"Lèse-humanité" et "populicide", des crimes dans la Révolution française
Loading summary
Transcript82 lines
- [00:02]
Anne-Rolande Boulestreau
Le cours de l'Histoire. Xavier Mauduit.
- [00:07]
Xavier Mauduit
Les humanités populicides décriment dans la Révolution française car dans le bouillonnement d'idées et d'événements qui secouent la France et le monde, nous sommes surpris par les ambiguïtés de la période entre l'affirmation de valeurs humanistes et les horreurs de la terreur, entre la dénonciation de l'esclavage et les massacres de Vendée, entre les colonnes infernales et les droits de l'homme.
- [00:31]
Pierre Constant
L'Assemblée nationale reconnaît et déclare en présence et sous les auspices de l'être suprême les droits suivants de l'homme et du citoyen. Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression. Nul homme ne peut être accusé, arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la loi et selon les formes qu'elle a prescrites.
- [01:14]
Xavier Mauduit
Pierre Constant qui nous disait la Déclaration des Droits de l'Homme, celle de 1789. Bonjour Anne-Rolande Boulestraud.
- [01:19]
Anne-Rolande Boulestreau
Bonjour Xavier.
- [01:20]
Xavier Mauduit
Vous êtes professeure d'histoire moderne à l'Université Catholique de l'Ouest. Quand j'évoquais ces ambiguïtés de la Révolution française, c'est aussi ce qu'on appelle l'historiographie, c'est écrire l'histoire de la Révolution pendant longtemps. C'était beaucoup très pour ou très contre. Et puis après il y a la parole des historiennes, des historiens. Mais c'est ça aussi la révolution française.
- [01:38]
Anne-Rolande Boulestreau
Exactement, c'est toute cette contradiction avec une France en révolution, en réforme, en réforme sociale, politique, religieuse. Et puis la réception de cette nation et en particulier, alors moi je m'intéresse plutôt au territoire de l'Ouest, cette réception de ces réformes dans l'Ouest de la France.
- [01:58]
Xavier Mauduit
On peut mettre les pieds dans le plat tout de suite. Vous êtes l'autrice d'un ouvrage intitulé « Les colonnes infernales, violence et guerre civile en Vendée militaire ». C'est publié chez Payard avec cette question et on le sent bien. Comment qualifier ce qui s'est passé en Vendée pendant la Révolution? Alors vous, vous utilisez le mot « guerre civile » et puis il y en a d'autres
- [02:16]
Anne-Rolande Boulestreau
évidemment dans votre ouvrage. Alors, effectivement, j'utilise le terme de guerre civile. C'est un terme qui est complexe, qui est difficile à appréhender, parce qu'il envisage énormément d'enjeux. Mais je trouve que le terme de guerre civile, en tout cas pour l'Ouest de la France, est assez intéressant. On voit bien, effectivement, deux armées, deux projets qui s'affrontent, deux armées inégales, organisées cependant, et qui s'affrontent sur des idées radicalement différentes. Et ce que j'ai montré, en particulier dans mes ouvrages et dans mes recherches, ce qui divise profondément la nation française et le territoire de l'Ouest, c'est la religion,
- [02:55]
Xavier Mauduit
c'est les réformes religieuses. Oui, c'est vraiment cela, parce qu'il y a toute une question, et vraiment, dans cette émission du Cours de l'Histoire, on va réfléchir à cela. D'ailleurs, pourquoi la Vendée? Pourquoi la Bretagne? Pourquoi une partie de la Normandie? Qu'est-ce qui s'est passé? Et avec nous dans le Cours de l'Histoire aujourd'hui, Pierre Cerna, bonjour. Vous êtes professeur d'Histoire de la Révolution et de l'Empire à la Sorbonne. Sur cette question-là, du vocabulaire à utiliser, et notamment dans le cas de la Vendée, nous sentons bien que c'est difficile, ne serait-ce que pour ne pas faire d'anachronisme. En 1789, il n'est pas possible d'utiliser des mots ou des expressions comme « crime contre l'humanité » ou « génocide » qui sont inventés bien plus tard. Qu'est-ce qui est
- [03:33]
Pierre Cerna
utilisé à ce moment-là? On parle de massacre? – Ah mais permettez-moi de m'inscrire en faux avec ce que vous dites. – Allez-y. – L'hyper-modernité de la fin du XVIIIe siècle nous permet au contraire d'aborder immédiatement ces concepts-là. Et si vous me permettez, je reviens immédiatement sur votre première question. Ce n'est pas une contradiction. C'est un paradoxe. Au XVIIIe siècle, on a la pensée du paradoxe. Hegel n'est pas encore apparu dans sa classification philosophique. Et la pensée des lumières est une pensée du paradoxe. Donc ce n'est pas une contradiction, mais un paradoxe. Et si je puis ajouter quelque chose à la notion de Anne-Rolande Boulestro, la notion de guerre civile est utilisée par Bertrand Barrère, il en sera question à un autre moment dans l'émission, par Bertrand Barrère dans son grand discours du 1er octobre 1793 où il ne parle pas de guerre de Vendée, il parle de vendéiste et il parle explicitement de guerre civile. Donc l'expression de guerre civile existe d'autant plus que dans le paysage mental des français du 18ème siècle, la guerre civile ce sont les guerres de religion. où les pires des massacres ont eu lieu. Donc il y a en fait déjà une connaissance et dès 1789, dans quelques cahiers d'Oléance, on utilise déjà le terme de lèse-humanité. Alors c'est tout à fait important et c'est intéressant. Si vous me le permettez, je termine là pour laisser la parole à Anne Roland. Moi, j'apprécie d'autant plus et j'utilise d'autant plus le terme de guerre civile que pendant très longtemps, vous l'avez dit, d'un côté les historiens pour la Vendée et de l'autre côté les historiens contre. pour la République et plutôt contre les Vendéens, ont utilisé le terme de guerre de Vendée dont Jean-Clément Martin nous a bien expliqué qu'il était né après, au XIXe siècle. Donc si l'on parle de guerre civile, bien sûr, ça dérange certains historiens, dit Jacobin, mais ça permet d'englober plus que les territoires de l'Ouest et la Normandie. Ça permet d'englober, comme le rappelle Barrère dans ses deux grands discours, du 1er août et du 1er octobre, Toulon, Marseille et Lyon, c'est une partie
- [05:36]
Xavier Mauduit
entière de la France qui est en guerre contre la Convention. Quand on parle de ces guerres civiles, de ces colonnes infernales, nous sommes projetés dans l'ouest, pour être un peu plus large,
- [05:48]
Anne-Rolande Boulestreau
mais c'est une histoire complète de la France qui s'écrit ici. C'est une histoire totalement complète. En fait, la guerre de Vendée, elle est improprement nommée guerre de Vendée. En réalité, elle va toucher bien plus de départements que simplement la Vendée. L'épicentre est d'ailleurs plutôt le Choltais. Et c'est un véritable laboratoire politique, militaire, économique que l'on peut ici saisir. Les historiens, je trouve, n'ont pas suffisamment arpenté ce territoire. Les archives sont extrêmement riches, complètes. On a des milliers d'archives, de rapports extrêmement précis des hommes qui font la guerre, des administrateurs qui sont sur place sur le terrain et qui sont en relation avec les conventionnels, avec les représentants du peuple. Et on voit effectivement la résonance, l'écho de cette guerre de Vendée dans la Convention. C'est effectivement le fait de montrer une division par la Vendée, une division de la nation et surtout une faiblesse de la nation. La Vendée, c'est l'Angleterre. La Vendée, c'est Toulon. La Vendée, c'est le fédéralisme. On amalgame en fait toute cette guerre autour finalement de cette République assiégée. Le crime de lèse-humanité, on va alors le reporter contre la Vendée. Ce sont les Vendéens, par justement cette position tout
- [07:11]
Xavier Mauduit
à fait particulière, qui sont en train de menacer la République. Peut-on
- [07:16]
Anne-Rolande Boulestreau
dire que la Vendée est inventée au moment de la Révolution? La guerre de Vendée et la Vendée sont inventées au moment de la Révolution. Lorsque les généraux de colonnes sont envoyés en « Vendée militaire », ils n'ont pas de carte. Ils ne connaissent pas la Vendée. Et en fait, la Vendée est un concept, une idée qui va petit à petit s'enrichir au
- [07:39]
Pierre Cerna
fur et à mesure de ces colonnes infernales de cette guerre de Vendée. Oui, c'est tout à fait précieux ce que nous apporte Anne Roland dans ces deux ouvrages très beaux qui ont été publiés chez Fayard. Et elle permet d'étudier de façon concrète, de façon précise et matérielle l'histoire de Vendée en Vendée. Il y a une autre histoire de la guerre de Vendée, que je connais un petit peu, qui se déroule à Paris. Fondamentalement, la Vendée va prendre cette importance et cette dimension tragique parce qu'elle est aussi le miroir, pas simplement en Vendée mais à Paris, des luttes fratricides entre les révolutionnaires eux-mêmes. C'est-à-dire qu'à partir du moment où les Girondins sont incapables de résoudre la crise de la Vendée, à partir du moment où les Montagnards sont incapables et subissent la pression des sections populaires qui veulent toujours plus de sévérité, toujours plus de violence, contre la Vendée. On a un double front qui se construit entre la matérialité réelle, concrète du front en Vendée et l'enjeu politique que constitue la Vendée. D'ailleurs, Barrère le dit le 1er octobre, la Vendée est inexplicable. C'est ce que vient de dire Anne Roland. Elle est encore plus à Paris. On ne connaît pas la Vendée. On ne sait pas ce qu'est la Vendée. Et Barrère, pour justement défendre les députés, parle des divisions entre les généraux, entre les militaires pour rendre compte de l'inexplicable, c'est-à-dire que plus de six mois après le début de l'insurrection, les armées républicaines sont
- [09:04]
Anne-Rolande Boulestreau
encore en situation de faiblesse voire de défaite à Saumur en septembre 1793. Et puis, c'est vrai que ces archives nous permettent aussi de suivre au ras du sol, j'ai presque envie de dire au ras du sang, ces collins infernals, ces soldats, ces généraux, les administrateurs sur le terrain et comment ces administrateurs et ces généraux parlent de la Vendée à la Convention nationale et nourrissent finalement toutes
- [09:31]
Xavier Mauduit
ces tensions, toutes ces haines, on peut le
- [09:33]
Narrator/Reader
dire, toutes ces discordes politiques. Et
- [09:35]
Additional Commentator
ces discordes sont parfois des discordes familiales. Qu'est-ce qui ne sera pas facile? La guerre oblige la République à lever par
- [09:42]
Narrator/Reader
conscription 300 000 soldats. Je dois en trouver 3 000 dans le département. En effet, ce
- [09:48]
Additional Commentator
ne sera pas facile. D'autant que le printemps arrive, et après, les moissons. Mais qui parle de moissons? Quand la patrie est en danger. Il nous faut
- [09:59]
Xavier Mauduit
une armée nationale. Une
- [10:01]
Pierre Cerna
armée
- [10:01]
Narrator/Reader
populaire. Le peuple
- [10:03]
Pierre Cerna
est
- [10:04]
Additional Commentator
invincible parce qu'il se bat pour ses idées. Oui.
- [10:08]
Narrator/Reader
La guerre, ça. Non. Toute l'âme de la nation en un seul corps. Déjà, tout petit, tu dévorais tous les livres de ma bibliothèque. Mais es-tu certain que tes idées d'aujourd'hui se trouvaient déjà dans Diderot, dans Voltaire, ou
- [10:26]
Xavier Mauduit
même dans Spies, Froid, Rousseau? Tarkin, vous nous préparez des bains de sang. Philippe Noirel, Amber Wilson dans le film « Chouant » en 1987 de Philippe de Broca, Pierre Cerna. Pour bien saisir ce qu'est la Vendée, il y a ses idées à mettre en avant. La Déclaration des droits de l'homme, nous l'avons évoquée,
- [10:47]
Pierre Cerna
celle de 1789. Bien sûr, vous avez parlé de crimes de lèse-humanité. De quoi s'agit-il? Alors, oui, c'est un concept clé dans mon travail. L'expression, il faut comprendre trois gradations dans les crimes du politique tel que, parce qu'on se trouve dans l'ordre du monde politique, tel qu'on le conçoit dans l'espace mental qui est celui des conventionnels, des députés, des représentants de la nation. Avant 1789, le crime ultime, il faut le redire, parce que sans connaître l'Ancien Régime, on ne comprend rien à la Révolution, le crime ultime c'est le crime de lèse-majesté. Il faut commencer à partir de ce crime-là. C'est le crime de lèse-majesté donc, et l'affaire de Damien en 1757, qui a vu l'exécution horrible à la suite de la tentative de l'assassinat de Louis XV, l'a remis dans l'actualité des Lumières. Ensuite, en 1789, va apparaître, avec la naissance de l'Assemblée Nationale Constituante, le concept de lèse-nation. Et c'est le crime ultime, en termes politiques, celui de lèse-nation qui va fonctionner jusqu'à la naissance de la République en septembre 1792. L'expression va disparaître. Et puis, avec la Constitution de 1793, va se reposer le paradoxe auquel on faisait référence, qui est celui de « Mais qui est citoyen dans la République? ». Et si nous sommes conscients et cohérents avec nous-mêmes, nous devons accorder la citoyenneté à tous les habitants de la France. Et que je sache, l'Empire colonial existe comme étant une partie intégrante de la France. Donc à partir de ce moment-là, va se mettre en place toute une réflexion sur l'intégration du plus possible de citoyens, alors qu'il y avait des citoyens actifs, des citoyens passifs, dans l'esprit des conventionnels qui sont en 1793 au pouvoir et les montagnards qui vont rédiger la constitution. Ainsi l'article 18 de la Déclaration des droits de l'homme dit, nul ne peut se vendre ni être vendu, ni être vendu. La personne est une propriété inaliénable, inaliénable. Donc on a déjà cette idée que la République va naître en réglant le problème de l'esclavage. Et c'est le 16 pluvios de l'an 2, le 4 février 1794, que va être votée l'abolition de l'esclavage. Dans le débat qui suit pour établir le texte du décret, c'est un proche de Danton, les proches de Robespierre ne participent pas à la conversation, c'est un proche de Danton qui s'appelle Turiot, qui va en fait émettre l'idée qu'intégrer du jour au lendemain Près de 400 000 esclaves, directement du statut d'esclave au statut de citoyen, appliquent que certains ne font plus partie de la nation. Qui? Les propriétaires d'esclaves qui sont des émigrés. Et Thuriot dit qu'ils commettent un crime de lèse-humanité. Le concept est énoncé pour la première fois. dans le cadre positif de la rédaction de la loi de l'abolition de l'esclavage. Désormais la République a cet outil qui est la lèse-humanité, qui est donc la limite absolue
- [14:02]
Xavier Mauduit
du crime le plus grave contre la République, interdire à qui que ce soit de devenir citoyen. Avec la question de l'individu, Anne-Rolande Boulestreau en écho à ce que vient de dire Pierre Cerna, ce n'est pas la même chose de viser un individu pour un crime et de viser une population dans son ensemble sans savoir qui a commis exactement quoi. C'est tout l'enjeu aussi de
- [14:24]
Anne-Rolande Boulestreau
la réflexion qu'on doit avoir en s'intéressant à la Vendée. Et on l'a dit à d'autres départements. Exactement, c'est toute la difficulté aussi de ces conventionnels devant une insurrection qu'ils ne comprennent pas, qu'ils ne connaissent pas. Et la déshumanisation des Vendéens va permettre aussi de donner, de livrer une grille de lecture un peu dramatique, tragique, où on va parler des rebelles de la Vendée, des brigands de la Vendée. On voit bien qu'effectivement, En utilisant ces termes, on les met hors de la cité et ce sont les ennemis qui assiègent cette cité. La déshumanisation, elle va prendre plusieurs formes. C'est effectivement des hordes de barbares qui sont aux portes ou dans la nation. C'est également une image glaçante de la chasse. On fait non pas la guerre, mais la chasse. Et vous avez des généraux de colonne, comme par exemple le général Huchet, qui assume tout à fait cette posture, qui est pourtant bien éloignée de celle d'un militaire sur le terrain. Ça va être aussi l'image de la maladie, le charbon, le cancer qui grignote, la peste, la rage également. Donc, vous voyez, il y a un vocabulaire, une palette de vocabulaire pour déshumaniser une population sans le dire, bien entendu. Résultat des courses, c'est qu'effectivement, c'est une guerre à outrance, une guerre à mort. Le
- [15:55]
Xavier Mauduit
général en chef Turot lui-même, une fois les colonnes largement passées, dira que c'était une guerre infernale. Et ces colonnes infernales, l'expression elle-même marque les esprits, s'inscrivent dans une histoire. Vous nous avez dit, Anand Boulestro, que la religion est l'élément explicatif de ce soulèvement. D'ailleurs, mais pourquoi la vendée? Parce que l'ensemble du
- [16:20]
Anne-Rolande Boulestreau
territoire est baigné de religions à ce moment-là. Qu'est-ce qui se passe de particulier à cet endroit-là? Alors Pierre l'a dit tout à l'heure, ça n'est pas seulement la Vendée, vous avez des oppositions d'autres départements. Il se trouve que là, depuis quelques temps effectivement, ces réformes religieuses passent mal. Vous avez le tirage au sort, vous avez d'ailleurs mis une bande de chouons qui montre justement cet élément déclencheur. On va très vite figer la Vendée dont Dieu est le roi. En réalité c'est véritablement Dieu. Pourquoi la Vendée et pas les autres départements? C'est parce qu'en Vendée, dans cette zone-là mal connue, il n'y a pas de troupes encore, pas de troupes militaires. Et au fur et à mesure, finalement, il va y avoir cette petite guerre, cette guerre du bocage, où vous avez des Vendéens qui vont petit à petit se constituer et bien s'organiser, contrairement à ce qu'on pense. Ce n'est pas du tout des insurgés qui ne sont pas organisés autour de chefs. Et puis, en face, petit à petit, les Républicains vont développer des moyens, mais ils mettent du temps. Ils vont mettre
- [17:27]
Xavier Mauduit
des mois avant de saisir véritablement les enjeux de cette Vendée pour mettre fin à cette guerre. Pierre Cernal, j'ai posé une question, je pense que les gens du passé se la posaient aussi au moment des événements, mais que se passe-t-il dans ces territoires? Alors, c'est bien de rappeler que non ce
- [17:46]
Pierre Cerna
n'est pas seulement la Vendée, parce que ça couvre d'autres territoires, vous l'avez bien dit, jusqu'à Toulon. Oui, je crois qu'en plus des travaux et des éclairages très précieux sur ce qui se passe de façon concrète en Vendée, je crois qu'il faut remettre la Vendée dans un contexte plus large qui est en fait celui de la culture de guerre. la culture de guerre à la fin du XVIIIe siècle, qui est en fait très développée, dans un double sens qui lui aussi est un paradoxe, et qui est né de la première première guerre mondiale, si vous me le permettez, la guerre de Sept Ans. Pourquoi revenir à la guerre de Sept Ans, 1756-1763? Eh bien parce que sur les périphéries des métropoles, et la Vendée est une périphérie, mais là cette périphérie s'appelle le Canada et les colonies américaines, on va essayer des guerres nouvelles, on va tester des guerres nouvelles qui sont particulièrement cruelles et très violentes. C'est ce qu'on appelle la petite guerre. Cette petite guerre, c'est de tirailleurs où on n'est plus en champ de bataille. Et ces officiers qui arrivent en Vendée connaissent ces techniques de petite guerre qui sont très violentes, très brutales. Ils les ont apprises aussi grâce aux Indiens. Et on a toute une génération d'officiers qui arrivent là et qui vont en fait appliquer ces méthodes-là. Il y a une culture de guerre Et cette culture de guerre, elle s'occupe aussi d'une politique de la guerre. Ce n'est pas pareil. Il y a une politique de la guerre, c'est-à-dire qu'il faut expliquer, comme vous le dites, qu'est-ce qui se passe dans la tête de ces gens-là. Barrère le dit, Barrère comprend qu'il faut donner un sens politique à ce qu'il sait. Il se passe des massacres, il se passe des tueries en Vendée. Barère le sait. Et pour faire accepter cela, c'est la preuve qu'il n'y a aucune intentionnalité contre la Vendée qui n'existe pas donc avant qu'elle s'insurge, Barère évoque, il le dit devant la Convention nationale, la Vendée est le palatina de la République. Ça, c'est une phrase essentielle. Le Palatina de la République, ça parle à tout le monde. Ça fait référence au ravage et au sac du Palatina en 1674, puis en 1689 par Turène et Louvois, où les armées de Louis XIV ont détruit, ont mis à sac, ont pillé militairement et ont agressé de la façon la plus violente des populations civiles. Mais Barrère dit, le Palatina de la République, ça veut dire qu'il a véritablement conscience qu'il se passe des choses très graves en Vendée, contraire aux droits des gens, mais il le dit lui-même, la guerre tue la vertu et tue l'humanité, c'est dans son discours, donc il ne faut pas le saucissonner, il faut le lire en entier, et en même temps donc Barère dit, oui mais notre Palatina, il a un sens, il ne sert pas à la tyrannie, il va servir la République. Alors bien sûr on peut y croire ou ne pas y croire, Mais toute la rhétorique de Barère est de donner du sens politique à la culture et
- [20:43]
Xavier Mauduit
à la politique de guerre qui est dans tous les esprits à la fin du XVIIIe siècle. Oui, et puis Barère, avocat, manie bien les mots, homme de son temps, il connaît parfaitement la littérature de réflexion des philosophes, mais il est tarbe, il ne connaît pas la Vendée comme bien d'autres. Et puis c'est une bonne image de ce qui se passe, Barère, député, Il fait les différentes assemblées, les députés à la convention. Mais c'est là que les choses se décident avec des gens qui ne connaissent pas ce qu'il y a sur le terrain. Ce sont des éléments à prendre en compte aussi au moment où l'on commence à réfléchir à ces colonnes infernales.
- [21:20]
Anne-Rolande Boulestreau
On en voit des gens tuer d'autres gens mais sans savoir ce qu'il se passe vraiment là-bas. Au départ, il y a un plan. Le plan Thurot est simple, presque simpliste. Vous avez des colonnes assez restreintes, à peu près 2000 hommes. En réalité, certaines colonnes n'auront que 500 hommes. Et ces colonnes doivent pousser les rebelles petit à petit et surtout doivent rafler les grains, les bestiaux parce qu'à l'époque on a ces besoins-là. Il faut savoir que contrairement à ce qu'on pense, la entre guillemets Vendée militaire est une région assez riche. en culture de seigle, de céréales et en bestiaux. Donc c'est ça tout l'enjeu du plan Thurot, ça n'était pas finalement d'encercler la Vendée par des fortins, c'était de l'investir méthodiquement en pensant ainsi que les rebelles allaient s'enfuir. C'est méconnaître, évidemment, le bocage, c'est méconnaître le marais, c'est méconnaître cette petite guerre. Sur le papier, le plan est
- [22:26]
Xavier Mauduit
absolument bien huilé. En réalité, au bout de deux jours, c'est terminé. Le plan est
- [22:31]
Caroline Clerc
déjà obsolète. Et c'est méconnaître aussi la population qui est là et qui attend pour les accueillir. Je ne pris pas le temps d'attacher mes jupes. Je sortis de la chambre, les tenant à la main et courant de
- [22:42]
Anne-Rolande Boulestreau
toutes mes forces. Je trouvais dans la
- [22:44]
Caroline Clerc
cour une vingtaine de faucheurs, je leur criais, mes amis, ce n'est pas le moment de travailler, mais de vous battre! Il fallut partir, devant les assauts répétés des bleus. Bientôt, notre château fut investi. Ils portèrent de la paille et des fagots dans toutes les chambres, depuis la cave jusqu'au grenier, où il y avait plus de 800 sacs de grains. Quoique les patriotes se plaignissent de mourir de faim, ils détruisirent tout, mirent le feu et se retirèrent. Les paysans s'approchèrent alors pour étouffer les femmes. Mais un incident incroyable se produisit. À mon mariage, on avait préparé un très beau feu d'artifice qu'on n'avait pas pu tirer à cause de la maladie de mon grand-père. L'incendie gagna et tout partit à la fois. C'était terrible et
- [23:36]
Pierre Cerna
magnifique. Les paysans crurent à des coups d'artillerie et se sauvèrent. Le château fut consumé en entier. Nous n'avons qu'une
- [23:48]
Xavier Mauduit
peur au monde, c'est d'offenser notre Seigneur. Nous n'avons qu'une peur au monde, c'est d'offenser notre Seigneur. Les mémoires de la marquise de la Roche Jacquelin. Nous étions ici
- [24:02]
Anne-Rolande Boulestreau
avec la voix de Caroline Clerc. Dites-nous, Anne Roland-Boulestreau, qui est la marquise de la Roche Jacquelin? Alors la marquise de la Rue Jacquelin, elle connaît mal la Vendée. C'est une femme qui habite à la cour, qui vit à la cour. C'est une femme qui appartient à la grande aristocratie et qui se retrouve en Vendée, qui a des péripéties, qui va vivre des péripéties assez incroyables. Elle est mariée avec l'escure. Un des chefs militaires vendéens les plus importants. Et finalement, elle va faire une expérience de la guerre civile comme jamais. Elle va partir du côté de cette virée de galère, notre Loire. Elle va perdre des enfants. Elle va perdre son mari. Elle est veuve une première fois. Et on l'appelle la marquise de la Rojaclin, puisqu'elle va se remarier avec un des frères d'Henri de la Rojaclin, Louis de la Rojaclin. Ce qui est intéressant dans les mémoires de la marquise de la Rojaclin, c'est cette espèce de lecture qu'elle fait de cette société vondéenne et de la guerre de Vendée. On voit là encore un paradoxe. D'abord, ce sont des paysans, ce qui n'est pas vrai. Vous avez toute la population qui va participer. Vous avez autant de paysans, d'artisans que de notables. Et puis, elle va montrer aussi dans ses mémoires un espèce de soulèvement spontané, complet. Ce n'est pas vrai. C'est-à-dire que vous avez des Vendéens, des familles de Vendéens, qui vont se diviser, les uns pour la République, les autres pour la Vendée. Et puis vous avez aussi des gens qui ne veulent pas choisir. Or on le sait, c'est le drame des guerres civiles. On ne peut pas ne pas choisir. et j'ai ainsi montré dans les colonnes infernales un village des Deux-Sèvres qui avait deux drapeaux cachés dans le clocher, un drapeau républicain et un drapeau vendéen, au cas où, et malheureusement pour ces
- [26:01]
Xavier Mauduit
villageois, les républicains, la colonne arrive, fouille le clocher, trouve les deux drapeaux et fusille la population. Parce qu'il y a de cela aussi dans ce moment-là. C'est le côté épopée. Mais la marquise de la Roche Jacquelin dans ses mémoires le montre très bien. Vous l'avez dit, elle est née à Versailles. Elle a connu la cour et en plus elle meurt sous le Second Empire. Ce sont des destins incroyables comme l'avirée de Galerne qui conduit jusqu'à Grandville depuis la Vendée. Le rôle de ces femmes, Pierre Cerna, dans cette guerre civile qui touche, et
- [26:35]
Pierre Cerna
on ne le dira jamais assez, pas seulement la Vendée mais toute la France, est très important. Oui, alors c'est tout à fait juste dans la mesure où, une fois de plus, je reviens avec ce qui est la guerre à outrance, selon l'expression de Carnot. Il faut comprendre aussi, à défaut de justifier ou de s'en faire la vocale, là n'est pas le problème, que les armées de la République vont de mal en pire. à ce moment-là, donc, dans la mesure où les défaites s'accumulent. Je parle de l'été 93. Et donc, à ce moment-là, la République est objectivement perdue. Après, on a pu réécrire, comme on voulait, l'épopée glorieuse des armées républicaines, le 93 de Hugo, entre autres. Mais c'est exactement le contraire que vivent les conventionnels et l'ensemble de la population qui restait fidèle à la République. Ils vivent dans la terreur d'être submergés. Et dans cette préoccupation, dans cette peur, les femmes vont jouer un rôle tout à fait essentiel des deux côtés. Soit parce qu'elles sont exclues, soit parce qu'elles sont incluses dans les troupes. D'ailleurs, on revient à ces deux discours de Barrère. Barrère le dit, tout est ennemi en Vendée, de 6 ans à 66 ans. Et, dit-il dans la même phrase, les femmes ont la vedette. Les femmes ont la vedette. C'est dans le discours de Barère, en Vendée. Ça veut dire que les soldats, effectivement, ne détestent rien de plus que les civils qui se mettent à faire la guerre. Et n'importe quelle armée, en face de n'importe quel civil qui prend les armes, contre des hommes qui sont en uniforme, risquent de périr de la manière la plus féroce qui soit. Donc en fait on a une population qui est soulevée de la Vendée à au sud-ouest de la France, bien étudiée par Valéry Sotokaza, qui repart vers le sud-est, à peu près 60 départements donc, et qui remonte jusqu'à Lyon. Ce n'est pas toute la France qui est soulevée contre la Convention, sinon la France aurait perdu tout simplement la guerre contre la première puissance économique du monde, l'Angleterre. Mais les armées françaises s'organisent aussi. Rien n'a été intentionnel. Tout est improvisé, comme le démontre Anne Roland. Tout est fait sur la conjoncture d'un jour à l'autre. En attendant, tout voudrait être organisé. discours dans lequel il dénonce la présence des femmes dans les armées vendéennes, Barrère revient sur un détail, mais moi, qui me semble important, il faut exclure les femmes des armées de la République. D'ailleurs, c'est un des articles du décret qui est suivi, le 1er août 1793, qui dispose que désormais les femmes ne font plus partie des armées républicaines. Bon, ça veut dire que, en réalité, les femmes ont continué à se battre dans la République, si on est obligé de revenir sur le décret de Mars 1793. Et ça veut dire que la République tente de donner un ordre à cette guerre qu'elle ne comprend pas et qu'elle doit affronter. Et la présence d'un côté des femmes et l'absence des femmes exclues de l'autre est à
- [29:39]
Xavier Mauduit
mon avis tout à fait révélatrice de la façon dont on comprend la politique de la guerre. Et puis une guerre très particulière, Anne-Rolande Bogestro. Compièce, elle nous dit, en écho au discours de Barrère, tout le monde, de 6 à 66 ans. Et quand je vous entends nous expliquer qu'on déshumanise complètement cet ennemi-là, ça veut dire détruire potentiellement l'ensemble d'une population. Donc c'est une guerre civile, mais qui n'est pas basée sur l'opinion affirmée d'autres personnes.
- [30:11]
Anne-Rolande Boulestreau
6 ans, 66 ans, on ne regarde pas, on n'interroge pas les gens avec ces colonnes infernales. Non, effectivement, c'est-à-dire que tout le monde dans la Vendée, à partir du moment où vous avez une population civile qui est restée sur ce territoire vendéen, eh bien, Franck Castel, qui est représentant du peuple sur place en Angers, considère que finalement, ces civils sont tout aussi coupables, tout autant coupables que ces rebelles de la Vendée. Et s'ils ne sont pas
- [30:41]
Xavier Mauduit
réfugiés, ni à Nantes, ni à Angers, eh bien, c'est qu'ils sont coupables eux aussi de l'aise-nation. Oui, parce que c'est cela, ces colonnes infernales. Nous parlons beaucoup de la Vendée, mais grâce à vous deux, Pierre Cernat et Roland Boulestreau, nous comprenons que c'est toute la France qui est impliquée dans cette histoire-là. Une histoire de guerre civile, une histoire de lèse-humanité. Le vocabulaire est compliqué, nous allons le dérouler parce qu'il y a d'autres mots
- [31:09]
Catherine Garret
aussi. Il y a des populicides dans cette histoire-là et puis aussi toute la question du génocide. Monsieur Tcharet a dit a ce danse-ni Monsieur Tcharet a dit a ce danse-ni Mes amis Le roi va ramener les fleurs de l'isle Prends ton fusil Grégoire Prends ta cour de pouvoir Prends ta vierge d'ivoire M. Tcharet a dit à ceux de Montfort M. Tcharet a dit à ceux de Montfort Oh, c'est fou! Le drapeau blanc défend contre la mort Prends ton fusil, Grégoire Prends ta gourde, Bourboire Prends ta vierge, Liboire Nos messieurs sont partis Monsieur Tcharet a dit à ceux d'Glissant Monsieur Tcharet a dit à ceux d'Glissant Le canon fait mieux danser que
- [32:37]
Xavier Mauduit
le son du violon Prends ton physique gréboire Prends ta tour de pouvoir Prends ta merde libre Prends ton fusil Grégoire, Monsieur de Charette, c'est une chanson ici interprétée par Catherine Garret, une chanson écrite, composée par Paul Feval, l'auteur du Bossu, là nous sommes en 1853, mais elle évoque bien sûr cette guerre de Vendée, notamment la figure de Charette, d'ailleurs Anne-Rolande Boulestro, cette histoire-là s'écrit avec des grandes figures qui ont été aussi mises en avant
- [33:18]
Anne-Rolande Boulestreau
par la suite, comme une évidence, mais on entendait la Rojac, nous entendons la Charette, Des incontournables. Des incontournables et puis on oublie les autres, c'est-à-dire par exemple un Cattelino. Il faut savoir que ces figures-là, dans l'histoire du XIXe, du XXe et du XXIe siècle, elles vont être à la mode ou non, on va les oublier aussi. Par exemple, on a oublié un Jacques Quatelinaud qui était le premier généralissime de l'armée vendéenne la plus importante, qu'on appelait l'armée catholique et royale de Longesjoux. Vous voyez que la guerre de Vendée, de nouveau, en revient sur cette dénomination. Et Cattelino était très, très à la mode au XIXe siècle parce que, évidemment, c'est un voiturier, c'est un rôturier, un voiturier colporteur, modeste en réalité, il est plutôt en ascension sociale. Mais ça faisait finalement une figure intéressante pour les aristocrates, pour les gens d'église qui montraient que c'était un homme de foi. Et donc il était complet au XIXe siècle, on mettait toujours en avant Cattelino. Et au moment du centenaire de la Révolution, le personnage emblématique de la guerre de Vendée, c'était Cattelino. Et puis maintenant, c'est vrai que c'est plutôt Charrette. Charrette par le Puy du Fou, Charrette par le film, Charrette parce qu'il représente finalement ce panache, cette épopée vendéenne pour les uns. ou bien cette résistance également, et donc il devient un personnage à la mode. On a complètement oublié, et ça c'est par la volonté de la marquise de La Roche à Klein, Stofflet, qui était l'autre chef encore en vie. Ils étaient rivaux d'ailleurs, Charette et Stofflet ne s'entendaient pas l'un l'autre. Et Stoffelé, finalement, la marquise de La Roche à Clun, ne l'aime pas. Dans ses mémoires dès la fin du XVIIIe siècle, elle le montre comme un personnage complètement fallot et sous l'influence d'un personnage tout aussi important, mais qu'on a oublié, Bernier, l'abbé Bernier. Et petit à petit, on
- [35:22]
Xavier Mauduit
va évacuer Stoffelé, alors que c'est l'un des deux chefs les plus importants de cette deuxième Vendée. Avec une riche histoire iconographique de tous ces héros. Cathlino, beau gosse! C'est le héros romantique! Non mais c'est ça, il est repris
- [35:36]
Pierre Cerna
par la suite. On retrouve ça Pierre Cerna sur ces figures héroïques de ces guerres de Vendée. Oui, chacun ses critères de beau gosse, je vous parlerai d'un jeune adolescent qui est dans l'esprit aussi très vite des Républicains, parce que les Républicains ont aussi besoin de leur martyrologe, comme les Vendéens. Ils ont besoin de leur héros, parce qu'il peut y en avoir aussi. La puissance de feu des Vendéens n'est pas à négliger dans les premiers mois de l'insurrection. Elle arrive à oxyrer des centaines de soldats républicains. Parmi eux, donc, le jeune Barras. que David va représenter de façon tout à fait merveilleuse, cette fèbre nue qui serre l'aiguille, c'est qui tient sur son cœur une cocarde et une lettre qui l'envoie à sa mère. Les deux ultimes valeurs du soldat patriote, et ici on a le jeune tambour qui est le symbole de cette république, sont réunies dans l'amour de la patrie et l'amour filial et la dévotion à ces deux vertus typiquement républicaines. Et si Anne Orland à quel point au moment du centenaire, donc en 1889, il y a toute une allégorie vendéenne qui se développe, il y a toute une statuaire républicaine qui va aussi développer dans de nombreuses villes de France le thème du jeune barra, du jeune tambour tué par les Vendéens. Mais on a aussi une autre forme de mémoire. Je voudrais insister sur une mémoire moins visible, pas simplement celle des héros réels, mais des héroïnes de papier. Par exemple, Hélène Toulonjon, la femme du premier grand historien de la Révolution, qui écrit ses nouvelles de Vendée en 1801, qui est le récit d'une réconciliation entre une Vendéenne qui a été condamnée à mort et, selon le canon du romantisme naissant, allée sauvée par un gendarme républicain. Ou bien nous avons le roman de Mme Gacon-Dufour, qui est la grenadière et qui raconte là encore l'histoire d'une femme noble qui se convertit aux idées républicaines, qui suit son frère dans les armées républicaines dans le pays chouant et qui par sa bonté, sa compréhension des enjeux des deux partis, arrive à réconcilier un village avec les idéaux républicains par sa parole, par ses qualités féminines, de douceur, par son éducation. Donc on a aussi des personnages moins visibles, parfois des personnages de fiction, mais qui ont aussi constitué un autre visage de la Vendée qui n'était pas celui de la
- [38:13]
Xavier Mauduit
guerre permanente, pas celui du populicide, mais celui très vite dans la conscience républicaine de la réconciliation. Le mot a été prononcé «
- [38:21]
Anne-Rolande Boulestreau
populicide ». D'où vient-il d'ailleurs ce mot? Qui le construit? Qui l'utilise au moment de la Révolution? Anne-Orland Boulestro? Alors, c'est un terme qui va être inventé par Gracchus Baboeuf, qui est un journaliste, qui va finalement montrer que l'État, en laissant des pleins pouvoirs à Carrier, qui est représentant du peuple à Nantes, ou bien à Thurot, qui est général
- [38:48]
Xavier Mauduit
en chef de l'armée de l'Ouest, a permis le meurtre de toute une population. Voilà le terme de populicide. Parce que c'est vraiment cela dont
- [39:00]
Anne-Rolande Boulestreau
il est question. La réflexion a lieu au moment des événements avec ce vocabulaire utilisé alors, l'aise humanité populicide. Mais dans un contexte tout à fait particulier puisque nous sommes après la mort de Robespierre. Et nous sommes au moment où la Convention est en train d'instruire le procès de Carrier, justement le représentant du peuple à Nantes. Et on espère bien, par ce procès et par cette condamnation, qu'on ne parlera plus de ces crimes et de la Vendée. C'est-à-dire, c'est une façon... Il faut bien comprendre qu'on est à ce moment-là, en octobre 1794, à la Convention. à la recherche de solutions, parce que si les Républicains savent qu'ils vont gagner la guerre de Vendée, pour autant ils savent qu'il y a un coup et qu'il est temps de proposer une pacification, pas une paix, mais une pacification. Et d'une certaine manière, Carrier, c'est le pendant monstrueux de la terreur provinciale et on va instruire
- [40:01]
Xavier Mauduit
le procès pour qu'ensuite on ne parle
- [40:04]
Anne-Rolande Boulestreau
plus de ces événements. La pacification, c'est l'amnistie, mais c'est aussi l'amnésie. Carriers sont les mariages républicains, c'est ça? Alors, effectivement, c'est toutes les noyades de Nantes. On pense qu'il y a eu au moins 5 000, voire peut-être 9 000 noyés de façon abusive, c'est-à-dire sans qu'il y ait de registre d'écrou, sans qu'il y ait véritablement de procès. On n'a pas forcément toutes les listes, bien sûr,
- [40:33]
Xavier Mauduit
de ceux qui ont été noyés, mais aussi guillotinés. Là, cette fois, on a les procès des commissions militaires. On attachait un homme et une femme et on les jetait dans la Loire et ça faisait les mariages républicains. Sur tout ce vocabulaire utilisé, nous l'entendons, il est complexe parce que que désigne-t-il? Dénonce-t-il la chose? Pour bien saisir la chronologie, Anne-Rolande Boulestros et Colonnes Infernales
- [40:57]
Anne-Rolande Boulestreau
sont actives au début de l'année 1794 surtout Et ensuite, c'est la pacification mais ces soldats sont toujours présents. Alors c'est toujours difficile effectivement de dater la fin précisément des
- [41:14]
Xavier Mauduit
colonnes infernales. Ça commence le 21 janvier
- [41:17]
Anne-Rolande Boulestreau
1794 et on voit bien évidemment la charge symbolique de cette date. La mort du roi Louis XVI, l'exécution. Et donc l'anniversaire. Et puis finalement il y a un paroxysme de la violence jusqu'en avril-mai 1794. des dizaines de milliers de populations de Vendée intuées. Et puis à ce moment-là, la Convention tente une première déflation du conflit, en mutant d'abord Thurot à Bélisle et puis ensuite en le rappelant à Paris, en le mettant en prison. Mais pour autant, les colonnes sont toujours présentes. Elles sont de plus en plus cantonnées dans des bastions, mais il y a encore des marches. Je pense que la dernière colonne infernale, celle qui a véritablement massacré des centaines de civils, a lieu en juillet 1794 par un général, qui est le général Huchet. qui finalement lançait une opération sur le pays, épaulée par une autre colonne, celle du général Ferrand. Vous avez à peu près 5000 hommes, 2500 d'un côté et 2500 de l'autre. C'est très intéressant pour l'historien parce qu'on voit à quel point il est difficile de retenir les hommes quand ils commencent à tuer. à piller et on voit un général Ferrand complètement dépassé par ce qui se passe dans la colonne voisine de Huchet et qui
- [42:45]
Xavier Mauduit
sait que de toute façon, il ne pourra pas retenir ses hommes dans ce pillage et dans ce massacre. Parce que les massacres sont connus à Paris, sont commentés. Bien sûr, vous l'avez évoqué, Gracchus Baboff, l'utilisation du terme populicide. Pierre Cerna, c'est
- [43:01]
Pierre Cerna
important toujours, surtout au moment d'étudier la Révolution, la chronologie va particulièrement vite, de bien recontextualiser chaque propos utilisé. Oui, tout à fait. Je vous remercie de ce souci épistémologique qui était essentiel, car sinon un meurtre devient un crime, un crime devient un massacre, un massacre devient une tuerie, et une tuerie devient un génocide. Et donc en réduisant tout au même, on efface la gravité et le tragique de chaque situation. Vous posiez les questions et c'est une... Merci d'avoir construit le dialogue entre humanité et déshumanisation, voire sauvagerie-sauvagerie. Je crois que c'est très important parce que ce que vient de dire Anne Roland sur l'incapacité de certains officiers à contrôler leurs hommes, ou du moins la difficulté ou la réalité de ce qu'est le combat homme à homme ou terre à terre, comme l'étudie au plus près des fusils et des baïonnettes Anne Roland. Et d'autant plus important qu'une fois de plus, à Paris, on sait qu'il se passe des choses qui sont graves. Carrier a fait tout cela, mais il a été rappelé. Tous les représentants en mission qui ont exagéré, ont été rappelés selon les conditions de communication de l'époque. Et ce sont les mêmes qui veulent se venger et qui redoutent tous ces députés qui ont abusé de leur pouvoir, qui vont organiser en grande partie le 9 Thermidor. Bahr est tellement conscient qu'il se passe des choses atroces dans la Vendée qu'il revient plusieurs fois sur le terme humanité dans ses discours en disant, alors on peut ricaner évidemment, mais n'empêche qu'il le dit et c'est inscrit dans le marbre de l'histoire, qu'il faudra déporter les populations d'enfants, de femmes et de vieillards avec humanité. Alors on peut dire ça ne s'est pas fait comme cela avec humanité, n'empêche que le député qui représentait le comité de salue publique l'a dit. Il dit même, c'est la preuve que ce n'est pas toute la Vendée, ni toute la population de la Vendée, qu'il faudra dédommager les citoyens qui sont restés fidèles en Vendée. Preuve qu'il ne faisait pas l'amalgame entre tous les vendéens. C'est inscrit, c'est inscrit dans les décrets de la loi. Alors le terme populicide, il est passionnant parce que là on en voit une instrumentalisation idéologique qui est faite ces dernières années. en décontextualisant complètement la façon dont l'invente Babeuf et les propos de Anne Roland sont lumineux. Babeuf est à l'extrême gauche de l'échiquier politique et Anne Roland l'a dit de façon lumineuse Il essaie d'attaquer Carrier en tant que représentant, bien sûr, il le déteste, et il déteste aussi les pouvoirs des généraux. Donc il y a à la gauche radicale de l'échiquier politique une pensée politique qui consiste à inventer une sorte d'hyperdémocratisme qui sera le projet politique de Babeuf. On se méfie de des députés. On se méfie des représentants. Ils doivent être constamment contrôlés par la population, sinon ils peuvent déraper et abuser de leur pouvoir. Mais on se méfie encore plus des généraux. On se méfie encore plus des généraux à la gauche de l'échiquier politique. Il y a déjà cette dimension donc antimilitariste à la gauche de l'échiquier politique. Je vous rappelle quand même que Barrère, le 1er octobre 1793, pour expliquer les échecs de la Vendée, mais tout sur le dos des militaires. En disant, les militaires aiment la guerre, les républicains aiment la paix. C'est dans le discours de Barrère. Donc, Barrère dit, il ne faut pas que ce soit les généraux qui finissent la guerre. Ce sont les peuples qui terminent la guerre. Pour cela, il faut terminer vite la guerre. Et il faut contrôler les militaires. Donc Baboeuf, lorsqu'en 1795, il se rend compte de la réaction termidorienne qui est en train de démanteler tout le projet, toute l'économie sociale et plus égalitaire du versant économique de la politique de la terreur, Babeuf crée ce terme de populicide, mais pour attaquer à Paris, dans le langage politique de la capitale, les représentants dont il faut toujours se méfier et les généraux qui ont la mauvaise habitude de penser que la victoire va leur
- [47:22]
Xavier Mauduit
donner le pouvoir politique dans la République. Babeuf se trompe simplement de 4 ans, mais il avait vu juste. Il se trompe de 4 ans, il a vu juste. Et puis surtout, c'est rappelé sans cesse. Mais ça ne surprend personne combien l'histoire est instrumentalisée à des usages politiques. On le sait bien, la manière de raconter l'histoire change tout.
- [47:40]
Narrator/Reader
Et d'ailleurs, exemple pour le bicentenaire de la Révolution française, la révolution racontée aux enfants. On retrouve Philippe Noiret. C'est enfin que les Vendéens fusillent leurs prisonniers, qu'ils jettent vivants dans des puits les soldats républicains et les recouvrent de pierre, que leurs femmes crèvent les yeux des blessés. Alors, une terrible colère le saisit. Les Vendéens vont se battre avec un extraordinaire héroïsme, avec aussi l'énergie du désespoir. pour échapper aux assauts de l'armée républicaine. Ils marchent vers Grandville, sur la Manche, croyant y trouver les Anglais. Tragique erreur. Il leur faut battre en retraite, vers la Loire. Fin décembre 1793, ils sont écrasés à Savenay par le général Marceau. Commence alors la répression, dont le général Turot prend l'initiative Avec ses colonnes infernales. Rarement on aura fait preuve de tant de violence et de cruauté. On détruit systématiquement les villages. On met à mort les habitants. Les femmes sont jetées vivantes dans des fours, des bébés embrochés à la baïonnette. puisque la Grande Guerre de Vendée est achevée.
- [49:11]
Anne-Rolande Boulestreau
Pourquoi ces nouveaux incendies, ces nouveaux massacres, ces
- [49:16]
Xavier Mauduit
nouvelles victimes? Plus de cent mille entre janvier et mai 1794. France Culture, le cours de l'histoire. Xavier Mauduit. Philippe Noiret, 1989, qui raconte la guerre en Vendée, les colonnes infernales, Anne-Rolande Boulestro. Ce n'est pas la même chose pour le vocabulaire à utiliser en 1989 qu'en 1794. On l'a bien dit, sous la Révolution française, il y a du vocabulaire. Les humanités, populicides, mais à bien replacer dans son contexte. En 1989, quand on entend cela, nous disposons d'autres notions juridiques. Crimes contre l'humanité, crimes de génocide, crimes
- [50:01]
Anne-Rolande Boulestreau
de guerre. Ça se construit aussi autour de cette histoire-là, cette réflexion qui nous rapporte souvent à des actualités. Alors en réalité, le terme de génocide a été déjà utilisé par certains historiens, en particulier Armel De Wismes dans les années 60. On voit que les procès de Nuremberg vont avoir une certaine résonance, un certain écho chez les érudits et chez les historiens. Et puis c'est Renald Secher qui au moment du bicentenaire de
- [50:35]
Xavier Mauduit
la Révolution va lancer le terme, va le mettre sur le devant de la scène, le terme de génocide. Génocide Vendéen. Le terme apparaît ici très discuté évidemment, Pierre Cernin, l'utilisation de ce terme de génocide Vendéen. Et c'est pas parce que c'est une notion anachronique, c'est pas du tout la question. C'est plus sur la réflexion de la portée d'un tel mot pour désigner ce que
- [51:04]
Pierre Cerna
d'autres, notamment vous, Arnaud Lambou-Lestraud, qualifiaient de guerre civile. Pierre Cernac, vous en pensez quoi, vous, de ce débat-là? Écoutez, d'abord, avançons avec modestie. Je ne suis pas un spécialiste de guerre de Vendée. Et je m'en réfère donc à ceux que je considère comme les deux historiens les plus qualifiés de nos jours pour nous éclairer, pas simplement dans le champ universitaire, mais parce qu'ils travaillent sur des sources directes, parce qu'ils ont travaillé sur les ce soit les documents civils ou les documents du service historique de la défense. Je parle évidemment donc de Jean-Clément Martin et ses deux livres fondamentaux en 1987 et en 1989 sur l'invention de la Vendée et puis sur la construction de la mémoire traumatisée de la Vendée et votre invité, ma collègue et amie Anne Roland. tous deux nous disent que la notion de génocide n'est pas opératoire. Sans minimiser nullement, sans cacher strictement rien des violences, des violences inouïes, des violences extrêmes qui ont été celles des armées républicaines, ils réfutent scientifiquement le terme de génocide. Et là, je comprends mieux, parce que je ne suis pas spécialiste de guerre de Vendée, j'ai beaucoup travaillé sur les phénomènes d'hyper-violence dans d'autres lieux de la révolution, et notamment dans l'espace colonial. Et il me semble que pour que le terme juridique, car c'est un terme juridique, le terme de génocide, soit qualifié, il y a quelque chose dans le droit français, C'est important pour la Révolution, le droit. Donc rien n'est fait hors de la transparence de la Convention. Donc il faut qu'il y ait intentionnalité. La notion d'intentionnalité est essentielle en histoire et dans la qualification du délit. puisque c'est évidemment la préméditation, le plan préparé qui qualifie l'importance du génocide. Or, personne n'a jamais écrit à ma connaissance, aucun député, aucun responsable, aucun polémiste, aucun journaliste n'a écrit avant la Vendée, avant le soulèvement de février 1793, quoi que ce soit, d'abord contre la Vendée qui n'existe pas, contre les Vendéens qui sont comme d'autres citoyens français, pour ou contre ou ils ne savent pas ce qu'ils pensent de la révolution. Il n'y a aucune intentionnalité. Le génocide est une culture. On ne construit pas un génocide, c'est-à-dire l'acceptation sociétale du niveau de supportabilité de violence qu'implique un génocide, sans une culture préparatoire à ce génocide. Songez, peut-être certains auditeurs vont hurler, mais je l'assume, songez à ce qui se passe tout au long du XVIIe siècle par rapport à la population protestante. C'est une longue culture de déconstruction de l'édit de Nantes qui va amener un siècle après à la révocation de l'édit de Nantes pour éradiquer spirituellement, humainement et du territoire la population protestante. Donc là, il y a justement une culture qui dure des dizaines d'années. Jamais la République n'a été dans cette pratique-là. Les propos de la leçon que donne Philippe Noiré sont tout à fait éclairants. Les Vendéens se redirigent vers l'Angleterre. Mais que faites-vous? Si vous êtes capable de dire ça, tout le tragique du violon derrière et du trémolo dans la voix magnifique de Philippe Noiré sont pour moi, en tant qu'historien, anéantis par cette phrase-là. La France est en guerre dans une seconde guerre de cent ans. On a un peu trop, là encore, focalisé, arrêté l'histoire entre 1789 et 1799. Depuis le règne de Louis XIV, la France est en guerre contre l'Angleterre pour l'hégémonie mondiale. pour l'hégémonie mondiale. Et tout d'un coup, cette machine est bloquée par une région de France. Cette politique mondiale et globale est bloquée par une région de France. Le secret est bien là. Les Vendéens allaient chercher l'appui de l'ennemi de la nation, l'ennemi de la
- [55:18]
Xavier Mauduit
patrie, l'ennemi de la République, Et vous inscrivez ça... Et que une partie de la population va vers l'ennemi. Vous inscrivez ça dans un contexte de guerre avec cette particularité pour la Vendée de guerre civile, Anne Roland-Boulestrou. Donc dès lors ce mot de génocide, ce qu'a dit Pierre Cernat est très clair, c'est cette
- [55:35]
Anne-Rolande Boulestreau
longue préparation qui nécessite d'être existante pour qu'il y ait le génocide qu'il n'y a pas là en Vendée. Pour autant, à chacune ou presque à chacune de mes conférences, j'ai la question de génocide vondéen. C'est-à-dire qu'il y a aussi derrière ce mot une part importante de mémoire et de sentiments d'injustice, d'occultation de la part de certains, même s'ils ne sont ni royalistes ni catholiques convaincus, le fait qu'on a l'impression qu'on occulte la Vendée parce qu'il y a la République, la Révolution française et que cette Vendée est hors programme scolaire, hors université, ce qui n'est pas vrai, tout à fait. Et puis, pour l'université, certainement pas. Pour l'éducation nationale, je rappelle quand même que mes collègues du secondaire ont très peu d'heures de cours pour traiter de l'Empire et de la Révolution. Donc, il y a un sentiment d'injustice, en fait, et d'incompréhension face à cette souffrance des victimes de la Vendée. Quand vous êtes sur le terrain, Vous avez quasiment tous les villages qui ont des cimetières des martyres, des croix des martyres, des croix des massacres, etc. Donc il y a une réalité de cette guerre de Vendée qui fait qu'on ne peut pas ne pas la
- [56:52]
Xavier Mauduit
regarder en face. Et c'est mon travail aussi d'expliquer ce qu'est un génocide et ce qu'est une guerre civile. Et c'est très important ce que vous venez de dire là, ne pas nier la violence, ça on le sait bien, et ne pas nier aujourd'hui le ressenti. Et expliquer, et d'ailleurs Pierre Cerna, en lien avec la révolution française et avec vos travaux, il y a un crime contre l'humanité, c'est l'esclavage. Aujourd'hui c'est un crime contre l'humanité. La révolution met fin à l'esclavage en 1794,
- [57:20]
Pierre Cerna
avant que Napoléon Bonaparte le rétablisse en 1802. Mais on est sur ces mêmes réflexions là, des réflexions complexes.— Oui, bien sûr, une réflexion complexe. Tout réduire à des termes pour s'inventer un buzz médiatique, si vous me permettez cette expression quelque peu triviale, bon, peut être intéressant. Puis pour la personne qui en tire les fruits particuliers, mais ça ne fait pas avancer le débat de la controverse scientifique et rigoureusement menée sur les documents. Or, justement, ce qui est intéressant, c'est qu'au même moment où se déroulent les colonnes infernales, donc en février 1794, voilà un paradoxe de plus à la fin du XVIIIe siècle, les députés de la Convention vont, le 4 février 1794, abolir l'esclavage. Alors, une nuance quand même, si vous me le permettez. Une nuance, si vous me le permettez, est donc parce que ce n'est pas la Révolution, vous l'avez dit, qui a aboli l'esclavage. Rendons aux acteurs de l'abolition de l'esclavage ce qui leur revient. Parce que si les Vendéens se plaignent qu'on les ait oubliés, alors qu'à la fin du XIXe siècle, il faut déjà un livre entier pour construire la bibliographie sur l'histoire de Vendée. Et dans les années 60, il faudra deux volumes entiers pour rendre compte de la bibliographie sur l'histoire de Vendée, sur laquelle on n'a jamais cessé d'écrire. Que devraient dire nos compatriotes des îles d'outre-mer? Et que devraient dire nos amis haïtiens? Dans ce cas, c'est bien pire, comme mémoricide et comme oubli de leur histoire. Ce n'est pas la révolution qui abolit l'esclavage, ce sont les esclaves, à main armée, à main armée, qui conquièrent leur liberté. Et
- [59:08]
Xavier Mauduit
je suis désolé, peut-être vais-je être le vilain petit canard de cette émission, mais l'histoire est bien souvent violente. L'histoire est violente et les mémoires sont douloureuses. Souvent nous l'entendons. Elles ne doivent pas être en opposition et c'est en ce fait que le travail des historiens et des historiennes est fondamental. Donner des clés de compréhension. Vraiment merci à tous les deux d'être venus Anne-Rolande Boulestreau. Il y a à votre ouvrage les colonnes infernales et il y a les autres punir et détruire en Vendée militaire. Toutes ces réflexions sur guerre et paix en Vendée sous la révolution française et Pierre Cernard. Merci beaucoup. On lira les travaux que vous avez dirigés notamment avec Frédéric Réjean sur les colonies ou votre
- [59:47]
Anne-Rolande Boulestreau
ouvrage qui
- [59:48]
Additional Commentator
paraît contre les fascismes. Merci vivement à tous les deux d'être venus dans le cours de l'histoire. Merci beaucoup. Depuis trois siècles, l'Europe qui se dit chrétienne
- [59:56]
Xavier Mauduit
et civilisée torture sans pitié, sans relâche en Amérique et en Afrique des peuples qu'elle appelle sauvages et barbares. Le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Abbot à la technique Ruben Carmazi, une émission préparée par Jeanne de La Croix, Jeanne Coppert,